Sinulta puuttuu kokonaan asioiden sisällön ja tapahtumien historiallisen kontekstin huomioon ottaminen.
Siksi judaismin ja kristinuskon väliset jännitteet v. 63, alkuseurakunnan gnostilaiset heresiat ja luterilaisen kirkkoyhteisön sisäiset tulkinnat ja nyanssit v. 1920 sotkeentuvat yhdeksi ja samaksi puuroksi: Tuollaisesta sotkemisesta voi aina saada vastaukseksi eroa.
Minusta Marburgin uskontokeskustelun todisteeksi kiikuttaminen kertoo samaa.
Tuoda nyt sitten 1500-luvun uskontotaistelun tilanne malliksi luterilaiseen Suomeen ei ole kovin mielekästä.
Esimerkiksi Böömin veljille katolilaisen Ferdinandin ja piispojen uhan ja paineen alaisina annetut neuvot, miten ne voivat sopia luterilaisen kirkon sisäiseen keskusteluun 1924??
Tuollaisella otteella voi vääntää mitä tahansa.
Ratkaisuja on monenlaisia. Adventistit ja monet muut ovat lähteneet omille teilleen ja puhuvat nyt Baabelin portosta. Onhan näitä joukkoja!
Siksi judaismin ja kristinuskon väliset jännitteet v. 63, alkuseurakunnan gnostilaiset heresiat ja luterilaisen kirkkoyhteisön sisäiset tulkinnat ja nyanssit v. 1920 sotkeentuvat yhdeksi ja samaksi puuroksi: Tuollaisesta sotkemisesta voi aina saada vastaukseksi eroa.
Minusta Marburgin uskontokeskustelun todisteeksi kiikuttaminen kertoo samaa.
Tuoda nyt sitten 1500-luvun uskontotaistelun tilanne malliksi luterilaiseen Suomeen ei ole kovin mielekästä.
Esimerkiksi Böömin veljille katolilaisen Ferdinandin ja piispojen uhan ja paineen alaisina annetut neuvot, miten ne voivat sopia luterilaisen kirkon sisäiseen keskusteluun 1924??
Tuollaisella otteella voi vääntää mitä tahansa.
Ratkaisuja on monenlaisia. Adventistit ja monet muut ovat lähteneet omille teilleen ja puhuvat nyt Baabelin portosta. Onhan näitä joukkoja!
Vastaukset 51
Vanhimmat
itsekin tajuat, että "Sinulta puuttuu kokonaan asioiden sisällön ja tapahtumien historiallisen kontekstin huomioon ottaminen. " on täysin turha lause, jos et perustele sitä ja ad hominemia, josta jo puhuin.
Doodi! Siis kun kirkossa ihan piispojen tasolla opetettiin, että vanhurskauttaminen on vanhurskaaksi tekemistä, kasteessa ei anneta pelastusta, maan päälle tulee tuhatvuotinen valtakunta ja että kirkon jäsenyys on pelastuksen ehto niin nämä ovat vain nyansseja eivätkä muka verrattavissa reformaatioon tai gnostilaisuuden harhoihin?
Bottom line nyt kuitenkin on, että Luther sanoi, ettei yksikään opillinen asia ole pieni. Myöhempi luterilaisuuskin on ollut hyvin tiukkaa tässä suhteessa, esim. koko 1600-luvun riideltiin Ruotsi-Suomessa siitä, että koskeeko Joh. 6 ehtoollista vai ei.
Opilliset erheet yhdistävät ja sitovat nämä tapaukset toisiinsa.
"Me tahdomme mitä tiukimmin pitää kaikki kristillisen opin kohdat, suuret ja pienet - vaikka eihän mikään ole meille pieni - puhtaina ja varmoina. Se onkin varsin välttämätöntä. Onhan oppi ainoana valonamme: se valaisee ja ohjailee meitä ja osoittaa taivaan tien; jos sitä horjutetaan yhdessä kohdassa, se ehdottomasti horjuu kokonaan. Rakkaus ei voi ensinkään auttaa meitä, kun näin käy. Me voimme tulla autuaiksi vaikka meidän ja sakramenttilaisten [kielsivät Kristuksen tosi läsnäolon ehtoollisaineissa] välillä ei olekaan rakkautta ja sopua, mutta emme ilman puhdasta oppia ja uskoa. Muutoin kyllä halusta säilytämme rakkauden niihin ja sovun niiden kanssa, joilla on, niin kuin meillä, kristillinen käsitys kaikista kristillisen opin kohdista. Niin, jopa me tahdomme säilyttää rauhaa, mikäli meistä riippuu, vihollistemmekin kanssa ja rukoilla niiden puolesta, jotka tietämättömyydestä rienaavat oppiamme ja vainoavat meidän persoonaamme, mutta emme (säilyttää rauhaa) niiden kanssa, jotka tietoisesti ja vastoin omaatuntoaan loukkaavat jotakin tahi joitakin kristillisiä uskonkohtia."
Tohtori Martti Luther Gal. 5:9-10:n pohjalta
Lähde: Pyhän Paavalin Galatalaiskirjeen selitys, suom. A.E. Koskenniemi, SLEY, Turku 1932.
Katsos, sinulla itselläsi puuttuvat perustelut.
Kuten sanoin, irrotat asiat historiallisesta yhteydestään.
Todellakin ovat kirkon kokonaisuuden kannalta nyansseja.
Minulle on kirkossa aina opetettu pelastumisesta ja sakramenteista oikein. Olen myös varma siitä, että saamani opetus ja vanhempieni pelastus on ollut Pyhän Hengen työ. Menee pilkan puolelle sen asian vähättely.
Esittämäsi Galataiskirjeen sitaatti ei mitenkään liity kirkkokysymykseen ja separatismiin.
Puhtaus lähtee yksilötasolta
Olen näyttänyt Lutherilta, että ei ole pieniä opillisia asioiata, olen myös antanut artikkelin, joka käy läpi Lutherin eroa, olen valoittanut kirkon harhoja joita tosi luterilaisessa kirkossa ei hyväksyttäisi, jne...
Vaikka ne sijoittuvatkin eri aikakauteen, niin ne ovat niin kiinteästi yhtä, että perusteleminen on oikeutettua.
Varmastikin paavin kirkossa oli pelastus ja myös oikeaa opetusta, esim. Lutherin oppi-isä Staupitz, mutta silti siitä oli erottava. Et ole vieläkään perustellut, miksi Lutherin erosi tästä Kristuksen kirkosta kun sielläkin oli pelastus saavutettavissa tai jotta ei tule riitaa niin miksi Lutheri kehoitti autuuden ehdolla muita eroamaan siitä?
Kirkon jäsenyydellä annat hyväksyntäsi sen syntien sallimiselle.
Esittämäni sitaatti osoittaa selvästi, että Lutherille yksikään opin asia ei ollut pieni ja että rakkaudenkin tulee väistyä opin tieltä (jos näin on pakko olla).
Puhtaus lähtee Jumalan sanasta ja sakramenteista, jotka vaikuttavat hurskautta. Näistä ravitut ihmiset sitten taas haluavat olla osana vain oikeassa hengellisessä yhteydessä.
Tämä keskustelu ei voi edetä ennen kun alat perustella, mitkä ovat ne seikat, että on mahdotonta verrata 1500-lukua ja 20-lukua sekä osoitat, että käyttämäni Lutherin sitaatit, mm. kirkosta eroamista kohden eivät pidä paikkaansa tai ole Lutherin. Myös Raamatun todistus sekaoppiseen kirkkoon jäämisestä olisi mukava!
Arvostan monia opillisia näkemyksiäsi.
Kuten sanoin, selität kirkkohistoriaa irti kontekstistaan. Mikähän se pietismin ääni on? Meidän kannattaa pysyä avoimena ja tutkia, miksi pietismi syntyi.
Olen paremminkin luterilainen kuin pietisti. Tutkin mielelläni Lutheria. Tiedän myös, että hänen sanojaan voidaan käyttää hyvin kevytmielisesti moneen tarpeeseen.
Ihmeellistä kuitenkin, että Jumala on tahtonut vaikuttaa pietistisissä liikkeissä satojen tuhansien ihmisten herätykseksi ja autuudeksi.
He ovat saaneet evankeliumin aarteet samalla kun monet puhdasoppiset ovat saaneet lähteä tyhjänä tai rikkaan miehen lailla surullisena pois.
Mitä Luojamme tahtoo tällä kertoa?
Sen on Herra kuitenkin tehnyt, vaikka monet heistä ovat jääneet syömään syntisten ja publikaanien kanssa.
Monet heistäkin ovat tosin erehtyneet rakentamaan raja-aitoja, monet korostamaan liikaa jotain tiettyä seikkaa. Mutta, kukaan ei liene erehtymätön.
Kun siis se on, niin yksinkertaista, että opilliset seikat ovat AINA olleet luterilaisille hyvin tärkeitä enkä ymmärrä, miten konteksti muuttaisi yhtään mitään kun, esim. Paavalin, Lutherin tai Gerhardin lausumat ovat niin yleispäteviä.
Voisitko nyt selittää, miten kontekstin huomioon ottaminen vaikuttaa?
Niin todella voidaan, esim. kirkossa pysymiseen, siis, jos jätetään huomioimatta täysin puolet lainatusta tekstipätkästä ja irrotetaan kontekstista. Silloin ja vain silloin saamme kansankirkollisen Lutherin.
Miljoonat ovat muuttuneet legalistisiksi ja pietismin on aiheuttanut myös sen vamman, että pelätään puhua uskosta kun pelätään muiden pyhyyttä, ns. hihhulipelko. Pietismin hurskaus on toimivaa, koska se on luonnolliselle ihmiselle otollista. Luterilaiset kristityt ovat taas usein lihansa tähden heikkoja ja hitaita hyvissä töissä.
Ja kerros nyt, missä oppiin perustuvat rajat tuomitaan Raamatussa!(?) Se on kuitenkin se, mikä ratkaisee.
STLK:kin kutsuu kaikkia heikkoja luokseen eikä meillä jäsenyyden ehtona ole mikään tietty hurskauden aste yms. Mekin syntiset ja publikaanit saamme aterioida yhdessä Herramme kanssa.
Rakas ystävä, Luther ei koskaan eronut.
Onko Turussa perustettu uusi kirkko vai onko siellä vain ruvettu saarnaamaan evankelisesti? Mielenkiintoinen kysmys?
Mitä on sekaoppinen? CA SA FC ja Trenton päätökset voimassa virallisena normina?
Minä näen eron henkilötasolla.
Miksi kristityt helluntain jälkeen kokoontuivat joka päivä temppelissä ja synagogissa? Miksi Paavali meni aina ensiksi synagogaan? Oliko hän sekaoppinen?
>>Puhtaus lähtee Jumalan sanasta ja sakramenteista, jotka vaikuttavat hurskautta. Näistä ravitut ihmiset sitten taas haluavat olla osana vain oikeassa hengellisessä yhteydessä.>>
Näitä ei sitten enää Suomen kirkossa ole, eikä niiden puhtautta?
On siis vain "pöllöjä ja pelikaaneja, takkuisia peikkoja eli täysinoppineita maistereita ja heidän myrkyllisiä oppejaan"? Yksinomaan?
Minusta oikea hengellinen yhteys lähtee rakkaudesta, kuten UT sen sanoo.
"En tahdo tulla heidän kanssaan sovintoon enkä aio iankaikkisesti pitää yhteyttä heidän kanssaan. He tuomitkoot minun asiani ja polttakoot kirjani. Minä tulen, jos vain saan käsiini tulta mistä tahansa vastaavasti polttamaan paavin lain, se on: koko kerettiläisyyksien häväistyksen, ja teen sen julkisesti. Tähän asti turhaan osoitettu nöyryys tulee loppumaan, jota evankeliumin viholliset eivät enää saa - se on tahtoni - käyttää hyväkseen."
http://kotisivu.dnainternet.net/hottiv/vr/jutut/uppala.html
Eli siis Suomi-Ruotsin kirkko oli mukaasi osa Room. kat. kirkkoa?
Sekaoppinen on sellainen, joka ei opetuksessaan pitäydy luterilaiseen tunnustukseen. Suomen evlut kirkon kirkkolaki on sen verran avoin, että siinä ei oikeastaan sitouduta mihinkään. Tämän paljastaa varsinkin se, että haluttiin beckiläisyydelle tilaa kirkkoon.
Sen takia, että he halusivat julistaa hyvän sanoman Kristuksesta juutalaisille. Kun kansa paadutti itsensä, niin Paavali erottikin kristityt synagoogista (Ap. t. 19:9). STLK:kin perustajapastorit vaihtoivat ajatuksiaan pitkään niin evankelisessa liikkeessä kun ihan kirkon tasolla ennen eroa.
Kun puhuin sanasta ja sakramenteista niin se oli sinun väitettäsi vastaan, että hurskaus lähtee yksilöstä. Pätevät sakramentit eivät oikeuta harhaoppisten kanssa veljeilyyn.
Ei yksinomaan, ei paavin kirkossakaan ollut, mutta silti pitää erota, koska se on Jumalan käsky. "Mutta naisethan osaavat saarnata ihan yhtä hyvin kuin miehet?!" Mikä olisi vastauksesi tuohon? Pistä sama tähän asiaan.
Oikea hengellinen yhteys perustuu aina yksimielisyyteen. Raamattu aina korostaa alkuseurakunnan ja kristittyjen yksimielisyyttä, ei ikinä maallisia rakenteita.
Mitähän tuo Lutherin kirjesitaatti todistaa käs olevasta aiheesta?
Tammikuussa 1537 valimstauduttiin kumminkin taas yhteydepitoon ja neuvotteluun sovusta.
Suomi ei vissiin ole ollut Paavalin tilanteessa. En ole ainakaan kuullut kivityksistä, vankilatuomioista enkä kiellosta julistaa Kristuksesta Suomen kirkossa. Onko se ollut järjestelmällisesti kiellettyä jo 1920-luvulta lähtien? Oltiinko sakramentti rajoittamassa vain yhteen muotoon?
En löydä silti Paavalilta enkä Herralta perusteluja ehdottamaasi ratkaisuun. Olen pahoillani.
Mietin vain noin yleisellä tasolla, mihin se ristin kantaminen tuossa sitten jää? Kuka saarnaa Israelissa ja Ninivessä, jos kaikki pyhät piiloutuvat erämaahan omaan seuraansa? En usko, että tällainen sääntökunta on oikea tapa viedä eteenpäin evankeliumia.
Sikäli turhaa kinata, koska jokaisella on oma ratkaisunsa. Ei kukaan tuomitse omia ratkaisujaan noin vain.
Kun en ole löytänyt tuollaisia perusteluja, jotka sopivat Kirkon tilanteeseen. Nyt sellaisia voi olla tulossa.
Historiallinen yhteys.
Ensinnäkin, gnostilaisuus ja manikealaisuus tms. ovat vallan eri tasoa, kuin joku nyanssi- tai korostusriita kirkon sisällä.
Kun toisaalta lukee kirkkoisistä, on kirkon ongelma ollut jotain muutakin. Henki on hiipunut oikeaoppisuudesta huolimatta.
Minä en rohkene tuomita jotain monofysiittista kirkkoa, sanoivat ekumeniset symbolat mitä hyvänsä.
Nyt sitten taas ollaan "separatistisella" puolella arvioimassa donatolaisia uudelleen, vaikka heidän silloin katsottiin itse hylänneen kirkon. Siihen on nyt eräänlainen sosiaalinen tilaus. Kun hajoaminen tapahtuu näyttää ilmeiseltä, että se luo oman organisationsa.
Mielestäni 1500-l Saksan tilannetta ei voi verrata luterilaisen kirkon sisäiseen tilanteeseen. En tunne tap. että kristitty olisi estynyt kuulemasta evankelista opetusta ja nauttimasta sakramentteja oikein jaettuna.
Vaikeaksi sekin menisi, jos jokaisen oikean kristityn olisi luettava Piper ja huudettava amenta päälle, ennen kuin hänet voidaan hyväksyä lampaaksi Herran oikeaan laumaan. Kyllä vaatimukset ovat toisella tasolla: "Usko Herraan Jeesukseen niin sinä ja sinun perheesi pelastutte".
Piispojen nyt alkama vaino tosin herättää vakavia kysymyksiä AD 2008, mutta se on eri juttu. Se tulee rikkomaan kirkon, muttta siihen Juudaksen työhön Herra on paarmansa sallinut: "voi kuitenkin sitä ihmistä, jonka kautta se viettelys tulee".
Lukisin mielelläni Lutherin tutk, seitsemästä ekumeenisesta kirkolliskokouksesta.
siinähän Luther itse selvästi sanoo vastaavansa paaville samalla mitalla takaisin eikä hänellä ole mitään aikomuksia pysyä paavin kirkossa.
Taidat sekottaa nyt katolilaiset ja reformoidut koskien vuotta 37 vai olenko väärässä?
Miten kivitykset tai vankilatuomiot liittyvät mitenkään tähän? Eihän Paavali niillä perustele synagoogasta eroamista vaan sillä, että juutalaiset, muutamat heistä, eivät ottaneet vastaan totuutta. Kohdassa ei puhuta edes mistään toimenpiteistä juutalaisten puolelta.
On ongelmallista lähteä linjallesi ja päättää itse, mitkä asiat ovat tarpeeksi suuria eroon. Asia jää siis jokaisen subjektiiviseksi oikeudeksi. Kuitenkin Raamattu käskee karttamaan harhaoppisia.
Voihan sitä saarnata kirkon ulkopuolelta. Varsinkin suuri kirkosta eroamisten määrä olisi jo itsessään aikamoinen saarna.
Uskon asiat eivät mene tunteiden mukaan vaa Jumalan pyhän sanan.
kun en jaksa kaikkea kommentoida.
Samalla tavalla vanhurskaaksi tekemisen oppi erottaa meidän Kristuksesta kuin gnostilaisuus tai mainikealaisuus, samalla tavalla myös sakramenttien halveksunta.
Luther mainistee eräässä kirjeessään, että hänelläkin olisi ollut mahdollisuus muodostaa oma suuntansa paavin kirkon sisään ja näinhän olisi tullut evankeliumin saarna ja sakramentit, mutta EI Luther erosi tuosta Baabelista Jumalan sanan velvoituksen tähden.
Pieper eikä STLK:hon kuuluminen ole pelastuksen ehto. Kuitenkin oikea kirkkoyhteys on vallan tärkeä asia, jonka laiminlyöminen voi tietenkin vaarantaa autuuden, mutta pelastus on ainoastaan Herrassa Kristuksessa.
Ne konservatiivit, jotka nyt ovat kirkossa tuskin sieltä eroavat, koska heidän kirkko-oppinsa ei salli sitä.
En sekota, Luther valmistelee sovintoneuvottelua tammikuussa 1537.
Tulkitset taas väärin Paavalin ratkaisun. Todelinen syy on juuri se, jonka sanoin.
Oli mahdotonta julistaa evankeliumia heidän yhteydessään.
Ikävää, että ihmisiä vetää sellainen käsitys, että kristityn tarvitsisi aina etsiytyä johonkin pyhempään seurakuntaan eli rakentaa sellainen.
Paavalin ja varsinkaan reformaation tilanne ei anna siihen tukea 1900-luvun Suomessa.
En usko, että kenelläkään on ollut vaarassa henki ja vapaus uskoa.
Mikä sinun mielestäsi on pyhä ja yhteinen srk?
kertos, että mitä hän valmisteli vuonna 1537? ja mikä on lähteesi?
"Mutta kun muutamat paaduttivat itsensä eivätkä uskoneet, vaan puhuivat pahaa Herran tiestä kansan edessä, niin hän meni pois heidän luotaan ja erotti opetuslapset heistä ja piti joka päivä keskusteluja Tyrannuksen koulussa." (Ap. t. 19:9)
No mikä on pois lähtemisen syy? Vainot? Se, että ei ollut vapautta julistaa? Ei puhuta ees julistamise mahdottomuudesta.
Vai se, että MUUTAMAT paaduttivat itsensä?
Onko Suomen kansan keskuudessa helppo julistaa evankeliumia?
kuinka vaikeaa on ymmärtää, että STLK ei ole mikään pyhempien, pietistinen, kirkko. Jäsen seurakunnat kuitenkin vaativat, että kaikki opetus on apostolista ja Jumalan sanan mukaista ja tämä seikka erottaa meidät kansankirkosta.
Taas se sama miksi ei? Opilliset kysymykset olivat tuolloin kysymyksessä ja niin ne olivat myös 20-luvulla. Raamattu ei anna kirkosta tai hengellisestä yhteydestä eroamisen kriteereiksi hengen menettämistä tai uskon vapautta vaan toisoppisuuden (mm. Tit. 3:10, 2. Kor. 6:14, Room. 16:7, 1 Tim. 6: 3-4, Joh. 8: 31-32, 1 Tim. 1:3, Ilm. 18:4).
Pyhä ja yhteinen seurakunta eli ns. una sancta on kaikkien uskovien muodostama näkymätön yhteisö, Kristuksen morsian. Jumalan tahto on kuitenkin, että kristityt kokoontuvat yhteen sakramenttien ja puhtaan opetuksen ääreen. Luterilainen kirkko, kun se seuraa käytännössäkin tunnustustustaan, on oikea näkyvä kirkko. Tämä ei tarkoita sitä, että una sancta ja se olisivat sama asia. Jumalan tahto on, että ihmiset kuuluisivat tunnustuksellisiin luterilaisiin seurakuntiin, vaikkakin niiden ulkopuolelle on pelastus, koska pelastus ei ole sidottu mihinkään muuhun kuin Kristukseen.
En edes pyri arvostelemaan STLK:n opetusta! Ei väärist. eikä edes puhe STLK:sta, vaan po. ratk. takana vaik. hengestä, joka rakent. pyhempien ja jalompien eriseuraa. Krist. rakkaus ja eht.yhteys katkaistaan. Se on probleeman ydin ja syntiä.
Esitetyt raamattusitaatit eivät kuulu mitenkään tähän. Puhtaan opetuksen kriteerit on esitetty UT:ssa, ei FC:ssa.
>Jumalan tahto on kuitenkin, että kristityt kokoontuvat yhteen sakramenttien ja puhtaan opetuksen ääreen. Luterilainen kirkko kun se seuraa käytännössäkin tunnustustustaan, on oikea näkyvä kirkko.>
Lutherin mukaan näkyvä kirkko on koko kristikunta.
voi ihme kun moneen kertaan sanon, ettei STLK:n tai yleensä opillisten erojen tähden eroaminen ole mitään pyhempien yhteisön rakentamista.
miten tulkitse nuo kaikki sitaatit, jotka pistin? eli kun Paavali sanoo, että harhaoppista tulee karttaa niin hän tekee syntiä, koska näin kehoittaa ehtoollisyhteyden katkaisemiseen?
eikö ehtoollisyhteyden katkaiseminen ole rakkautta, koska se on kova parannussaarna? ja miten on Matt. 18:sta laita? onko Kristus väärässä kun Hän käskee erottamaan synnissä vaeltavat?
UT ja FC pitävät yhtä! Luulisi vanh. lutterilaisen tietävän tämän! Raamattu ei erittele opillisia erheitä tai harhaoppisuuden tasoja vaan käskee pitämään KAIKEN (Matt. 28: 20), mikä on apostoleille annettu ja myös velvoittaa eroamaan harhaoppisten yhteydestä.
Näkyvä kirkko on aika määrittely kysymys. Kirkko todellisessa mielessä on kuitenkin näkymätön, mutta luterilaisella kirkolla on oikea oppi ja kaikki tuntomerkit, siksi se, toisin kuin mikään muu kirkko, on merkkiensä puolesta puhtaasti raamatullinen.
Siinä irtisanotaan seurakuntayhteys ja rakkaus krist. lähimmäisiin.
Paavali ei todellakaan tark. sinun ehdottamaasi ratkaisua. Kamalaa että ihmisiä harhautetaan kovuuteen.
Sen ratk. jälkeen ei sitten enää kirjoiteta Galatian ja Laodikean seurakunnille? .
jos erehdyn, koska minun on vaikea saada viestistäsi selkoa.
"Siinä irtisanotaan seurakuntayhteys ja rakkaus krist. lähimmäisiin. "
Puhut ilmeisesti kirkkokurista? Se on aivan totta. Kirkkokurin käyttö onkin kovin parannussaarna, mutta sen käyttö on joissakin tapauksissa täysin oikeutettua (Matt. 18).
"Paavali ei todellakaan tark. sinun ehdottamaasi ratkaisua. Kamalaa että ihmisiä harhautetaan kovuuteen. "
No, mikä on sinun vaihtoehtoinen tulkintasi? Vaikuttaa siltä, että seuraat nyt sydämesi ääntä etkä Jumalan sanaa.
Paavalihan vielä muualla aina korostaa sitä, että ei pidä antautua kantamaan samaa iestä toisoppisten kanssa.
"Sen ratk. jälkeen ei sitten enää kirjoiteta Galatian ja Laodikean seurakunnille? ."
Miten Galatia tai Laodikea liittyvät tähän? Totta kai Paavali kehoittaa seurakuntia parannukseen... mikä on ongelma? Korintossa Paavali taas antoi tukensa sille, että jäsen erotettiin insestin tähden, mutta palautettiin kun hän katui.
eihän kirkkokurin idea ole olla ilkeä vaan aiheuttaa katumusta ja saada ihminen parannukseen.
Jos taas isompi ryhmä, kuten muutamat juutalaiset, eivät suostu parannukseen, niin heistä on erottava:
1) Parannussaarna heille.
2) Kristuksella ja Belialilla ei ole mitään yhteistä. Siksi niiden kanssa, jotka poikkeavat apostolisesta opista, ei tule veljeillä.
olet aivan oikeassa. totta kai fc pohjautuu uuteen testamenttiin ja apostoliseen uskoon. luin tuossa ApolA:aa ja siinäkin on hieno asiakirja.
tarkoitin (fc), ettei sen ymmärtäminen voi olla edellytys seurakuntayhteydelle krist. kesken. eihän siihen edes kaikkien äly ja omaksumiskyky riitä. minusta menee vaikeaksi, jos rakkaus ja toisen vajavuuden ymmärtäminen tehdään tarpeettomaksi tuollaisella kriteerillä. kukaan ei voi olla tahraton ja kaiken ymmärtävä. heikkoutta on sekin, että pitää väärästäkin käsityksestään kiinni. jos mikkelissä on hereettinen ja jumalaton piispa, pitää pielaveden ja utsjoen hurskaiden mummojen vaihtaa kirkkoa? minusta täysin absurdi ajatus. kirkko on pitänyt kiinni herätysliikkeistään, koska ilman niitä olisi ollut aika tyhjää ainakin paikoitellen. minusta se on ollut hyvä ratkaisu herätysliikkeiden taholta, pitää kiinni kirkosta. Mutta, eikö tätä ole jo jauhettu. varmasti luterilainen oppimme tarjoaa parempaa keskusteltavaa.
Joko sinulla on Luther CD? Minä rakastan periaatteesta Sley:ä, se on tuon rompunkin toimittanut.
Ne siis, jotka eivät ymmärrä esim kastetta täysin oikein, ovat Belialista ja heidät pitää hylätä, niinkö? Pitää heidän takiaan lähteä koko kirkosta?
En usko, että Paavali on koskaan lähtenyt tälle tielle.
STLK:n jäsenvaatimus ei muuten ole FC. Lutherin vähä katekismus pitäisi hallita ja varmasti liittyvä saa opetusta, jos sitä haluaa.
Jumalan sana on selkeä ja sieltä on kristillinen oppi löydettävissä. Kaikki maalikot eivät välttämättä ole perillä kaikista opin kohdista ja Jumala on armollinen, mutta se ei poista sitä todellisuutta, joka löytyy Raamatusta eli harhaoppisten karttaminen.
Kuopion mummojen pitäisi vaihtaa kirkkoa, koska hehän pitävät tätä kerettiläistä periaatteessa piispana. Heidän avaimet on delegoitu hänelle.
Siis kun tässä on vaan vastakkain Jumalan käsky ja omat järkeilyt. Inhimilliseltä kannalta herätysliikkeet ovat varmasti ok, mutta Jumala ei suvaitse yhteyttä harhaoppisiin.
On Luther CD 2 ja sley on tehnyt arvokasta työtä, mutta silti yllä lausumani pätee
kyllä tuo pätee. Ymmärrän, että on monia kristittyjä, jotka uskovat kasteesta väärin ja silti ovat Kristuksesta, mutta on myös niitä, jotka ovat Belialista ja vaarantavat pelastuksen.
Jokatapauksessa heistä on paettava, koska tämä on Jumalan käsky (Room. 16). Samalla tällainen pakeneminen julistaa parannusta niille, jotka ovat erehtyneet kasteasiassa.
Ymmärrän, että sinä olisit jättänyt Galatian ja Laodikean oman onnensa nojaan ja perustanut uuden??
Minusta toisten heikkouttakin pitää kärsiä. Eikö Sarpatin lesken tapaus valota mitään? Jos nyt koko seurakunta omaaksuu mormonien opin, on tietysti asia toinen, silloin on pakko lähteä.
Paavali puhuu "iestä epäuskoisten kanssa".
Ymmärrät sen niin että lähdetään kirkosta?
Ikeen vetäminen on yhteisiin synteihin, epäkristilliseen elämään osallistuminen.
En todellakaan usko vetäväni iestä esim. pastori Suokonaution kanssa.
Galatia, Laodikea kertovat sinun kriteeriesi mukaan täysin hylättävästä kristittyjen yhteisöstä.
Kenen ajattelet saarnaavan parannusta ja antavan esimerkkiä uskollaan, jos kaikki hurskaat häipyvät erämaahan ja jättävät Jerusalemin tai Niniven rauhaansa?
Kuopion mummot tms.
Herätysliikkeet yhteys harhaoppisiin etc.
En näe tippaakaan Pyhää Henkeä noissa sananselityksissä, sori vaan.
näissä: hasharah radam! shedonai ch'lem! ??
Jos lähdet hurmahenkien tapaan sydömelläsi koettelemaan asioita, niin tuossa sinulle pähkinä.
, miksi olisin? Olet tainut väärinymmärtää minut. Tietääkseni galatalaiset ja laodikealaiset omistivat apostolisen opin. Heidän keskuudessaan oli heikkoutta ja siksi parannussaarnalla oli paikkansa. Ja kyllä heikkoutta pitää kärsiä, sitä tehdään ihan STLK:ssakin kun jäsenet ovat ihmisiä. Miten Sarpatin leski liittyy tähän? Mutta ei koko katolinen kirkkokaan tunnustanut paavin oppia ja silti sieltä lähdettiin ja miksi se olisi eri asia? Miksi pistät tässä vastaan? Ihan fiilispohjalta?
2 Kor. 6 puhuu nimenomaan hengellisestä yhteydestä uskottomien kanssa. Myönnän sen, että tämä ei ole paras kohta perustaa asiaani, mutta olenkin jo sen aiemmassa vietissäni vankasti tehnyt.
Miksi et? Jaathan saman kirkollisen yhteyden hänen kanssaan etkä ole mitenkään erottautunut hänestä? Kirkollisverorahoillasi maksat samankaltaisten pastorien palkkoja.
Eivät kerro kuten jo edellä sanoin.
Ei STLK ole erämaassa. Kirkkokuntani on ollut jopa aktiivinen kansankirkon suuntaan ja myös ollut valmis auttamaan pastoreita kun he ovat tarvineet, esim. luotettavaa pastoria tarkistamaan jotain teosta. Tosin teidän puoleltanne suhtautuminen, varsinkaan konservatiivien keskuudessa, ei ole ollut koskaan suotuisaa.
Siis: Heti kun en lähde Schewenkenfeldin ja Jan Leydenin tyyliin tulkitsemaan Jumalan sanaa, olen hurmahenkinen! Tattista!
on aina luterilaisuudessa määritelty niin, että ollaan sanasta riippumattomia ja arvostellaan omien tunteiden ja mieltymysten mukaan
Galatalaiset ja Laodikea omistaa sinun mukaasi apostolinen opin, mutta Suomen kirkko ei!
Galatalaiset olivat erehtyneet pahasti vanhurskautumiskäsityksessään, silti Paavali pitää hengen- ja rakkauden yhteyden heihin. Sinä taas haluat sen pienestäkin heti rikkoa.
Miten voit olla yleensä Paavalin linjoilla?
Luonnollisesti omia tulkinnan traditioita syntyy: Kukin yhteisö pyrkii vääristymään omissa korostuksissaan. Me olemme kaikki erehtyviä. Kamala on sellainen käsitys, että yksityinen omaan hurskauteensa keskittyvä kristitty tekee syntiä kuuluessaan harhaoppisen piispan kanssa samaan kirkkoon. Jumalan kiitos, Herramme ei ole näin tiukka.
Lutherhan ei lähtenyt paavin kirkosta, vaan alkoi saarnaamaan apostolista oppia. Hän jäi virkaansa ja seurakuntaansa ja yliopistoonsa. Samoin toimivat P. Särkilahti ja M. Agricola.
Calvin, Zwingli, Schwencenfeld, Karlstad, Leyden ja Münster lähtivät rakentamaan omaa seurakuntaansa irti kirkosta.
Minusta sinä tulkitset omien mieltymystesi mukaan. Paavali toimi Galatian suhteen toisin kuin sinä olet nyt minulle suositellut.
Olen sitä mieltä, että lihan ääni kuuluu liikaa taustalla.
Hurmahenkisyydessä ei ole niinkään kyse mieltymyksistä,vaan Pyhän Hengen suorista ilmoituksista, ja niiden varassa kulkeminen. Karismaattisuus on sitä lähellä tai sitä itseään.
Tunnetta ja uskoa ei saisi kokonaan erottaa tosistaan.
Jos ihminen ei tiedä, milloin hän on uudestisyntynyt tai palannut kasteensa armoon, tuskin sitä on edes tapahtunut. Ei sydän voi olla kokonaan tunteeton, kun on kysmys uskosta.
On aika surkeaa, että vain kastetodistukesta tietää olevansa Jumalan lapsi.
on aina sidottu pienuuteensa ja se näkyy aidan kummallakin puolella. Itse olin monta vuotta kannallasi, mutta sitten, mm. tämä kirja teki lähtemättömän vaikutuksen: http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/AAU_Luther.pdf
Galatiassa oli selvästi "elävä tilanne". Paavalin lausahdus "aloititte Hengessä nytkö siis lopetatte lihassa" (muistista) kertoo tästä. Tällaisessa tilanteessa on tietenkin julistettava parannusta, mutta jos galatalaiset olisivat hylänneet Paavalin opetuksen niin silloinhan Paavali olisi varmasti pistänyt välit poikki. Tai jos galatalaiset olisivat edes sallineet kahtalaista opetusta asiassa.
Muistaakseni tunnustuskirjoissa katolilaisuuttakin sanotaan hurmahenkisyydeksi juuri siksi, että se on Jumalan sanasta riippumatonta.
Ei tietenkään saa, mutta tunteet voivat valehdella Jumalan sana ei. Tämä on älyttömän tärkeä asia varsinkin silloin kun tuntuu rikkoneensa niin pahasti, ettei Jumala voi antaa anteeksi. On lohduttavaa kuulla, että kaikki on jo sovitettu ja annettu anteeksi 2000v. sitten.
mielestäni nuo ensimmäiset kappaleesi juuri postaamassani viestissä, joten keskityn loppuun.
Mistä tiedät, että Herra ei ole niin tiukka? Onko erillistä ilmoitusta? vai?
Mielestäni olen osoittanut jo, että Luther aikoi kanssa erottautua paavista kunhan saisi vaan tultu käsiinsä.
Suomen kirkko erosi paavin kirkosta tietenkin viimeistään silloin kun kirkon pääksi tuli hallitsija. Reformaatio toteutettiin täällä rauhallisesti siksi virat jäivät.
Luterilainen opinkäsitys on täysin irrallaan niistä kirkkopol tulkinnoista, joita olet esittänyt.
Minusta menit nyt umpikujaan tuon Galatian kanssa. Onhan selvää, että he olivat suostuneet POIS apostolisesta opista. Vieläpä ydinasiassa. Siitä huolimatta Paavali ei pane välejä poikki sinun terminologiaasi käyttääkseni.
Totta kai siellä saarnattiin kahdellakin tavalla. Ei kai mikään voi olla täysin homogeeninen.
Eriseuraisuuttahan me voimme karttaa henkisellä tasolla. Eikä meidän tarvitse lähteä turhaan kinastelemaan eriseuraisen eli harhaisen kanssa.
Eiköhän tätä ole jo puitu? Se on avoin juopa.
En ihan luota U:aan sori vaan. Luen tota silti.
Luther sanoo paavilaisuutta hurmahenkisyydeksi. Kun paavi sanoo kaikkien salaisuuksien olevan kätkettynä sydämensä lippaaseen.
Se on totta, tunteet valehtelevatkin.
Herra tiukka? Ei tuolla tavalla, koska siihen ei anneta tuollaista opetusta.
Paavilaisuudesta erottautuminen on eri asia kuin katolisesta kirkosta erottautuminen. Kyllä sen varmaan ymmärrät.
Hallitsijaviittauksesi oli hyvä. Kehitys ei ollut ero, vaan erilleen kasvaminen ja yhteyden katkeaminen.
Alussahan vain keksitytään siihen, että saadaan sana ja sakramentit. Halutaan saada lupa tähän käytäntöön. Vastapuoli ainoastaan pyytää hylkäämään evankelisen opin. Anotaan taas lupaa, käydään neuvotteluja vastapuolen kanssa siitä, että saadaan olla näin ja näin mutta silti yhtä.
Kun mitään ei voida sopia, koetetaan itse valita pappeja, valitaan ruhtinaita hätäpiispoiksi.
Suostutaan jopa Rooman piispan suvereeniin asemaan katolisen opin mukaan uskoville ja vieläkin halutaan olla yhtä. Näin minä sen ymmärrän.
Kun vastapuoli ei reagoi mitenkään, vaan tuomitsee puhuu asian vierestä voittaakseen aikaa, etääntyvät kummatkin osapuolet lopullisesti. Johan Gerhardin ja monien johtavien reform. teolgien toimesta ollaan kontaktissa, mutta Rooma ei anna tuumaakaan periksi.
Luterilaiseen opin käsitykseen kuuluu paikallisseurakuntina toimiminen, joka on taas vierasta pietistiselle ecclesiola-mallille.
En ole lainkaan umpikujassa. Paavalihan yrittää korjata tilannetta parannuskehoituksella muualta Raamatusta, mm. se vanha kunnon Ap. t. 19, näyttää miten Paavali toimii kun ihmiset paatuvat eivätkä suostu (!) parannukseen. Tässä taas vielä toistan, että ennen eroaan STLK:n jäsenet kävivät pitkiä keskusteluja kansankirkkolaisten kanssa ja vielä eron jälkeenkin on käyty neuvotteluita.
STLK on toiminnassaan homogeenisen luterilainen.
Minua nyppii se, että sinulla ei ole mitään kunnon vaihtoehtoista tulkintaa noille lukuisille UT:n kohdille, jotka käskevät selvästi eroamaan harhaoppisista. Kansankirkkolaisena olet sidoksissa koko kirkon jäsenistöön, mm. sen kautta, että pidät voimassa saarnavirkaa ja jäsenyydelläsi tunnustaudut kirkon toimintaan yleisesti. Niinpä esim. hiippakuntasi piispa on todella hengellinen isäsi, jne...
tyydyn nyt vain pistämään tämän kun ei riitä voimat sanoa muuta. Turhauttaa vaan tuo vaihtoehtoinen historiasi jolle et anna mitään luotettavaa pohjaa.
"Me myönnämme - hän sanoo - olevamme kirkosta eronneita ("Skismatiker") tämän sanan hyvässä merkityksessä, kun olemme eronneet paavikirkosta ja sen pääsä - Rooman paavista. Mutta me emme silti ole suinkaan eronneet yleisestä kirkosta emmekä sen päästä - Kristuksesta. Kuitenkin: oi, autuas ero, jonka kautta me olemme yhtyneet Kristukseen ja yleiseen kirkkoon. Sellainen oli sekin skisma, jonka kautta kristillinen kirkko erosi synagoogasta, niin kuin myös Apt. 2:40 kehoitetaan: 'Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukukunnasta' ja Ilm. 18:4: 'Lähtekää siitä ulos'." (Johannes Gerhard: Loci Theologici, De Ecclesia, § 156)
Onhan se G. umpikuja, koska Paavali toimii toisella tavalla yhteyden säilyttäen.
Pietistit? Miten paikallisseurakunta ajatus on sille vieras? Onhan niillä paikallistasolla toimintaa.
se, että järjestäydytään omiksi paikallisseurakunniksi kirkon ulkopuollle ja pitkään pietisteillä olikin Suomessa vain rukoushuoneita.
Noin tulee toimia ja niin STLK:kin pyrki toimimaan. Sitten kuin tuo ei toimi niin toimitaan niin kuin Apt. 19:9:ssä ja monissa muissa kohdissa.
Missä näet ristiriidan sen kanssa, että pyritään saamaan ihmiset kääntymään ja sen kanssa, miten STLK toimi? STLK todella pyrki muutokseen ennen eroa. Et voi kieltää, että Raamatussa kehoitetaan välttämään hengellistä yhteyttä harhaoppisiin.
Rukoilevaisilla, heränneillä ja lestadiolaisilla on omat rukoushuoneensa, mutta he ovat KOKO AJAN säilyttäneet yhteyden kirkkoon. Se on ollut siunaukseksi heille.
En näe mitään aihetta tuolle apt 19:9 tulkinnalle. Surullista nähdä sinun takertuvan siihen.
En ole kuullut, että pappeja tai edes maallikkosaarnaajia olisi ajattu ulos sanoin: emme halua kuulla siitä nasaretilaisesta, hän olkoon kirottu kuten tekin!
Tänäkin sunnuntaina sadat ovat kysyneet: miehet, rakkaat veljet, mitä meidän on tehtävä..
Minulla ei olekaan hengenyhteyttä esim. erääseen piispaan tai erääseen ei-krist kastetta harrastavaan pastoriin.
Tehtäväni ei ole tuomita STLK:n toimintaa millään tavalla. Se varmasti haluaa julistaa sanaa niin hyvin kuin kykenee.
Saa nähdä, miten tulevassa homojutussa käy.
Voitko muuten kertoa, miksi tunnustukselliset riitelivät keskenään.
Onko sinun mahdoton ostaa Sley:n tuotteita?
Luther CD on hyvä.
sitä, että pitkään pietisteillä oli vain rukoushuoneita eikä ollenkaan paikallisseurakunnille ominaista jumalanpalvelustoimintaa.
NO MILLÄ MUULLA TAVALLA TULKITSET SEN, ETTÄ PAAVALI EROTTI KRISTITYT, KOSKA !!->MUUTAMAT
Niin ettäku mitä?
Kun joku seurakunnassa, enemmistö tai vähemmistö, paaduttaa itsensä, pitää siis kirkkoherran pakata matkalaukkunsa ja ruveta vuokraamaan itselleen huoneistoa kirkoksi?
Opilliselta kannalta en näe mitään vastaavaa tilannetta Suomen kirkossa.
Onko siellä siis enemmistö juutalaisia, jotka kieltävät todistamasta Kristuksesta Jumalan poikana ja maailman sovittajana? Ovatko nämä samat tyypit yllyttämässä viranomaisia Kristuksesta todistavien saarnaajien kimppuun?
Vetoavatko he lakiin ja kiroavatko he nasaretilaisen nimeä? Missä kirkossa tällaista on tapahtunut 1900-luvulla?
Temppelin papistosta ja synagogien lainlukijoista, kuinkahan moni heistä oli seuraamassa Jumalan tahtoa oikein? "Tapansa mukaan he kokoontuivat joka päivä temppelissä".
Niin, Jeesus meni samaan pöytään fariseusten ja publikaanien kanssa, jopa Juudaksen kanssa.
En ymmärrä tuollaista pyhyyttä.
Kirkkokurin puute on huono asia, ja se kertoo uskon puutteesta. Se ei liity tähän kirkkoasiaan suoranaisesti.
Kukaan ei myöskään näe toisen sydämeen ja tiedä toisen uskoa ja kelvollisuutta Herran pöytään.
Joka ei tahdo luopua synnistään, on tietysti paatunut.
Avainten valta on sidottu Jumalan sanaan ja just oikeille paimenille, viralle ja kaikille kristityille yksin ja yhteisesti.
Tuollaisessa tilanteessa, jossa olisi siis julistettu parannusta eikä suostuttaisi siihen niin kirkkoherran tulisi erota laumasta ja kehoittaa uskollisia seuraamaan häntä.
Kun kirkonjäsenet sallivat kaiken harha olemalla jäseniä niin ero on perusteltu.
Epäolennaisia kysymyksiä, koska Luther ei koskaan perustellut maallisilla rangaistuksilla eroansa.
Ja tuohon synagoogaan kokoontumiseen pistän, yllätys yllätys, tämän: Apt. 19:9.
Niin meni ja niin Hän tulee myös meidän pöytäämme. Juudas ei ollut julkisyntinen, muutenhan kirkkokuria olisi varmasti käytetty. Ai Jumalan käskyä vai?
Minusta se liittyy läheisesti tähän, koska kirkosta eroaminen on samanlainen parannuskehoitus kun kurin käyttö.
Apt 2:40.
Sehän on yleinen parannuksen kehoitus! Ei Gerhardkaan sitä voi käyttää kirkkopolitiikan ja separatismin välineenä. Kai sen ymmärrät.
Parannus tehdään uskomalla evankeliumi eikä eroamalla väärällä tavalla uskovista. On siis yleinen taso ja henkilökohtainen taso.
Toiseksi. Erohan syntyi erilleen kasvamisesta ja opetuksen eriytymisestä, ei eroamisesta sinänsä.
En oikein jaksa uskoa, että vuosien 1517-1586 tilanne on millään tavalla analoginen Suomen kirkon sisäiseen tilanteeseen 1900-luvulla.
Jokainen saa olla vapaasti evankelinen ja nauttia sakramenttinsa molemmissa muodoissa, messu-uhria ei ole jne.
Hyvää maanantaipäivää kuitenkin toivottaen
kuitenkin, että Gerhard ajatteli luterilaisten eronneen paavin kirkosta ja piti tätä asiaa autuuttavana. Ilmestyskirjan sitaatti on pätevä. Kiertele ja kaartele, mutta eiköhän jokainen huomaa, että Gerhard ei ole samassa rintamassa kanssasi!
On kahdenlaista parannusta: mainitsemasi, ja sitten se, että eletään Herran sanan ja käskyjen mukaan oikaisten elämää sen valossa. Jälkimmäisen piiriin kuuluu oikea kirkollinen yhteys. Tämä on aivan yleinen jako ja sen löytää (ainakin melkein) kaikilta lut. dogmaatikoilta.
Niin...? STLK:n ja kansankirkon ero syntyi myös erilleen kasavamisesta kun kansankirkko luopui koko ajan enemmän ja enemmän tunnustuksestaan. Niinpä oli luonnollista perustaa seurakuntatoimintaa itsenäisesti Jumalan velvoituksen mukaan ja tunnustaa ero.
Olen jo osoittanut, että 1600-luvulla tulkittiin luterilaisten eroa paavilaisiin ja kristyt vs. synagooga. Sama analogia löytyy näiden välillä sekä reformaation, että 20-luvun välillä ja se on eroaminen väärä oppisesta kirkosta tai usko. yhteisöstä.
Hah! Miksi Luther ja luterilaiset eivät ruvenneet ortodokseiksi? Tajuat varmaan itsekin, miten heikkoa tuo on, että tuot juuri nuo tietyt opit esille, jotka eivät sovi vertailuun STLK-evlut ja paav.-ref. Beckiläisyys oli hyvin laajalle levinnyttä 1900-luvun alussa ja se on vähintään yhtä pahaa kuin paavilaisuus.
Sitä samaa!
Sehän on Gerhardin mielipide taannehtivasti katsoen. Eikä hänen tekstinsä vahvista Lutherin teosta yhtään mitään. Hän vain toteaa evankelisten tilanteen noin v. 1620, ei reformaattorien ratkaisua/päätöstä/tekoa 1520.
Oletko sitä mieltä, että jos joku kirkkoherra alkaa uhmakkaasti opettamaan vastoin kirkon tunnustusta, hän on samalla hetkellä kaikkine seurakuntalaisineen eronnut Suomen evlut kirkosta?
Oletko sitä mieltä, että oululainen VP on nyt eronnut Suomen EvLut kirkosta, kun hän ei hyväksy tuomiokapitulinsa ja piispansa(oikeudellista) päätöstä, vaan pitää kiinni siitä, minkä katsoo sanan mukaan oikeaksi? (päätöksen polttaminen Oulussa olisi vain sivujuonne) Onko hän nyt sitten kokonaan eronnut kirkosta? Jos hän nyt pystyisi opettamaan seurakunnassaan, olisiko tämä seurakunta jäsenineen eronnut samalla hetkellä Suomen EvLut kirkosta?
Minua todella kiinnostaa tämä asia.
Tällaisesta puhumastasi "kirkollisesta yhteydestä" en ole kuullut Jumalan sanaa.
Kun ajatellaan evankelisten tilannetta: pakkotoimet, kuoleman uhka, maasta karkoitus, ehtoollisuhri, opetuksen puute, omien saarnaajien kieltäminen - on surkeaa, että tämä kelpaa perusteluksi 1900-luvun Suomessa.
Paavalin toiminta galatalaisten kanssa puhuu myös muuta. Kuka sitten lieneekin kirjoittanut Ilmestyskirjan, mutta sen ottaminen ohjeeksi, sekin kertoo jotain. Tosin kaanon koottiin vasta 250-350, mutta kuitenkin.
Kristittyjä ei todellakaan tule rasittaa jonkun kirkollisen yhteyden "synnillä", vaan keskittyä saarnaamaan parannusta ja syntien anteeksiantamusta Herran käskyn mukaisesti.
Perusteesi eivät vakuuta:
"Kristityt >< synagoga".
Kaukaa haettu ja väärä peruste. Ensinnäkään tilannetta ei voida rinnastaa luterilaiseen kirkkoon opilliselta kannalta, eikä julistuksen vapauden kannalta. En tunne tilannetta, että ketään Kristuksesta/tunnustuksesta puhuvaa uskovaa olis kivitetty tai ajettu ulos kirkosta. Kävikö Vesivehmaalla todella niin?
"Beckiläisyys".
Kerrohan, montako marttyria on? Kuinka moni kivitettiin tunnustuksellisen mielipiteensä takia? Kuinka moni tunnustuksellinen ajettiin ulos kirkosta? Kuinka moni menetti papin virkansa? Kuinka moni uskova ajettiin ulos Herran pöydästä?
Ethän muuten voisi millään verrata näitä tilanteita keskenään!
Mikä tuo ortodoksijuttu mahtoi olla?
Oikea kirkollinen yhteys syntyy uskossa Kristukseen rakkaudessa veljiin ja sisariin; kun huudetaan avuksi Herran nimeä, kun kuullaan lohdutukseksi evankeliumin sanaa ja uskotaan se, kun haetaan turvaa ja voimaa uskossa sakramentista, KUN rakastetaan lähimmäistä ja toimitaan hänen uskonsa ja elämänsä parhaaksi.
Näin minä ajattelen. Kuulen mielelläni jonkun viisaan neuvoja, jos olen erehtynyt.
Gerhard puhuu sitaatissa vuoden 1520 autuaasta skismasta. Hän siis tukee sitä, että myöhäisemmässä luterilaisuudessa lokakuun 20 tapahtumat on tulkittu Lutherin eroksi. Tuollainen tilanne on hyvin jännitteinen tilanne. Ei hän silloin ole eronnut vielä näkyvästä kirkosta.
Ei olisi tietenkään kun he ovat jäseniä ja tätä kautta myös hengellisessä yhteydessä. Pöyhtärin tulisi erota kirkosta, koska nyt hän rikkoo hyvää järjestystä vastaan.
Kirkollinen yhteys tulee yksinkertaisesti siitä, että avaimesi on delegoitu eteenpäin, nimesi on rekisterissä ja verorahoillasi rahoitat vääriä paimenia.
Kuten jo tuossa toisessa viestissä sanoin- nuo eivät osu maaliin, koska luterilaiset eivät ikinä eronneet maallisten rangaistusten tähden.
Noin STLK:kin toimi. Paavali toimi aivan luterilaisesti. Ilm. kirja löytyy jo Muratorin kaanonista, n. 150. Tosin sen alkuperä on epävarma, mutta esim. Siegbert Becker antaa erinomaiset perustelut, miksi kyseessä on apostoli Johannes. No siinä on synti, josta on hyvä tehdä parannus, varsinkin kun Jumala on suonut tunn. seurakunnat.
Kävikö apt. 19:9:ssä niin?
Voin hyvinkin kun kyseessä on oppi eikä maalliset rangaistukset.
Ortodoksijuttu oli sitä, että Luther olisi hyvin voinut ruveta ortodoksiksi, jos häntä olisi kiinnostanut vain kummankin muodon jakaminen.
Oikea kirkollinen yhteys syntyy uskosta Kristukseen kun ihmiset Vapahtajastaan riemullisina haluavat seurata Herraansa kaikessa.
Jotta tämä keskustelu ei taas kerran jäisi paikalleen, niin pyydän, että näytät dogmaatikoilta perusteet kirkollisille näkemyksillesi!
Autuas skisma 1520.
Noita johtopäätöksiä ei voi todellakaan ottaa vakavasti! En jaksa väitellä enempää noin lapsellisista argumenteista.
Kovin suttuiseksi menevät nuo jutut. Monenlaisia eksytyksiä ihmiset näköjään uskon tiellä kohtaavat. Ei kukaan kuitenkaan vaadi minua tällaiseen rautalankahommaan. Hyvää vointia sinulle!
luovu tuosta asenteestasi, koska Gerhard puhuu juuri vuoden 1520 erosta. Se on päivän selvää. Hänhän vastaa tuossa siihen syytökseen, että luterilaiset olisivat skismaatikkoja ja puhuu paavista eroamisesta. Se on päivän selvä asia! Mikä on vaihtoehtoinen tulkintasi?
Oikeasti kaipaisin vahvoja argumentteja joilla on vankka perusta 1500-1600-lukujen dogmaatikkojen teksteissä. Et ole vielä tarjonnut mitään ja siksi se, että sanot argumenttejani lapsellisiksi on pöyristyttävää
Room. 10:4
Sillä Kristus on lain loppu, ja samalla kaiken lakien alun loppu.