1980-luvun lopulla löydettiin suuri joukkohauta Kurapatyssa, Valko-Venäjällä. Valko-Venäjän hallitus ei edelleenkään juuri noteeraa paikkaa. Uhrien määräksi on arvioitu 30 000 - 100 000. Paikalle pystytettiin useita muistokiviä, mm. alueen juutalaisten toimesta, jonka teksti kuuluu englanniksi:
"To our fellow-believers—Jews, Christians and the Muslims—the victims of Stalinism from the Belarusian Jews."
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurapaty
Toinen iso, esiin kaivettu hautapaikka on Dem'ianiv Laz Ukrainassa. Tuossakin tapauksessa viranomaiset yrittivät estää aluksi tiedon leviämisen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dem'ianiv_Laz
Entisen Neuvostoliiton alueella on sadoittain, ellei tuhansittain vastaavia paikkoja. Suurin osa on edelleen vailla mitään muistomerkkiä. Stalinin uhrien hautapaikat ovat yhä melkoisen huonosti kartoitettu, sama pätee myöskin natsien uhreihin. Natsien uhreja kartoittaa parhaillaan Patrick Desbois'n työryhmä, josta aiemminkin ollut täällä keskustelua:
http://www.yahadinunum.org/recherches.en.html
Olojen vapauduttua edellä mainitun kaltaiset tutkimukset ovat mahdollistuneet, kun aiemmin Neuvostohallitus esti melkoisen tehokkaasti kummankin puolen uhrien tutkimisen. NL kartoitti kylläkin aikanaan natsien uhreja suurimpien paikkojen osalta, mutta sulki nekin tiedot arkistoon vuosikymmeniksi. Niissä paikoissa missä muistomerkit sallittiin, kiellettiin mainitsemasta uhrien etnistä taustaa.
Stalinin
11
453
Vastaukset
- erikoistako
Mitä ihmeellistä on haudoissa ? Maaperä tulee
joskus olemaan kuolleita ja kuopattuja täynnä.
Vai onko joku hautojen palvonta uusi harrastus.- erityisemmin
Ei niissä mitään erityisen ihmeellistä tietenkään ole. Lähinnä ne tässä tapauksessa todistavat natsien ja kommunistien rikoksista. Niistähän täällä näytetään keskustelua jatkuvasti käytävän. Hautojen kaivelu historiantutkimuksen yhteydessä ei ole mikään muoti-ilmiö vaan oleellinen osa tutkimusta.
- joukkohautoja
Muutama todennettu ja esiinkaivettu hautapaikka lisää, nämä on todettu silminnäkijälausuntojen ja tilanneraporttien sekä ruumiinavausten ja paikkatutkimusten perusteella perusteella natsien tekosiksi. Saksalaiset yrittivät peittää jälkensä polttamalla ruumiita, mutta NL:on joukkojen nopean etenemisen takia sitä ei kaikkialla ehditty tehdä.
Listassa teloitusaika, paikka ja uhrimäärä.
26-28.8.41 - Kamenets Podolsk - 23,600
15-16.9.41 - Berdichev - 12,000
19-20.9.41 - Vinnitsa - 18,000
12.10.41 - Stanislawow - 12,000
13-15.10.41 - Dnjepropetrowsk - 10-13,000
6-8.11.41 - Rovno - 18-20,000
1.42- Kharkov - 15,000
15-16.10.42 - Brest 20, 000
11.42- Pinsk- 16,600- überüberüllättynyt
Joo osa varmaan on natsien joukkohautoja läntisen Neuvostoliiton alueella, mutta se ei mitenkään kevennä itänaapurin omia suorituksia. Neuvostoliiton oma johto on myöntänyt Stalinin ajan puhdistuksissa kuolleen miljoonia ihmisiä, joten sielläkin on varmaan parit montut tehty. Tämä siis mitenkään nahkahousuja puolustelematta. Pahaa tekivät nekin, mutta eivät ihan yltäneet Stalinin tasolle. Maokin taisi vetää pidemmän korren tässä kansantuhoamisrankingissä.
- tietenkään.
überüberüllättynyt kirjoitti:
Joo osa varmaan on natsien joukkohautoja läntisen Neuvostoliiton alueella, mutta se ei mitenkään kevennä itänaapurin omia suorituksia. Neuvostoliiton oma johto on myöntänyt Stalinin ajan puhdistuksissa kuolleen miljoonia ihmisiä, joten sielläkin on varmaan parit montut tehty. Tämä siis mitenkään nahkahousuja puolustelematta. Pahaa tekivät nekin, mutta eivät ihan yltäneet Stalinin tasolle. Maokin taisi vetää pidemmän korren tässä kansantuhoamisrankingissä.
Eihän kenenkään toisen tekoset mitenkään natsien juttuja voisikaan keventää. Vertailu on tietysti ihan tavallista, mutta hieman kyllä huvittaa tuo kisaaminen siitä, kuka teki eniten vainajia. Aina siitä jää sellainen puhtaaksi pesemisen maku.
Lopultahan kyse on kuitenkin historian faktoista, siis aineistojen tulkinnoista sen selvittämiseksi, paljonko todella missäkin tapettiin. Stalinin kohdalla on vielä paljon työtä tehtävänä, ja kovin paljon politiikkaa siihenkin sotkeutuu.
Stalinin vainoista on lukuarvioita melkoinen haitari, NL:on dokumentaatio on löytänyt suoria uhreja, siis teloitusten yms. seurauksena, noin kolmisen miljoonaa. Tietenkin jos aletaan vaikkapa ynnäilemään siihen nälänhätien tuloksia, niin päästään paljon korkeampiinkin lukuihin, uskoakseni vähintään yli 10 miljoonan. Samalla metodilla Hitlerin kohdalla päästäneen myös helposti reiluun 10 miljoonaan. Hitlerin hallinnon "suorista" uhreista lienee joka tapauksessa parempi dokumentaatio noihin kahteen muuhun verraten. Mutta kuten todettu, noiden rinnastaminen kisailumielessä on kyllä melkoisen älytöntä, vaikkakin näemmä suosittua hupia. - pikkutekijät
tietenkään. kirjoitti:
Eihän kenenkään toisen tekoset mitenkään natsien juttuja voisikaan keventää. Vertailu on tietysti ihan tavallista, mutta hieman kyllä huvittaa tuo kisaaminen siitä, kuka teki eniten vainajia. Aina siitä jää sellainen puhtaaksi pesemisen maku.
Lopultahan kyse on kuitenkin historian faktoista, siis aineistojen tulkinnoista sen selvittämiseksi, paljonko todella missäkin tapettiin. Stalinin kohdalla on vielä paljon työtä tehtävänä, ja kovin paljon politiikkaa siihenkin sotkeutuu.
Stalinin vainoista on lukuarvioita melkoinen haitari, NL:on dokumentaatio on löytänyt suoria uhreja, siis teloitusten yms. seurauksena, noin kolmisen miljoonaa. Tietenkin jos aletaan vaikkapa ynnäilemään siihen nälänhätien tuloksia, niin päästään paljon korkeampiinkin lukuihin, uskoakseni vähintään yli 10 miljoonan. Samalla metodilla Hitlerin kohdalla päästäneen myös helposti reiluun 10 miljoonaan. Hitlerin hallinnon "suorista" uhreista lienee joka tapauksessa parempi dokumentaatio noihin kahteen muuhun verraten. Mutta kuten todettu, noiden rinnastaminen kisailumielessä on kyllä melkoisen älytöntä, vaikkakin näemmä suosittua hupia.laudalta. Pelkästään suuren harppauksen arvioidaan maksaneen 30 miljoonan ihmisen hengen lähinnä nälkään kuolleina.
Natsien hirmuteoissa on oleellista täsmällinen kirjanpito ja henkiin jääneet silminnäkijät. Stalinin ja Maon tekemisistä ei ole tarkkoja tilastoja ja mukana olleet tapettiin yleensä seuravassa vainossa. - kuitenkin.
pikkutekijät kirjoitti:
laudalta. Pelkästään suuren harppauksen arvioidaan maksaneen 30 miljoonan ihmisen hengen lähinnä nälkään kuolleina.
Natsien hirmuteoissa on oleellista täsmällinen kirjanpito ja henkiin jääneet silminnäkijät. Stalinin ja Maon tekemisistä ei ole tarkkoja tilastoja ja mukana olleet tapettiin yleensä seuravassa vainossa.Sikäli tietysti kannattaa asioita suhteellistaa, että Saksassa ei kaikkiaankaan ollut kuin noin 70 miljoonaa asukasta Hitlerin aikoihin ja NL:ossakaan ei ollut kuin noin 170 miljoonaa, joten Maon lukuihin vertaaminen on hieman hankalaa.
- ...Vinnitsan...
...teloitetuista?
Ketä?
Milloon?
Kenen toimesta?
Mitä on löytynyt? Hautoja? - hieman.
...Vinnitsan... kirjoitti:
...teloitetuista?
Ketä?
Milloon?
Kenen toimesta?
Mitä on löytynyt? Hautoja?Tuossahan oli jo aika merkittynä. Juutalaisia. Saksalaisten toimesta. Joukkohautoja. Paikka puhdistettiin ennen Hitlerin päämajan siirtoa sinne.
Vinnitsassa oli aiemmin myös toinen verilöyly, 1938, jossa vajaa 10 000 Stalinin poliittista vastustajaa laitettiin päiviltä. Sekin paikka on kaivettu aikanaan auki. - kuuba-kake
Vinnitsa on ainakin todistetusti kommunistien aikaansaannos. Natsit löysivät joukkohaudan ja kokosivat tutkimusryhmän eri maiden tutkijoista ottamaan selvää mitä on tapahtunut.
- että...
kuuba-kake kirjoitti:
Vinnitsa on ainakin todistetusti kommunistien aikaansaannos. Natsit löysivät joukkohaudan ja kokosivat tutkimusryhmän eri maiden tutkijoista ottamaan selvää mitä on tapahtunut.
Tuossa jo edelläkin on todettu että Vinnitsassa on useita joukkohauta-alueita, joista yhdessä bolsevikkien tekosia, yhdessä juutalaisia natsien jäljiltä ja lisäksi ainakin NL:on sotavankien hautoja. Viimeeksimainittua on viimeisimpänä tutkittu, tuolta siellä näytti:
http://cache.daylife.com/imageserve/04K43r2b3uesh/610x.jpg
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Riikan kukkaronnyöri on umpisolmussa
Kulutus ei lähde liikkeelle, koska kansalaiset eivät usko, että: – työpaikka säilyy – tulot eivät romahda – talous ei h452929Jos vedetään mutkat suoraksi?
Niin kumpaan ryhmään kuulut? A) Niihin, jotka menevät edellä ja tekevät? Vai B) Niihin, jotka kulkevat perässä ja ar1062701Tanskan malli perustuu korkeaan ansioturvaan
Ja vahvoihin työllisyys- ja kotoutumispalveluihin. Suomessa Riikka on leikannut juuri näitä: palkkatukea, työttömyysturv362419- 322014
Vain vasemmistolaiset ovat aitoja suomalaisia
Esimerkiksi persut ovat ulkomaalaisen pääomasijoittajan edunvalvojia, eivät auta köyhiä suomalaisia.501918Anteeksipyyntöni
Jätän tähän anteeksipyyntöni sinulle, koska en voi sanoa sitä missään muuallakaan. Pyydän anteeksi, jos purkamani tuska151529- 321473
Sydämeni valtiaalle
En täältä aio asioita kysellä. Haluan tuoda tiedoksesi, että pohjimmiltani en ihmisiä tahdo satuttaa ja ajattelen muiden1051225- 1771193
En vain unohda
Sitä miten rakastuneesti olet minua katsonut. Oliko tunteet liian suuria että niistä olisi voinut puhua.731050