Hiiliajoitus 1200-luvulta. Mutta liian taitava väärennös tuohon aikaan? Onko se aito? Olen aina epäillyt sen oikeellisuutta kunnes kuulin sen sisältävistä todisteista. En pidä Jeesusta messiaana vaan historiallisena henkilönä, jolloin näkemykseni saivat vahvistuksen.
Tämä liina todistaisi Jeesuksen olleen elossa kun hänet otettiin alas ristiltä. Tästä todisteena veritahrat. Liinassa näkyvät myös hyvin 'oikeat' naulan jäljet jalassa ja ranteessa, jota ei vielä tunnettu keskiajalla, mutta on myöhemmin todistettu oikeaksi ihmisen pitämiseksi tiukasti nauloilla ristillä.
Ainoa epäkohta on siis tuon liinan ajoitus josta liikkuu ristiriitaisia tietoja.
Tämä liina todistaisi Jeesuksen olleen elossa kun hänet otettiin alas ristiltä. Tästä todisteena veritahrat. Liinassa näkyvät myös hyvin 'oikeat' naulan jäljet jalassa ja ranteessa, jota ei vielä tunnettu keskiajalla, mutta on myöhemmin todistettu oikeaksi ihmisen pitämiseksi tiukasti nauloilla ristillä.
Ainoa epäkohta on siis tuon liinan ajoitus josta liikkuu ristiriitaisia tietoja.
Vastaukset 77
Vanhimmat
Torinon käärinliinana tunnetulla kankaalla ja Jeesuksen kuolemasta kertovalla todistusaineistolla ei ole paljon yhteistä.
Torinon käärinliina todettiin keskiaikaiseksi väärennökseksi, kunnes huomattiin radiohiiliajoituksessa käytettyjen kankaanpalasten olevan vasta myöhemmin kankaaseen ommeltuja lisäpaloja. Itse liina on paljon vanhemmalta ajalta.
Mitä se merkitsee Jeesukseen kohditetussa historiallisessa tutkimuksessa? Ei yhtään mitään. Jeesuksen elämä, kuolema ja ylösnousemus ovat asioita, joita ei mikään käärinliina voisi todistaa. Todisteet löytyvät muualta, kuten tutkijat ovat osoittaneet.
sitä miten nykypäivänäkin ikoneissa 'väärin' kuvataan Jeesuksen ristiinnaulitseminen. On todistettu tieteellissti että esim. ranteeseen lyödyt naulat pitävät kehoa ristillä eikä kämmenen lyödyt. Tää oli sentään huomioitu liinassa vaikka tuohon aikaan jo oli käsitys 'nykyaikainen'. Olkoonkin väärennös, mutta väärentäjä 'tiesi' totuuden paremmin kuin nykyihminen. Ehkä se olikin sen viesti siitä ettei Jeesus ollut mikään jumala ja noussut ylös kuolleista. Todisteita Jeesuksen ylösnousemuksesta ei ole yhtään.
Et hyväksy mitään ylösnousemuksesta esitettyjä todisteita, mutta Torinon käärinliina riippumatta siitä onko väärennös tai ei, riittää todistamaan sinulle ettei Jeesus olisi ylösnoussut. "Lievästi" asenteellista, vai asennevammaista?
Se että ei ole todisteita ylösnousemukseen,riittää todistamaan ettei ylösnousemusta tapahtunut.
Miksi siitä liinasta olisi annettu näytteenottoa varten pala, nimenomaan jostain paikasta.
Sehän viittaisi haluun peitellä jotain.
Uskottiinko sen paikkapalan olevan esimerkiksi, itse liinaa vanhempi?
Siitä, että paikka on ajoitettu esimerkiksi 1300 luvulle, ei voi päätellä kankaan olevan vanhempi.
Olisikohan vapaamurarien väite, kuvan esittävän kristillisen kirkon inkvisiittorien kiduttamaa ja tappamaa Jacques De Molayta, sittenkin uskottavampi?
Ainakin kuvassa on huomattavaa yhdennäköisyyttä.
De Malayn kuviin.
Liinan kuva ei todellakaan ole kovinkaan paljoa Juutalaisen näköinen (jos mahdollinen Jeesus oli Juutalainen).
Liinan ajoituskin sopii väitteeseen.
todisteita. Vain epämääräisiä kirjoituksia (evankeliumeita) mitkä kuvaavat samoja tapahtumia täysin eri tavoin. Ristiriitaista totuutta joka oli suunnattu 100-luvulla eru alueille mistä erilaiset tarinat samasta siasta. En sanonut että Torinon käärinliina olisi aito välttämättä mutta sen väärentäjä tajusi asioita paremmin kuin esim. tämän päivän kristityt.
Ylösnousemus on paljon väitelty aihe. Siitä on tehty väitöskirjoja joiden mukaan ylösnousemus on todistettu. Ne ovat läpäisseet kriittiset tieteelliset tutkinnat ja väitöstilaisuudet. Uskoako niitä vai sinua? Väitätkö ettei niiden tohtorien väitöskirjoissa ole esitetty todisteita? Mikä sinun mielestäsi on jäänyt huomioimatta väitöstilaisuuksissa? Olettaen että väitteesi mukaisesti todella tiedät mitä todisteita on ja mitä ei.
Ensinnäkin ne väitökset joissa on 'todistettu' ylösnousemus ovat teologien kirjoituksia. Ja he perustavat väitteensä raamattuun. Toki sen mukaan voi uskoa kuka tahansa mitä haluaa, mutta on muistettava se, että raamattu on ihmisten kirjoittama kirja ja ei kata kuin pienen osan kaikista uskonnollisista teksteistä. Voi siis sanoa, että siihen on valittu 'sopivat' tekstit sitä laadittaessa. Ja nekin tekstit (esim. evankeliumit) kuvaavat samoja asioita täysin eri tavoin. Ja mitä se kertoo. Sitä että opetuslapset kirjoittivat niitä eri alueille välimeren ympäristöön. Ts. sopivilla tietyn alueen uskomuksilla saatiin lisää seuraajia. Raamattu sisältää kyllä historiallisia tapahtumia en kiistä sitä, mutta on yleisisti historoitsijoiden mukaan selvää että osa teksteistä sisältää tuohon aikakuteen tyypillisiä 'ihmeitä' joita silloin sattui milloin kellekin. Eli voidaan kai sanoa, että tuon aikainen tabu 'kirjallisuudessa' oli ihmeet. Ja mitä ylösnousemukseen tulee, niin jos siitä olisi todella konkreettisia todisteita esitetty niin uskoisin silloin siihen itsekin aivan varmasti. Joten voidaan kai sanoa, että tässä liikutaan vain 'uskon' pohjalla kun oikeita todisteita ei ole suuntaan tai toiseen.
Mihin (suoriin) todisteisiin nuo tehdyt väitöskirjat nojaavat ?
Voitko esittää jonkun referenssin ?
Ne "veritahrat" on analysoitu, ja todettu maaliksi. Valitan. Koko rievun kuva on myös pystytty toisintamaan menetelmin jotka olivat sen tekoaikana käytössä. Helkkarinmoinen työ, mutta komea on kyllä tuloskin :D
Lue enemmän, luule vähemmän. Ei aina tarvitse uskoa mitä tahansa mitä joku kertoo vaan voi ottaa selvää itse. Tiedonhankinta ei ole pahe.
***
Mutta liina itsessään olkoon se 1200-luvulta kertoo paljon enemmän kuin itse opetukset tänä päivänä Jeesuksesta.
En saanut tolkkua tuosta vastauksesta, suomentaisitko mitä tarkoitat? Mitä kankaanpala kertoo?
***
Liinasta ei ole koskaan löydetty veritahroja. Mitä viestilläsi tarkoitat?
käytettyjen haavojen todellisia paikkoja. Edes tänä päivänä ei kuvata missään uskonnollisessa kuvassa tai tekstissä oikein ristiinnaulitsemista. Liinassa ne on 'piirretty/kuvattu' oikeisiin kohtiin käsissä ja jaloissa. Joten liinan 'väärentäjä' on jostakin syystä tiennyt 1200-luvulla miten se oikeasti tapahtui vaikka tuohon aikaan se jo kuvattiin väärin uskonnollisissa maalauksissa. Väärentäjällä on siis mahdollisesti ollut tietoa 1000 vuotta aikaisempien tapahtumien tosiseikoista. Kuten haavoista mitkä todistaisi sen, että Jeesus ei kuollut ristillä. Eihän ihminen vuoda verta enää tuntien jälkeen kuolemastaan.
Ihmisillä ei sitten rooman ajoista sinne 1200-luvulle ollut minkäänlaista tietoa anatomiasta, eikö niin? Ristille naulattiin porukkaa kyllä niin että ne siellä pysyivät mutta sitten se tieto yhtäkkiä vain katosi eikä kukaan tiennyt että että kämmenien läpi naulatessa ei jätkä kaukaa siinä roiku? Todella, tätäkö yrität sanoa?
Se että kuvataiteessa suurin osa oli misinformoituja tai muista syistä väärin esitettyä, ei vaikuta tuon tiedon olemassaoloon pätkän vertaa. Vai onko joidenkin taiteilijoiden anatomiantuntemattomuus varma merkki siitä että kukaan mukaan ei voi mitään tietää?
***
Jos väität ihmisen pystyvän roikumaan ristillä kämmenien läpi lyötyjen naulojen varassa?
>
Missä itse asiassa tämä seikka on todettu, ettei kämmenien läpi lyöty naula kestäisi ihmisen painoa ristillä (jolloin siihen ei siis kohdistu koko paino) ? Onko tästä jokin ihan tieteellinen julkaisu vai onko kyse urbaanilegendasta ? Luultavasti tuota ei ole kuitenkaan testattu nykyaikana niin, että siitä voisi varmaksi mitään sanoa.
Siis: ettei ihmisen kudos kestäisi omaa painoa kämmenen läpi lyödyn naulan varassa.
Tosiaan suurin osa ihmisen painosta taisi kuitenkin kohdistua jalkojen alle laitettuun tukeen (oliko tämä tapa ? Vahvistaako joku ?).
Missä kohtaa sinä kuvittelit minun sellaista väittäneen? Lue hitaasti edellinen viesti uudestaan, jooko.
***
Tavallisesti jalkojen alla oli voinut olla jonkinlainen tuki (tai naualttu nekin, yleisempää käsittääkseni), mutta ongelma löytyy siitä että "risti" (yleensä siis t-kirjamen muotoinen hököte) seisoo pystyssä. Väistämättä ihminen alkaa nojautua eteenpäin kun selkää vasten on pystysuora paalu ja käde sivuilla. Kokeile seinää vasten, seisot varpaillasi (tuella jolla ei voi seistä vakaasti) ja kokeilet kuinka kauan pysyt suorassa ottamatta mistään tukea. Ja kun väistämättä eteenpäin kallistut, ne naulat käsissä repeytyisivät kämmenen kudoksista läpi. Ranteen ja kämmenen kohtauspaikassa luut ovat tarpeeksi lähekkäin jotta ote pitää. Kyse ei ole yksin paineesta ala- vaan myös ulospäin.
***
siellä sitten höyryät? Edellinen kirjoittaja oli oikeassa siinä, että liinan väärentäjä tiesi melko yksityiskohtaisia seikkoja Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta. (Toisin kun tänä päivänäkään eivät kaikki tiedä sitä josta osoituksena tampio jolle jouduit tieteellisesti asian esittämään) Lisään vielä, että lähes kaikki merkittävät maalaukset/patsaat Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta on esitetty väärin. Kristinuskon perustamisesta lähtien (300-luku) aina 1800-luvulle asti kirkko avusti/neuvoi taitelijoita töissään ja siitä voi jokainen itse päätellä onko tällaisen 'misinformaation' taustalla jotain salailua vai ei. Joten annetaan tilaa spekulaatioille koska mitään konkreettisia todisteita ei ole suuntaan tai toiseen.
Siis missä tämä esitetään anatomisten todisteiden kanssa ? Voisin hieman tutkia asiaa ihan tieteellisestä artikkelista (jos vaan mitenkään voisitte sellaiseen viitata).
Jos ihminen nojautuu eteenpäin, tuosta tulee painoa maksimissaan ehkä kymmenen kiloa eli kättä päälle viisi. Ei kudos nyt hemmetti sentään niin heikkoa ole, että se siitä ratkeaisi. Veikkaisin, että pelkästään jo ihokin kestää moisen vedon.
Tuo vaan kuulostaa todellakin juuri sellaiselta urbaanilegendalta, ettei paremmasta väliä. Voi tietysti olla, että olen väärässä, mutta tarkistaisin asian mielelläni.
Ristiin naulitsemisesta on kuvauksia, joissa uhri on myös köytetty paaluun rintakehän alta.
Siis sen naulauksen lisäksi. Onko kellään tietoa tästä?
Muuten sen käärinliinan väärentäjä, tai "väärentäjä"tuntui olevan aika huonosti perillä Juutalaisista hautaustavoista ja jopa Juutalaisten ulkonäöstä.
Katolisen lääkärin kirjoittama artikkeli, minusta aika havainnollinen, löytyy
http://www.konnections.com/kcundick/crucifix.html
Hakusanoilla "crusifixion" ja "wrists" löytyy monta monta hittiä joita voi alkaa ruotia jos tahdot.
"Jos ihminen nojautuu eteenpäin, tuosta tulee painoa maksimissaan ehkä kymmenen kiloa eli kättä päälle viisi"
Mistä tuollaisen keksit?
***
todellakin huonosti perillä. uten myös siitäe ttä kun liina lepää kasvojen päällä, ei siihen syntyvään kuvaan tule kasvoja edestäpäin :D
***
"Edellinen kirjoittaja oli oikeassa siinä, että liinan väärentäjä tiesi melko yksityiskohtaisia seikkoja Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta."
Todellako? Mikä lähde kertoo meille miten koko homma oikeasti tapahtui, kun raamatun ekrtomusketkin eroavat toisistaan kuin yö ja päivä? Mikä versio on oikea, ja mistä Sinä tiedät mitä Todella tapahtui ja mitä ei?
Erittelehän nyt oikein, mikä siinä liinassa osoittaisi sen että sen tekijällä oli "yksityiskohtaista tietoa Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta"? Riittääkö sinulle se että naulaus oli tehty anatomisesti oikein ja niinkuin roomassa oli tapana? Siinä tapauksessa MINULLAKIN on "yksityiskohtaista tietoa..."
***
>
Mutta eihän tuossakaan viitattu mihinkään tutkimukseen tms.
Mistä Sinä olet käsityksesi saanut ? Tutkimuksesta vai siitä "yleisesti hyväksytystä väitteestä" (minkä toki minäkin olen kuullut ja pitänyt sitä selvänä) ? Tosin kun vähän miettii kudosten lujuutta, niin ei sen ihan niin selvää olekaan. Yritäpä repiä vaikka käsittelemätön naudan pihvi riekaleiksi kun ensin tökkäät sen puukolla kiinni puuhun. Itse törmään kudosten melkoiseen lujuuteen kun suolistan/teurastan/nyljen riistaa. Ne on ihan hemmetin lujia rakenteita.
>
Nopea arvio. Jesse oli ehkä 75 kg. Pääosa painosta jalkojen päällä. Nojaa hivenen irti rististä, niin vaikea on kuvitella, että tuosta nojaamisesta aiheutuvan painovoima vaakakomponentti ylitäisi kovin helposti (pienehköllä nojalla) seitsemäsosaa koko painosta vai miten itse arvioisit ? Tietysti jossain vaiheessa jalkojen tukivoimaa menetetään aika lailla.
No, itse asiassa taisin saada jo vastauksen kysymykseeni: koko "kämmenet ei kestä" on vain laajalle levinnyt uskomus ilman todisteellista pohjaa (tai tuota pohjaa on ainakin kovin harva tarkistanut).
Etsin sittenkin hitusen vielä tietoa. Wikipediassa lukee näin: "a documentary on the National Geographic Channel's Quest For Truth: The Crucifixion showed that a person can be suspended by the palm of their hand".
Onko tuo repeytymishypoteesi näin kumottu ?
Viitattiin kyllä kirjoittajaan joka on julkaisuut aiheesta vuosien varrella paljon, ja noilla hakusanoilla löydät hyvin, hyvin helposti lissä aihetta käsittelevää kirjallisuutta. Jos et minua usko, lue toki laajemmin. Et voi odottaa minun sanovan jotain sellaista mikä vakuuttaisi sinut :D
"Nopea arvio. Jesse oli ehkä 75 kg. Pääosa painosta jalkojen päällä."
Niiden naulattujen jalkojenko? Righty-o... niiden päälle tosi paljon painoa laittaakin. Roomalaisen tavan mukaan teloitettavalta murrettiin jalat kuoleman nopeuttamiseksi, miksi ihmeessä? Koska kun paino LEPÄÄ KÄSIEN VARASSA pystyssä ristillä riippuessa (kokeilitko seisoa seinää vasten varpaillasi ja katsoa kuinka kauan pidät tasapainon?), kohdistuu rintakehään valtava paine joka ei anna ihmisen hengittää kunnolla. Jalkojen murtaminen nopeuttaa tukehtumista eikä anna uhrin kitua niin pitkään. Sivuseikka sinänsä.
Sinuna lukisin aiheesta enemmän enne kuin teet omia päätelmiäsi teurastuskokemuksen perusteella :D luotan enenmmän niiden arvioihin jotka tuntevat ihmisruumiin. Ristiinnaulitsemisesta On muistaakseni tehty ruumiilla useampiakin kokeita (mene ja tajua) jos löydän netistä yhtään tietoa siitä, laitan sen tähän. Etsin jos aikaa riittää.
"No, itse asiassa taisin saada jo vastauksen kysymykseeni: koko "kämmenet ei kestä" on vain laajalle levinnyt uskomus ilman todisteellista pohjaa (tai tuota pohjaa on ainakin kovin harva tarkistanut). "
Väärin. Sait vain varmuuden siitä että et ole asiaa tutkinut itse, ja minä henkilökohtaisesti en voi sanoa testanneeni. Se että et jotain tiedä, ei tarkoita etteikö se olisi olemassa. Tai se etten löydä suoraa linkkiä "tieteelliseen tutkimukseen" (ristiinnaulitsemisesta, hehheh...) todistaa juu TODELLA paljon. Lue eteenpäin.
***
kuinka pitkään? Tunnin? Kaksi? Ristiin naulattujen kuolema saattoi viedä huomattavasti kauemmin kuin tuon ellei jalkoja murrettu, ja silloinkin tunteja.
Tähän mennessä kaikki lukemani pistää minut kallistumaan sille "ei kestä" kannalle. Jos löytyy vedenpitävää tietoa toiseen suuntaan, totta ihmeessä.
***
"In popular depictions of crucifixion (possibly derived from a literal reading of the translated description in the Gospel of John, of Jesus' wounds being 'in the hands'), the condemned is shown with nails in their hands. Although historical documents refer to the nails being in the "hands", the word usually translated as "hand", "χείρ" in Greek, referred to arm and hand together, so that, words are added to denote the hand as distinct from the arm, as "ἄκρην οὔτασε χεῖρα" (he wounded the end of the χείρ, i.e. he wounded her hand).[17]
A possibility that does not require tying is that the nails were inserted just above the wrist, between the two bones of the forearm (the radius and the ulna).[18] The nails could also be driven through the wrist, in a space between four carpal bones. The Gospel word χείρ (cheir), translated as "hand", can include everything below the mid-forearm: Acts 12:7 uses this word to report chains falling off from Peter's 'hands', although the chains would be around what we would call wrists. This shows that the semantic range of χείρ is wider than the English hand, and can be used of nails through the wrist
An experiment that was the subject of a documentary on the National Geographic Channel's Quest For Truth: The Crucifixion, and of a brief news article, showed that a person can be suspended by the palm of their hand. Nailing the feet to the side of the cross relieves strain on the wrists by placing most of the weight on the lower body.
Another possibility, suggested by Frederick Zugibe, is that the nails may have been driven in at an angle, entering in the palm in the crease that delineates the bulky region at the base of the thumb, and exiting in the wrist, passing through the carpal tunnel.
A foot-rest attached to the cross, perhaps for the purpose of taking the man's weight off the wrists, is sometimes included in representations of the crucifixion of Jesus, but is not mentioned in ancient sources. These, however, do mention the sedile, a small seat attached to the front of the cross, about halfway down,[19][20][21] which could have served that purpose.
"
Siis wikistä jossa lopussa maintiaan tuo siteeraamasi, jätit vain tarkentavan lauseen pois. Jos puhutaan nimenomaan Jeesuksen oeltetusta ristiinnaulitsemisesta, missään ei oel annettu ymmärtää että jalat olisivat naulattu ristin sivuille, kuten tuossa kokeessa havaittiin tarpeelliseksi jotta paino käsillä vähenisi tarpeeksi.
Kuten todettua metodeja oli monta aina seivästämisestä ristille sitomiseen ja kuolemaan jättämiseen. Puhuimme tässä käsittääkseni juuri tämän nimenomaisen tapahtuman oletetusta kulusta.
***
>
Ok, missä tällaisia on ? On vain väitteitä, mielestäni.
>
Sepä se. Miten Sinä alunperin olet tullut tuohon näköjään muuttumattomaan käsitykseesi, että näin ehdottomasti on, jos et ole koskaan asiaa ihan oikeasti tarkistanutkaan ?
>
Aivan, mutta eihän tuossa: "Nailing the feet to the side of the cross relieves strain on the wrists by placing most of the weight on the lower body" sanotakaan, että jalat olisi naulattu ainakaan sivuille ("(both) sideS", huom. "s" yksikkö vs. monikko). Ja tosiaan "side" tarkoittaa "puoli", "seinämä", "kylki" jne. eli ainakin minun käsitys on, että tuossa tosiaan lukee, että jalat on naulattu juuri kuten oletetussa Jeesuksen naulaamisessa: yhdelle sivulle (ja tosiaan etusivulle) molemmat jalat.
Heitän tähän sekaan sellaisen ehdotuksen, että mitäpä, jos tutkisitte roomalaisten historiaa ja heidän tapojaan niiltä ajoilta, kun ajanlaskumme on alkanut. Etsikää vaikka huviksenne tietoa sotilaiden elämästä, oikeuslaitoksesta ym. asioista, jotka avaavat sen ajan elämää.
Teidän keskustelunne on pyörinyt sellaisen "pikku paskan" aiheen ympärillä, että ihan naurattaa. "Pojat" ovat ottaneet taas hampaisiinsa aiheen, josta eivät tietenkään pääse yhteisymmärrykseen, koska kumpikin on omissa ajatuksissaan oikeassa.
Olette kuin pahaiset terrierit Sidoste-sukkamainoksessa. "Periksi en anna" -mentaliteettinne on naurettavaa. Ja järkeilynne on kyllä ainutlaatuista, myönnän. Tuotte esille vain sellaista, joka on jo kirjoitettu ja tutkittu kaikissa ristiinaulintateksteissä. Mitään uutta ette ole tuoneet vieläkään esille.
Tutkikaan siis roomalaisten historiaa, älkääkä jääkö kiinni omiin "haihatteluihinne". Huomatkaa, että olette yleisellä paikalla.
side of the cross voi tosiaan tarkoittaa myös etuseinää, mutta tarkoittiko tuossa yhteydessä, sen haluaisin tietää. Löydätkö laajempaa tietoa siitä miten tutkimus tehtiin?
***
Olen vuosien varrella lukenut aiheesta puoli kirjahyllyllistä tarinaa, noin palttiarallaa. Mikä minusta antaa ihan kattavan kuvan. Valitettavasti minä en vain pysty sinun päähäsi kaikkea lukemaani siirtämään, enkä antamaan suoraa linkkiä siihen koska sellaista ei ole. Kirjoja, muistatko. Paperisia juttuja joita löytyy kaupoista ja kirjastoista. Lehtiä, myöskin paperisia. Julkaisuja joita ei nettiversioina valitettavsati ole. Joitakin joita on. Netistiäkin toki olen tietoa imenyt, mtuta usko tai älä, kaikkia käymiäni sivuja en ulkoa muista :D
Valitan. Jos et usko minua, älä usko. Mutta älä myöskään vingu "pelkistä väitteistä" jos et vaivaudu itse yksinkertaista halua tekemään. Crucifixion, wrists. Hakusanatkin ovat valmiina. Teenkö seuraavaksi haun ja copy-pastetan linkit tähän sinulle?
***
kuin että "aiheenne on tyhmä", ei tarvitse keskusteluun myöskään osallistua, eikö niin?
Historiantutkimus juuri On tämänkin säälittävän pikku pakistelun keskipisteessä. Älä päde jos et osaa.
***
http://www.msnbc.msn.com/id/7291066/#storyContinued/
Kukaan ei siis tehnyt minkäännäköistä naulausta, vaan kädet sidottiin. Käytännön koe siis jäii niiltä tekemättä... artikkelissa mainitaan moneen kertaan käsien sitominen tai muu kiinnoittäminen naulaamisen yhteydessä niin etteivät ne pääse irtoamaan.
Yritän löytää jotain viitettä omiin lähteisiini, netistä on vain niin pirun vaikea löytää. Kirjasto on helpompi :D
mutta yhden hyvän löysin, jossa tuota ristin molemmille sivuille naulaamista on todennettu Jeesuksen oletetun kuoleman aikaan.
http://www.centuryone.org/crucifixion2.html
***
En olekaan täällä pätemässä (pätemisen tarpeestani), vaan osoittamassa teille uutta porttia, jotta saisitte vähän uutta tuulta aiheeseenne, joka näyttää junnaavan paikallaan. Tuotte vain esille sen, mikä on jo kerrottu.. blaa blaa blaaa blaa..
Tuokaa nyt hyvät ihmiset jotain uutta ja virkistävää esille, niin sitä lukisikin mielellään.
Olemme sentään julkisella paikalla ja ... kannattaisi näyttää vähän esimerkkiä miten ajatukset rullaavat eteenpäin silläkin uhalla, että ne ovat poikkeavanlaisia valtaväestöön nähden.
Kertokaa vaikka se, että Torinon käärinliinat ovat aivan puutaheinää ja potaskaa ja että ihmiset kautta historian ovat nielleet vain p--kaa, kun ovat luulleet tietojen olevan "oikeita".
Tätä minä vaan, nöyrästi tuon esille. Uskokaa pois ja tehän uskotte.
Pyydän anteeksi jos keskustelu tosiaan ei miellytä sinua. Mutta tehdään näin: jos Sinula on asia josta meidän olisi parempi puhua, ehdota. Aloita. Esitä hypoteesi, uusi ajatus, jotain mikä ei "junnaa paikallaan". Osallistun mielelläni.
"Kertokaa vaikka se, että Torinon käärinliinat ovat aivan puutaheinää ja potaskaa ja että ihmiset kautta historian ovat nielleet vain p--kaa, kun ovat luulleet tietojen olevan "oikeita". "
Mitä sinä oiekin sitten luulit minun sanoneen? Sillä erotuksella tosin että kukaan ei ole ulosteita niellyt, ihmiset uskovat siihen mihin haluavat uskoa, näkevät en mitä haluavat nähdä. Ja jokaisessa ajassa ne tiedot jotka sillä hetkellä ovat oikeita, saattavat olla seuraavassa jo muuttuneet. Kehitys on sellaista, ja historian kirjoittaa voittaja. Se jolla oli kovin ääni, ei välttämättä se joka oli oikeassa :D
Henkilökohtaisesti minusta on aivan helvetin meilenkiintoista se mitä tuossa yläpuolella olevassa threadinpätkässä ristiinnalulitsemisen muodoista jutellaan. Mutta noh, ne ovatkin vain MInun mielenkiinnon kohteitani. Jos sinulla on omia, kerro toki. Jutellaan niistäkin.
***
Eilinenkin on jo historiaa. ;)
Miksi pyytelet anteeksi keskusteluanne? Häpeätkö itseäsi ja mielipiteitäsi?
Katselen elämää sisältäpäin... Etsin merkityksiä sanoille. Kuten Torinon käärinliinat. Voivatko ne merkitä sisäisen paranemisen kannalta jotain? Ovatko ne symboleita? Jos ovat, niin mille? Ja näkökulmana sisäinen paraneminen.
Tällaista täällä päässä. Enkä häpeä, enää, olemassaoloani.
Se oli räikeä yritys sarkasmiin, se anteeksipyyntö, joka kimposi seinästä mitä ilmeisimmin. Tarkoitukseni tosiaan on sanoa että keskustelu etenee keskustelijoiden mukana, ei jonkun sivustakatsojan hiljaisen toiveen mukaan.
"Kuten Torinon käärinliinat. Voivatko ne merkitä sisäisen paranemisen kannalta jotain? Ovatko ne symboleita? Jos ovat, niin mille? Ja näkökulmana sisäinen paraneminen. "
Nyt menee kovaa ja korkealta :D pelkäänpä että sinun pitää hieman tarkentaa ajatusvirtaasi jotta saan siitä näin äkisti kiinni. Mitä itse mietit, kun symboliikasta puhutaan, voiko sama kohde, sama symboli merkitä eri yksilöille täysin eri asioita? Ja jos niin, mitä merkitystä niillä sisäisen maailman kannalta on, kun jokainen luo omansa?
Mitäpä häpeämistä olemassaolosta on. Mukava kiertomatka tämä minusta on. Mutta ihailemani henkilön sanoin "ruoka on hyvää, viihdepalvelut kunnossa mutta alkuasukkaat ovat kamalia"
***
>
Puoli kirjahyllyllistä tekstiä, jossa todistetaan, että kämmen ei kestä, mutta yhtään ei ole julkaistu netissä, hmm. Helpolla voisi kuvitella pelkästään yhden varsin lyhyen tutkimuksen riittävän.
>
Vähän niin kuin sitä tässä juuri kyselinkin (aika hemmetin monen viestin ajan): copy-pasteta linkki tutkimukseen, jossa todetaan, että kämmen ei kestä. Ja todellakin, mielellään tutkimukseen eikä tuhanteen perustelemattomaan väitteeseen.
Sanatkin ovat historiaa ja ne elävät koko ajan. Tässäkin keskustelussa. Sinun sanoillasi on sinulle oma merkityksensä ja minulle omani. Annamme niille merkityksen, kuten symboleille.
En tiedä ovatko käärinliinat symboleita. Heitin kysymyksen sinulle. :)
Sana "Jeesus" tarkoittaa minulle "totuus". Sana "Jumala" tarkoittaa "rakkaus" jne. Joko pääset kiinni ajatuksenjuoksuuni.
Kun Jeesus = totuus naulattiin ristiinpuuhun. Mitä tapahtui? Tämän hetkisen ymmärrykseni mukaan .. (tämä on pitkä juttu) Raamattu sisältää asioita ihmisen sisäisestä maailmasta (tunne- ja ajatusmaailmasta). Ne on nimettynä siellä paikan- ja ihmistenniminä. Alussa rakkaus loi erilaiset sisäiset tunnenimikkeet.. myöhemmin ne turmeltuivat eläimellisiksi.. ja tarina jatkuu sitten Jeesukseen... eli totuuden löytymiseen. Kun ihmiset tajusivat vajonneensa tunne- ja ajatusmaailmassaan liian kauas rakkaudesta, totuus = Jeesus kertoo mikä tuo vajoaman nimike on esim. häpeä, syyllisyys, viha jne. Ihmiset paranivat, jotkut halusivat tappaa totuuden = Jeesuksen.
Jeesus = totuus ruoskittiin ja se ei ollut enää "ihmisenmuotoinen". Totuutta yritettiin hakata kuoliaaksi. Totuutta = Jeesusta ei haluttu kuunnella, koska se kertoi ihmisistä heidän mielestään vain pahoja asioita (vajoamia). Jeesus tuli synniksi eli totuus kantoi vajoamat taakkanaan ristille. Nuo vajoamat naulattiin, jottei ne enää vaikuttaisi. Mikä osuus käärinliinoilla on tässä kohtaa? Totuudet eli vajoamien nimikkeet käärittiin... mihin.. valkeisiin liinavaatteisiin, mutta mitä ne tarkoittavat.. Haudattiin ja ne ylösnousivat eli muuntuivat korkeammalle tasolle, eivätkä näinollen olleet enää vajoamia, vaan parantuneita "totuuksia".
Pitkä ja vähän vaikea selittää näin ex temporé. Ja jos aioit kysyä lisäkysymyksiä, niin joudut odottamaan ehkä huomiseen, koska kapasiteettini on jo nyt kovilla ;D Ihminenhän minäkin olen.
Siis lyhyesti kysymykseni: kun Jeesus = totuus käärittiin käärinliinoihin, niin mitä siinä tehtiin? Mille asialle käärinliinat ovat symbolina? Puhdistamiselle? Sen tiedän, että Jumala = rakkaus on puhtaanvalkoinen. Tarkoittavatko käärinliinat yksinkertaisesti "rakkauden käärinliinoja". Eli rakkauden voimasta vajoamat kohotetaan ylös ja ne muuntuvat. En tiedä, mutta pohdin tässä "ääneen". Saatan olla pahasti hakoteilläkin ajatuksineni, mutta aika näyttää.
Auttaisi varmasti jos pistäisin sinulle suoran linkin kirjahyllylleni, saakuta.
Saman tien voisit sanoa että linkitä suoraan tutkimuskeen jossa on todettu että apina on apina. Mistä minä sellaisenkaan sinulle keksisin?
Valitan että en ole tehnyt koko tiedonhakuani netissä kirjaten muistiin sivut joita luen. Kuten sanoin, jos aihe kiinnostaa sinua, voit tehdä tuon haun itse jos aikaa on ja lukea eri toteamuksia, tulkintoja ja faktoja, ja jos ei kiinnosta, anna olla. Your choice.
Ymmärrät varmasti myös sen että jos jokin suora linkki tuollaiseen tutkimukseen olsii tiedossani, tätä keskustelua ei käytäisi. EIkö niin?
***
>
Aivan, enkä minäkään ihan helpolla sellaista löydä. Herää kysymys, onko asia läheskään niin varma kuin sen yleisesti kuvitellaan olevan.
Jotkut päätyvät tulokseen, että kämmenestä voidaan naulata (olisi turhan karskin kokeellista tiedettä, jos se tehtäisiin oikeasti - ehkä jollekin ruumiille, joka on testamentannut kehonsa tieteelle ?) ja yleinen mielipide on selkeä "ei kestä". En tiedä, mihin tutkimukseen tuo yleinen mielipide nojaa (sitä kyselin, jos joku sentään tietäisi), mutta eipä se minua hämmästyttäisi, ettei tuossa pohjalla ole kuin joku teologi, joka näin on kuvitellut ja tuota lähdettä on alettu käyttää niin tiheästi, että siitä on muotoutunut jokinnäköinen "fakta" ilman faktoja.
Täytyy sanoa etten ole ajatellut liinoja niinkään muunlaisena symbolina kuin suoraan kristilliseen viitekehykseen ängettyinä.
Raamatun tekstisymboliikka on kyllä tuttua. Jos poiketaan nyt ihan juutalaisista hautauskäytännöistä :D ja ajatellaan puhtaan symboliikan pohjalta... täytyy myöntää että en ole edes miettinyt. Valitettavasti tätäkin mietintöä täytyy lykätä huomiseen, vapaa-aikani koneella päättyy juuri. Jatkan huomenna iltapäivästä pohdintaa jonka nostit esiin.
***
ja lähteiden kyseenalaistus on ainoastaan hyvä tapa toimia. Aina. Mistä johtuen palaan asiaan välittömästi kun osun luotettavammanpuoleiseen nettiaineistoon.
Ja mitä varmuuteen tulee, mikään ei ole varmaa enkäe des kuvittele niin. Tämänhetkinen mielipiteeni voi hyvinkin muuttua kun tieto lisääntyy, ja sittent solottaa :D ei olisi enismmäinen kerta kun tunepohjainen varmuus kumoutuu ja moraalinen krapula alkaa. Rehellisyys on kuitenkin jotain mitä arvostan niin etten sitä itsessäni lähtisi sivuuttamaan vain väärässäolemisen pelosta :D
***
>
Total komp.
>
Tosin minä voin yhtä hyvin olla väärässä epäilyineni. Hemmetti, tuon selvittäminen vaan näyttäisi vaativan enemmän eforttia kuin mokoman, lähes mitättömän asian tiimoilta olen valmis uhraamaan.
Koska minusta tuo vertauskuvallinen kulku jonka esitit kävisi hyvin sekä peilaamaan ihmisen henkilökohtaista psyykkitä kehitystä (rakkaudesta, ykseydestä vastasyntyneenä, vastasyntythän ei tiedosta minäänsä vaan katsoo elämää täysin puhtaasti, lapsuuden impulsiivisuuden, nuoruuden narisistisen tien kautta potentiaalisesti tiedostavaksi aikuiseksi) kuin myös ihmiskunnan kollektiivista matkaa tiedostavaksi lajiksi joka ymmärtää syy-seurausyhteydet toiminnassaan niin yksilöinä kuin lajina. Valaistuu, paremman sanan puutteessa.
Tuossa voitaisiin kertoa esimerkiksi tarina siitä kuinka jokin ulkopuolinen taho (tai ihmiskunnan sisältäkin, niitä ensimmäisiä ryhmittymiä jotka eivät keskittyneet niinkään elämässä selviämiseen vaan mystiikkaan, sisäisiin ongelmiin) yritti liian aikaisessa vaiheessa esittää ihmisille sitä mihin heidän tulisi pyrkiä. IHminen vain luonnostaan On sulkeutunut ja muutosta vierastava olio, varsinkin kun sen muutoksen eteen pitäisi tehdä hartiavoimin työtä ja se vaatii uhrautumistakin. Eikä välitöntä hyötyä tule. Sellainen muutos kohtaa suurta vastarintaa, tässä tarinassa niin suurta että katsottiin parhaaksi kätkeä nuo "totuudet" myöhempää käyttöä varten. Ehkä sitten muutaman tuhannen vuoden päästä... jolloin sitten vapauteen päässeistä ajatuksista oli tullut ahneiden valtaapitävien yksilöiden käsissä hallinnan ja riiston väline, kaukana siitä mitä ajatusten esittäjien alkuperäinen tarkoitus oli. Päinvastainen, suorastaan.
Monet ovat sanoneet että se vesimiehen aika ja mitävielä, ovat merkki ihmiskunnan henkisestä harppauksesta eteenpäin. Kuka mitenkin sen haluaa ymmärtää... minä näen ikävän kahtiajaon niissä jotka näkevät pidemmälle, sen suunnan johon voitaisiin päästä, ja niihin jotka tahtovat pysyä paikoillaan, elää niinkuin elävät omassa piirissään, olematta osallisia muutokseen. Jotka pelkäävät että muutos on vahingollinen, koska se ravistelee heidän omaa piintynyttä käsitystään siitä miten maailma toimii. Moni on valmis uhrauksiin sen puolesta mihin uskoo, vaikka se olisi virheellistä. Onko tarpeeksi niitä jotka vian haluavat ottaa selvää?
***
Historia toistaa itseään niin yksilön kuin ihmiskunnan kohdalla.
Jotenkin koen, että kuulut siihen porukkaan, joka järkeistää kaiken, eikä suostu muutokseen. Järkeistit koko hengellisyyden ja sisäisen kasvun.
Kun olin lukenut ensimmäisen kappaleen, mieleeni tuli lukiessa sanoja "blaa blaa blaa blaa blaa". Vaikka kirjoitit loistavia lauseita, ne ovat kuolleita. Niissä ei ole "henkeä". Valitan... :((
No, ei voi mitään.
Pärjäile!
Hehe, minä Olen järkesitävä ihminen. EN teidä oeltko ahavainnut, mutta järki ja tunne eivät sulje toisiaan pois.
Liian pitkiin lauseisiin olen syyllinen, harmi ettei lukeminen suju. Blaa blaa blaa on ikävä ääni, toisaalta jos et jaksa lukea eikä spekulaationi sinua kiinnosta, aina on myös mahdollisuus jättää vastaamatta.
"Jotenkin koen, että kuulut siihen porukkaan, joka järkeistää kaiken, eikä suostu muutokseen."
Koe aivan miten haluat, olen sinulle täysin tuntematon yksilö; sille miten koet mitäkin, on merkitys ainoastaan sinulle. Sitä en tiedä miten se että käsitän muutoksen ainoana todellisena voimana ja aina toivottavana (kuten minusta tuossa tekstissäkin kyllä ilmennän...) kertoo sinulle etten suostu muutokseen :D siinä olet oiekassa etten suostu muuttamaan itseäni vain koska joku käskee.
Olet ehkä enemmän omillasi hengellisen tekstin kanssa. Iloa sinulle siitä!
***
Olen lukenut Torinon käärinliinoista, kaikenlaista. En edes tiedä mikä niistä on totta. Ehkäpä jokainen tutkija on löytänyt sen mitä on päämääräkseen halunnutkin.
Vähän samaan tapaan löysin vastauksia "historiallinen Jeesus" vai "Jumalan Poika, Jeesus". Jokainen tutkija on asettanut tavoitteensa ja löytää vastauksia. Yleensä hän tutkimuksessaan, kuten minäkin, etsin kirjoituksia, jotka joku toinen oli kirjoittanut, oman ymmärryksensä mukaan. Aikani luettuani ja tutkittuani, tulin päätökseen, että aina löytyy vastauksia: kun etsii historiallista Jeesusta, löytää myös historiallisen Jeesuksen. Ja kun etsii "Jumalan Poika, Jeesus", niin löytääkin, kas ihmettä, "Jumalan Poika, Jeesus" -tekstejä.
Olipahan miten oli, essealaisuuden parissa Jeesus oli pappi, joka toi uuden ajatusmallin "kehiin" ja siitä ei pidetty. Hän, siis Jeesus, oli todellakin historiallinen henkilö, kun essealaisten tekstejä luetaan.
Kuka kehitteli ajatuksen "Jumalan Pojasta"? Sitä tuskin kukaan tietää, mutta jotainhan piti keksiä, jotta uusi ajatusmalli paremmasta elämisentavasta saisi jalansijaa.
Voisin kuvitella näin:
Jeesus oli fyysinen ja historiallinen henkilö, sen ajan "tietäjä" ja asioiden parantaja, koska "hänellä oli yhteys Isään" eli sanoisin, että hänellä oli yhteys intuitionsa kautta sisäiseen hyvään, absoluuttiseen hyvään. Hän rohkeasti toi esille sen absoluuttisen hyvän sen ajan sanoin ja teoin. Kaikki eivät, kuten tarina kertoo, tykänneet hänestä ja hänen sanomastaan, joten hänet piti eliminoida. Ja hänet eliminoitiin, ristiinnaulitsemalla, kuten tuohon aikaan oli tapana ristiinnaulita ryöväreitä ja muita pahantekijöitä. Häntä luultiin pahantekijäksi. Miksi? Koska hän ravisutti sen ajan päättäjien valtaa. Hän toi esille asioita, joista valtaapitävät eivät tykänneet. Nykyisin voisin kuvitella jonkun valtaapitävän maksavan jonkun hiljaiseksi.
Valtaapitävät halusivat pitää työnsä ja asemansa, joten he ristiinnaulitsivat Jeesuksen. Kuitenkin itse tapahtumassa oli "onnenkantamoinen": essealaisten tietämys kehon parantamisesta. Kun Jeesus roikkui ristillä, hän "esitti" kuolevaa. Hänen lähimmät ystävänsä auttoivat hänet ristiltä hautaan, elävänä. Joten: hän eli vielä ristiltä otettaessa. Ystävät auttoivat hänet pois haudasta.
Jotta Jeesuksen ajattelumalli jatkaisi elämistään, kerrottiin, että "hän nousi ylös taivaisiin" ja "istuu Jumalan oikealla puolella". Ja kaikki tämä tehtiin, jotta hänen tapansa ajatella saataisiin jäämään eloon.
Olisiko jokin muu tapa saanut hänen ajattelutapansa jäämään eloon?
Minä olen Herra, sinun Jumalasi (=rakkautesi), älä pidä muita jumalia. Ja rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.
Kaiken perustana oli rakkaus ja rakastaminen. Sitä sanomaa Jeesus halusi tuoda esille. Olkoon hän sitten historiallinen tai "Jumalan Poika".
Ja sitä sanomaa tarvitaan tänäänkin. Miksi siis kääntää katse liinoihin, kun on tärkeämpiäkin asioita? Rakkaus!
samaa mieltä. Jeesus oli väärin ymmärretty, joka halusi puuttua aikakautensa epäkohtiin ja sen takia hänet ristiinnaulittiin. Juutalinen ylimistö ei halunnut hänen sotkevan juutalaisten rauhaisaa rinnakkaiseloa pakanallisten roomalaisten kesken.
Eikös ensimmäiset evankeliumitkin ole kirjoitettu vuonna 100 tai jotain? Se kertoo sen, että niitä ei kirjoittanut opetuslapset vaan heidän jälkeläiset. Ja jo siinä teksteihin ja totuuksiin voi ilmestyä 'Jumalan poika' käsitteitä.
"Jeesus oli fyysinen ja historiallinen henkilö, sen ajan "tietäjä" ja asioiden parantaja, koska "hänellä oli yhteys Isään" eli sanoisin, että hänellä oli yhteys intuitionsa kautta sisäiseen hyvään, absoluuttiseen hyvään."
Olisiko Juudaksen evankeliumi ollut sittenkin oikeassa Jeesuksen todellisista tarkoitusperistä?
Voihan se Jeesukse ylösnousemus kuvailla niitä tuntoja opetuslapsissa hänen lähdettyä pois lähi-idästä selvittyään ristiltä. Henkinen opettaja lähtee pois ja se varmasti aiheutti heissä suuria tuntemuksia, jotka sitten kuvattiin ylösnousemuksena.
Ja olen kanssasi samaa mieltä rakkaudesta. Sen pitäisi olla yksi ja ainoa käsky. Jopa raamatuun on eksynyt totuuden palanen korinttialaisessa kirjeessähän on tämä kuuluisa 'runo' rakkaudesta.
Ja mitä tulee liinoihin niin se voisi avata ihmisten silmät kapeakatseisesta uskomuksesta totuuteen, mitä kirkot yrittävät ja ovat syöttäneet kohta 2000 vuotta.
Mielestäni on avartavaa ja rohkeutta uskaltaa ottaa ajatuksiinsa uusia näkökulmia ja tutkia niitä. Ehkä niistä löytyykin itsellekin "rakennusainetta". Ihminen kun on luotu uteliaaksi kuin lapsi, joka ei lakkaa kyselemästä.
En tarkalleen muista milloin evankeliumit on kirjoitettu muistiin, mutta luulen löytäväni tiedon pienen Raamattu koostesivulta tai jostain tietokirjasta. Suullisten tarinoiden muistiinkirjaaminen on ollut taito sinänsä, jos voisi pysyä vain realistisissa kuvauksissa. Tätäkin on kirjoitettu jo ajat sitten: kirjoittaja aivan varmasti lisää omia ajatuksiaan. Ja varmasti se pitää paikkaansa. Tarinaa parannellaan ja tehdään paremmaksi kuin se loppujen lopuksi olikaan. Tiedäthän, että kun lähetät juorun kylälle, niin se palaa 10-kertaisesti paranneltuna takaisin? ;D Ja sitten pitäisi uskoa Raamattua.. Huh huh! Jotain henkisen kasvun osia siitä voi löytää, mutta suurin osa Raamatusta on puutaheinää ja potaskaa.
En ole lukenut Juudaksen evankeliumia. Ko. kirjan ostin tänään kirjakaupasta ja luen sen, koska se herätti mielenkiintoni, kun näin siitä alustavia tekstejä.
Kirkoilla on motiivinsa pitää organisaationsa pystyssä. He varmaan luulevat tekevänsä hyvää, mutta useimmat kirkon työntekijät eivät edes tiedä itsekään totuutta, ovat vain "jakamassa" sitä.
Kirkko on kai muistutuksena hengellisten asioiden olemassaolosta.
Miten sinä toteutat elämässäsi rakkautta?
Kun olin vastaamassa viestiisi, ilmoitettiin, että hierarkia on liian syvä, joten pitää "aloittaa" uusi sivu. HIH :)
Uudelta sivulta siis.
Tunteiden ja ajatusten on toimittava yhdessä. Ilman toista ei ole toista. Ilman hyvää ei ole pahaa, ilman mustaa ei ole valkoista. Ilman ajatuksia ei olisi tunteitakaan. Ajatus on kuin veturi ja tunteet junavaunuja, sanoi eräs fiksu mies eräässä koulutuksessa. Siitä kehittelin asiaa eteenpäin, että on tunnistettava ajatuksensa ja osattava nimetä niitä. Kaikki ajatukset eivät heti ole tunnistettavia ja valmiita puettaviksi sanoiksi. Siksi tämä vastaukseni viipyi: etsin ajatuksiani ja niihin sanoja.
Se, mitä kirjoitit, kirjoitit. Luin kaikki, mitä kirjoitit. Se, mitä tarkoitin blaa blaa blaa -osiolla oli ihan luonnollista minulle, koska ymmärsin, ettet ollut sisäistänyt asiaa, vaan järkeistit sen. Yht´aikaisesti ymmärsin, ettet kykene kovin syvälliseen "hengen sukellukseen" omaan sisäiseen maailmaasi. Noo.. annan asian olla, koska uit pintavesissä.
Jonain päivänä sinäkin "sukeltelet pintaa syvemmälle" ja huomaat, että sielläkin on elämää ;)
On helpompaa antaa järjen toimia veturina kuin hengen. Järki pelkää hengen edesottamuksia. Ajattelin, että olet "järkevä ihminen", et niinkään "hengellinen ihminen". Toki sinussakin on henki, mutta et vielä tunnista sen liikkeitä.
Jonain päivänä kyllä opit tuntemaan oman henkesi liikkeitä :) Nyt et tätä ehkä ymmärrä, mutta joskus ymmärrät. Uskon siihen, että elämä tuo tullessaan sinuunkin vähän enemmän syvyyttä kuin sinussa nyt on.
Minullakin on niin paljon oppimista. Mutta elämä on oppimista.
Ja miten tämä liittyy käärinliinoihin? Ehkä siten, että eilisen ajatukset ovat nyt haudassa ja nousevat parempina ylösnoustuaan taivaaseen. :) Toivossa on hyvä elää.
uskovainen? Niin tyypillistä teiltä....kun tiede tarjoaisi 'loogisemman' selityksen asioihin kuten tristar on tehnyt niin rupeatte vaahtoamaan hengenravinnosta. Toki tämäkin asia on uskonasia, koska kirkko on syöttänyt teille joko pajunköyttä tai väärää totuutta yhdestä uskontoon liittyvästä asiasta mikä on sitten vuosisatojen aikana vain vahvistunut ihmisten mielissä. Kai voidaan sanoa että ihmisen usko vastaa hänen kehitystasoaan.
Ilmeisesti sana "uskovainen" tarkoittaa sitä, että "Jeesustelee". Hmmm.. enpä sanoisi olevani sitäkään, koska olen etsinyt totuutta "Jeesustelijoista": mihin he uskovat tai eivät usko, mikä on heidän "uskon perusta". Tulin siihen tulokseen, kuten sinä, että syöttävät pajunköyttä. Kun tuo pajunköyden syöttäminen selvisi minulle, ryhdyin penkomaan jeesustelijoiden asiaa tarkemmin: mikä siinä vetoaa? Mikä on kristinuskon perusta? Mitä oppeja oli ennen kristinuskoa jne. Olen löytänyt viimeisimpänä löytönä nuo symbolimerkitykset. Selvittelen niitä, lähinnä huvikseni, jotta totuus alkaisi selvitä minullekin.
Epäilet minun olevan uskovainen ja teitittelet sen jälkeen minua. Minua saa sinutella, vaikka arvelen olevani vanhempi kuin sinä.
Tiede on mielestäni järjen maailma. Se voi selittää asioita vain järjen näkökulmasta. Se harvoin pystyy tuomaan esille "hengen" tai "tunteiden" asioita, koska se ei osaa selittää niitä.
Ihminen on aina kokonaisuus: järki, tunteet, sielu ja henki. Henki on mielestäni, löydösteni perusteella, ydin. Siitä syntyy kaikki mitä ihmisessä on. Henki osaa luoda uutta.
Tätä voisi pohtia: kun ihmisen henki on OK, niin järki on OK. Vai mitä? Kun henki on sairas, niin järki on sairas. Vai?
Se, mitä Tristar kumppaneineen tuossa pohtii, on järjen käyttöä, mikä on OK. Järkeä pitääkin käyttää, mutta se mitä kritisoin, on se, että he eivät tuo mitään uutta esille. He toistavat vain samoja asioita, joita on pohdittu jo iät ja ajat. Ehkä heidän tarkoituksenaan ei olekaan tuoda mitään uutta esille, vaan pyörittää vanhaa tietoa/uskomuksia/luuloja. Hengen ominaisuus on se, että se luo uutta. Se voi joskus olla niin outoa, ettei sitä sulateta. Vanhoja asioita on mukava ja turvallista käsitellä, koska pysyy mukavuusvyöhykkeellään.
En muista kirjailijan nimeä, mutta hän totesi, että uskothan sinä siihenkin, että lentokone pysyy ilmassa, kun astut siihen. Et käy itse tarkistamassa lentokoneen moottoria mekaanikkojen kanssa, vaan uskot ja luotat siihen, että lentokone pysyy ilmassa.
Ja uskothan sinä siihenkin, että huominen päivä tulee. Jos et uskoisi siihen, alkaisit tekemään järjestelyjä esim. omaisuuden luovuttamiseksi tms.
Maailmassa on monta "uskon" ja uskon asiaa. Sinä itse valitset mihin uskot tai et. Minä valitsen omat uskon asiani. Ei niistä pidä loukkaantua, jos joku uskoo eri tavalla kuin sinä. Haluat ilmeisesti loukata, kun toteat lauseessasi "Kai voidaan sanoa että ihmisen usko vastaa hänen kehitystasoaan."
En tiedä sinun kehitystasoasi, enkä uskosi tasoa. Se on sinun asiasi! Ja minun uskoni on oma asiani. Jos loukkaan sinua uskomalla eri asioihin kuin sinä, niin kysypä itseltäsi miksi loukkaannut? Mikä siinä niin ärsyttää? Pääset vähän jyvälle mitä SINUN sisimmässäsi liikkuu :) ja opit tuntemaan omaa hengen maailmaasi.
Tuliko tämä nyt selväksi, ettei pidä loukkaantua erilaisista uskon kohteista. Sinä saatat jopa uskoa vielä joulupukkiinkin, kun luen tuota kommenttiasi. Uskotko? Minä en ole uskonut 30 vuoteen.
Mutta joka tapauksessa: sinä saat uskoa niihin asioihin, joihin haluat ja minä uskon niihin asioihin, joihin minä haluan. OK?
anteeksi mitä nöyrimmin. Ei ollut tarkoitus jeesustaa ketään. Tarkoitin lähinnä sitä, että tämä tristar selitti asian harvinaisen selvin sanoin miten ristillä roikutaan ja mikä oli roomalaisten tarkoitus ylipäänsä ristiinnaulitsemisella. Itsekään en usko Jeesuksen 'jumaluuteen' ja etsin totuutta joka paikasta. Sitä löytyy myös raamatusta en kiellä sitä mutta yleensä sellaisina asioina joita kristinuskovaiset eivät halua tai näe pyhässä kirjassaan.
Olen kanssasi samaa mieltä siinä, että tiede tarjoaa järkeviä ja loogisia päätelmiä asioista, mutta siihen se sitten jääkin. Itse pidän esimerkiksi nyt tätä Torinon kääriliinaa väärennöksenä mutta jollakin tapaa voisin kuvitella väärentäjän joko yrittäneen kertoa sillä jotain mitä ihmiset eivät tuona aikana välttämättä tieneet. Johtukoon se sitten kirkon kontrollista tai mistä hyvänsä.
Itse asiassa minusta on hyvä spekuloida esim. nyt tämän liinan tarjoamista asioista, mitkä ennemminkin todistaisivat sen että Jeesus ei kuolutkaan ristillä vaan hänet Joosefin ja kumppaneiden toimesta pelastettiin. Tästä on pieniä tiedonmuruja ympärillä jos niitä vaivaa etsiä ja kuunnella. Yksi kohta on se, että Roomalaiset jättivät ristiinnaulitut yleensä virumaan tuomitut päiväkausiksi mutta Jeesus saatiin alas jo tuntien jälkeen. Liinassa on havaittu olevan jotain puhdistavia voiteita, joilla Jeesusta ehkä yritettiin parantaa hänen vakavista vammoista. Siinä yksi mielenkiintoinen yksityikohta jonka väärentäjä ehkä tiesi. Ja kaiken lisäksi islamilaisissa teksteissä Jeesuksen on kerrottu eläneen vielä vuosia ristiinnaulitsemisen jälkeen. Joten tämä kaikki on tietysti vain spekulointia mutta minulle sellaisia pieniä totuuden palasia, mitkä kuitenkin esiintyvät 'pyhissä' teksteissä eivätkä ne ole otettu mistä tahansa. Ja tämä luo minun henkeen jotain uutta kun näen niitä totuudenpalasia siellä täällä aina välillä.
Ja totta kai jokaisen usko on oma usko ja sitä pitää kunnioittaa vaikka se olisikin harhatiellä olevaa uskomusta. Ja et sinä loukkaa minun uskoani. Ei minua kiinnosta mitä muut ajattelevat uskostani. Ja tiedoksesi en ole ikinä uskonut joulupukkiin. :) Vaikka on sitäkin pajunköyttä yritetty minulle syöttää pentuna. Ja sama pätee tähän 'valmiiseen' uskoon mitä koulussakin syötetään lapsille. Kuuntelin niitä mielenkiinnolla, mutta kun kasvoin ja aloin kaivaa asioita itse löysinkin aivan erilaisen totuuden tähän valmiiseen totuuteen. Joten ollaan sitten sujut ja uskomme mihin uskomme.
Olen löytänyt tekstejä, joissa kerrotaan essealaisten tuntevan ihmiskehon parantamisesta paljonkin. Ja sama tekstilähde kertoo, että Jeesus tai mikä hänen nimensä sitten olikaan, oli pelastettu ristiltä ennenkuin hän veti viimeisen henkosensa. Raamattuhan kertoo taas, että "Jeesus antoi henkensä". Ehkä hän vaan sanoi antavansa henkensä ja näytteli kuollutta, jotta lähimmät saavat hänet vielä virkoamaan elävien kirjoihin.
Voihan sitä ajatella, että hän fyysisesti elikin vielä vanhuuteen saakka, mutta hänen opettamansa asia jäi eloon. Hänhän ymmärtääkseni kertoi rakkaudesta ja välittämisestä. Se asia voisi elääkin vielä tänäkin päivänä, ellei... kirkon miehet ja naiset vääntäisi sitäkin solmuun.. :(
Jokaiselle totuus näyttäytyy omalla tavallaan. Jokainen löytää sen elämänsä aikana, tai ainakin on toivottavaa, että löytäisi.
Jatkakaamme totuuden etsimistä!
On totta, että kirkon ihmiset 'vääristelee' tapahtumia tai sanotaanko, että kristinuskon perustamisesta (300-luvulta) lähtien totuutta on alettu muokkaamaan mieleiseksi. Tästä osoituksena mm. sopivat evankeliumit, jotka kertovat samoista asioista mutta täysin eri tavoin. Tiedän, että on olemassa monia evankelimueita, joita ei otettu raamattuun ja niissä joissakin puhutaan vain pelkästään Jumalasta (siis ei Jeesuksesta). Olen lukenut myös Raamatusta pätkän, missä Jeesus pitää Johannesta Eliaan inkarnaationa. Silti kristinuskovaiset eivät halua/usko jälleensyntymiseen. Onko siis tämäkin käsitys vakiinnutanut kristityt vasta vuosisatoja Jeesuksen kuolemna jälkeen?
Mutta se siitä. Jokainen tallaa tavallaan ja me etsimme totuutta.
En osaa edes kuvailla hämmästystäni tässä, oletat todellakin tietäväsi mielenliikkeeni ja kokemukseni mitä, kahden viestin perusteella. Melkoinen juippi, etten sanoisi :D
Säästä toivotuksesi, ystäväiseni. Totean ykskantaan että olet myöhässä niiden suhteen. Teinin kunnioituksen ja uteliaisuuden voit noilla herättää mutta minun junani meni jo ohi. Pystyn vain ja ainoastaan ärsyyntymään noista oletuksista, ja tiedän miten sen mieluusti tulkitset pitääksesi omat kasvosi kunnossa.
Mitä pintavesiin tulee, opettele uimaan ennenkuin sukellat. Jos viipyy veden alla liian pitkään, happi loppuu. Toisaalta jos se on tavoitekin... muutu kalaksi kaikessa rauhassa. Minä olen kiertomatkalla.
***
Kun nyt aloitit... en ole aivan varma ymmärrätkö mekaniikan joka toimii keskustelussa ventovieraiden kesken. Olisi ajanhukkaa esittää kovaa ja korkealta vetävä lausahdus ja odottaa että joku tarttuisi syöttiin. Onneksi olkoon jos sitä harrastat, minä luovutin pari vuotta sitten näillä palstoilla.
Kun tartut aiheeseen jonka joku toinne on ottanut esille, oelt siinä aiheessa, siitä puhutaan. Ruoditaan teoriat jotka tunnetaan, siltä varalta ettei joku keskustelija tunne kaikkia, joku osaa ehkä ekrtoa jotain mikä jollkein toiselle on uutta. Omituisen itsekeskeinen ajatus se että pitäisi tähän tudoa jotain Siulle uutta tai mieluista, tee se itse. En jaksa ymmärtää vikinää siitäe ttä "toistetaan vanhaa tietoa", mistä luulet uusien oivallusten tulevan ellei vanhasta ymmärryksestä?
Mielenkiinnosta, mitä luulet tuosta raamatun symboliikasta löytäväsi?
Ole kiltti äläkä aliarvioi kanssaeläjiäsi noin räikeästi, ei siitä voi kuin loukkaantua. En jaksa uskoa että todella luulet järkeen keskittymisen mitätöivän kaiken mikä ei vastaa järjelle?
***
skeptikko? Esität loogisia päätelmiä asioista mitkä osuvat ainakin tämän aiheen kanssa oikeiksi mutta siihen se jää sitten. Missä on se spekulaatio asioista sitten? Kysyit muistaakseni minulta mitä ne yksityiskohtaiset tiedot on liinassa mitkä väärentäjä tiesi. Otetaan ensin ne ristiinanulitsemisjäljet (kuten mainitsin väärentäjä tiesi,kuten me nyt, miten se tapahtui vaikka lähes kaikissa uskonnollisissa maalauksissa/patsaissa se esitetään väärin ja on esitetty n.2000v vaikka sillinkin oli tietoa roomalaisilla anatomiasta) ja siitä syntyneet maalijäljet sitten niissä taisi olla jotain sen ajan parantavia voiteieta tai 'jälkiä' niistä. Eihän kuolleille parantavia aineita voideltu. Mutta turhaanhan minä sinun kanssa tässä vänkytän, joten parempi lopettaa. Mitä turhinta on väitellä skeptikon kanssa.
Huomaan, että olet loukkaantunut. Olen sen verran keskustellut eri aiheista eri ihmisten kanssa, että tiedän miten keskustelu sujuu tai ei suju. Totta on, että keskustelu soljuu; alussa kokeillaan maaperää ja katsotaan mitä löytyy. Kun löytyy jotain mistä keskustella, niin keskustelu jatkuu. Huomasin, ettei teidän kahden keskustelu tuonut minulle uutta, joten toin ajatukseni ilmi. Tulin mukaan sivusta todeten, että löytyisikö uutta. Ja huomasin, ettei löytynyt. Huomasin sen ja toin ajatukseni julki. Loukkaannuit siitä. Miksi? Ei ole mitään syytä loukkaantua, vaan jatkaa elämää ja todeta, että sinulla ei ollut asiaan mitään uutta ja piste. En minä loukkaannu siitä, ettei minulle tullut uutta valaistusta asiaani, vaan jatkan nyt etsimistä, toisaalta, toisissa keskusteluissa, jotka tapahtuvat nenätysten.
Sinun ymmärryksesi asioista on aivan varmasti erilainen kuin minun, koska olemme kaksi eri ihmistä. On turha aloittaa vääntämään kättä siitä, etten ymmärrä sinua. En ymmärräkään. Etkä sinä ymmärrä minua.
Jos alkuajatukseni oli "kovaa ja korkealta vetävä", niin sinulle se oli sitä. Ehkä joku toinen olisi sanonut sen jo heti alkuunsa. Ja se siitä! Sen sijaan sinä jatkoit: miksi?
En harrasta yleensä tällaisia nettikeskusteluja, koska ne eivät johda mihinkään. Sinä näytät viihtyvän täällä.
Jos olen mielestäsi itsekäs, niin saat pitääkin mielipiteesi. Tunnen itseni, eikä uuden etsimisen kommenttini lähtenyt itsekkyydestä, vaan uteliaisuudesta. Otin sen riskin, että "suuttuessaan ihmiset alkavat heittää p--kaa silmille" vain sen vuoksi, että avasin suuni ja osallistuin keskusteluun. Mitä sitten, vaikken saanut uusia ajatuksia. Ei minun elämäni siihen kaadu.
Sinun mielestäsi sinun ja toisen keskustelua ei olisi saanut keskeyttää, niinkö? Ja kun katsot koko viestisumaa, oli muitakin kommentteja. Otit minut hampaisiisi. Miksi? Siksi, koska loukkaannuit. En ymmärrä syytä.
Näyttää siltä, että sinä aliarvioit minua. Kuvittelit, että ryhtyisin järkimittelöihin kanssasi, mutta kun en siihen ryhtynyt, loukkaannuit.
Mielestäni tässä ei edelleenkään ole syytä loukkaantumiseen.
Sinä et voi tietää mitä luulen tai en luule. Lauseessasi arvelet minun luulevan: "En jaksa uskoa että todella luulet järkeen keskittymisen mitätöivän kaiken mikä ei vastaa järjelle?"
Sovitaanko niin, että käsittelet nyt itseksesi tuon loukkaantumisesi. Keskityt nyt vain siihen, etkä siihen mitä minä olen, tai mitä sinä luulet minun olevan tai sanovan. Tapanani ei ole viettää aikaani pohtien millainen joku on, mitä joku ehkä luulee tai miksi hän jotain tekee yms. Minulle on yhdentekevää mitä sinä luulet.
Saat ajatella rauhassa minun olevan vaikka kukkanen. Ihan sama! Tiedän kuka olen, siihen en tarvitse sinun luulojasi.
"... oletat todellakin tietäväsi mielenliikkeeni ja kokemukseni mitä, kahden viestin perusteella. Melkoinen juippi, etten sanoisi :D"
Sovitaanko, ettet oleta mitään asioita minusta, koska et tunne minua, etkä tiedä kuka olen? Minä pyrin välttämään toisten olettamuksien miettimistä. Olen joskus nuorempana "yrittänyt olla askeleen edellä ja yrittänyt pähkäillä mitähän tuo toinen nyt olettaa mielipiteistäni ja mitähän tuo toinen olettaa minusta". Ne ajatukset ovat jo menneitä. Ja jos juipilla tarkoitat nuorta (15-25-vuotiasta miespuolista ihmistä), niin väärin meni.
Luin ajatuksiasi kyllä enemmän kuin kahden viestisi verran. Luin kaikki keskustelusi käärinliinoista, joten tiedän vähän miten ajattelet.
"Säästä toivotuksesi, ystäväiseni. Totean ykskantaan että olet myöhässä niiden suhteen."
Ai minä olen jo ystäväisesi. ;D Arvaan, että tuo oli tarkoitettu loukkaukseksi.
"Teinin kunnioituksen ja uteliaisuuden voit noilla herättää mutta minun junani meni jo ohi."
En elämässäni pyri hankkimaan kunnioitusta enkä varsinkaan teineiltä, koska olen jo aikaa sitten ohittanut teini-iän. :) Minulla ei ole tarvetta hankkia itseni ikäistenkään kunnioitusta.
"Pystyn vain ja ainoastaan ärsyyntymään noista oletuksista, ja tiedän miten sen mieluusti tulkitset pitääksesi omat kasvosi kunnossa."
Mikäli sinua minun kommenttini ärsyttävät, niin kysynpä vaan: miksi? Olenhan oma itseni, enkä välitä sinun määritelmistäsi itsestäni.
"Mitä pintavesiin tulee, opettele uimaan ennenkuin sukellat. Jos viipyy veden alla liian pitkään, happi loppuu. Toisaalta jos se on tavoitekin... muutu kalaksi kaikessa rauhassa. Minä olen kiertomatkalla."
Uimaan olen oppinut jo aikapäiviä sitten, joten sen kanssa ei ole ongelmia, kuten näet. Tuliko mieleesi, että osaan hengittää? Ei sukelluksissa tarvitse niin kauan olla, että tukehtuu. Itsesuojeluvaistoni toimii ja tiedän milloin on palattava pintaan. Tiedän, että olen ihminen, en kala.
Oletko todellakin noin hidas tajuamaan, ettei teini-ikäinen kirjoita näin, vaan että tällaiseen sanailuun tarvitaan vanhempi?? Enpä arvannut, että olet noin hidas ymmärrykseltäsi. Ja kaikki vain sen vuoksi, kun sanoin mielipiteeni järkesi käytöstä. No.. aika aikaansa kutakin.
Miksi otat jatkuvasti esille ikäsi?
Juippi-sanalla en hae mitään ikää enkä sukupuolta, olen yllättynyt sellaisesta tulkinnasta.
Onko ikäsi sinulle herkkä kohta, pelkäätkö vaikuttavasi ajatuksiltasi nuoremmalta kuin olet?
Ystäväiseni-sanan käytössä haen kaikua siitä alentuvuudesta jolla minulle kirjoitit. Nyt se onneksi on jo vaihtunut ärtymykseen :D parempi.
Mutta onneksi tiedät olevasi ihminen. Siitä ei sitten ole erimielisyyttä!
***
Ihmeiden aika ei ole ohitse: alamme ymmärtämään toisiamme. ;D
Olen huomannut, että käytät "sinä" -muotoa ja pohdiskelet kovasti mitä minä olen mieltä, mitä oletan tai olen olettavinani. Pohdiskelet todella paljon minun aivoituksiani. Niistä et pääse jyvälle, vaikka kirjoittelisimme seuraavat kuukaudet. :) Hyvä niin, koska nyt riennän kohti uusia seikkailuja.
Jotta tekisit minuun vaikutuksen, niin kertoisit vihdoinkin jotain omia ajatuksiasi kertomalla "minä" -muodossa. Vihjeeksi, jotta osaat olla jollekin kiinnostava.
PS. En ole maininnut ikääni kovinkaan monesti. Sinä olet meistä kahdesta takertunut ikäkysymykseen. Aloititkin asiasta keskustelun vai pitäisikö sanoa piikittelyn.
Ruusussakin on piikkejä. Joku huomaa ruusun piikkien seasta, toinen piikit ruusussa. Kumpaisenko sinä huomaat?
Olen ymmärtänyt tuon Raamatun kohdan, jossa kerrot Jeesuksen sanovan Johannes Kastajan olevan Elian inkarnaatio, silleen, että Johannes Kastaja oli Johannes Kastaja ja hänessä oli Elian sielun osa. Hän siis oli oma itsensä kyllä koko lyhyen elämänsä ajan, mutta hän ei ollut jälleensyntynyt Elia.
En usko jälleensyntymiseen. Eli en ole syntynyt aina uudelleen ja uudelleen uuteen kehoon, vaan jos joku sanoo, että muistutanpa puheiltani hyvin paljon evankelista A.M:stä, niin en ole evankelista A.M., vaan olen minä. Sama tilanne Johannes Kastajan kohdalla; hän "muistutti" Eliaa, muttei ollut Elia.
Kerrotko missä evankeliumeissa ei puhuta Jeesuksesta? Olen lukenut elämäni aikana Tuomaan-, Marian- ja Juudaksen evankeliumit. Muita ei tule nyt mieleeni näin äkkiä.
Luulen, että syynä miksei kaikissa teksteissä puhuta Jeesuksesta, johtunee varmaan siitä, ettei kaikki kiinnittäneet häneen huomiota, vaan hänen sanomaansa eli hänhän puhui Jumalan valtakunnasta. Jos minä kirjoittaisin nyt kirjan tapahtumista, joissa Jumala vaikutti, en puhuisi Jeesuksesta, vaan Jumalasta enemmän.
Ainoastaan he, jotka olivat Jeesuksen lähellä, saattaisivat kirjoittaa "jäbästä" ihaillen ja kunnioittavasti. Niin tekisin minäkin, jos saisin tehdä matkaa jonkun parantajan mukana 3 vuotta!! Kirjoittaisin joka päivä muistiin mitä tuo huippuparantaja teki. Sehän olisi melkein sama kuin joku teini-ikäinen kirjoittaisi ihaillen idolistaan. ;) Jeesus sitä ja Jeesus tätä ja arvaatko mitä Jeesus sitten teki? -tyyliin. Jäisi Kauniit ja rohkeatkin sarja toiseksi :D
Tässä nähdään miten tulkinnallisia 'pyhät' tekstit ovat. Miten monin eri tavoin niitä voidaan tulkita ja ymmärtää. Itse pidän jälleensyntymisoppia yhtenä mahdollisena totuutena. Olen lukenut mm. eräiden lääkäreiden tutkimuksia rajatapauksista, mikä nyt tietysti on vähän kyseenalaista joidenkin mielestä ja ehkä yleensäkin. Näissä tutkimuksissa eräs lääkäri kertoi teorian siitä, että ihmisen 'sielu/tietoisuus' sijaitsisi hypotalamuksessa joissa tapahtuu tutkimusten mukaan kvanttifysikaalisia ilmiöitä missä tajunta voisi lipua rajatapauksissa toiseen paikkaan kvanttifysiikan lakien mukaan. Se voisi selittää jälleensyntymisen tai mitkä tahansa rajatapukset.
Evankeliumeita en muista nyt nimillä valitettavasti mutta ne kuuluvat niihin lukuisiin evankeliumeihin jotka jätettiin pois raamatusta.
Juudaksen evankeliumi on minusta kiehtova siinä mielessä, että siinä Jeesus puhuu perimmäisistä asioista paljon syvällisemmin kuin muissa raamatuissa. Oletko tutustunut jo Magdalan Marian evankeliumiin?
Niin ehkä se johtuu myös siitä, että raamatun evankeliumeissa puhutaan 'ylösnousemuksesta' kun Jeesuksen lähtö, olkoon se sitten taivaaseen tai jonnekin muualle missä häntä ei löydetä, vaikutti varmasti opetuslapsiin hyvin voimakkaasti ja se on metaforisesti kuvattu ylösnousemukseksi evankeliumeissa. Mutta eikös ensimmäiset evankeliumit mitä on löydetty kirjoitettu vasta n.100-luvulla ja nekin kirjoitti opetuslasten jälkeläiset? Se selittäisi sen että tieto on kulkenut melkeinpä tarinoina ennen päätymistään teksteiksi ja nekin voivat muuttua alkupeärisestä jonkinveran.
Käytyäni Egyptissä v. 2003 keväällä alkoi vilkas mielikuvitukseni (oma teoriani), mutta sinun teoriasi mukaan jälleensyntymismuisto, tulla tarinana mieleeni. Se meni jotenkin näin:
Olin Egyptissä, nainen, historian aikaa en osaa sanoa. Olin siellä kahden ystäväni kanssa. Lähdimme yön jo tultua etsimään eräästä temppelistä kivialttaria. Olin itse ne alttariin piilottanut. Näin julkisesti en kerro miten saimme alttarin halki. Alttarin sisässä oli kirjakääröjä. Veimme ne majapaikkaamme ja aloimme kääntämään niitä. Tiesimme työtä tehdessämme, että työllä oli kiire ja että se piti tehdä salassa. Käänsimme kirjakääröjen tekstejä useita päiviä. Kun työ oli tehty, sanoin miespuoliselle ystävälleni, että hänen pitää piilottaa kääröt paikkaan, josta en niitä löydä.
Mielikuvitustarinani päättyi tuohon. Tuosta on nyt aikaa kohta 5 v.
Sinun teoriasi mukaan tässä olisi kyse jälleensyntymisestä. Mitä mieltä olet?
Sanotaanko näin että olen kuullut samantyylisiä tarinoita/juttuja ihmisiltä. Eräs tuttavani kertoi joku vuosi sitten nähneensä unta New Yorkista jonka katuja hän käveli ja hän tunsi tulleensa kotiin. Onko se sitten vain unta vai mitä. Samasta tutusta näin unta myös itse. Asuin 1900-luvun alun suomessa ja muistakseni löysin jotain mistä minun piti hänelle kertoa. Eli asuttiin molemmat samassa kaupungissa. No nämä tietysti voivat olla vain unia mutta henkilökohtaisesti tunnen voimmakkaita tuntemuksia tietyistä asioista/paikoista joita en voi selittää millään tavalla. Minua kiehtoo jollakin tavalla esim. 2.maailmansota. Näin jopa unta siitä, että olin saksalainen sotilas ja antauduimme liittoutuneiden joukoille ja tunsin itseni väsyneeksi ja alakuloiseksi siinä unessa. Myös jotkin aikakaudet kiehtovat minua jostakin syystä vaikka muuten en koe mitään mielenkiintoa itse tapahtumiin tai asioihin noihin aikakausiin. Onko nämä sinun ja minun tarinat sitten vain mielikuvituksen tuotteita vai mitä. En osaa sanoa. Voisin kuvitella näiden olevan muistoja 'sielumme' aikaisimmista kokemuksista. Mutta nykypäivän psykologia tyrmäisi nämäkin vain joko mielikuvitukseksi tai 'haluksi' uskoa johonkin.
Psykologia tieteenä on niin nuori, ettei se kaikkea voikaan tietää. Voisi kai sanoa, että se on vasta lapsen kengissä ;)
En tiedä ovatko nuo "tarinat" totta vai ei. Onhan "niitä sisäisiä tarinoita" enemmänkin, mutten ryhdy niitä tässä kertomaan. Veisi seuraavat 20 keskustelua ;D
Jäin erään kerran miettimään, kun olin kirjoittamassa sinulle, että miksiköhän sinun kanssa pystyn kirjoittamaan sujuvasti, mutta eräs nimeltä mainitsematon sai aikaiseksi riittävän zekamelscan meikäläisessä. Järkevä tyyppi tosin, mutta liiankin kanssa. Huh, vieläkin kauhistuttaa pelkkä ajatus, että joutuisin hänen kanssaan "nokikkain" uudelleen. Lienevätkö "pahat vibat" menneisyyden syytä ;D ? En kyllä usko siihen, että satunnaisen kirjoittelijan kanssa olisi ollut jokin "menneisyyden kupru". Tosin se selittäis miksi hän niin hanakasti yritti teilata minut. Välillä oloni oli kuin pyövelin kirveen alle joutuneella.
Mutta palatakseni asiaan: luin Juudaksen evankeliumin ja minua jäi häiritsemään se, että siitä puuttuu niin paljon tekstiä. Olisi ollut niin mukava lukea koko teksti.
Kun kerroin kivialttarin sisältä löytyneistä kirjakääröistä, en muista kerroinko, että minä piilotin ne sinne. Mutta joka tapauksessa. Kun kysyit olinko lukenut Maria Magdaleenan evankeliumin, niin luullakseni olen, jos se oli lyhyesti Marian evankeliumi. Luin sen Tuomaan evankeliumin jälkeen muutamia vuosia sitten. Molemmat vaikuttavat järkeenkäyviltä. Harmi, ettei niistä puhuta niin paljon kuin UT:n kirjoituksista. Ne taitavat olla liian tulenarkoja kirkolle, koska kirkon auktoriteetti järkkyisi liikaa, jos enemmistö ihmisistä lukisi ne.
Meidän keskustelumme ei varsinaisesti ole sivunnut Torinon käärinliinoja, joten taidan lopetella tähän, jottei joku vedä hernettä nenäänsä. :)
Olen täysin samaa mieltä psykologeista. :) Mutta psykologit pitävät itseään jotenkin 'paskan'tärkeinä kun heidän
tutkimuksensa on nyt virallisesti tiedettä.
Ihmettelisinkin jos sinulla ei olisi enemmän 'sisäisiä tarinoita' koska teksteistäsi päätellen pidän sinua henkisesti
kehittyneempänä kuin tavallista uskovaista.
Joo se 'juippi' taitaa olla tyypillinen skeptikko, joka ei anna tilaa mahdollisuuksille tai sitten hän muuten vain etsii vielä itseään.
Eikös tutut sielut jälleensyntymisen mukaan hakeudu toistensa seuraan aina uudestaan?
Tai toisen teorian mukaan jotkut satunnaiset vastaantulijat muistuttavat meitä jostakin jota emme ole vielä löytäneet/kohdanneet. Tuskin te siis olette olleet aikaisemmin tuttuja. :)
Liekö syy tekstien puuttumiseen Juudaksen evankeliumissa tyypillinen paperin puute 100-500-luvulla? :) Tai sitten kirkko on sensuroinut niitä kuten Marian evankeliumia,
jotka haluttiinn 'hävittää'. Mikä siinä on sitten syynä on jokaisen itsensä pääteltävissä, kuten itsekin 'päättelit'. Niin ja jos
sinä kuuluit gnostilaisiin tai muuhun lahkoon koska halusit pelastaa ne kääröt? :)
Ei ole sivunnut, mutta eipä täällä näytä muutkaan siitä enää puhuvan. :) Voidaan aloittaa uusikin keskustelu, jotta mukaan saisi 'uskovaisia'.
Olen aina halunnut väitellä heidän kanssaan. :) Mutta jos tämä oli tässä niin kiitän sinua mielenkiinotisista juttutuoikoista.
En tiedä miten pitäisi suhtautua, kun totesit minun olevan kehittyneempi kuin tavallinen uskovainen. Pitäisikö ärähtää ja todeta: ihmisiä me kaikki olemme; uskoon, uskomuksiin tai luuloihin katsomatta. Olemme vain erilaisia! Nk. tavis uskovan näkökulma on suppeampi kuin minun. Olen kahlannut joitakin nk. new age -juttuja läpi, koska ne antoivat aikanaan vastauksia silloisiin kysymyksiini. Tiedonjanoni vuoksi hyppäsin toiseen leiriin: uskovien leiriin ottaakseni selvää silloisiin ongelmiini vastauksia. Ja sain vastauksia, erittäin paljon. Nyt olen nk. sielun pimeässä yössä, jolloin "mikään ei tunnu missään". Mikään ei vedä puoleensa, koska mielenkiintoisimmat asiat on tullut käytyä läpi. Liittyisinköhän seuraavaksi saatanan palvojiin, jotta ymmärtäisin sitäkin osaa itsestäni ;D ? Tai jään tällaiseksi tavikseksi, jolla nyt sattumoisin on alempi korkeakoulututkintokin.
Tietääkseni 100 j.Kr. kirjoitettiin pergamenttirullille, kääröille, koska se kesti parhaiten säiden vaihtelut ja oli helpompi lukea. Silloin ei paperia vielä ollut. Egyptissä tutustuttiin banaaninlehtipergamenttien tekoon. Se on sitkeää ja kestää hyvin, koska lehdet asetellaan limittäin. Ostin yhden kuvan, jossa oli Zodiakki. Se sama zodiakki oli maalattuna erään pienen kammion kattoon.. oli hieno indigonsinisine väreineen.
En minä usko jälleensyntymään, vieläkään, vaikka kirjoitan aiemmin tapahtuneista mielikuvistani. Ne olivat vain mielikuvia. Uskon ennemmin siihen, että etsin jotain itselleni ja saan sitä luultavasti tässä kirjoitellessa kanssasi. En vaan vielä itsekään tiedä mitä osaa itsestäni etsin. Luultavasti "puoliskoani". ;) Tai oikeamminkin sitä kokonaista miestä, ei puolikasta.
Juudaksen evankeliumin tekstistä osa oli tuhounut vain vääränlaisen säilyttämisen vuoksia aikojen kuluessa. Sitä oli pidetty sanomalehteen käärittynä :(( Jaix! Kaikkea ne keksivätkin.
Juudaksen evankeliumi näytti alkaneen sivulta 33, jos oikein ymmärsin. Jossain on puuttuvat 1-32. Luulen, että ne on aikain saatossa vain hävinneet. Ei välttämättä kirkko ole niitä hävittänyt. En usko, että kirkko olisi aina salajuonissa mukana. Voi olla, että ne vain ovat jossain luostarissa säilytettävänä. Ne munkit tai nunnat eivät vaan tiedä, että sivuja etsitään. Hehän elävät omassa maailmassaan. Voisi kai sanoa, ettei kadonnut tiedä olevansa kadonnut, kunnes se löydetään.
Eihän lammaskaan tiedä olevansa kadonnut, ennenkuin se löydetään. Vain kadonneen lampaan paimen tietää etsiä sitä. Siispä: omaan tilanteeseeni peilaten. Nyt tarvitsen paimenta, koska tunnen olevani kadoksissa. Tai minusta tulikin 5 vuotisen prosessin aikana "paimen"; etsin kadonneita, jotka eivät tiedä olevansa kadoksissa. Se onkin työ...
"Kadonneita etsimässä" voisi olla seuraava keskustelun aihe, vai mitä? "Kuka luulee/tietää olevansa paimen, joka etsii kadonneita?" ;)
No älä ole vaatimaton. En tarkoittanut kuitenkaan sitä, että katsoisin 'uskovaisia' jotenkin yläpuolelta tai pitäisin heitä typerinä. Kunnioitan kaikkien uskomuksia ja uskoja vaikka joidenkin usko vastaa heidän kehitystasoaan erään sanonnan mukaan. Millä tavalla olet 'eksyksissä/yössä'? Eikö mielenkiintoiset aiheet vedä mukaansa sen verran että etsisit totuutta kunnes tiedät sen olevan 100% totta?
No joo papyruksia ja pergamentithan ne taisivat olla 100-luvulla kirjoitusalustoina. Olen jopa vähän ärsyyntyneesti lukenut miten kristinuskon aikaan tarinoita kirjoitettiin esim. Pythagoran alkuperäisten kirjoitusten päälle. Se vasta tuhoamista on...Kuten Juudaksen evankeliumin kohdalla.
En itsekään pidä totuuden palasina 'vielä' mielikuviani, mitkä koskee aiempaa elämääni. Niillä ei ole mitään pohjaa ainakaan vielä. Sitten jos osaan hypnotisoituna kuvata jonkun paikan mielikuvastani mitä en ole nähnyt tai missä en ole käynyt ikinä ja sellainen on olemassa voi vakuuttaa minut paremmin. :)
Niin eiköhän kaikki totuuden etsijät etsi jotain puoliskoa. Eräs tuttavani kertoi joskus näistä sielun puoliskoista, jotka oikeasti eivät olekaan mitään ns. sielunystäviä/kumppaneita vaan jotain ihan muuta. Se tarina silloin meni vähän yli ja en sen takia muista tarkemmin siitä. Eli en usko sielunystävään parisuhde mielessä. :)
Minusta Marian evankeliumin löytöön liittyi jokin tarina, jonka mukaan niitä tekstejä piilotettiin juuri tämän 'miesvaltaisen' kirkon pelossa. Itse pidän Magdalan Marian prostituutio väitteitä tekastuina joko kateellisten opetuslasten toimesta tai varhaiskristittyjen kirkonmiesten toimesta. Toki kaikkea muuta en usko itsekään kirkon välttämättä salailevan vaikka vatikaani onkin kerännyt mm. lähes kaikki merkittävät tekstit itselleen suojaan.
Aloitappa sitten uusi viestiketju esittämälläsi otsikolla. :) Mielenkiintoista kuulla millaisia kadonneita etsit? Itse en ole paimen vaikka voin eksyneitä heidän pyynnöstä ohjatakin valoon. :)
Kuinka totta onkaan tuo, mitä sanoit: joidenkin usko vastaa heidän kehitystasoaan erään sanonnan mukaan. Se on totta! Tämänhetkinen sielun yöni on sitä, että olen siirtymässä seuraavaan.. mitä ikinä se onkaan.
Kerron vähän mitä tapahtui, jos osaan, koska lähes kaikki pyyhkiytyi pois mielestäni järkytyksen vuoksi. Heinäkuun alussa rukoilin, että Jumala kertoisi totuuden (en nyt enää muista mihin asiaan) ja luin Herran rukouksen: .. kääntäköön kasvonsa jne. Tuona päivänä sain tuta mitä se tarkoittaa: kukaan ei ole jäänyt henkiin, kun on nähnyt Jumalan kasvot. Hengessäni näin Hänet, kun Hän vastasi rukoukseeni. Voimani katosivat jäsenistäni, kun itkin. Itkin keittiön lattialla. Pyysin Jumalalta anteeksi sitä, että olin hävennyt, kokenut syyllisyyttä ja vihannut itseäni koko elämäni ajan. Itkin.. ja itkiessäni ymmärsin, ettei kukaan ole jäänyt eloon nähtyään Jumalan. En jäänyt eloon minäkään, vaan häpeäni, syyllisyyteni ja itsevihani kuolivat. Sen jälkeen en ole ollut enää "vanha minä", vaan ... en tiedä vielä mitä minä olen... Sehän tässä onkin niin kummallista: vanha minäni on kuollut ja uusi on tulossa. En vaan tiedä mitä se "uusi" pitää sisällään. Minussa eivät vaikuta enää häpeä, syyllisyys eikä itseviha, vaan ... en tiedä mikä.. rakkaus?
Luulin, että "Minä olen= häpeä, syyllisyys ja itseviha", mutta eihän asia niin ole... vaan Minä olen rakkaus.. en vaan tiedä miten tämä uusi tilanne ilmenee..
Sielun pimeästä yöstä kirjoittaa Ristin Johannes. Suosittelen lukemaan tuon pienen kirjan.
Hypnoosia en suosittele, uteliaisuudestakaan. Minusta hypnoosi on negatiivista, eikä hyväksi kenellekään. Se ei ole rakkaudellista!
Marian evankeliumin piilottelemiseen liittyvää tietoa en muista lukeneeni. Mutta voihan se olla tottakin, että sitä tekstiä piiloteltiin.
Minulle nämä hengelliset asiat avautuvat lähes aina symboliikkana. Mies on järki ja nainen on tunteet. Ne yhdessä muodostavat totuuden eri asioihin. Kun järkeä käytetään "liikaa", eivät tunteet pääse tasapainottamaan asiaa tai toisinpäin.
Jeesuksen kerrotaan olevan, tottakai, mies ja Maria naisen. Järki tunteet=totuus(rakkaus).
Tuolloin papisto oli miehiä, joten järki pääsi vaikuttamaan enemmän kuin tunteet. Järki pääsi valta-asemaan pitkäksi aikaa, kunnes tunteet (=naiset) alkoivat korottaa ääntään. Ja siitäkös zekamelsca on syntynyt: tuhansia vuosia järkeen vedonneet ihmiset joutuvatkin kuuntelemaan tunteitakin.. Jaix! Äärimmäisen vaikeaa ja siksi nämä nykyiset riidat. Ihmiset luulevat, että tunteet syrjäyttävät järjen, mutta oikeasti tunteet täydentävät järjen. Aivan kuten mies täydentää naista ja nainen miestä! :D