Kovasti valikoivaa lukemista näyttävät opponentit itsekin harrastavan! Vaikka esim. lainaamani Naturen tekstit käsittelivätkin kouluopetuksen puutteita, niissä kuitenkin samalla todettiin joidenkin
evoluutioteorian opinkohtien lepäävän melko epävarmalla tieteellisellä pohjalla.
Kemiallisesta evoluutiosta esim. sanotaan:
"...and its rather uncertain scientific basis.. "
Myös samankaltaisuuksiin perustuva lajimäärittely asetettiin kyseenalaiseksi:
"Phylogeny based on similarity of form is fundamentally unsound.."
Viittauksellani banaanikärpäsiin tarkoitin sitä, että jos tällainen vähäinen evolutiivinen muutos
bakteerin kohdalla vaatii 40 000 sukupolvea, joiden aikana niille tarjotaan ravintoa, jota ne eivät luonnossa käytä (koska niiden elimistö ei ole sitä sietänyt), kuinka pitkä aika tarvittaisiinkaan vastaavanlaisiin (hyödyllisiin) muutoksiin banaanikärpäsen kohdalla?
Kuten antamastani linkistäkin
(http://www.exploratorium.edu/exhibits/mutant_flies/muta nt_flies.html)
voi päätellä, luonnossa tapahtuvat mutaatiot ovat lajin selviytymisen kannalta
enimmäkseen negatiivisia. Niinpä evolutionistin on pakko olettaa, että käytettäviissä
on ollut miljoonia vuosia, joiden aikana ehkä silloin tällöin olisi saattanut tapahtua jokin
hyödyllnen mutaatio. Se on kuitenkin toiveajattelua, jota mikään empiirinen fakta ei tue.
Toisaalta luonnossa on todettu hyvinkin nopeaa lajiutumista, mutta niiden perustana on
lajeissa itsessään oleva muuntumispotentiaali eli geeniaineksessa piilevät ominaisuudet.
Ne eivät kuitenkaan koskaan ylitä tiettyjä rajoja, joten esim. kalasta ei koskaan tule
sammakkoa.
evoluutioteorian opinkohtien lepäävän melko epävarmalla tieteellisellä pohjalla.
Kemiallisesta evoluutiosta esim. sanotaan:
"...and its rather uncertain scientific basis.. "
Myös samankaltaisuuksiin perustuva lajimäärittely asetettiin kyseenalaiseksi:
"Phylogeny based on similarity of form is fundamentally unsound.."
Viittauksellani banaanikärpäsiin tarkoitin sitä, että jos tällainen vähäinen evolutiivinen muutos
bakteerin kohdalla vaatii 40 000 sukupolvea, joiden aikana niille tarjotaan ravintoa, jota ne eivät luonnossa käytä (koska niiden elimistö ei ole sitä sietänyt), kuinka pitkä aika tarvittaisiinkaan vastaavanlaisiin (hyödyllisiin) muutoksiin banaanikärpäsen kohdalla?
Kuten antamastani linkistäkin
(http://www.exploratorium.edu/exhibits/mutant_flies/muta nt_flies.html)
voi päätellä, luonnossa tapahtuvat mutaatiot ovat lajin selviytymisen kannalta
enimmäkseen negatiivisia. Niinpä evolutionistin on pakko olettaa, että käytettäviissä
on ollut miljoonia vuosia, joiden aikana ehkä silloin tällöin olisi saattanut tapahtua jokin
hyödyllnen mutaatio. Se on kuitenkin toiveajattelua, jota mikään empiirinen fakta ei tue.
Toisaalta luonnossa on todettu hyvinkin nopeaa lajiutumista, mutta niiden perustana on
lajeissa itsessään oleva muuntumispotentiaali eli geeniaineksessa piilevät ominaisuudet.
Ne eivät kuitenkaan koskaan ylitä tiettyjä rajoja, joten esim. kalasta ei koskaan tule
sammakkoa.
Vastaukset 38
Vanhimmat
"Kuten antamastani linkistäkin
(http://www.exploratorium.edu/exhibits/mutant_flies/muta nt_flies.html)
voi päätellä, luonnossa tapahtuvat mutaatiot ovat lajin selviytymisen kannalta
enimmäkseen negatiivisia."
Tuo ei ole pelkästään pääteltävissä oleva asia, vaan ihan tutkittavissa oleva ilmiö. Suurin osa(yli 90%) on käsitykseni mukaan neutraaleja, eli eivät vaikuta selviytymiseen lainkaan. 9,9% on negatiivisia, ja viimeinen 0,1% on hyödyllisiä.
En ole varma onko siteeraamani tilasto totta vai tarua(En jaksa kaivaa lähdettä), mutta joka tapauksessa on ollut pitkään hyvin tunnettu fakta että negatiivisia mutaatioita tapahtuu huomattavasti useammin kuin hyödyllisiä.
"Niinpä evolutionistin on pakko olettaa, että käytettäviissä
on ollut miljoonia vuosia, joiden aikana ehkä silloin tällöin olisi saattanut tapahtua jokin
hyödyllnen mutaatio. Se on kuitenkin toiveajattelua, jota mikään empiirinen fakta ei tue. "
Taas väärin. Evoluutio, tasaisesti muuttuvat lajit ja lukemattoman monet välimuodot ovat selkeästi havaittava ilmiö esimerkiksi paleontologiassa. Lajien sukulaisuus on genetiikan avulla melko vaivatta todistettavissa. Niinpä kyse ei ole toiveajattelusta: Meillä on riippumatonta todistusaineistoa sukulaisuudesta. Tutkittavaksi jää enää tarkemmat yksityiskohdat.
"Ne eivät kuitenkaan koskaan ylitä tiettyjä rajoja, joten esim. kalasta ei koskaan tule
sammakkoa."
Meillä on tästäkin muutoksesta tuhansia välimuotoja. Sen lisäksi geneettinen todistusaineisto, jota tukee fylogenian avulla luodut sukupuut, sekä monia muita erikoistuneempia yksittäisiä todistuskappaleita.
Sukulaissuhteet ovat asia erikseen, siillä mehän olemme osittain kasveja :) Myös hiirille me olemme läheistä sukua ja onhan meillä yhteys merieläimiin seeprakalan kautta :)
Eipä silti, ei ole ollenkaan vaikea uskoa sinun olevan osittain vihannes...
Ihmisen ja simpanssin genomissa on 150,000,000 DNA-emäsparin ero, ei siis mikään merkityksetön ero.
Että sekä ihmisen että simpanssin genomissa on 3 000 000 000 emäsparia. Ne ovat siis 95% täysin identtiset, myös niiltä osin joilla ei ole mitään käytännön tarkoitusta. Ihmisen ja simpanssin koodaavat geenit eroavat toisistaan keskimäärin kahdella aminohappoparilla. (Keskimääräinen geeni on n. 2 500 emäsparia pitkä, joten keskimäärin ero ihmisen ja simpanssin geeneillä on alle promillen.)
Kukaan joka simpanssin ja ihmisen erot nähtyään väittää, että tuo 5% ero olisi merkityksetön on täysi idiootti. Samoin kukaan joka simpanssin ja ihmisen yhteneväisyydet nähtyään väittää että tuo 95% samankaltaisuus olisi merkityksetön on täysi idiootti.
Että luojalla on ollut täysi oikeus käyttää samoja toimiviksi todettuja palikoita vaikka kaikkien luotujensa genomia rakentaessaan. Luotu lajinsa mukaan. Tuo evolutionistien itsensä myöntämä 5% ero ihmisen ja simpanssin välillä saattaa olla huomattavasti suurempi..Aatele, miten tuo 99,5% ero on kokenut nopeeaa rappeutumista, enää se on vivaiset 95%...
"Että luojalla on ollut täysi oikeus käyttää samoja toimiviksi todettuja palikoita vaikka kaikkien luotujensa genomia rakentaessaan."
Juuri tämä on se syy minkä takia kreationismi hajoaa kappaleiksi, ja miksi se on havaittujen tosiasioiden vastainen.
Teen ilkeät ja vain linkitän talkoriginsin artikkeliin. Et kuinkaan tule lukemaan mitä tuolla lukee, mutta et ainakaan pääse väittämään että todisteita ei sinulle tarjottu.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html
http://creationwiki.org/Special:Search?search= Evidences for Macroevolution&go=Go
Eli hetkinen, puhut tässä rappeutumisesta. 5%:n erosta ihmisen ja simpanssin välillä. Kumpi on nyt siis rappeutunut kummasta?
Koska rappeutuminen on informaation vähenemistä ja koska informaatio on DNA:n emästen järjestyksessä, pienin yksikkö kodoni, niin ilmeisesti tässä väität että tuo 5%:n ero tarkoittaa, että joko simpanssilla tai ihmisellä on 5% vähemmän kodoneita, koska osa niistä on rappeutunut pois...? Sanothan sentään suoraan että 'on kokenut nopeaa rappeutumista, enää se vaivaiset 95%...'
Tämä on niin mielenkiintoista, että vaikka melkein luulen ettet osaakaan tähän vastata, niin toivoisin saavani nyt jonkinlaista linkkiä, mistä nimenomaan tämän tiedon olet saanut.
vastine hihhulisivuilta:
"There is no page titled " Evidences for Macroevolution"."
Vau!
Onneksi et sentään heittänyt kärpässarjan vastinetta.
70 luvulta saakka evolutionistit väittivät aina 2000 luvulle saakka että ihmisen ja apinan sukulaisuus aste olisi tuo 99,5%...Nyt kuitenkin tuo luku on rappeutunut 95%:n ja onpa puhuttu jopa alle 90% luvuista.
Opettelisit ymmärtämään lukemaasi, niin sun ei tarvitsisi jokakerta nolata itseäsi noiden kodoneittesi kanssa. Lol
ettet tosissaan osaa asiaa selittää. En saanut vastausta mihinkään kysymääni. Puhut ihmisen ja apinan sukulaisuusasteen rappeutumisesta =O Tällä ei kyllä ole mitään tekemistä sen kreationistien väittämään rappeutumisen kanssa.
Joko selitä väittämäsi rappeutuminen tai lakkaa jauhamasta siitä.
mutta et koskaan osaa perustella sitä. Jos se on faktaa, siihen varmasti löydät myös seikkaperäisen kuvauksenkin. Ellet löydä, miksi uskot siihen?
Vai pelleiletkö vain ?
Että sinulla on varaa kysellä tuommoisia?! :-D
Kukahan se kanavan idiooti tai belle sitten ongaan...
Maapallolla esiintyy valtava määrä erilaisia eliöitä, jotka voidaan
luokitella esim Carl von Linnen aikoinaan kehittämän järjestelmän mukaisesti
lajeihin ja sukuihin. Yksittäinen eliö tuottaa yleensä jälkeläisiä, joista
voidaan havaita, että ne muistuttavat merkittävissä määrin niiden alkuperänä toiminutta/toimineita eliöitä, olematta kuitenkaan täsmälleen samanlaisia. Suvuttomasti
lisääntyvillä eliöillä voi esiintyä kloonilinjoja, mutta suvullisesti
lisääntyvillä eliöillä jälkeläiset eroavat vanhemmistaan (P-polvi) jo
ensimmäisessä jälkeläispolvessa (F1-polvi). Nämä erot ilmenevät eri tavoin,
mm. ulkomuodossa (esim. silmien väri, korvien muoto) tai tominnallisena
ominaisuutena (esim. antibioottiresistenssinä). Eliö välittää informaation
rakenteestaan perinnöllisen materiaalin muodossa, ja tällaisena materiaalina
toimii lähes yksinomaan eliön DNA. Hankitut ominaisuudet (esim. hyvä
Geneettinen informaatio voi muuttua mutaatioiden
seurauksena. Informaatiota lisäävistä mutaatioista ei ole havaintoja, mutta
sen sijaan tunnetaan paljon informaatiota tuhoavia mutaatioita, jotka
tuottavat samalla valintaedun.2 Osa mutaatioista ei muuta informaation
määrää, mutta niillä voi olla vaikutusta valintaetuun. Neutraali kehitys/evoluutio
ei auta mikäli päämääränä olisi tuottaa uudenlaista geneettistä informaatiota. Se auttaa
tuottamaan neutraalia muutosta populaatioon, mutta se ei kykene tuottamaan
monimutkaista toiminnallista informaatiota. Ilman luonnonvalinnan ohjausta
neutraali kehitys/evoluutio on täysin sokea prosessi, joka ei tuota geneettistä
informaatiota yhtään sen paremmin kuin valintakaan. Tästä seuraa, että
mutaatioiden kasautuessa geneettinen informaatio rappeutuu, eli ajan myötä
geneettisen informaation määrä on trendinä laskeva.
Ymmärrätkö sinä mitä tuossa lukee , vai aiotko taas pieksää olkiukkoa ?? Sehän nääs kuuluu teidän evolutionistien "kehityskulkuun". mutta ehkäpä sinä teet tänään pokkeuksen :)
Siunausta.
kyllä todisteita, enkä vain tyhjän jauhamista. Sanot kertoneesi tämän jo useasti (ilmeisesti kopioit jostakin pätkinä, koska tuolla on katkonaisia lauseita ja muuta outoa), joten varmasti sinulla on linkkikin helposti saatavilla.
Eli kuinka paljon vähemmän sitä informaatiota nyt on vaikka koiralla kuin sudella? Voisitko viimein nyt laittaa linkin sivulle, joka jostakin eläimestä kertoisi sen informaation todella vähenevän? Sellaisen, josta näkyy että tämä rappeutui tästä ja informaatiota on näin paljon vähemmän.
Pelkkä teksti kun kertoo vain mielipiteesi ja valitettavasti se ei todista kenellekään mitään.
Tosin koska käyt taas henkilökohtaisuuksiin niin oletan sinun olevan selkä seinää vasten. Sehän on tyypillinen tapa - ei osaa enää argumentoida asiaa niin alkaa ilkkua 'vastustajaa'. Surullista...
Voiko evolutionistien mielestä geneettistä informaatiota mitata ?
Jos nyt ensin kuitenkin vastaisit kysymykseen: Miten kretinistit määrittelevät geneettisen informaation ja milla tavalla he sitä mittaavat?
Tai sitten pikkuapolla ei ole tarpeeksi koulusivistystä, että hän kykenisi yksinkertaiseen kysymykseeni vastaamaan. Lol
Eikö talkoriginaalista löytynyt vastausta :D
Että SINÄ alat tällä kertaa puhua koulusivistyksestä :-D
Luulenpa, että sekä koulusivistykseni, että työkokemukseni pesee kaltaisesi hihhulin vastaavat mennen tullen...
Olet mäkättänyt täällä jo aikojen alusta "geneettisen informaation" vähenemisestä ja "rappeutumisteoriasta" kykenemättä *vähimmässäkään* määrin määrittelemään kumpaakaan.
Miksiköhän?
Geneettisellä "informaatiolla" ei ole *mitään* merkitystä evoluution kannalta, mutta *jotkut* määrittelevät geneettisen informaation olevan *aktiivisten* kodonien määrä genomissa.
Tämä määritelmä ei kuitenkaan sovi kretinistien kuvioon, koska mitään kodonien lukumäärän vähenemistä ei ole havaittavissa.
"""Olet mäkättänyt täällä jo aikojen alusta "geneettisen informaation" vähenemisestä ja "rappeutumisteoriasta" kykenemättä *vähimmässäkään* määrin määrittelemään kumpaakaan."""
Ensinmäinen määritys:
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=30
Toinen määritys jossa osoitetaan evolutionistien toivomien hyödyllisten mutaatioiden olevan päiväunia ja kreationistien rappeuttavien mutaatioiden olevan jokapäiväistä leipää...
1) http://www.trueorigin.org/spetner1.asp
2) http://www.trueorigin.org/mutations01.asp
3) http://www.christiananswers.net/q-crs/baraminology.html
Luotu lajinsa mukaan, taitaa olla apopojulle vastenmielinen ajatus, mutta minkäpä sitä ihminen elämän tosiasioille voi.
Siunattua lukuhetkeä.
sillä, joka väittää sen vähenevän. Ellei pysty osoittamaan informaation vähenemistä, niin minkä ihmeen takia väittää niin käyvän? Sekö on siis vain kreationistien tuulesta tempaistu väite; informaatio vähenee mutta ei, emme pysty osoittamaan sen vähenemistä?
Tuleehan se totuus sieltä esiin.
Eiköhän se sinullekin siitä aukene :)
1) http://www.trueorigin.org/spetner1.asp
2) http://www.trueorigin.org/mutations01.asp
3) http://www.christiananswers.net/q-crs/baraminology.html
Taas tuo sinun suosikki, baramini. Voisitko viimein kertoa kenellä Nooan perheestä oli laivaretkellä mukanaan sukupuolitautivirusbaramini ja kenellä -bakteeri?
Voisitko myös kertoa luotiinko nuo ensimmäisten kuuden päivän aikana, jos niin, kumpaan, Eevaan vai Aatamiin nuo pistettiin? Kerrotaanko jossain päin sinun pyhiä kirjoja, miten Nooa pärjäili supersankkerin ja hyperkupan kanssa monta sataa vuotta?
Spetnerin artikkelista:
"...In my book, I did not quantify the information gain or loss in a mutation. I left it out mainly because I was reluctant to introduce equations and scare off the average reader. "
jatkuu...
"The information content of the genome is difficult to evaluate with any precision. Fortunately, for my purposes, I need only consider the change in the information in an enzyme caused by a mutation. The information content of an enzyme is the sum of many parts, among which are:
* Level of catalytic activity
* Specificity with respect to the substrate
* Strength of binding to cell structure
* Specificity of binding to cell structure
* Specificity of the amino-acid sequence devoted to specifying the enzyme for degradation
These are all difficult to evaluate, but the easiest to get a handle on is the information in the substrate specificity."
Jatkuu...
""To estimate the information in an enzyme I shall assume that the information content of the enzyme itself is at least the maximum information gained in transforming the substrate distribution into the product distribution. (I think this assumption is reasonable, but to be rigorous it should really be proved.)"
Ts. hän *itse* toteaa arviointinsa perustuvan olettamuksiin ja edellyttävän todistamista.
Ian Musgraven arvio Spetnerin kirjoituksesta:
"So to summarize, although Spetner's arguments are superficially plausible, a deeper look with some knowledge of biochemistry shows massive flaws. Spetner is wrong in the details of the biology, ligand specificity is not directly governed by binding string length as required by Spetner's theory, and ligand binding is not an "all or nothing affair". This invalidates his analyses. Even then, Spetner's own examples do not support his claims. Furthermore, when using his metrics Spetner swaps metrics when one shows inconvenient changes."
Linkki Spetnerin kirjan arvioon:
http://www.talkorigins.org/faqs/information/spetner.html
Ian Musgravesta:
http://www.health.adelaide.edu.au/pharmacology/staff/imusgrave.html
Kaksi jälkimmäistä linkkiä eivät käsittele *lainkaan* geneettisen informaation määritelmää, eikä myöskään mittausmenetelmiä.
Spetner on saman tason "huippusaarnaaja" kuin Russell Hummpries ja John Woodmorappe ja muut kumppanit.
tarkalleen tuolta löytyy? Olet kuitenkin varmaan lukenut nuo linkit ja ymmärtänyt kysymykseni? Minä en vastausta löytänyt, en edes sinne päin.
Haluaisin tosissaan ihan kunnolla ja selkeästi sen tiedon, miten tämä informaation väheneminen on havaittu ja millä lajeilla sen esimerkiksi voi todeta. Edes yhdellä. Että sillä baraminista rappeutuneella olisi vähemmän informaatiota kuin sillä baraminilla oli. Noilla sivuilla näitä asioita ei nähdäkseni ole, vaikka niin väitit laittaessasi linkit.
Mielestäni väitteitä esittäessään on myös velvoitettu jollakin tavalla ihan itse kertomaan se asia. Selityksensä tueksi voi ja tulee laittaa linkkejä. Mutta on jotenkin laiskaa ja antaa hyvin epätietävän vaikutelman jos vastaukseksi heittää ylimielisyyttä tavoittelevan kommentin, mutta ei osaa perustella väitettään muuten kuin heittämällä useita laajoja, aihetta ohimennen jopa sivuavia sivustoja linkityksenä.
En ymmärrä sitä, että jos asia on selkeä ja jos tieteen varmin teoria on silkkaa huuhaata, niin miksi siitä omasta näkemyksestään ei voi tosissaan keskustella vaan yrittää jotenkin kiemurrella ulos aina kun saisi tilaisuuden oikeasti todistaa hypoteesinsa pätevyyttä. Eihän siinä ole mitään järkeä.
Ellei sitä vastausta tosiaan tule, niin johtopäätökseni oli sitten oikea ja tämä informaation katoaminen on hypoteesi vailla mitään todellisuuspohjaa. Sitä ei ole mitenkään mitattu, väitetään vain informaation vähenevän. Yhtä lailla sen voisi väittää lisääntyvän jos kerran ei tarvitse perustella sen kummemmin.
vaihteeksi taas liian hankalaksi tämä keskustelu ja rappeutuminen taas kerran todistamatta. Olipas 'yllätys' =DD
"Ne eivät kuitenkaan koskaan ylitä tiettyjä rajoja, joten esim. kalasta ei koskaan tule
sammakkoa."
Ja taas meni pieleen, kuten tavallista. Googlaapa esim "tiktaalik".
sammakko :) No saathan sinä uskoa mitä haluat, minua se ei hämää :)
Hanki itsellesi edes *alkeellinen* koulutus. Voit aloittaa opaskoirakoulusta.
Jotta ihmisen silmä kestäisi hänen oman sappensa eritettä, kehittymiseen menisi jotakuinkin 40000 sukupolvea.
Ja silti sappi ja silmä ovat saman henkilön geenien kautta rakennettu! Joten mitä uutta kestävyyttä ihmiseen tulee, jos silmä alkaa kestää sapen eritteitä?
Millä *helvetin* tavalla silmät ja sappi liittyvät toisiinsa?
Voisinet hieman täsmentää?
Sitten varmaankin myös ihmettelet huuli pyöreänä ja simmukat ymmyriäisinä miksi ihmiset nauravat kaltaisillesi...
Silmät ja sappi liittyvät toisiinsa siten, että ne ovat samoilla perintötekijöillä varustetuista soluista rakentuneita. Mutta silmä ei silti kestä sapen nesteitä. Logiikkasi mättää jossain!
...kielii jo vähintäänkin kouriintuntuvista todisteista. Mutta missä ihmeessä sinä olet kasvattanut 40 000 sukupolvea ihmissilmiä?
Missä kohtaa silmä kohtaa sapen nesteitä?
...täysin samaa mieltä. Kiitos hienosta kommentista!