Sallittaneen tässä muutama sananen tulevalta(?) katolilaiselta, vaikken todellakaan kykene käymään teologista oppikeskustelua kuten he, jotka ovat olleet mukana katolisen kirkon piirissä pitkään tai kenties koko elämänsä.
Olen jo kauan ollut mielessäni viehättynyt katolisen kirkon opetuksista - jokin aika sitten rohkaisin mieleni ja ryhdyin käymään messussa. (Helsingissähän katolisia kirkkoja on kaksi, ja olen käynyt kutakuinkin yhtä usein molempien kirkkojen messuissa.) Harkitsen tällä hetkellä katoliseen kirkkoon liittymistä, ja toivoakseni kypsyn uskossa, jotta ensi vuonna voin ottaa sen ratkaisevan askeleen.
Tunnelma messuissa on ollut hyvä ja rauhoittava, eikä messujärjestyksen oppimiseen mene kovinkaan kauan aikaa. Nähdäkseni tulokkaan kannattaa seurata muiden messuun osallistuvien tapoja sen suhteen, milloin kumarrutaan, polvistutaan tai tehdään ristinmerkki, silloin ei ainakaan herätä joukossa kiusallista huomiota.
Vaikka katolinen kirkko useassa käänteessä korostaa edustavansa alkuperäistä, aitoa kirkkoa, joka on kahden vuosituhannen ajan kyennyt pitämään uskonsa puhtaana, silti näin tulokkaan näkökulmasta katolinen kirkko näyttäytyy Suomessa kyllä melkoisena myllerryskenttänä. Puhurit puhaltelevat monissa nurkissa, esimerkiksi seuraavissa.
Piispa Wróbelin lähtö näyttää olevan toisille katolilaisille suurinpiirtein riemujuhlan arvoinen asia, toiset taas ripottelevat tuhkaa päälleen kuin Job konsanaan (yksi jopa ilmoittaa eroavansa kirkosta Wróbelin lähdettyä maasta...). Vuosien ajan eri lehtien palstoilta on voinut lukea jostain omituisista "kirjelmistä", joita jotkut nimettömät ryhmät kirkon sisällä ovat toisilleen lähettäneet, jotta Wróbel saataisiin Suomesta pois. No, nyt lähtö on tapahtunut - ja yllätys, yllätys: välittömästi alkoi vääntö uudesta piispasta...
Katolisissa seurakunnissa näkyy olevan meneillään aikamoinen taisto "liberaalien" ja "vanhoillisten" kesken. Tämä vääntö ei ainakaan minulle ole vielä avautunut: mistä ihmeestä oikein kiistellään? Onko kyse oppiriidoista, näkemyseroista vai henkilökemiasta? Rohkeneeko minun kaltaiseni tuleva(?) katolilainen tutustua esimerkiksi Caritaksen, sääntökuntien tai AC:n toimintaan ilman, että tulee vedetyksi mukaan näihin omituisiin kiistoihin? Vai olettavatko kaikki, että uudet katolilaiset riemurinnoin kiiruhtavat valitsemaan näiden kiistojen keskellä "oman puolensa"? Vai onko ainoa tapa osallistua kirkon elämään se, että mahdollisimman usein käy messussa? Ja mikä messu pitäisi valita: tavallinen vai tridentiininen?
Mikä oikein on tämä neokatekumenaalien ryhmä? Onko kyseessä Opus Dei? Kuinka eri papit suhtautuvat siihen? Kerran vierailin heidän(kin) kokouksessaan, mutta ryhmän idea ei oikein avautunut minulle. (No, ilmeisesti tämä toiminta on tarkoitettu katolilaisille, ei ulkopuolisille.)
Millaista väkeä ovat ruusukkorukoilijat ja kuinka heidän joukkoonsa voi päästä? Entä mitä tapahtuu adoraation aikana?
Tällaisen kysymysmylläkän ja ihmispyörityksen keskellä ainakin minusta tuntuu tavattoman rauhoittavalta se, että voin messussa hiljentyä rukoilemaan Jumalaa, Jeesusta, Neitsyt Mariaa ja kaikkia pyhiä. Samoin saan paljon voimaa myös messun aikana lauletuista lauluista ja yksin ollessani katolisen kirjallisuuden lukemisesta. Harmittaa tosin se, ettei ole ketään, jolta voisi kysellä mieleen tulevia kysymyksiä. Pappejakaan ei viitsisi kaiken aikaa häiritä, eihän heillä ole yhdelle ainokaiselle ihmiselle ylenmäärin aikaa.
Pyhimyksiä tuntuu katolisessa kirkossa olevan niin paljon, että päät yhteen kopsavat. (Netin uumenista löysin tiedon, että katolisessa pyhimyskalenterissa on yli 6500 pyhimystä ja autuasta eli enemmän kuin 17 jokaiselle päivälle...). Kuka voisi auttaa minua valitsemaan juuri sen pyhimyksen tai autuaan, jota voisin pyytää rukoilemaan Jumalaa puolestani? (No niin, tietenkin on "varmoja nakkeja", kuten Neitsyt Maria, apostolit jne...)
No, ehkäpä moni asia vielä selkeytyy syksyllä alkavalla infokurssilla, jossa käydään läpi uskon perusasioita. Mutta tällä hetkellä katolinen kirkko näyttäytyy minulle hieman hämmentävänä keitoksena, jossa on aika monta sopankeittäjää...
Siunattua kesää silti kaikille!
Nimimerkki "Ensi vuonna Jerusalemissa..." ;-)
Olen jo kauan ollut mielessäni viehättynyt katolisen kirkon opetuksista - jokin aika sitten rohkaisin mieleni ja ryhdyin käymään messussa. (Helsingissähän katolisia kirkkoja on kaksi, ja olen käynyt kutakuinkin yhtä usein molempien kirkkojen messuissa.) Harkitsen tällä hetkellä katoliseen kirkkoon liittymistä, ja toivoakseni kypsyn uskossa, jotta ensi vuonna voin ottaa sen ratkaisevan askeleen.
Tunnelma messuissa on ollut hyvä ja rauhoittava, eikä messujärjestyksen oppimiseen mene kovinkaan kauan aikaa. Nähdäkseni tulokkaan kannattaa seurata muiden messuun osallistuvien tapoja sen suhteen, milloin kumarrutaan, polvistutaan tai tehdään ristinmerkki, silloin ei ainakaan herätä joukossa kiusallista huomiota.
Vaikka katolinen kirkko useassa käänteessä korostaa edustavansa alkuperäistä, aitoa kirkkoa, joka on kahden vuosituhannen ajan kyennyt pitämään uskonsa puhtaana, silti näin tulokkaan näkökulmasta katolinen kirkko näyttäytyy Suomessa kyllä melkoisena myllerryskenttänä. Puhurit puhaltelevat monissa nurkissa, esimerkiksi seuraavissa.
Piispa Wróbelin lähtö näyttää olevan toisille katolilaisille suurinpiirtein riemujuhlan arvoinen asia, toiset taas ripottelevat tuhkaa päälleen kuin Job konsanaan (yksi jopa ilmoittaa eroavansa kirkosta Wróbelin lähdettyä maasta...). Vuosien ajan eri lehtien palstoilta on voinut lukea jostain omituisista "kirjelmistä", joita jotkut nimettömät ryhmät kirkon sisällä ovat toisilleen lähettäneet, jotta Wróbel saataisiin Suomesta pois. No, nyt lähtö on tapahtunut - ja yllätys, yllätys: välittömästi alkoi vääntö uudesta piispasta...
Katolisissa seurakunnissa näkyy olevan meneillään aikamoinen taisto "liberaalien" ja "vanhoillisten" kesken. Tämä vääntö ei ainakaan minulle ole vielä avautunut: mistä ihmeestä oikein kiistellään? Onko kyse oppiriidoista, näkemyseroista vai henkilökemiasta? Rohkeneeko minun kaltaiseni tuleva(?) katolilainen tutustua esimerkiksi Caritaksen, sääntökuntien tai AC:n toimintaan ilman, että tulee vedetyksi mukaan näihin omituisiin kiistoihin? Vai olettavatko kaikki, että uudet katolilaiset riemurinnoin kiiruhtavat valitsemaan näiden kiistojen keskellä "oman puolensa"? Vai onko ainoa tapa osallistua kirkon elämään se, että mahdollisimman usein käy messussa? Ja mikä messu pitäisi valita: tavallinen vai tridentiininen?
Mikä oikein on tämä neokatekumenaalien ryhmä? Onko kyseessä Opus Dei? Kuinka eri papit suhtautuvat siihen? Kerran vierailin heidän(kin) kokouksessaan, mutta ryhmän idea ei oikein avautunut minulle. (No, ilmeisesti tämä toiminta on tarkoitettu katolilaisille, ei ulkopuolisille.)
Millaista väkeä ovat ruusukkorukoilijat ja kuinka heidän joukkoonsa voi päästä? Entä mitä tapahtuu adoraation aikana?
Tällaisen kysymysmylläkän ja ihmispyörityksen keskellä ainakin minusta tuntuu tavattoman rauhoittavalta se, että voin messussa hiljentyä rukoilemaan Jumalaa, Jeesusta, Neitsyt Mariaa ja kaikkia pyhiä. Samoin saan paljon voimaa myös messun aikana lauletuista lauluista ja yksin ollessani katolisen kirjallisuuden lukemisesta. Harmittaa tosin se, ettei ole ketään, jolta voisi kysellä mieleen tulevia kysymyksiä. Pappejakaan ei viitsisi kaiken aikaa häiritä, eihän heillä ole yhdelle ainokaiselle ihmiselle ylenmäärin aikaa.
Pyhimyksiä tuntuu katolisessa kirkossa olevan niin paljon, että päät yhteen kopsavat. (Netin uumenista löysin tiedon, että katolisessa pyhimyskalenterissa on yli 6500 pyhimystä ja autuasta eli enemmän kuin 17 jokaiselle päivälle...). Kuka voisi auttaa minua valitsemaan juuri sen pyhimyksen tai autuaan, jota voisin pyytää rukoilemaan Jumalaa puolestani? (No niin, tietenkin on "varmoja nakkeja", kuten Neitsyt Maria, apostolit jne...)
No, ehkäpä moni asia vielä selkeytyy syksyllä alkavalla infokurssilla, jossa käydään läpi uskon perusasioita. Mutta tällä hetkellä katolinen kirkko näyttäytyy minulle hieman hämmentävänä keitoksena, jossa on aika monta sopankeittäjää...
Siunattua kesää silti kaikille!
Nimimerkki "Ensi vuonna Jerusalemissa..." ;-)
Vastaukset 41
Vanhimmat
Neokatekumenaalinen ryhmä ei ole Opus Dei vaan ilmeisestikin toisenlainen tapa olla katolinen. Ilmeisesti tapoja uskoa on monia vaikka on yksi usko, on sääntökuntia ja ainakin yksi personaali prelatuuri Opus Dei ja niin edelleen. Opus Dei tietääkseni pyörittää kerho ja keskus toimintaa helsingissä ja auttaa ihmisiä pyhittymään arkielämässä. Kumpikin järjestö tuntuu olevan kiistanalainen ja haukuttu.
Itsekin olen katoliseen kirkkoon tulossa ja täytyy sanoa että yksi ongelma jonka takia kirkkoon liittyminen on viivästynyt on ollut tämä järkyttävä tappelu jota katoliset harjoittavat. En itse vieläkään ymmärrä että miksi pitää niin paljon olla eripuraa ja pahaa tahtoa molemmilta puolilta kirkossa. Toivon kuitenkin salaa että uusi piispa on konservatiivinen. Mutta toisaalta niin paljon kuin tällainen netissä tappelu tuntuukin lapselliselta käytökseltä, katolinen oppi, JPII, benedictus XVI ja katolisten pyhien ja muiden kirjojen lukeminen vetää puoleensa. Myöskin rukoileminen ja raamatun lukeminen, joka sunnuntainen messu ja silloin tällöiset viikkomessutkin tuntuvat hyvältä.
Positiivisia kokemuksia itselläni on myös Opus Deistä, suomen papeista, ja myös kiistanalaisesta entisestä piispasta. (en kylläkään tiedä mitä hän on tehnyt joten en ole oikea sanomaan hänestä juurikaan mitään. Todisteiden puute tuntuu tässä haukkumisessa järkyttävimmältä) Mihinkään järjestöön en ole kyllä liittynyt enkä varmasti liitykään neokatekumenaaleihin tai muihinkaan ainakaan ennen pitkällistä harkintaa ja vasta sen jälkeen kun tutustumisaika on ohi ja minut on konfirmoitu kirkkoon eikä kukaan ole mihinkään ollut pakottamassakaan.
Luulen että toimintaan voi tutustua ja toivottavasti ei joudu mukaan tähän turhaan katkirkko tappeluun. Jos joku yrittää mukaan vetää voi suoraan sanoa että ei ole mielipidettä asiassa ja keskittyä uskon elämän kehittämiseen pikemminkin kuin turhaan ja lapselliseen tappelemiseen.
Tietääkö muuten kukaan Oulussa hyvää paikkaa ostaa Katolista kirjallisuutta ja esimerkiksi ruusukkonauhoja?
Onko siellä tälläistä? Ei tietenkään. On aivan turhaa yrittää vetää johtopäätöksiä kirkosta lukemalla täällä. Nettipalstat ovat usein riitaisia ja täällä kun kirjoitellaan nimimerkeillä, kaikenlaista väkeä riittää. Ännekkäimpinä ovat yleensä ne, joilla on jokin ongelma kirkon kanssa, ovat he katolilaisia taikka eivät.
JOs teillä on kysyttävää perusasioista (esim. vanhoista katolisista hartaudenmuodoista, eri liikkeistä kirkon sisällä, jne.) kannattaa varmaankin mielummin lähettää s-postia tiedostuskeskukseen.
Kääntymässä olevan tulisi rukoilla sekä selvittää itselleen, mitä kirkko todella opettaa ja miksi, seklkä voiko todella sanoa uskovansa ja tunnustavansa sen kaiken totuutena. Täällä lukeminen kannattaa jättää vähemmälle, harvemminhan täällä kasvaa minkäänlaista hyvää hedelmää.
aika lailla oikeassa olet, kyllästyin tähän foorumiin jo aiemmin, kun piispa erosi tulin vain huvikseni katosmaan mitä täällä siitä puhutaan ja huomasin että ei ole paljoa asiat parantunu. Kuitenkin halusin tulokkaalle jotakin sanoa koska toivon ettei tätä foorumia ota turhan tosissaan. Vaan keskittyy juttelemaan ja tutustumaan seurakunnissa ihmisiin, kirjallisuuteen ja yleisesti kirkon opetukseen. Itse alan asiastani olla kohtuullisen varma ja luen koko ajan lisää.
Helsingissä hän saa katolista kirjallisuutta varmaan helposti joten ei muuta kuin lukemaan ja rukoilemaan. Ja onnea tulokkaalle Jumalan kasvojen etsintään.
Aivan niin.
Seurakunnan pappisto olisi ensimmäinen osoite, jonka puoleen pitäisi kääntyä, kun on tällaisia kirkon liittymiseen ja kirkon elämään liittyviä kysymyksiä. Kyllä, pappeilla on aika tällaiseen, nimenomaan tällaiseen keskusteluun. Yksi kunnon selkeä keskustelu vie jo pitkälle.
Onnea sinulle
uskosta osaton, niin pystyt omaksumaan hämmästyttävän paksua huuhaata, mutta koska Jumalan vaikutus ulottuu kaikkialle (paitsi helvettiin), niin ei sinun tarvitse mennä mihinkään kirkkoon voidaksesi lausua hänelle rukouksiasi, joiden sisällön hän kaikkitietävänä tuntee jo etukäteen.
"Vaikka katolinen kirkko useassa käänteessä korostaa edustavansa alkuperäistä, aitoa kirkkoa, joka on kahden vuosituhannen ajan kyennyt pitämään uskonsa puhtaana, ..."
Jotenkin olet kai käsittänyt väärin, sillä lännen katolinen kirkkohan erosi ortodoksisesta kirkosta v. 1054 ja muutti samalla Nikean ja Konstantinopolin urkontunnustusta, myöhemmin ovat sitten tulleet lännen katolisen kirkon omat dogmit, jotka koskevat esim. Marian ruumiillista ylösnousemusta ja Paavin asemaa kirkossa. Sillä tavalla lännen katolinen kirkko on itse muuttanut opetustaan ja erkaantunut samlla yhä enemmän alkuperäisestä eli idän apostolisesta ja katolisesta kirkosta, joka tunnetaan nimellä Ortodoksinen kirkko.
tässä olet väärässä. Oppeja ja dogmeja ei muutettu. Niistä pidettiin kokouksia joissa tehtiin enemmistö päätöksiä joita idän kirkko ei hyväksynyt. Lännessä uskonnontunnustus oli jo saanut muotonsa kansan suussa hyvin varhain ennenkuin siitä tehtiin virallinen. Lännen kirkko ei eronnut ortodoksisesta vaan molemmat kirkot lähtivät eri tielle.
Etkö maininnut olevasi niin uusi "katolilainen" että vasta harkitset kirkkoon liittymistäsi. Vai niin, että 1900-luvullakin room.kat.kirkon kehittelemät uudet dogmit olisivat kirkon yhteistä opillista perinnettä. Samalla logiikalla myös vanhoillislestadiolaise voivat väittää edustavansa puhdasta ja alkuperäistä kristillisyyttä, muut ovat vain lähteneet omille teilleen kun ko. lahko on puhdistanut oppiaan.
Eikö niin?
Dogmit sisältyvät apostoliseilta saatuun uskoon. Ajassa Kirkon uskontaju syvenee, ja dogmit saavat sitten täsmällisen muodon. Itse oppi ei muutu, mutta käsitämme sen rikkautta entistä paremmin.
Se on hieman kuin taideteos tai maisema, jonka ensin näemme yhtenä kappaleena, ja sitten alamme käsittämään sen yksityiskohtia.
Myös ortodoksit uskovat osaan dogmeista. En täysin ymmärrä miksi he panevat Kirkon uskontajun kehitykselle mielivaltaisen päätepisteen, jonka jälkeen kaikki uudet dogmit olisivat "vääriä".
Mutta hehän väittävätkin. Tämä siis ihan kuriositeettina. Ja hellarit kanssa.
Kuten protestantit, juutalaiset, muslimit, hindut, buddhalaiset, pakanat ja muut. Näin on kirkko opettanut vuosisatoja.
En täysin ymmärrä miksi he panevat Kirkon uskontajun kehitykselle mielivaltaisen päätepisteen, jonka jälkeen kaikki uudet dogmit olisivat "vääriä".
-----------
Näin inhimillinen ajatus muuttuu jumalalliseksi totuudeksi. Kätevää. Säälittävää.
Mitä ajatuksia tarkoitat?
Dogmeja ovat mm.(vuosiluku perässä):
- Pyhä Kolminaisuus 381
- Marian asema Jumalan äitinä 431
- Kristuksen jumalallinen ja inhimillinen luonto 680
- Ehtoollisaineiden muutos Kristuksen ruumiiksi ja vereksi 1215
- Neitsyt Marian perisynnitön sikiäminen 1870
- Neitsyt Marian taivaaseen ottaminen 1952
Eli missä on se vuosiluku, jonka jälkeen dogmeja ei enää voida määritellä? Millä perusteella?
Jos taas olet sitä mieltä, ettei dogmeja tule määritellä, vaan oppi on Raamatussa, mistä luulet Raamatun tulleen?(vihje: se ei tupsahtanut valmiina taivaasta)
Hehehh!
Vuosiluku ei merkitse, vaan sisältö.
Jos dogmi on Jumalan sanan kanssa ristiriidassa, se ei voi olla mikään muu kuin ihmisdogmi.
kuten transsubstantaatio ja nuo mariafantasiat, jotka ovat täyttä satua.
Kristologian ekumeeniset formuloinnit pohjautuvat Jumalan sanaan.
Kristuksen jumalallista ja inhimillistä luontoa käsiteltiin jo Nikaiassa, paljon ennen 680.
Suomen evlut kirkko on mennyt samaan halpaan ja tehnyt naispappeudesta oman dogminsa, vastoin Jumalan sanaa.
Ehkä dogmin käsite on nyt vähän epäselvä?
Naispappeus ei ole mikään dogmi edes evlut. kirkossa.
Kirkon uskontajun syvenemisestä, lue Joh. 16:12-14.
Dogmit kiteyttävät Jumalan kansan yliluonnollisen uskontajun saavuttamat totuudet. Vahvistusten
vuosiluvuilla ei ole tosiaankaan sinänsä merkitystä, koska jo kauan ennen dogmiksi julistamista sen sisältö ilmenee spontaanisti Kirkon rukouksissa ja julistuksessa. Voihan joku niitä satuinakin pitää, mutta silloin on kyse saduista ihanimmista - saduista jotka valaisevat toinen toistaan ja viittaavat kaikki siihen "mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka Häntä rakastavat".
Ei ole Marian synnitön sikiäminen ja taivaaseen astuminenkaan silloin dogmi. Niillä kun ei ole uskon ja pelastuksen kanssa mitään tekemistä.
Herramme tuskin ilahtuu siitä, että Hänen lampaitaan eksytetään tuollaisilla loruilla.
Naispappeusjuttu on aivan rinnakkainen tapaus. Se on esimerkki siitä, miten kirkko itse alkaa luoda jumalansanaa. Sitähän rkk on tehnyt vuosisadat.
Kirkkohan ei voi luoda Jumalansanaa (vaikka rkk niin väittää). Kirkko itse perustuu Jumalan sanalle. Ensin on sana, sitten on vasta kirkko.
Ihmisopit eivät muutu jumalansanalla kirkon auktoriteettiin vetoamalla.
Jo AUGUSTINUS totesi 300-luvulla, että kirkon traditio ja kirkkoisien opetukset jäävät toiseksi Jumalan sanan rinnalla.
Tämän rkk on tahtonut unohtaa, vaikka joutuikin Trentossa räikeimpiä väitteitään perumaan.
RKK:n selitykset kaanonin synnystäkään eivät pidä alkuunkaan paikkaansa.
Eikä kukaan nykyään elävistä ole apostoli.
Olkaa hyvät, napatkaa ja valikoikaa itseänne miellyttävimmät dogmit. Kunhan ette unohda kenen pöydästä ne otitte.
Dogmit ovat kirkon virallisesti tekemiä opin määrittelyjä. Katolisen kirkon näkemyksen mukaan dogmit ovat aina myös pysyviä ja ikuisia totuuksia. Viime mainittu väite on mielestäni mahdoton nykyisen teologisen tutkimuksen valossa.
Kirkon opetukset ovat aina historiallisia ja oman aikansa näkemyksiä. Varhaiskristityt muokkasivat varsin vapaasti jo Jeesuksen sanoja, joten myöhäisempää perimätietoa muutettiin todennäköisesti vieläkin joustavammin. Historiallinen johtopäätös näyttääkin olevan, ettei ole olemassa mitään alkuperäistä apostolista uskoa, vaan vain erilaisia ja eri-ikäisiä teologisia tulkintoja.
Näin ollen on luontevaa, että kirkko kehittelee oman aikansa tiedon valossa myös uusia dogmeja ja arvioi myös uudelleen entisiä. Tämä on vielä vierasta toimintaa kirkossa, mutta uskon, että uudelleentulkinta löydetään akateemisten tutkimustulosten levitessä laajemmalle.
Teologisen ajattelun historia on hyvin tiedossa. Yksi esimerkki. Vaikka kolminaisuudesta puhutaan antaumuksella, niin on hyvin todennäköistä, että ennen kominaisuusoppia apostolit kannattivat ns. dynamistista kristologiaa. Varhaisin perimätieto kertoo siitä selkeäasti - ilman mitään keinotekoisia teksivääntelyjä.
Mitä tämä merkitsee?
On arvokasta tuntea kirkon teologinen perintö ja sitä kannattaa vaalia, mutta dogmien luominen tai uudistaminen ei ole synti, vaan varhaiskristittyjen esimerkin seuraamista. Näin Jumala sen halusikin olevan. Kukin sukupolvi miettii vuorollaan, mitä Jeesuksen sanoma oikein merkitsee. Kaikki on aina ollut inhimillistä tulkintaa. Niin se on tänäkin päivänä.
Mikä tulkinta osuu lähimmäksi totuutta? Sen Jumala paljastaa kuoleman jälkeen. Ilahduttavaa ja vapuattavaa! Ihmisen ei tarvitse kantaa huolta ikuisen totuuden puolesta. Se on Jumalan tehtävä.
Minun ei tarvitse poimia mitään, uskon Jumalan sanan.
Kaikista hajaannuksista ja erimielisyyksistä voidaan välttyä yksinkertaisesti pysymällä evankeliumin totuudessa.
Muun muassa Montanus, Muhammed ja Joseph Smith ovat jo sanoneet tuon saman.
Ei synergiaan ja ihmisen tahdon vapauteen perustuva vanhurskautumiskäsitys perustu Jumalan sanaan, vaan ihmisen sanaan.
Kirkon opetus ei voi olla "oman aikansa näkemys", mutta silloin se ei ole evankeliumia.
Mutta, sinähän olet avoimesti täällä tunnustautunut kristinuskon viholliseksi.
Marian Kristuksen (Jumalan) äitinä on totuus.
Kristologian valossa selkenee myös Marian rooli ja hänen asemansa. Lisävalaisua tuo Pyhä Henki. Kirkon uskontaju (rukouksen hengessä)on saanut sen julistamaan Maria-dogmit.
Leipä ja viini joko ovat vain sitä miltä näyttävät (aksidenssi) tai sitten ne muuttuvat olemukseltaan Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Onko tämä sen vaikeampaa tajuta/uskoa, kuin se, että ne eivät muutu, vaan "ovat" Kristuksen ruumis ja veri (luterilainen tulkinta).
Tietysti jokaisella on omat käsityksensä siitä, mikä on satua ja mikä totta. Absoluuttinen totuus sen sijaan ON ja pysyy. Toki meidän kaikki tietomme on vajavaista, kuten Paavali sanoi, mutta minä luotan eniten katolisen kirkon opetuksiin, jolle Jeesus on Pietarin persoonassa ja hänen seuraajilleen antanut paimenen tehtävän: "Ruoki minun karitsoitani."
Olet tainnut kuulla tai ainakin käsittää Montanuksen, Muhammedin tai Joseph Smithin sanat väärin, jos luulet heidän tunteneen mm. dynamistisen kristologian. Näillä herroilla oli aivan omaperäiset näkemykset esim. Raamatusta. He eivät vielä edes tunteneet varhaiskristillisen perimätiedon ajallista monikerroksellisuutta. Muhammedin viittaukset varhaiskristittyihin Koraanissa sisältävät historiallisesti virheellisiä väitteitä kuten olen kritiikissäni osoittanut kotisivuillani.
Evankeliumi ja historialliset tulkinnat toki eivät sulje toisiaan pois. On arvioitava, mitkä historialliset opetukset voisivat olla ikuisia kaiken tiedon valossa. Se, mikä ajaa Jumala armoa on mielestäni kaikkein tärkeintä. Näin kristillisessä sanomassa on myös ajatonta ainesta esim. syntien anteeksiantamus, ikuisuuden toivo ja kehotus rakkauteen.
Minä en suinkaan ole mikään kristinuskon vihollinen. Missä minä niin olen tunnustautunut? Uskon täydestä sydämestäni Jumalaan ja Jeesukseen, mutta en juokse menneiden aikojen historiallisten näkemysten perässä. Kannatan katolisen teologian uudistamista.
Turha näistä on kinata, mutta vastaan nyt:
Maria.
Pyhä Henki ei ilmoita mitään muuta kuin totuuden, joka on Jumalan sana.
Muut ilmoitukset ovat vastustajasta.
Marian "asemasta" ei ole tavuakaan Jumalan sanaa.
Aivan hävytöntä esittääkään, että Marialla on joku osuus kristologiassa.
Leipä ja viini. Muuttumisesta Raamattu ei puhu mitään.
Tässä se (kreikkalaisten mielestä) hullu usko juuri on, se uskoo vain sanan, eikä pyydä järkeilyä.
Transsubstantaatio on pieni ongelma verrattuna siihen, että Kristus eukaristiassa uhrataan uudelleen. Aivan kuin jotakin olisi jäänyt kesken.
Vielä tulee niitäkin katolilaisia, joille kelpaa vain Jumalan sana.
Se on hienoa, että Raamattu kuitenkin on esillä. "Minun sanani ei ole tyhjävä palaava takaisin", sanoo Herramme itse. Aika näyttää. Olemme menossa vaikeuksia kohti.
Et tajua Muhammed-Smith-viittauksen pointtia.
Minusta on aivan sama, mitä sinunkaltaisesi julkinen Kristuksen ja uskon vihollinen täällä sepustaa.
En anna penninkään arvoa jutuillesi.
Aika ihmeellistä on jos Neitsyt Marialla ei olisi mitään asemaa kristologiassa, vaikka hänessä Vapahtaja sikisi Pyhästä Hengestä ja hänen kauttaan Kristus sai ihmisyytensä.
Raamattu puhuu hänestä sekä selvästi että kätketysti, etenkin Luukkaan evankeliumin alussa, ja Johanneksen Ilmestyksessä ja samoin Vanhan Testamentin profetioissa. Tämä on niin laaja aihe, etten ryhdy enkä ehdi sitä tässä enempää selittämään, mutta suomeksi on ilmestynyt isä Stinissenin "Maria Raamatussa ja meidän elämässämme" jota suosittelen. (saatavana kai vielä kat. tiedotuskeskuksesta, myös kirjastosta voi kysellä).
Mikä tulee messu-uhriin, on ihmeen sitkeä väärinkäsitys, että Kristus uhrattaisiin messussa "uudelleen". On vain yksi kertakaikkinen uhri, ennen aikoja säädetty, ja kerran Golgatalla annettu, ja messussa meillä on osallisuus tähän samaan uskon salaisuuteen. Karkeasti sanoen se on pikemminkin "aikamatka" tähän tapahtumaan kuin sen "toistaminen".
On surullista, kuinka paljon sinun täytyy inhota tai vihata minua, jos pidät minua vastoin omaa vakaumustani Kristuksen tai uskon vihollisena. Huomaa, ettet ole koskaa lukenut teoksiani.
Teologian maailma on erikoinen. Jos sanoisit matematiikan tunnilla opettajallesi, ettet välitä yhtään mitään, vaikka opettaja sanoisi 2 2 olevan 4, vaan että sinä haluat 2 2 olevan 5 ja sillä siisti, niin moni pitäisi touhuasi omituisena. Teologian maailmassa kirkot ovat ottaneet oikeudekseen määrittää historiallinen totuus välittämättä tuon taivaallista tieteestä ja historiantutkimuksesta.
Historiallinen raamatuntutkimus on viimeisen 200 vuoden aikana saavuttanut tärkeitä tuloksia, joille voi viitata kintaalla. Historiallinen totuus ei ole kuitenkaan uskon asia. Historia ei suju meidän toiveidemme mukaan aina. Monista asioista on erilaisia selitysmalleja, mutta paljon on tuloksia, joista voi olla eri mieltä vain ollessaan epärehellinen.
Tiedän kyllä, että monet kirkot vaikenevat historiallisesta totuudesta ja tutkimuksesta sekä esittelevät mieluummin totuttuja vanhoja käsityksiään. Eikä siinä mitään. Minusta ihmiset voivat uskoa omalla tavallaan. Katolisessakin kirkossa on uudistajia, joita toiset mielellään polkevat maahan. Erilaiset tulkinnat mahtuvat Jumalan rakkauteen. Siksi niiden pitäisi mahtua myös kirkkoon.
tästä aiheesta, mutta sanon vain, että ilman Mariaa (tai jotain muuta naista), Jumalan Poika ei olisi voinut syntyä ihmiseksi. Marialla on osa kristologiassa; hänen kauttaan Jeesus sai ihmisluontonsa ja ilman häntä meillä ei olisi Vapahtajaa. Että silleen. Jos Marian syrjäyttää kokonaan, ei voida puhua raamatullisuudesta.
Kristologia käsittelee Kristuksen jumaluutta ja luontoa, ihmisyyden ja jumaluuden olomuotoa.
Marialla ei todellakaan ole siinä mitään sijaa.
Hän oli Jeesuksen äiti. Muuta ei Jumala ole meille ilmoittanut.
Parempi ettet ryhdykään etsimään perusteita, kun Luukkaalta eikä apostolisesta uskosta mitään kuitenkaan löydy.
Me ihmiset emme voi uhrata Kristusta uudelleen´emmekä tehdä aikamatkoja.
On se kummaa uskomista, kun Jumalan sana ei yksin mihinkään riitä!
Kätketysti!!
"Teidän on annettu tuntea taivaan valtakunnan salaisuudet". Se koskee kaikkia Jumalan lapsia.
Uskon salaisuus ei ole salaisuus, vaan julkinen totuus: Kristus tuli maailmaan, ja Jumala sovitti itsensä kanssa maailman synnit. Tämä totuus tulee julkisesti kaikkien tietoon maailman äärissä ja sen jälkeen tulee loppu.
Pitäisi sitten todella olla raamatullinen jos kerran peräänkuuluttaa raamatullisuutta.
Se riittää, että Maria on Jeesuksen äiti. Muuta asemaa hänellä ei Raamatun mukaan ole.
Paljon muuta katolinen teologia ei väitäkään Mariasta. Maria oli Jeesuksen äiti, mutta hän oli myös jumalansynnyttäjä, mikäli Jeesusta pidetään Jumalana.
Koska Jeesuksen katsotaan olevan perisynnitön, niin saman synnittömyyden katsotaan koskevan myös Neitsyt Mariaa, koska muutoin perisyntisyys olisi varmaan periytynyt Jeesuksellekin.
Mariaa kunnioitetaan katolisessa kirkossa. Mariaa kuten muitakin eläviä seurakuntalaisia voidaan pyytää rukoilemaan meidän puolestamme. Se ei ole palvomista. Maria ei ole mikään ongelma teologiassa.
Mikähän harhauttaja sinäkin lienet? Palkan maksajan ainakin tiedän.
Nytkin on tekstisi täyttä arvotonta väistelyä ja soopaa.
Välillä taas lämmität itseäsi Kaulahuivina. On sulla virkaa!!
En minä ole mikään harhauttaja. Palkanmaksaja on pääkaupunkiseudun kunta. Kerron mielipiteitäni asioista.
Marian asemasta levitetään toisinaan protestanttien keskuudessa aivan virheellisiä käsityksiä katolisuudesta - näkemyksiä, joita katolisetkaan eivät kannata.
Esirukous ei ole tuntematon tänäkään päivänä. Todennäköisesti sinäkin olet pyytänyt tai sinulta on pyydetty esirukouksia. Poisnukkuneet pyhät eivät ole kuolleita, vaan eläviä. Hekin voivat yhtyä esirukouksiin. Se ei ole palvomista, vaan normaalia käytöstä seurakunnissa.
Pasi Toivonen on nimeni ja kaulahuivifin Suomi24 tunnukseni. En viitsi aina kirjautua palveluun, kun kirjoitan tänne. Silloin käytän omaa nimeäni.
Kuka sinä olet ja minkä niminen?
Kirj.tark. tulevaa palkanmaksuasi. Olet varmaan rakastettu siellä.
Kirjoituksesi väistää taitavasti po. asian ja room.kat. harhan ytimen. Siten se on pelkkää bshit ja harhautusta. Vaikea sanoa, onko syynä kyvytt. jäsentää asioita.
Sanoisin, että kannattaa käydä infokurssi ja tutustua kirkon opetuksiin ja katekismukseen, ja sen perusteella päättää onko kirkko omalta tuntuva vai ei.
Mitä täällä palstoilla sanotaankin, niin on totta, että seurakunnissa (ainakin Hgissä) on omat kähinänsä ja omituisia kuppikuntia, ja olen itsekin kokenut, että monet papit ovat niin kiireisiä tai muuten "hankalia", että ei heidän kanssaan ole mahdollista tai helppoa alkaa pohtimaan tällaisia asioita, mitä ihan oikeutetusti tulokkaiden mielessä pyörii.
Itse otin sen taktiikan, että en liittynyt mihinkään kuppikuntaan tai kerhoon, vaan juttelin mieli avoinna vähän kaikkien kanssa, niin niiden, joihin suhtauduttiin kielteisesti tai juoruillen kuin niiden, jotka kuuluivat "hyviksiin" ja joita jotkut ihailevat. Ei ole vaikeaa tulkita eri kerhoja sen mukaan, mitä ihmiset ympärillä puhuvat, eli aika nopeasti minulle tuli käsitys kenen seurassa olisi "sopivaa" tai "epäsopivaa" olla.
No, niin tai näin, olen ollut kaveri kaikkien kanssa, eikä erilaiset luokittelut paljoa paina. Olen ajatellut, että kyse on kuitenkin katolisesta kirkosta ja uskosta, enkä kokisi sitä kovin kristillisenä, että menisin johonkin alaryhmään mukaan (siis en puhu nyt esim Teresoista tai Caritaksesta), vaan kuten todettu: olen yrittänyt tulla kaikkien kanssa toimeen.
On ikävää, että kirkon sisällä on jonkin verran panettelua ja pahan puhumista, mutta: pitää muistaa, että kirkko ja seurakunnat ovat ihmisten muodostamia eli minulle sanottiin heti alkuun, että ei kannata ajatella, että kirkossa olisi jotenkin hurskaampaa väkeä kuin muualla. Tämä on auttanut pitkälti silloinkin kun olen miettinyt, että "miten ihmeessä N.N. voi sanoa itseään kristityksi, ja toimii silti noin?!". Eli koska tässä kukaan ei ole toista parempi, olen ajatellut, että parasta vaan hoitaa omat asiat ja olla kaikille mukava. :)
Tervetuloa kirkkoon, jos koette sen omaksenne, itse en ole valintaa katunut, vaikka aina ei helppoa olekaan esim tunnustaa oppia, kun maailma ympärillä on vähän toisenlainen kuin kirkon ideaalimaailma. Silti olen valinnut katolisen kirkon ja uskon, ja tiedän sen olevan oikea valinta, ja kun messuun jaksaa herätä ja luunsa raahata, se yleensä palkitsee. :) (Olen hyvin aamu-uninen ja erityisesti aiemmin ajateltuna ajattelin, että messuun herääminen on ylitsevoimaisen vaikeaa...).
Hyvä kirjoitus! Itse olen Oulussa enkä ainakaan vielä ole huomannut että täällä mitään kuppikuntia olisi, voi ollakin. 99% kirkossa kävijöistä tuntuu olevan ulkomaalaisia ja ehkä siitä johtuu että hankalasti muodostuu taistelujoukkoja. On toki sitten niinkin että kansalaisuuden mukaan helposti mennään kun muuta viitekehystä ei ole. Mutta siihen olen ainakin itse jo tottunut.
Itse luen kirjallisuutta ja olen keskustellut www.catholic.com sivun foorumeilla jossa mielestä on huomattavasti asiallisempaa keskustelua kuin täällä. Johtuisikohan siitä että sinne joutuu rekisteröitymään. Suosittelen tuota sivua se on hyvä perusteiden oppimiseen jos englantia osaa ja jos ei osaa niin se on hyvä englannin oppimiseen.
Pappi oulussa on newbie eikä palijoa suomea puhu mutta englanti sujuu hyvin. Toki hän on kiireinen mutta myös avulias ja mukava ihminen. Muita tiedonlähteitä itselläni on ollut Navarran yliopiston pappi ja etiikan opettaja ajalta jolloin opiskelin pari viikkoa espanjassa. Hänelle on voinut e-mailia pistää ja vastaukset ovat tulleet kysymyksiin hyvin.
Varmaan kannattaa uskon muotoihin tutustua laidasta laitaan ja löytää itselleen se sopiva. Itselle on tällä hetkellä riittänyt messut, lukemiset, ruusukko, jne. Mutta vielä on totuttelemista uuteen maailman käsitykseen joten pitää katsella
Mikä tämä infokurssi on ja kuinka sille pääsee? Kuulostaa mielenkiintoiselta. Sielläkö siis opetetaan katoliset asiat?
Katolinen kirkko pitää infokursseja ilmeisesti mm. Pyhän Henrikin kirkon seurakuntasalissa. Opettajina on kirkon työntekijöitä.
Parhaiten katolisuuteen voi tutustua lukemalla katolista katekismusta, jota myös papit käyttävät opetuksen käsikirjana. Netistä löytää myös paljon tietoa.
Oma kiinnostuksen aihe voisi olla teologisen tutkimuksen kokoama tieto katolisuudesta. Edesmennyt opettajani ja katolisuuteen vanhoilla päivillään kääntynyt entinen dogmatiikan professori Seppo A. Teinonen on julkaissut monta katolista kirkkoa koskevaa kirjaa. Symboliikan peruskurssi on tiivis kuvaus katolisista dogmeista. Se oli yliopiston kurssikirjakin aikoinaan katolisesta teologiasta. Suosittelen tutustumaan Teinosen tuotantoon. Hän oli arvostettu teologi katolisissa piireissä.
alkaa Helsingissä vuosittain syyskuussa ja pidetään pyhän Henrikin katedraalin srk-salissa iltamessun jälkeen joka toinen maanantai-ilta klo 18.30.
Katso oheisesta linkistä kohdista Usko -> Kirkkoon liittyminen. Siellä on vielä edellinen ohjelmakin nähtävissä.
Linkki: http://www.catholic.fi/
kirkkoon liittymisestä, ota yhteys lähimmän katolisen srk:n kirkkoherraan ja kysele häneltä tarkemmin asiasta.
Tutustu vain kaikessa rauhassa Caritaksen, AC:n ja sääntökuntien elämään. Ole oma itsesi, eikä sinun kannata mennä mukaan kiistoihin. Minä en välitä "klikeistä" ja juttelen sekä liberaalien että vanhoillisten kanssa kirkkokahvilla.
Mitäköhän tarkoitat "ruusukkorukoilijoiden väellä"? Sitäkö, kun kirkoissa yhdessä rukoillaan ruusukkoa? Jos, niin se on tarkoitettu kaikille, jotka tahtovat rukoilla ruusukkoa yhdessä. Ei se sen kummempaa ole. Itse rukoilen kotona ruusukkoa päivittäin, mutta valitettavasti osallistun harvoin yhteiseen ruusukkoon. Touko- ja lokakuussa pyrin kuitenkin yhdessä sitä rukoilemaan, kun nämä kuukaudet on omistettu nimenomaan ruusukon rukoilemiseen. Ruusukosta ed. paavin apostolinen kirje:
http://www.catholic.fi/magisterium/rosarium-virginis-mariae-fi.htm
Voit kysellä mieleesi tulevia asioita muilta katolilaisilta esim. kirkkokahveilla ja muissa tilaisuuksissa sekä info-kurssilla kurssin vetäjiltä.
Kun luet eri pyhimysten elämäkertoja tms., koet jotkut läheisemmäksi itsellesi kuin toiset. Siinäpä sitten selviää kenen puoleen voit kääntyä esirukouksia pyytäen (ja muutenkin jutellen). Sitten tietysti eri tilanteita varten on eri pyhimykset, vaikka et heistä juuri mitään tietäisikään: Antonius Padovalainen kadonneiden esineiden etsinnässä apuna, Neisyt Marian puoliso, pyhä Joosef työ- ja raha-asioissa. Itse olen saanut häneltä aina avun, kun olen ollut jotain "nikkaroimassa" ja homma ei ole meinannut millään onnistua. Ihania pyhimyksiä on todella paljon ja voimme oppia heiltä paljon!
Neuvo: muista, että paras sopankeittäjä on Jumala ja sen jälkeen kirkon opetusvirka (paavi yhdessä muiden piispojen kanssa Pyhän Hengen johdattamina).