Mormonit Raamatun sanoman valossa pystytte perustelemaan monijumalaisen uskonne? Mielenkiinnolla odottelen.
Miten te
Kujkeli
892319
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 89
Vanhimmat
perustelemalla Raamatun mukaan kolmiyhteisen Jumala opin. Minun Raamatustani sitä ei löydy. Sensijaan Jeesus Kristus, joka oli vanhan testamentin Jehova rukoili Isää. Hän myös lupasi lähettää seuraajilleen Pyhän Hengen. Minun laskuoppini mukaan tuosta tulee kolme Jumaluuden persoonaa, jotka ovat opillisesti ja päämäärissään yhtä. Tätä samaa ykseyttä odotetaan myös Jeesuksen Kristuksen kirkon jäseniltä.
Tässä jotain copypastettuja raamatunpaikkoja, mitä googlettamalla ensi hätään löysin. Täytyy kyllä sanoa, että vaikka miten paljon löyty kolminaisuutta puolustavia raamatunpaikkoja, niin itte en ainakaan niiden perusteella ymmärtänyt mitään kolminaisuutta. Että aika lailla sai karsia sieltä näitä joitain vähän selvemmän kuulosia.
"Minä ja Isä olemme yhtä." (Joh. 10:30)
- Aiemmissa jakeissa Jeesus kyllä puhuu Isästään kuin erillisenä persoonana, kyllä. Mutta en tiedä voiko tosta nyt ihan ymmärtää selvästi, että Jeesus ja Isä olisivat vain opillisesti ja päämäärissään yhtä.
"Isä on minussa ja minä olen Isässä." (Joh. 10:38)
"Etkö usko, että minä olen Isässä ja Isä on minussa? Kun puhun teille, en puhu omissa nimissäni: Isä on minussa, ja minun tekoni ovat hänen tekojaan. Uskokaa, kun sanon, että minä olen Isässä ja Isä on minussa. Ellette muuten usko, uskokaa minun tekojeni tähden." (Joh. 14:10-11)
"Kaikki, mikä on minun, on sinun, ja mikä on sinun, on minun, ja minun kirkkauteni on tullut julki heissä. "Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä." (Joh. 17:10-11)
### "Suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut." Eli Jeesus on Pyhä Isä ?
""Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas." (Jes. 9:5)"
### "Väkevä Jumala" ? Jeesus on Jumala ? Eli joko on monia Jumalia (no niinhän mormonien mukaan onkin, kun jokaisesta voi semmoinen kehittyä) tai sitten Jeesus ja Jumala on sama.
"Simon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli, tervehtii teitä, joille Jumalamme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus vanhurskaudessaan on suonut saman kalliin uskon kuin meille." (2. Piet. 1:1)
### Jeesus on siis Jumala
"Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva." (Room. 10:9)
### Kreikan kielen sana Kyrios, Herra, vastaa suoraan heprean sanaa Adonai, jota käytettiin kun ei haluttu turhaan lausua Jumalan nimeä. Puhuttaessa siis Herrasta tarkoitettiin aina Jumalaa – Israelin Jumalaa. Tunnustamalla, että "Jeesus on Herra", tunnustetaan siis, että Jeesus on Jumala! Jeesuksen Jumaluuden tunnustaminen on siten ehto pelastukselle.
Myöskin Kristuksen kastella oli selvästi 3 eri persoonaa, erilään.
Kristus kastettuna, lintu = Pyhä henki ja Isän ääni Taivaasta...
Kyllä noi sinun kohdat jotka kertovat sen että Isä Ja Poika olisivat sama henkilö, tulkitaan paremminkin niin että heillä on sama päämäärä.
Eli lopputulso on se että molemmat tulkinnat ovat tulkintoja... Kukin uskokoon miten haluaa...?
Persoonien erillisyyttä kolminaisuusoppi ei kielläkään. Lukekaapa määritelmästä.
Isä, poika ja pyhä henki ovat selkeästi 3 eri persoonaa mutta yhtä samassa tarkoituksessa. Zappaxin kohta erittelee heidät selvästi. Lisäksi, Jeesus rukoili koko ajan Isää maan päällä ollessaan. Ei voi olettaa että hän sillä lailla rukoilisi itseään.
3 eri henkilöä / oliota selvästi Kristuksen kasteella.
Toisinaan kuitenkin selvästi kiellätte polyteismin, vaikka nytkin sitä opetatte. Toisinaan pyritte väistämään polyteismin, mutta silloin menette lähelle kolminaisuusopin määritelmää...
Katsokaa kuinka hassusti evlut kirkko opettaa. Sen mukaan Jeesuksen olisi rukoiltava itseään maan päällä. Näin ei voi olla, mutta ihmiset ovat sokaistuneita ja uppiniskaisia.
Jeesus Kristus on se joka on luonut maapallon ja on meidän "isä". Isä Jumala on kaikkien Isä. Ei voisi olla helpompaa. Jumalisuudessa on selkeästi kolme persoonaa: Isä, Poika ja Pyhä Henki. Siinä se.
Mormonin kirjassa sanotaan monessa kohtaan, että on vain yksi Jumala. Kuitenkin on kolme persoonaa: Isä ja Poika ja Pyhä Henki. Samoin on avaruudessa lukemattomia jumal'olentoja ja ihminen voi korottua tällaiseksi. Vain tässä viimeisessä saattaa olla eroa mormonien ja muiden kristittyjen välillä.
Nämä asiat nyt sattuvat vaan olemaan yhtä aikaa tosia mormooniuskossa ja yhdistäköön ne sitten kukakin miten haluaa.
(Muuten Zille, jos haluat että ihmiset kirjoittavat sinulle myös henkilökohtaisesti, niin profiiliin täytyy laittaa myös sähköpostiosoite.)
Kysymyksesi ei ole vastaus kysymykseeni.
"Sensijaan Jeesus Kristus, joka oli vanhan testamentin Jehova rukoili Isää"
Kun raamatussa puhutaan Jehovasta, isästä, Jumalasta, puhutaan samasta yhdestä Jumalasta, samasta asiasta.
Ps.100:3 Tietäkää, että Herra on Jumala.
Hän on meidät luonut,
ja hänen me olemme,
hänen kansansa, hänen laitumensa lampaat.
Edellisessä Elohim ja Jehova ovat sama Jumala. Heprean Elohim on käännöksissä Jumala ja Herra taas Jehova. Eli Herra on Jumala, Jehova on Elohim.
1 Kun.18:39 Kun kansa näki tämän, kaikki heittäytyivät kasvoilleen ja huusivat: "Herra on Jumala! Herra on Jumala!"
5.Moos.4:35 "Tämän kaiken te saitte nähdä todistukseksi siitä, että Herra on Jumala ja ettei hänen lisäkseen ole ketään toista.
Herra on Jumala, Jehova on Elohim, Jehova on Isä "eikä hänen lisäkseen ole ketään toista". Eli Jehova ja Isä eivät täten voi olla eri jumalia/jumalolentoja koska Raamattu selvästi todistaa toisin. Eikä hänen lisäkseen ole ketään toista.
Raamattu EI ole ainoa pyhä kirja. Se on oikeassa sikäli kuin se on oikein käännetty. Se koottiin perimätiedosta. Jumalan profeetan ilmoitukset ovat totisinta Jumalan sanaa. Siten Joseph Smithin täsmentämä jumalakuva on oikea. Jumaluudessa on 3 jäsentä. Lisäksi asia kerrotaan Mormonin kirjassa, joka on suora käännös muinaisista todellisista aikakirjoista, joista jumaluus selviää. Siihen väliin ei ole ihminen päässyt.
Täytyy tunnustaa, että en ole eläessäni edes nähnyt Mormonien kirjaa, joten en paljoa sen sisällöstäkään tiedä.
Mutta siis tästä Jumalasta, niin mitä se tämä tarkoittaa: "Niin kuin ihminen on nyt, Jumala oli kerran. Niin kuin Jumala on nyt, sellaiseksi ihminen voi tulla." ? Koskiko tämä vain tätä yhtä ja ainotta Jumalaa, vai päteekö tuo kaikkiin? Tosta ymmärtäisin, että Jumalia on niin paljon kun nyt vain sattuu olemaan.
Jumala on Jumala. Onko Jeesus Jumala? Rukoileeko mormonit vain Jumalaa? Voiko mormoni vaikkapa rukoillessaan pyytää Herraa Jeesusta tekemään jotain?
Ja sähköpostista, hmm. En löytänyt, mistä saisin sen edes näkyviin, olen mä sen tänne kyl ilmottanut, mutta totta, että se ei mun profiilissa näy. Mut eipä sen väliä, tuskin kelleen mulle mitään henkilökohtaista asiaa tuleekaan. Tai en ymmärrä, miksi tulisi. Tai ellen luokkaa jotakin kovasti. Mutta emmä mistään mitään tavallista taatelintallaajaa enempää ainakaan tiedä.
Se on Mormonin kirja eikä mormonien kirja. Enkeli Mormon on sen editoinut ihmisenä eläessään.
Kysymyksesi siitä, miten Jumala on joskus ollut ihminen ja ihminen voi korottua jumalaksi, niin siitä seuraa, että on monia jumalia, jumal'olentoja. Näin mormonit uskovat. Mutta on vain yksi Jumala, vain yksi on näiden päällikkö, jotakin sellaista. Puhutaanhan usein Yli-Jumalasta muuallakin, mikä sisältää muidenkin jumalien olemassaolon.
Kaikki jumalat ovat ensin käyneet koetusajan ihmisinä.
Jeesus on Jumala ja häntä voi rukoilla ja kumartaa, mutta yleensä rukoillaan Isää Jeesuksen nimessä. Näin uskoisin mormonien ajattelevan. Minähän en kuulu kirkkoon, mutta olen kannattaja.
"Se on oikeassa sikäli kuin se on oikein käännetty."
Kuulostaa samalta tekosyyltä jota muslimit käyttävät, eli Raamattu on oikeassa vain silloin kun se sopii teidän uskomuksiinne, kaiken muun voi heittää syrjään.
"Lisäksi asia kerrotaan Mormonin kirjassa, joka on suora käännös muinaisista todellisista aikakirjoista, joista jumaluus selviää."
Missä ovat nämä aikakirjat? Onko mormonin kirjan historiallisista väitteistä löydetty oikeasti mitään todisteita? (ei)
"Siihen väliin ei ole ihminen päässyt."
Niin... mistä sitten johtuu että kyseiseen kirjaan on sitten ensimmäisen painoksen tehty useita (ja taas useita) muutoksia?
Todistus Mormonin kirjan todellisuudesta: jo sen alussa on KULTALEVYJEN SILMINNÄKIJÖIDEN HENKILÖKOHTAISET TODISTUKSET LEVYISTÄ. Siinä ne todisteet. Lisäksi, vahvin todiste Mormonin kirjasta saadaan pyhän hengen kautta, jolloin tietää, että se on totta. Vielä, Joseph smith oli niin oppimaton, että hän ei olisi voinut millään keksiä noin monimutkaista ja aukotonta teosta tiedoillaan. Hän ei tiennyt juuri mitään. Tieto tuli Jumalalta. Hänen kotipaikallaan ei edes ollut mainittavaa kirjastoa. Lisäksi maantieteellisiä paikkoja on alkanut löytyä, ne ovat luonnollisesti eri nimillä sillä lähes kaikki paikannimet muuttuvat aikojen saatossa. Lisäksi kirjassa on sellaista uutta tietoa, jota ei olisi saanut mistään muualta, ja asioiden toimitusjärjestys on ainoa looginen ilman virheitä.
Raamattu on koottu perimätiedosta hyväksymällä esim melkein sadasta evankeliumista neljä, jotka parhaiten sopivat katolisen kirkon tarkoituksiin. Siitä puuttuu monia kallisarvoisia asioita pelastuksesta. Sitten siellä on myös käännösvirheitä.
Jumalalta saadaan uutta ilmoitusta jatkuvasti hänen profeettansa kautta. Siten asiat muuttuvat. Herra muuttaa tiettyjä asioita omien suunnitelmiensa mukaan. Se on eri asia kuin että esim luterilainen kirkko muuttaa oppejaan yhteiskuntaa paremmin miellyttäviksi. Ei siis jumalallisen ilmoituksen perusteella.
"Todistus Mormonin kirjan todellisuudesta: jo sen alussa on KULTALEVYJEN SILMINNÄKIJÖIDEN HENKILÖKOHTAISET TODISTUKSET LEVYISTÄ"
Todistajat olivat sopivasti Smithin lähimpiä ystäviä. Monet heistä myöhemmin jättivät kirkon miksi?
"Lisäksi, vahvin todiste Mormonin kirjasta saadaan pyhän hengen kautta, jolloin tietää, että se on totta."
Moni muukin uskova on varma omasta uskostaan muslimi, kristitty tai hindu tai mikä tahansa. Tiedämme että uskomme on totta.
Sananl. 14:12 Moni luulee omaa tietään oikeaksi, vaikka se on kuoleman tie.
"Vielä, Joseph smith oli niin oppimaton, että hän ei olisi voinut millään keksiä noin monimutkaista ja aukotonta teosta tiedoillaan."
Islamin profeetta Muhammed oli mukamas myös lukutaidoton ja tietämätön, mistäs koraani pompsahti? Näillä pojilla oli kova mielikuvitus. Kumpikin usko väittää olevansa jatkumoa Raamatulle mutta molemman uskon pyhät kirjat ovat täysin ristiriidassa Raamatun kanssa. Aukoton teos? Palataan siihen myöhemmin.
"Lisäksi maantieteellisiä paikkoja on alkanut löytyä, ne ovat luonnollisesti eri nimillä sillä lähes kaikki paikannimet muuttuvat aikojen saatossa."
Odotan innolla todistusaineistoa sinulta näiden paikkojen olemassaolosta. Saisinko nähdä edes jotain todisteita historiallisesta totuudenmukaisuudesta?
"Lisäksi kirjassa on sellaista uutta tietoa, jota ei olisi saanut mistään muualta, ja asioiden toimitusjärjestys on ainoa looginen ilman virheitä."
Sama vanha jauhaminen jatkuu ilman mitään todisteita. Mitä uutta tietoa? Esim. tiede on siis edennyt huimia harppauksia Mormonin kirjan ansiosta? Vai onko uutta tietoa esim. kirjassa mainitut hevosen vetämät vaunut joita näillä muinaisilla kansoilla oli? Espanjalaiset muuten toivat hevoset Amerikkaan vasta 1500 luvulla eli vasta aikas paljon myöhemmin. Mantereella ei siis hevosia ollut ennen tätä ei ainakaan Mormonin kirjan kuvaamaan aikaan. Kirja kertoo että kansoilla oli miekkoja ja haarniskoita, jälleen ei minkäänlaista argeologista perustaa tällekään väitteelle. Tätä voisi jatkaa varmaan ikuisuuksiin mutta jätetään tähän.
"Raamattu on koottu perimätiedosta hyväksymällä esim melkein sadasta evankeliumista neljä, jotka parhaiten sopivat katolisen kirkon tarkoituksiin. Siitä puuttuu monia kallisarvoisia asioita pelastuksesta. Sitten siellä on myös käännösvirheitä."
Kyllä allekirjoittanutta ketuttaa kaikki tällaiset jutut joita vain jauhetaan ottamatta asioista oikeasti selvää. Opiskelkaa ja kehittäkää itseänne hyvät ihmiset.
Ensinnäkin tuo väite sadasta evankeliumista on tietysti täyttä puppua. Silloin kun UT oli valmis katolista kirkkoa ei ollut olemassakaan. Argeologista todistusainestoa (oikeaa sellaista) siitä että meillä on sama UT nyt kuin alkukirkolla oli, on niin huimasti että sitä ei voi kiistää. Lisäksi melkein koko UT voidaan koota alkukirkon isien kirjoituksista, joissa nämä siteeraavat kyseistä opusta. Nicean kokouksessa (325 jkr) johon ilmeisesti viittaat, ei siis todellakaan päätetty mitkä kirjat hylätään ja mitä jätetään. Apokryfi evankeliumit eivät kuulu kaanoniin juuri siksi, että ne on kirjoitettu liian myöhään.
http://debate.org.uk/topics/theo/council_nicaea.html
Seuraavassa ihan hyvä tietopaketti kaanonista.
http://www.answering-islam.org/Bible/index.html#canon
Minkälaisia käännösvirheitä UT sisältää?
"Jumalalta saadaan uutta ilmoitusta jatkuvasti hänen profeettansa kautta. Siten asiat muuttuvat. Herra muuttaa tiettyjä asioita omien suunnitelmiensa mukaan."
Eli Jumala antaa ilmoituksia, sitten myöhemmin käskee muuttamaan niitä ja lisäilemään sanoja jotka muuttavat tarkoituksen kokonaan? Toimiiko Jumala näin? Tätä juuri kysyi David Whitmer (yksi todistajista) jätettyään kirkon.
itse vastaa, saa mieleisensä vastauksen.
Mutta miksi pitää kysyä, ellei halua kuulla muuta vastausta kuin omansa?
ei siis ilmeisestikään ole minkäänlaisia vastauksia esittämiini asioihin? Tämän olisi kai tarkoitus olla jonkinlainen väittely, tästä taas johtuu se että en vain hyväksy teidän väitteitänne, vaan esitän vastaväitteitä/faktoja :)
siis saada aikaan väittelyn?
Aloituskysymyksesi on virheellisesti asetettu. Olet siinä esittänyt annettuna "monijumalaisen uskontonne". Termi pitäisi määritellä ja perustella ennen "väittelyn" aloittamista.
minun siis kertoa mormonille että mormonismi on polyteistinen usko? Oliko Jumala joskus ihmisen kaltainen? Voiko ihmisistä tulla jumalia? Ovatko Jeesus ja Isä eri jumalia?
Niin ja polyteismi on siis usko siihen että on enemmän kuin yksi (1) jumala.
Tämä nyt on jokatapauksessa turhaa vääntelyä. Mormonismi uskoo että on muita jumalia, näitä ei ehkä palvota mutta se ei muuta mitään. Sitä ei siis tarvitse perustella sen enempää kuin hindulaisuuden kutsumista monijumalaiseksi. Millä tavalla Raamattu tukee uskoa siihen että on olemassa muita jumalia?
Samalla voisit todistaa väitteen että katolinen kirkkko päätti mitkä evankeliumit se hyväksyi ajaakseen omaa etuaan.
Jospa tosiaan määrittelisit, mikä on monijumalinen uskonto! Kun hyökkäät tuolla termillä uskontoamme vastaan, käytät vain yhtä Jumala -sanan merkitystä eli sitä, mitä tarkoitetaan taivaallisella Isällä.
Meillä on vain yksi taivaallinen Isä, joten olemme yksijumalisia. Jumala -sanaa käytetään myös toisin. Johanneksen evankeliumin alussa Sanaa sanotaan Jumalaksi,joka oli Jumalan luona ja jonka kautta kaikki on luotu. Siitä kohdasta voi selvästi havaita, että Jumala -sanaa käytetään sekä Isästä että Sanasta eli Kristuksesta. He ovat tuon kohdan mukaan selvästi eri olentoja. Sama erillisyys ilmenee lukuisista muista kohdista.
Raamatussa sanotaan meitä ihmisiäkin jumaliksi, koska olemme Isän henkilapsia.
Isä Jumala = luoja, hengellinen isä, Elohim; Poika jeesus on lunastaja, Jehova ja Pyhä henki on lohduttaja ja todistaja. He kaikki ovat täysin samaa mieltä kaikesta eli toimivat yhdessä saman päämäärän vuoksi. He ovat jumaluuden kolme jäsentä ja erillisiä persoonia. ...nämä aikakirjat ja niiden sanat johdattivat heidät parannukseen, toisin sanoen ne johdattivat heidät tuntemaan Herran Jumalansa ja riemuitsemaan Jeesuksessa kristuksessa, Lunastajassaan (Alma 37: 9). ...sillä sinä olet kääntänyt tuomiosi pois minusta Poikasi tähden (Alma 33: 11). Eikö siis ole Isä Jumala ja Poika?? Pyhästä hengestä on paljon viittauksia, mm se kun hän laskeutui kyyhkysen hahmossa Jeesuksen kasteella hänen päällensä ja taivaasta kuului ääni, se ääni taas kuului Isälle Jumalalle eli Elohimille. Heitä on siis monta, muuten olisi melkoista kummallisuutta ja vatsastapuhumista. Nämä kirjoitukset todistavat kolmesta eri persoonasta kiistattomasti. Mutta he ovat yhtä samassa tarkoituksessa, ja siten on "ainoa totinen Jumala".
Jumala oli joskus ihmisen kaltainen, mutta on korotettu olento.
Ihminen on Jumalan lapsi, mitäs syntyperää ja lajia hän siis on loogisesti ajatellen? Siten korotuksen jälkeen ihmisestä tulee jumalolento. Mutta yhtä Isän kanssa tarkoituksessa ja ajatuksessa. kummallista, että monet kirkot sanovat ihmisen olevan Jumalan lapsi, mutta eivät käsitä että lapsi on samaa lajia kuin vanhemmat. Tämä on jo luonnontieteellinen tosiasia ja tieteellisesti todistettu ilmiö, että kukin laji synnyttää samaa lajia olevia jälkeläisiä.
Jeesus ja Isä ovat sama Jumala tarkoituksessa, mutta eri persoonia.
Määritelmä oli jo tuossa, monijumalinen (polyteistinen) tarkoittaa uskontoa, jossa on useampi kuin yksi (1) jumala. Määritelmä ei liity palvottavien jumalien määrään, vaan myös polyteismissä on mahdollista palvoa vain yhtä jumalaa.
Jumalan määritteleminen taas on jo huomattavasti vaikeampaa, sillä eri uskonnoissa sanalla on sävyeroja.
Yliluonnollinen entiteetti olisi yksinkertainen. Mm. teismi, deismi ja panteismi antavat kuitenkin kukin hieman oman määreensä.
MAP-jumalat ovat (poly)teistisiä, jokainen on persoona ja jokaisella oma hallinta-alueensa. Mormonismin mukaan jokaisesta kunnon mormoni(miehestä) voi tulla jumala, on mahdollisuus saada oma hallittava alueensa.
Onko mormonismi polyteismiä, on siis turhaa vääntöä...
"Tyyris Tyllerö katsoi hymyili ylenkatseellisesti.
- Kuinka voisit ymmärtää ennen kuin olen selittänyt sen sinulle? Tarkoitin että siinä sait tyrmäävän todisteen.
- Mutta eihän halleluja tarkoita tyrmäävää todistetta, intti Liisa.
- Kun minä käytän jotain sanaa, vastasi Tyyris Tyllerö pilkallisesti, - se tarkoittaa juuri sitä mitä minä haluan - juuri eikä melkein."
(Lewis Carrol: Liisan seikkailut peilimaailmassa)
turhana vääntönä sitä, "onko mormonismi polyteismiä".
Kun sitä mielestäsi turhaa vääntöä kuitenkin tällä palstalla harrastetaan ja juuri tämänkin ketjun aloituksessa se otettiin taas esille, se näyttää kuitenkin kiinnostavan. Ja kyllä keskusteluun käsittääkseni saavat osallistua kaikki halukkaat.
Termien määrittely keskustelun alkuvaiheessa on erittäin tärkeää. Jokaisella on oikeus käyttää termejä oman näkemyksensä mukaan, kunhan määrittelee ne riittävästi. Sitä tässä ollaan juuri tekemässä.
Eikä aloituksessa pohdita, onko mormonismi polyteismiä.
"Jokaisella on oikeus käyttää termejä oman näkemyksensä mukaan, kunhan määrittelee ne riittävästi."
Kyllä ja ei. Periaatteessa jokaisella on oikeus käyttää sanoja oman näkemyksensä mukaan. Voisimme vaikka tällä palstalla alkaa antamaan sanoille uusia merkityksiä, monijumalisuus voisi vaikka alkaa tarkoittaa samaa kuin mitä yleensä ymmärretään sanalla "pakastekana". Sanan "polyteismi" taas voisimme sopia tarkoittamaan jotain aivan muuta. Käytännössä tuo tosin tarkoittaisi aikaa myöten sitä, ettei kellään ulkopuolisella olisi mahdollisuutta ymmärtää keskustelua.
Mutta mikäli todella haluat, niin määrittele toki "polyteismi".
ei tosiaankaan pohdita sitä, onko mormonismi monijumalainen eli polyteistinen uskonto, vaan se tarjotaan lukijoille annettuna.
Pohdinta olisi enemmän kuin paikallaan. Samoin termin määrittely.
Emmeköhän anna aloituksen tekijän määritellä aluksi itse käyttämänsä termit.
Joten rohkeasti omaa määritelmää peliin. Mikäli eri kuin aloittajan, niin se todellakin oma oma määritelmäsi - mutta anna palaa...
Wikipedian määritelmä - ei siis todellakaan minun, vaikka onkin eri kuin aloittajan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Polyteismi
Sinun kannattaisi kiinnittää hieman enemmän huomiota lausuntojesi tarkkuuteen. Niissä on tämän tästä aivan löysää löpinää kuten nyt tuokin vastakkainasettelu aloittajan määritelmä -todellakin minun oma määritelmäni. Ei tämä maailma aivan noin yksinkertainen ja mustavalkoinen ole. Siksi määritelmiä tarvitaankin.
näytin, Elohim ja Jehova ovat Raamatussa täysin sama Jumala, eli eivät eri henkilöitä\persoonia.
"Nämä kirjoitukset todistavat kolmesta eri persoonasta kiistattomasti."
Jeps ja samalla ne kiistattomasti todistavat vain yhdestä Jumalasta. Palaan tähän myöhemmin kun ehdin, täytyy kohta töihin painua.
"Jumala oli joskus ihmisen kaltainen, mutta on korotettu olento."
Jes. 43:10 Minun todistajani, sanoo Herra, olette te
-- Israel, sinä jonka olen valinnut
palvelijakseni --
ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun,
ymmärtää, kuka minä olen.
Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut
eikä minun jälkeeni tullut eikä tule.
11 Minä, minä yksin olen Herra,
ei ole muuta pelastajaa kuin minä.
Jes. 44:6 Näin sanoo Herra, Israelin kuningas
ja sen lunastaja, Herra Sebaot:
-- Minä olen ensimmäinen ja minä olen viimeinen,
ei ole muuta Jumalaa kuin minä.
7 Kuka on minun kaltaiseni? Antakoon äänensä kuulua
ja kertokoon minulle, mitä on tapahtunut
siitä alkaen kun asetin paikalleen ikimuinaisen
kansan!
Hän esittäköön myös tulevat tapahtumat,
tulevaiset hän kertokoon meille!
8 Älkää säikähtäkö, älkää jääkö kauhun valtaan! Enkö ole jo aikoja sitten kertonut ja ilmoittanut näitä teille? Te olette minun todistajani: onko muuta Jumalaa, muuta turvakalliota kuin minä? Minä en toista tunne!
"Ihminen on Jumalan lapsi, mitäs syntyperää ja lajia hän siis on loogisesti ajatellen?"
Ööh... Jumala on luonut ihmisen mutta ihminen ei ole eikä voi jumalaksi tulla.
Hoos. 11:9 En anna vihani raivota,
enää en tuhoa Efraimia.
Minä olen Jumala enkä ihminen.
Minä olen Pyhä, olen sinun lähelläsi,
en tule luoksesi vihan vimmassa.
"Tämä on jo luonnontieteellinen tosiasia ja tieteellisesti todistettu ilmiö, että kukin laji synnyttää samaa lajia olevia jälkeläisiä."
Vai että oikein luonnontieteitä tarvitsee Jumalaankin soveltaa. Jumalahan on luonut kaiken elollisen maan päällä eikö? Vai onko nyt sitten niin että esimerkiksi hevosen on luonut jokin hevosjumala? Koska Jumala ilmeisesti sinun mukaasi ei voi luoda/synnyttää kuin ihmisen.
Tottakai me olemme Jumalan lapsia, Jumalahan on meidät luonut.
"Monijumalisen uskonnon kannattaja ei useimmiten suhtaudu kaikkiin tunnustamiinsa jumaliin yhtäläisellä tavalla, vaan usein saattaa palvoa vain yhtä tai muutamaa jumalaa."
Aloittajan määritelmä oli tiiviimpi, mutta ei eri. "Polyteismi eli monijumalisuus on käsitys, jonka mukaan on olemassa useita jumalia."
Mutta eikö nyt olisi vuorosi määritellä?
Jumala on luonut kaiken, mitä on, kaikki lajit myös. Mutta ihmiset ovat hänen henkipoikiaan ja henkityttäriään, siinä on se ero. me olemme jumallallisia.
Kaikki perustelusi ovat vain raamatusta. Etkö tunne Mormonin kirjaa, vaikka siellä on paljon totuuksia ihmisen pelastuksesta Jumalallisena ilmoituksena? Otahan jakeita sieltäkin. useimmat tuntevat ainoastaan Raamatun, mutta se ei ole oikein.
näkemykseni mukaan mormonismi ei täytä polyteistisen uskonnon määritelmää. En ole nähnyt lähdeteoksissa mormonismia lueteltavan polyteististen uskontojen joukossa. Oletko sinä?
Tässä jälleen linkki rakkaaseen Wikipediaan: http://fi.wikipedia.org/wiki/Monoteismi
"luet tahallaan väärin"
osittain
"Kaikki perustelusi ovat vain raamatusta. Etkö tunne Mormonin kirjaa, vaikka siellä on paljon totuuksia ihmisen pelastuksesta Jumalallisena ilmoituksena? Otahan jakeita sieltäkin."
Olen kristitty, miksi ihmeessä käyttäisin mormonin kirjaa? Kirja on ristiriidassa Raamatun kanssa. Kirja on uskomattoman helppo todistaa vääräksi, esim. jo pari mainitsemaani pöyristyttävää historiallista virhettä joita on vielä paljon lisää. Mormonien opetukset pelastuksesta ovat täysin ristiriidassa Raamatun kanssa. Pelastus tapahtui Kristuksen kuolemassa ja ylösnousemuksessa. Mormonismi opettaa pelastusta tekojen kautta Raamattu armon.
Ef. 2:8 Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja. 9 Se ei perustu ihmisen tekoihin, jottei kukaan voisi ylpeillä. 10 Mekin olemme Jumalan tekoa, luotuja Kristuksen Jeesuksen yhteyteen toteuttamaan niitä hyviä tekoja, joita tekemään Jumala on meidät tarkoittanut.
Kristuksen työhön ei tarvitse lisätä mitään, eikä varsinkaan melkein 2000 vuotta myöhemmin.
Gal. 1:8 Julistipa kuka tahansa teille evankeliumia, joka on vastoin meidän julistamaamme -- vaikkapa me itse tai vaikka taivaan enkeli -- hän olkoon kirottu. 9 Toistan sen, minkä olen ennenkin sanonut: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä minkä olette saaneet, hän olkoon kirottu.
Joh. 3:16 Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän. :)
Raamatun tulkintasi ainoaksi oikeaksi. Aika rohkea veto.
Kuinka käy niille, jotka eivät ole samma mieltä kanssasi? Noin iankaikkisessa näkökulmassa.
Selvästi tuon Wikipedian määritelmän mukaan mormonismi ei siis ole monijumalinen uskontonto. koska palvelemme ja rukoilemme vain taivaallista Isäämme. Niin teki myös Kristus. Hän opetti meitä rukoilemaan: "Isä meidän..."
On tosi tärkeää huomata, että Jumala -sanaa käytetään eri merkityksissä. Kristus on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala ja Isä on Jumala, mutta vain Isää palvotaan ja rukoillaan.
Mitä merkitystä sillä on onko uskotomme polyteistinen vai ei?
Ihan sama miten ihmiset asian luokittelevat, ei se totuutta muuta miksikään.
Et ole vielä antanut omaa määritelmääsi. Siis mitä sinusta on polyteistinen uskonto?
Kolminaisuusoppimme on ainoa oikea, ja juuri se on yksi erittäin merkittävä tekijä, joka erottaa meidät muista kirkoista. Meillä on ensi käden tietoa siitä, miten Isä, Poika ja Pyhä Henki suhtautuvat toisiinsa nähden. Tämä on tärkeä uskonkysymyksemme. Sitä EI voi sivuuttaa. Ei ole sama, miten asiasta puhutaan.
Totuu on edelleen löydettävissä MAP- kirkon kautta. Kirkko itsessään ei pelasta, mutta sen opettamien asioiden oikea omaksuminen ja noudattaminen pelastaa. Kristus on kaiken kulmakivi ja Raamattu (varauksin), Mormonin kirja, Oppi ja Liitot ja kallisarvoinen Helmi sekä menneiden että tulevien profeettojemme ilmoitukset ovat Jumalan sanaa. kristus itse johtaa kirkkoamme. Ei ole sama, miten asian esitämme.
En halua mitenkään hyökätä mahdollista MAP- kirkon jäsentä vastaan koskaan, mutta tämä kolminaisuusasia ei ole tosiaan yhdentekevä.
Vaikka kyse on wikipediasta, lue juttu loppuun. Polyteismissä EI OLE PAKKO PALVOA MONTAA JUMALAA. Kyse on jumalien kokonaismäärästä.
ole mitään omaa määritelmää polyteistiselle uskonnolle, vaan pitäydyn yleisesti tunnetuissa ja tunnustetuissa määritelmissä.
Esimerkiksi muinaissuomalaisten ja muinaisten roomalaisten uskonto oli polyteististä. Eräät suuret maailmanuskonnot ovat myös polyteistisiä. Voit lukea niistä vaikkapa lähettämistäni linkeistä. Mormonismi ja muut kristilliset uskonsuunnat eivät ole polyteistisiä vallitsevan käsityksen mukaan. Jotkut islaminoppineet tosin pitävät kristinuskoa polyteistisenä.
Väitteesi, että mormonismi on polyteistinen uskonto, on sinun ikioma määritelmäsi, vaikka sitä aloituksessa tarjoat ikään kuin lähtökohtaisena. Olepa jatkossa hieman huolellisempi sananvalinnassasi!
tapa nimetä ilmiö.
Jumaluudesta emme koskaan tule saamaan varmuutta tieteen keinoin, joten turha kai jumaluuskäsitettäkään on mihinkään muottiin yrittää tunkea.
Miksi siis tingataan tieteen termein?
Uskoa ei voida lähestyä tieteellisesti. Se oli vastaukseni lyhyesti. Asiaa vängättiin tuolla edellä.
En sattumoisin ole aloittaja eikä mormonismin polyteistisyys ole määritelmäni. Mormonismissa on monta jumalaa eli se on polyteismiä. Niin vain on. Että palvottavia olisi vain yksi ja jumalilla olisi arvojärjestys (ja/tai omat hallinta-alueensa), ei muuta asiaa.
"Olepa jatkossa hieman huolellisempi sananvalinnassasi!"
:)
Vallitsevan käsityksen mukaan mormonismi ei kuulu kristillisiin uskonsuuntiin. Tämä ei tarkoita, etteivätkö mormonit voisi niin tehdä (pitää uskontoaan vaikka ainoana kristillisenä uskonsuuntana), mutta se on toinen asia. Siis huolellisuutta...
että on oleellista määritellä käsitteet. Jumala -sanalla on useita merkityksiä, mutta sinä pitäydyt vain yhdessä, kun sanot meitä monijumalisiksi. Jos Jumalalla tarkoitetaisiin vain taivaallista Isää, niin olisikin kysymys monijumalisuudesta, mutta sana voi tarkoittaa kaikkia jumaluuden jäseniä yhdessä ja kutakin erikseen. Lisäksi kaikki ihmiset ovat jumalia, koska olemme taivaallisen Isämme henkilapsia.
Olennaista monijumalisuudessa on, että palvotaan useita jumalia. Kuten olen jo sanonut palvomme vain Isää ja olemme siis yksijumalisia, vaikka jumala -sanaa käytettäisiin muistakin.
En tajunnut tekstisi alusta yhtään mitään. Jos lasketaan taivaallinen isä, saadaan monta ja jos taas laskemme mukaan kaikki ihmisetkin, tulos on yksi?
Olet sanonut vaikka ja mitä, mutta silti asia ei vain siten muutu olemaan niin kuin sanot.
Jumala sanalla on monta merkitystä. Ymmärrätkö sen? - Jos et ymmärrä, niin en voi mitään.
Monijumaluussyytökset perustuvat vain yhteen Jumala -sanan merkitykseen. Sellaista tulkintaa tukee yleinen ajattelu, että on vain yksi merkitys Jumala -sanalle. Sekoitetaan jumaluus ja Jumala.
selvitystä nähnyt jumalasta/jumalista kun nähtävästi Jehovantodistajan selvitys.Huh Huh.
Vanhassa testamentissa Jehovasta puhuttaessa puhuttiin Kristuksesta.
Vanhantestamentin Jumala on ja tulee aina olemaan Eloah oikein tarkasti ottaen sii Eloah, koska Elohim on monikko muoto ja tarkoittaa jumalia.
Jehovan todistajat puhuvat Jehova Jumalasta, mutta onhan Jeesus Kristuskin Jumala niinkuin Isänsäkin
Eloah.
Selittelysi ei vaikuta ollenkaan itse asiaan, mormonien monijumalisuuteen.
Olen edelleen siinä käsityksessä, että jokaisesta kunnon mormonista voi tulla jumala. Hän voi saada oman alueen (planeetan?) hallittavakseen. Näin ollen yksikään mormoni ei voi varmuudella antaa vastausta jumalten määrästä. Varmaa vain, että niitä on useampia kuin yksi.
Monijumalisuus ei siis katoa vain kolminaisuusoppiin liittyvillä selityksillä "no, niistä Iskä on ihan oikeasti jumala ja sitten Poika on jotain muuta, vaikka on niin kuin silleen tavallaan jumala, ja sitten on se Henki, joka..."
Sitä en tajua, miksi yrität kiistää noin selvää asiaa. Mitä väliä sillä on? Mormologiaan kuuluu monijumalisuus ja se siitä, miksi nähdä turhaa vaivaa ja yrittää selittää noin selvää asiaa pois?
Että kristinuskoa pidetään monoteistisena ei taas liity asiaan, kyse on kuitenkin eri uskonnoista.
"kun nähtävästi Jehovantodistajan"
En ole
"Huh Huh"
Niinpä
"Vanhassa testamentissa Jehovasta puhuttaessa puhuttiin Kristuksesta."
Kun kerran jo esitin että näin ei ole, sinun ei kuulu toistaa samaa väitettä uudestaan, vaan myös todistaa se.
Muistutukseksi:
Ps.100:3 Tietäkää, että Herra on Jumala.
Hän on meidät luonut,
ja hänen me olemme,
hänen kansansa, hänen laitumensa lampaat.
1 Kun.18:39 Kun kansa näki tämän, kaikki heittäytyivät kasvoilleen ja huusivat: "Herra on Jumala! Herra on Jumala!"
5.Moos.4:35 "Tämän kaiken te saitte nähdä todistukseksi siitä, että Herra on Jumala ja ettei hänen lisäkseen ole ketään toista.
Noissa siis Elohim ja Jehova viittaavat selvästi samaan persoonaan, Herra on Jumala.
"Eloah"
VT käyttää sanaa Elohim ja viittaa yhteen Jumalaan.
1Moos. 1:27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
"puhuvat Jehova Jumalasta"
Jumalan nimi Jehova, YHWH---> Yahweh---> Minä olen, Minä olen se joka olen
Tässä tulee hyvin esiin sinun tietosi aiheesta. Yahweh on siis nimi, jonka Jumala ilmoittaa nimekseen Raamatussa.
2Moos. 3:14 Jumala sanoi Moosekselle: "Minä olen se joka olen."
"onhan Jeesus Kristuskin Jumala"
Jeps mutta me kaksi puhumme kuitenkin ihan eri Jumalasta.
olet pinttynyt yhteen ainoaan Jumala -sanan merkitykseen. Olennaista monijumalisuudessa on se, että palvotaan useita jumalia. Näin ei ole mormonismissa, joten emme ole monijumalisia. Jumaliksi voidaan sanoa moniakin, kuten hänen kanssaan työskentelesiä ja hänen henkilapsiaan ja sitä, mitä meistä voi tulla, mutta huomaa: palvomme vain YHTÄ Jumalaa, taivaalista Isäämme.
Eikä tuolla ole edelleenkään mitään merkitystä. Jotta tähän tulisi vaihtelua, anna vaikka kolme erilaista määritelmää "jumalalle"...
1. Taivaallista Isäämme
2. Kristusta eli Isän Ainosyntyistä lihan mukaan Lunastajaamme, Vapahtajaamme.
3. Pyhää Henkeä.
4. Kaikkia kolmea yhdessä heidän yksimielisyytesä vuoksi
5. Jumalan henkilapsia, joilloin sana kirjoitetaan pienellä alkukijaimella.
6. Epäjumalia
kun pääsi on noin tavattoman kova.
Vähän jumalista:
Polyteistisiin jumaliin viittaavat esim. seuraavat ilmaukset: Mars, sodan jumala, hän on kaunis kuin nuori jumala, jonka jumalat haluavat tuhota, sen he lyövät sokeudella. Tällaisia jumalia ei MAP-kirkossa pidetä jumalina eikä palvella, vaikkakin useimmat mormonit osaavat luetella muinaiset Kreikan/Rooman jumalat ja muinaisuomalaisten jumalat.
Monoteistiset jumalat ovatkin ongelmallisempia. Mikä on kolmiyhteinen Jumala? Mitä tarkoittaa, että Sana oli Jumala? Mitä tarkoittaa sen, että Maria on jumalansynnyttäjä? Missä on Jumalan selän tausta? Ja pidätkö seuraavaa uskontunnustusta polyteistisenä? http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/uskontunnustus.html
Yritä saada jotakin tolkkua ajatusrakennelmiisi ja luovu jo ihmeessä harhastasi, että mormonit ovat polyteistisiä! Teet itsesi naurunalaiseksi sellaista väittämällä.
Tämän jälkeen en ihmettele, vaikka saisit väännettyä mormonismin olemaan aivan mitä tahansa ismiä...
"Yritä saada jotakin tolkkua ajatusrakennelmiisi ja luovu jo ihmeessä harhastasi, että mormonit ovat polyteistisiä! Teet itsesi naurunalaiseksi sellaista väittämällä."
Tolkkua? Olisiko minulla sitä silloin, jos myöntäisin jokaisen mormologisen heiton sellaisenaan todeksi? Enkä olisi naurunalainen...
selville termien merkityksen ja käyttöalat ja pyrkisit käyttämään niitä oikein, et olisi niin naurettava kuin nyt.
Koeta keksiä jotakin muuta jutunjuurta kuin yleisesti tunnettujen termien vääntely omia tarkoituksiasi vastaaviksi. Tässä keskustelussa olet tehnyt itsesi naurunalaiseksi ja herättänyt epäilyn omasta tolkullisuudestasi.
:-)
Esitit vain asenteesi.
Sitähän juuri sanoin, että toisinaan opetatte avointa polyteismiä kuten sinä nyt.
Kolminaisuusoppi puhuu kolmesta persoonasta myöskin, vaikka et sitä näytä "huomanneen".
Mormonin kirja on Joseph Smithin kirjoittama.
ei muuten ole,J.S sanelun mukaan kirjoittivat kirjaa hänen ystävänsä ja muistaakseni toisinaan myös vaimo Emma.Joseph Smith ei ole kirjaa itse kirjoittanut.
Ehkä olin vain häkeltynyt listasta, joka edelleen vetää jossain määrin sanattomaksi. Ensimmäinen mieleen tuleva hämmästely: otettaessa kohdat 1-3, onko noilla päivystysvuorot jumaluudessa? Kaksi päivää viikossa kullakin ja sunnuntaina yhteinen vapaa...
Yksimielisyyden takia? Olisiko tämä sittenkin se sunnuntai-versio? Ei yhteisiä vapaapäiviä, ei yhteisiä kalareissuja...
Ja näköjään olet kehittelemässä kieltä. Aivan turha kiertoyritys, koska oppisi mukaan henkilapset voivat kasvaa (vaikka käyttäisi tätä ihka omaasi (tai kirkkosi) kielioppia) isolla kirjoitettaviksi.
Onko listasi tulkittava siten, että yhden vaihtoehdon valitseminen sulkee kaikki muut pois? Näin päätyisi tulokseen sekä-että...
Isä johtaa, Kristus toteuttaa Isän tahdon, Pyhä Henki todistaa kaikesta totuudesta, auttaa ja puolustaa kaikkia niitä, jotka ottavat hänet vastaan kasteen jälkeen.
Teknisesti toki noin on, mutta kyllä sisällön tuottajaa pidetään kirjoittajana, ei muistiin merkitsijää. Sokeatkin tai muutoin kirjoituskyvyttömät ovat sanelleet kirjoja.
Lopettakaa nyt se polyteismi sanassa roikkuminen, jos mormonismi ei joistakin teistä ole polyteistinen niin saatte vapaasti olla sitä mieltä. Te joka tapauksessa USKOTTE että on olemassa enemmän jumalia kuin yksi (siis kaksi tai enemmän). Hyvä tavaton sentään, täysin turhaa jankkausta.
Profeetan saarna 16.6.1844: Kristittyjen Jumala — Jumalia on monia
Minä saarnaan monista Jumalista. Olen valinnut tämän tekstin tätä nimenomaista tarkoitusta varten. Haluan julistaa, että aina ja kaikissa seurakunnissa, missä olen saarnannut aiheesta Jumala, olen sanonut Jumalia olevan monta. Vanhimmat ovat saarnanneet sitä viidentoista vuoden ajan.
Olen aina julistanut, että Jumala on erillinen persoona, että Jeesus Kristus on erillinen ja eri persoona kuin Isä Jumala ja että Pyhä Henki on erillinen persoona, henkipersoona; ja nämä kolme ovat kolme eri persoonaa ja kolme Jumalaa. Jos tämä on Uuden Testamentin mukaista, niin katsokaa ja nähkää! Meillä on joka tapauksessa kolme Jumalaa, heitä on monta, vai kuka voi sen kieltää?
sieltä eli huomasit itsekin tehneesi ylilyönnin nimittäessäsi mormonismia monijumalaiseksi uskonnoksi. Se ei tosiaankaan täytä polyteistisen uskonnon määritelmää sen enempää kuin muutkaan kristilliset kirkot. Totta on, että jotkut muslimioppineet pitävät kristittyjä polyteisteinä, koska he uskovat Jumalan rinnalla Jeesukseen Kristukseen, mutta länsimaisen tutkimustradition mukaan kristinusko luetaan monoteistiseksi uskonnoksi.
Nyt murehdit sitä, että Joseph Smith opetti, että on olemassa Isä Jumala, Jeesus Kristus ja Pyhä Henki. Muistanet kuitenkin, että kaikki muutkin kristityt kuin mormonit opettavat samoin. Kristinuskon tärkein sanoma on sanoma Kristuksesta, Jumalan Pojasta. Joseph Smith julisti Kristusta, ja niin julistaa MAP-kirkko tänäkin päivänä. Ikävää, jos et pidä siitä.
Presidentti Smith luki ilmestyskirjan kolmannen luvun ja otti tekstikseen ensimmäisen luvun kuudennen jakeen.
— "Ja tehnyt meidät kuningaskunnaksi, papeiksi Jumalalleen ja Isälleen, hänelle kunnia ja voima aina ja iankaikkisesti. Amen."
Tämä on aivan oikein käännetty. Te tiedätte, että viime aikoina [366] jotkut pahansuovat ja turmeltuneet miehet ovat nousseet ja luopuneet Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkosta, ja he julistavat, että profeetta uskoo Jumalia olevan monta, ja katsokaa ja nähkää, me olemme havainneet sangen suuren salaisuuden, he huutavat: "Profeetta sanoo, että on olemassa monia Jumalia, ja se todistaa, että hän on langennut."
Tarkoitukseni on ollut jo pitkän aikaa ottaa esiin tämä aiheja tehdä se selväksi ihmisille ja osoittaa, mikä minun uskoni on tästä kiintoisasta aiheesta. Olen mietiskellyt Jeesuksen sanoja (Luuk. 17:26) "Ja niinkuin kävi Nooan päivinä, niin käy myös Ihmisen Pojan päivinä." Ja vaikka sataakin, minä saarnaan tätä oppia, sillä totuutta on saarnattava.
Monet Jumalat
Minä saarnaan monista Jumalista. Olen valinnut tämän tekstin tätä nimenomaista tarkoitusta varten. Haluan julistaa, että aina ja kaikissa seurakunnissa, missä olen saarnannut aiheesta Jumala, olen sanonut Jumalia olevan monta. Vanhimmat ovat saarnanneet sitä viidentoista vuoden ajan.
Olen aina julistanut, että Jumala on erillinen persoona, että Jeesus Kristus on erillinen ja eri persoona kuin Isä Jumala ja että Pyhä Henki on erillinen persoona, henkipersoona; ja nämä kolme ovat kolme eri persoonaa ja kolme Jumalaa. Jos tämä on Uuden Testamentin mukaista, niin katsokaa ja nähkää! Meillä on joka tapauksessa kolme Jumalaa, heitä on monta, vai kuka voi sen kieltää?
Tekstimme sanoo: "Ja tehnyt meidät kuningaskunnaksi, papeiksi Jumalalleen ja Isälleen." Apostolit olivat havainneet, että ylhäällä oli Jumalia, sillä Johannes sanoo, että Jumala oli Herramme Jeesuksen Kristuksen Isä. Tarkoitukseni oli saarnata pyhistä kirjoituksista ja saarnata niiden sisältämää oppia, että ylhäällä on olemassa Jumala, Herramme Jeesuksen Kristuksen Isä. Rohkenen julistaa opettaneeni julkisesti kaikkia vahvoja oppeja ja että opetan aina julkisesti vahvempia oppeja kuin yksityisesti.
Johannes oli yksi ihmisistä, ja apostolit julistavat, että heistä tehtiin kuninkaita ja pappeja Jumalalle, Herramme Jeesuksen Kristuksen Isälle. Juuri näin ilmestyskirjassa sanotaan. Niinpä oppi monista Jumalista on yhtä merkittävä Raamatussa kuin mikä tahansa muu oppi. Se esiintyy kaikkialla Raamatussa. Siinä ei ole mitään vastaanväittämistä. Ei kenenkään vaeltajan, hullunkaan, ole tarpeen eksyä tässä.
[367]
Paavali sanoo, että Jumalia on monia ja Herroja on monia. Haluan esittää sen selkeällä ja yksinkertaisella tavalla: Meillä on kuitenkin ainoastaan yksi Jumala - siis meihin nähden yksi Jumala – ja Hän on kaikessa ja kaiken kautta. Mutta jos Joseph Smith sanoo, että Jumalia on monia ja Herroja on monia, niin he huutavat: "Hävitettäköön hänet! Ristiinnaulitkaa hänet! Ristiinnaulitkaa hänet!"
Ihmiset todella väittävät, että heillä on pyhät kirjoitukset. Tutkikaa kirjoituksia, sillä ne todistavat asioista, jotka nämä luopiot juhlallisesti julistaisivat jumalanpilkaksi. Paavali, mikäli Joseph Smith on jumalanpilkkaaja, niin olet sinäkin. Minä sanon, että Jumalia on monia ja Herroja on monia, mutta meille on ainoastaan yksi, ja meidän on oltava alamaisia tälle yhdelle, eikä kukaan ihminen voi rajoittaa iankaikkisen ajan rajoja tahi sen iankaikkista olemassaoloa. Onko hän nähnyt iankaikkiseen maailmaan ja onko hänet valtuutettu sanomaan, että on olemassa ainoastaan yksi Jumala? Hän tekee itsestään narrin, jos hän ajattelee tai sanoo siten, ja siihen päättyy hänen uransa tai edistymisensä tiedossa. Hän ei voi saada kaikkea tietoa, koska hän on lukinnut tiedon portin.
Pyhien kirjoitusten tulkintaa
Jotkut sanovat, etten tulkitse pyhiä kirjoituksia samalla tavoin kuin he tekevät. He sanovat kirjoitusten tarkoittavan pakanallisia jumalia. Paavali sanoo, että Jumalia on monia ja Herroja on monia, ja huolimatta kaikkien ihmisten päähänpistoista se merkitsee Jumalien monilukuisuutta. En aio antaa heille tietoa taivaan Jumalasta ilman ilmoitusta. Te tiedätte ja minä todistan, ettei Paavali viitannut pakanajumaliin. Minulla on tieto siitä Jumalalta; yrittäkää kumota se jos voitte. Minulla on Pyhän Hengen vahvistus sekä todistus siitä, ettei Paavali lainkaan viitannut pakanajumaliin tässä tekstissä. Osoitan teille heprealaisesta Raamatusta, että olen oikeassa, ja heti ensimmäinen sana osoittaa Jumalten monilukuisuuden. Haluan luopioiden ja oppineiden tulevan tänne ja todistavan päinvastaista, mikäli pystyvät. Oppimattoman pojan on opetettava teille vähän hepreaa. Berosheit baaraa Eloheim ait aushamayeen vehau auraits kuuluu kuningas Jaakon käännöksen kääntäjien mukaan: "Alussa Jumala loi taivaan ja maan". Haluan eritellä sanaa Berosheit. Be ei alun periä kuulunut sanaan silloin, kun Hengen vaikutuksen alaisena kirjoittanut mies sen kirjoitti, vaan sen on sittemmin lisännyt joku, joka ei ole saanut Hengen innoitusta. Rosh merkitsee päätä; eit on kieliopillinen pääte. Baaraa merkitsee aikaansaamista. Eloah tarkoit- [368] taa Jumalaa, ja eim on monikon pääte, joten näistä muodostuu sana Elohim, Jumalat. Tästä syystä alkuperäinen teksti kuului: — Alussa Pääjumala sai aikaan jumalat eli kuten toiset ovat sen kääntäneet: "Pääjumala kutsui jumalat koolle." Minä, kuten muutkin mielettömät, haluan osoittaa vähän oppineisuutta.
* * *
Pääjumala järjesti taivaat ja maan. Haastan koko maailman kumoamaan sanani. Alussa pääjumalat järjestivät taivaan ja maan. Nyt oppineet papit ja ihmiset raivoavat ja pakanat turhia kuvittelevat. Jos jatkamme heprealaisen tekstin tutkimista, siinä sanotaan: "Jumalten pää sanoi: Tehkäämme ihminen omaksi kuvaksemme." Kysyin kerran eräältä oppineelta juutalaiselta: "Jos kerran heprean kieli vaatii, että tulkitsemme kaikki heim-päätteiset sanat monikoksi, niin miksei ensimmäistä Eloheimiä lueta monikoksi?" Hän vastasi: "Se on sääntö, josta on harvoja poikkeuksia, mutta tässä tapauksessa se turmelisi Raamatun." Hän tunnusti minun olevan oikeassa. Olen tässä tutkistellut näitä seikkoja aivan sellaisina kuin minä niihin uskon. Kuulkaa ja arvostelkaa itse, ja jos poistutte tyytyväisinä, niin hyvä on.
Heti alussa Raamattu osoittaa kumoamattomasti, että Jumalia on monia. Käsittelen suurta aihetta. Sanan Eloheim pitäisi koko ajan olla monikossa — Jumalat. Pääjumalat määräsivät meille yhden Jumalan; ja kun meillä on [tämä] näkemys asiasta, se vapauttaa meidät näkemään Jumalten koko kauneuden, pyhyyden ja täydellisyyden. Minä haluan vain yksinkertaisen, alastoman totuuden ja koko totuuden.
Monet ihmiset sanovat, että on yksi Jumala; Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yksi ainoa Jumala. Minä sanon, että se on kummallinen Jumala — kolme yhdessä ja yksi kolmessa! Se on merkillinen yhdiste. "Isä, en minä maailman edestä rukoile, vaan niiden edestä, jotka sinä olet minulle antanut." "Pyhä Isä, varjele heidät nimessäsi, ne, jotka sinä olet minulle antanut, että he olisivat yhtä niinkuin mekin." Lahkolaisuuden mukaan kaikki ahdetaan yhteen Jumalaan. Se muodostaisi maailman suurimman jumalan. Hän olisi äärettömän suuri jumala — hän olisi jättiläinen tai hirviö. Haluan itse lukea teille tekstin: "Minä olen yhtä mieltä Isän kanssa ja Isä on yhtä mieltä minun kanssani ja me olemme yksimieliset." Kreikan kielestä näemme, että sen pitäisi olla yhtä mieltä. "Isä, minä rukoilen niiden edestä, jotka sinä olet minulle antanut maailmasta eikä ainoastaan näiden edestä, vaan myös niiden edestä, jotka heidän sanansa kautta [369] uskovat minuun, että he kaikki olisivat yhtä mieltä, niinkuin sinä, isä, olet minun kanssani ja minä sinun kanssasi, että hekin olisivat yhtä mieltä kanssamme." Ja kaikki eläisivät ykseydessä ja Jumalten kaikessa kirkkaudessa ja iankaikkisessa hehkussa; ja silloin me näemme niin kuin meidät nähdään ja me olemme niin kuin meidän Jumalamme ja Hän niin kuin Hänen Isänsä. Haluan puhua hieman tästä aiheesta. Opin siitä kääntäessäni kodissani tällä hetkellä olevaa papyrusta.
Aabrahamin päättelyä
Sain Aabrahamia koskevan todistuksen, ja hän teki päätelmiä taivaan Jumalasta. "Tehdäksemme tämän", hän sanoi, "olettakaamme, että meillä on kaksi tekijää: se edellyttää, että saattaa olla olemassa vielä toinenkin tekijä — kaksi miestä maan päällä, toinen viisaampi kuin toinen, saattaisi johdonmukaisesti osoittaa, että saattaa olla olemassa joku, joka on viisaampaa viisaampi. Älyt ovat toinen toisensa yläpuolella, niin ettei niillä ole mitään loppua."
Jos Aabraham päätteli täten — Jos Jeesus Kristus oli Jumalan Poika, ja Johannes havaitsi, että Jeesuksen Kristuksen Isällä, Jumalalla, oli Isä, niin voidaan otaksua, että Hänelläkin oli Isä. Missä on milloinkaan ollut poika ilman isää? Ja missä on milloinkaan ollut isä, joka ei ensin ole ollut poika? Onko ikinä puu tahi mikään muu alkanut olemassaolonsa ilman kantaisää? Kaikki saa syntynsä tällä tavoin. Paavali sanoo, että se, mikä on maallista, on sen kaltaista, mikä on taivaallista. Siispä jos Jeesuksella oli Isä, niin emmekö voi uskoa, että myös Hänellä oli Isä? Hyljeksin sitä ajatusta, että tällaista oppia pitäisi pelätä kuollakseen, sillä Raamattu on täynnä tätä oppia.
Haluan teidän kiinnittävän erityistä huomiota siihen, mitä sanon. Jeesus sanoi, että Isä toimi aivan samalla tavoin kuin Hänen Isänsä oli tehnyt ennen Häntä. Niin kuin Isä oli tehnyt aikaisemmin? Hän antoi henkensä ja otti sen jälleen, niin kuin Hänen Isänsä oli tehnyt aikaisemmin. Hän teki sen, mitä Hänet oli lähetetty tekemään, antamaan henkensä ja ottamaan sen jälleen; ja sen jälkeen Hänelle annettiin avaimet. Tiedän tämän olevan järkeenkäypää.
Kirkkoa puhdistetaan
Minulla on syytä arvella, että kirkkoa puhdistetaan. Näin saatanan lankeavan taivaasta, ja tapa, jolla se tapahtui, oli kauhistava. Kaikki [370] nämä ovat ihmeitä meidän silmissämme näinä viimeisinä päivinä. Niin kauan kuin ihmiset ovat Jumalan lain alaisia, heillä ei ole mitään pelkoja — he eivät joudu peljästymään.
Haluan pysytellä tekstissäni osoittaakseni, että kun ihmiset alkavat puhua näitä toimituksia vastaan, he eivät vahingoita minua, vaan he vahingoittavat itseään. Pysykää laissa ja totuudessa, sillä nämä periaatteet on tuotu esiin kaikkialla pyhissä kirjoituksissa. Heikkotahtoiset ihmiset sivuuttavat mitä merkityksellisimpiä kohtia omistamatta niille ajatustakaan, mutta minä haluan nähdä totuuden sen kaikilta puolin ja painaa sen rintaani vasten. Uskon kaiken sen, mitä Jumala on aikojen kuluessa ilmoittanut, enkä ole koskaan kuullut kenenkään joutuneen tuomituksi sen tähden, että hän olisi uskonut liian paljon; epäuskon tähden ihmiset kyllä tuomitaan.
Jeesusta Kristusta syytettiin siitä, että Hän sanoi olevansa Jumalan Poika ja teki itsensä Jumalan vertaiseksi. Minusta sanotaan kuten muinaisista apostoleista, että minut on nujerrettava. Mitä Jeesus sanoi? "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'? Jos hän sanoo jumaliksi niitä, joille Jumalan sana tuli — ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin — niin kuinka te sanotte sille, jonka Isä on pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan: 'Sinä pilkkaat Jumalaa', sentähden, että minä sanoin: 'Minä olen Jumalan Poika'?" Hänen kauttaan he joivat hengellisestä kalliosta. Tietenkin Hän otti kunnian itselleen. Jos niitä sanottiin jumaliksi, joille Jumalan sana tuli, niin miksi sitä pidetään jumalanpilkkana, jos minä sanoisin olevani Jumalan Poika?
Iankaikkiset kirkkaudet
Menkää ja lukekaa Liittojen Kirjassa oleva näky. Siinä kuvataan selvästi kirkkautta toisensa perään — auringon kirkkautta, kuun kirkkautta, joka on erilainen, ja tähtien kirkkautta; ja kuten toinen tähti voittaa toisen kirkkaudessa, niin myös telestisen maailman asukkaat eroavat kirkkaudessa, ja jokainen, joka hallitsee selestisessä kirkkaudessa, on oman herrautensa Jumala. Hyväksyessään Opin ja Liittojen Kirjan todistuksen luopiot tuomitsevat itsensä. Mitä sinä sanot, Paavali? Ihmiset syyttivät Paavalia, ja kaikki lähtivät ja jättivät hänet. Paavalilla oli seitsemän seurakuntaa, ja hänet ajettiin pois niiden keskuudesta. He eivät kuitenkaan voi tehdä samoin minulle. Riemuitsen siitä. Todistukseni on hyvä.
Paavali sanoo: "Toinen on auringon kirkkaus ja toinen kuun kirkkaus ja toinen tähtien kirkkaus, ja toinen tähti voittaa toisen kirkkaudessa. Niin on myös kuolleitten ylösnousemus." Ne, jotka [371] saavat kirkkauden ylösnousemuksen kuolleista, korotetaan korkealle yli valtaistuinten, herrauksien, hallitusten, valtojen ja enkeleiden, ja heidän nimenomaan julistetaan olevan Jumalan perillisiä ja Jeesuksen Kristuksen kanssaperillisiä, ja heillä kaikilla on iankaikkinen valta.
Nämä kirjoitukset muodostavat hyvin outojen oppien sekoituksen kristilliselle maailmalle, jota sokeat sokeasti taluttavat. Haluan viitata toiseen pyhien kirjoitusten kohtaan. "Kuule", sanoi Jumala, kun Hän ilmestyi Moosekselle palavassa pensaassa. (Mooses oli kieleltään kangertelevaa laatua oleva poika, kuten minäkin.) Jumala sanoi: "Sinä olet oleva Israelin lapsilla Jumalana." Jumala sanoi: "Sinä olet oleva Aaronilla Jumalana ja hän on oleva sinulla suuna." Uskon, että ne Jumalat, jotka Jumala ilmoittaa Jumaliksi, ovat Jumalan poikia, ja kaikki voivat huutaa: "Abba, Isä!", Jumalan poikia, joista korotuksen kautta tulee Jumalia jo ennen maailman perustamista ja jotka ovat ainoita Jumalia, joita minä kunnioitan.
Johannes sanoi hänen olevan kuninkaan. "Ja Jeesukselta Kristukselta, uskolliselta todistajalta, häneltä, joka on kuolleitten esikoinen ja maan kuningasten hallitsija! Hänelle, joka meitä rakastaa ja on päästänyt meidät synneistämme verellänsä ja tehnyt meidät kuningaskunnaksi, papeiksi Jumalalleen ja Isälleen, hänelle kunnia ja voima aina ja iankaikkisesti! Amen." Oi, Sinä Jumala, joka olet kuningasten Kuningas ja herrain Herra, lahkolaismaailma teoillaan julistaa: "Me emme voi uskoa Sinuun."
Vanhat katolisen kirkon perimätiedot ovat enemmän arvoisia kuin kaikki, mitä olette sanoneet. Tässä on logiikan periaate, jota useimmilla ihmisillä ei ole kylliksi ymmärrystä omaksua. Havainnollistan asiaa vanhan omenapuun avulla. Yksi sen oksa putkahtaa esiin ja sanoo: Minä olen todellinen puu ja sinä olet turmeltunut. Jos koko puu on turmeltunut, niin eivätkö sen oksatkin ole turmeltuneita? Jos katolinen uskonto on väärä uskonto, niin miten siitä voi syntyä mitään tosi uskontoa? Jos katolinen kirkko on huono, niin kuinka siitä voi syntyä mitään hyvää? Kaikki luopiot maailman alusta lähtien ovat aina panetelleet vanhojen kirkkojen luonnetta.
Herra ei tunnusta pettureita
Todistan jälleen, niin totta kuin Herra elää, että Jumala ei koskaan tunnusta ketään pettureita tai luopioita. Jokainen, joka pettää katoliset, pettää teidätkin; ja jos hän pettää minut, hän pettää teidätkin. Kaikki ne ovat valehtelijoita, jotka sanovat kuuluvansa [372] tosi kirkkoon ilman Jeesuksen Kristuksen ilmoitusta ja Melkisedekin pappeutta, joka on Jumalan Pojan järjestyksen mukainen.
On taivaallisten asioiden järjestyksen mukaista, että Jumala lähettää aina uuden armotalouden maailmaan, kun ihmiset ovat luopuneet totuudesta ja kadottaneet pappeuden. Mutta kun ihmiset ryhtyvät rakentamaan toisten ihmisten perustukselle, he tekevät sen omalla vastuullaan ilman valtuutta Jumalalta, ja kun virrat tulvivat ja tuulet puhaltavat, niiden perustuksena havaitaan, olevan hiekkaa ja niiden koko rakennelma menee tomuksi.
Rakensinko minä kenenkään toisen perustukselle? Minulla on kaikki se totuus, joka kristillisellä maailmalla oli hallussaan, ja kaupanpäällisiksi minulla on riippumaton ilmoitus, ja Jumala on saattava minut voitokkaasti läpi. Jätän tämän aiheen. Toivon, että voisin puhua kolme neljä tuntia, mutta se ei sateen takia ole viisasta. Jatkaisin edelleen ja esittäisin teille todistuksen toisensa jälkeen; koko Raamattu tukee yhdenmukaisesti tätä oppia, yksi osa yhtä hyvin kuin toinenkin.
— Documentary History of the Church, osa 6, s. 473-479 (16. kesäkuuta 1844)
Mormonismi on monijumalainen uskonto koska te uskotte että on olemassa monia jumalia. Minulle tosin on ihan sama miksi te sitä kutsutte.
"Muistanet kuitenkin, että kaikki muutkin kristityt kuin mormonit opettavat samoin."
Ei todellakaan samoin. Kristillinen oppi kolmiyhteisestä Jumalasta on aivan eri kuin mormonien.
ilmaisua 'kristillinen oppi kolmiyhteisestä Jumalasta', mieluummin 'oppi kolmiyhteisestä Jumalasta'.
Kristus itse ei opettanut kolmiyhteistä Jumalaa; kristittyhän seuraa Kristuksen opetuksia, eikö vain.
sinun ikioma tulkintasi. Jos löydät jonkin asiallisen lähteen, missä mormonismi on luokiteltu monijumalaiseksi eli polyteistiseksi, niin lähettänet linkin tai viitteen tänne. On tärkeää saada tällaisille perusasioille yhteiset määritelmät, muutenhan keskustelu puuroutuu täysin.
Minua on pitkään hämmästyttänyt se, että Raamattua ylimpänä auktoriteettinaan pitävät kristityt julistavat kolminaisuusoppia, josta ei ole mainittu Raamatussa sanallakaan. Kuinka sinä olet selvittänyt tuon ristiriidan itsellesi?
Joseph Smith ja hänen seuraajansa rohkenevat julistaa Jeesuksen Kristuksen todellisuutta. Entä sinä?
Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala.
Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala.
No hei, tota... voit kyllä kutsua uskoa jossa uskotaan että on olemassa monia jumalia ja että sinusta itsestäsikin voi jumala tulla monoteistiseksi jos se sydäntä lämmittää.
"Minua on pitkään hämmästyttänyt se, että Raamattua ylimpänä auktoriteettinaan pitävät kristityt julistavat kolminaisuusoppia, josta ei ole mainittu Raamatussa sanallakaan. Kuinka sinä olet selvittänyt tuon ristiriidan itsellesi?"
Eli siis nimenomaan sana kolminaisuus pitää mainita, muuten se ei voi olla? Kristinuskoon on sen alusta lähtien kuulunut usko kolmiyhteiseen Jumalaan, joten mistä se siis tulee? Aluksi voidaan sanoa että kukaan ihminen ei voi todella käsittää Jumalaa.
Kolmiyhteinen Jumala: On olemassa yksi Jumalan olemus, tämän olemuksen jakaa kolme persoonaa Isä, Poika ja Pyhä Henki. Isä ei ole Poika, Poika ei ole Pyhä Henki, Pyhä henki ei ole Isä, mutta nämä ovat Jumala.
Ei ole kuin yksi Jumala.
5 Moos. 4:39 Teidän tulee siis tietää ja painaa mieleenne, että Herra on Jumala niin taivaassa kuin maan päällä eikä toista Jumalaa ole.
Jes. 43:10 Minun todistajani, sanoo Herra, olette te
-- Israel, sinä jonka olen valinnut
palvelijakseni --
ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun,
ymmärtää, kuka minä olen.
Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut
eikä minun jälkeeni tullut eikä tule.
11 Minä, minä yksin olen Herra,
ei ole muuta pelastajaa kuin minä.
Isän ja Pojan suhde.
Joh. 17:1 Tämän puhuttuaan Jeesus nosti katseensa kohti taivasta ja sanoi:
"Isä, hetki on tullut. Kirkasta Poikasi, että Poika kirkastaisi sinut. 2 Sinä olet uskonut kaikki ihmiset hänen valtaansa, jotta hän antaisi ikuisen elämän kaikille, jotka olet hänelle uskonut. 3 Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen. 4 Minä olen kirkastanut sinut täällä maan päällä saattamalla päätökseen työn, jonka annoit tehdäkseni. 5 Isä, kirkasta sinä nyt minut, ota minut luoksesi ja anna minulle se kirkkaus, joka minulla oli sinun luonasi jo ennen maailman syntyä.
Joh. 17:23 Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
24 "Isä, minä tahdon, että ne, jotka olet minulle antanut, olisivat kanssani siellä missä minä olen. Siellä he näkevät minun kirkkauteni, jonka sinä olet antanut minulle, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman luomista.
Mat. 11:27 "Kaiken on Isäni antanut minun haltuuni. Poikaa ei tunne kukaan muu kuin Isä eikä Isää kukaan muu kuin Poika ja se, jolle Poika tahtoo hänet ilmoittaa.
Poika on Jumala.
Joh. 5:19 Jeesus vastasi juutalaisille näin:
"Totisesti, totisesti: ei Poika voi tehdä mitään omin neuvoin, hän tekee vain sitä, mitä näkee Isän tekevän. Mitä Isä tekee, sitä tekee myös Poika. 20 Isä rakastaa Poikaa ja näyttää hänelle kaiken, mitä itse tekee. Hän näyttää Pojalle vielä suurempiakin tekoja, sellaisia, että hämmästytte. 21 Niin kuin Isä herättää kuolleet ja antaa heille elämän, niin antaa myös Poika elämän kenelle tahtoo. 22 Isä itse ei tuomitse ketään, vaan hän on antanut kaiken tuomiovallan Pojalle, 23 jotta kaikki kunnioittaisivat Poikaa niin kuin he kunnioittavat Isää. Se, joka ei kunnioita Poikaa, ei kunnioita myöskään Isää, joka on hänet lähettänyt.
Edellisessä siis Pojalla on sellaista valtaa joka voi olla vain Jumalalla.
Joh. 14:6 Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani. 7 Jos te tunnette minut, opitte tuntemaan myös minun Isäni. Te tunnette hänet jo nyt, olettehan nähneet hänet." 8 Filippus sanoi hänelle: "Herra, anna meidän nähdä Isä, muuta emme pyydä." 9 Jeesus vastasi:
"Etkö sinä, Filippus, tunne minua, vaikka olen jo näin kauan ollut teidän seurassanne? Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän. Kuinka voit sanoa: 'Anna meidän nähdä Isä'? 10 Etkö usko, että minä olen Isässä ja Isä on minussa? Kun puhun teille, en puhu omissa nimissäni: Isä on minussa, ja minun tekoni ovat hänen tekojaan. 11 Uskokaa, kun sanon, että minä olen Isässä ja Isä on minussa. Ellette muuten usko, uskokaa minun tekojeni tähden.
Fil. 2:5 Olkoon teilläkin sellainen mieli, joka Kristuksella Jeesuksella. 6 Hänellä oli Jumalan muoto, mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen 7 vaan luopui omastaan. Hän otti orjan muodon ja tuli ihmisten kaltaiseksi. Hän eli ihmisenä ihmisten joukossa, 8 hän alensi itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, ristinkuolemaan asti.
Hän oli tasavertainen Isän kanssa, mutta alensi itsensä ja tuli ihmiseksi. Persoonat on selvästi jälleen eroteltu. Voisin tässä viitata takaisin edellä olleeseen Joh. 17:1-5 jossa Jeesus rukoilee sitä kirkkautta joka hänellä oli Isän luona ennen maailman syntyä, sekä Jes. 48:11 Oman itseni tähden minä sen tein, sillä minä en salli nimeäni häväistävän, kunniaani minä en toiselle anna.
Kol. 1:13 Hän on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan, 14 hänen, joka on meidän lunastuksemme, syntiemme anteeksianto. 15 Hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen, ennen koko luomakuntaa syntynyt. 16 Hänen välityksellään luotiin kaikki, kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvä ja näkymätön, valtaistuimet, herruudet, kaikki vallat ja voimat. Kaikki on luotu hänen kauttaan ja häntä varten. 17 Hän on ollut olemassa ennen kaikkea muuta, ja hän pitää kaiken koossa.
Ja tietysti Joh. 1 kertoo Pojan ainaisesta olemassaolosta ja Jumaluudesta.
Pyhä Henki esiintyy pitkin Uutta Testamenttia ja tällä on selvästi läheinen suhde Isään ja Poikaan.
Joh. 15:26 "Te saatte puolustajan; minä lähetän hänet Isän luota. Hän, Totuuden Henki, lähtee Isän luota ja todistaa minusta.
Joh. 16:13 Kun Totuuden Henki tulee, hän johtaa teidät tuntemaan koko totuuden. Hän ei näet puhu omissa nimissään, vaan puhuu sen, minkä kuulee, ja ilmoittaa teille, mitä on tuleva. 14 Hän kirkastaa minut, sillä sen, minkä hän teille ilmoittaa, hän saa minulta. 15 Kaikki, mikä on Isän, on myös minun. Siksi sanoin, että hän saa minulta sen, minkä hän teille ilmoittaa.
Selvä kohta jossa kaikki kolme persoonaa on eritelty on Jeesukseen kasteessa.
Mat. 3:16 Kun Jeesus oli kastettu, hän nousi heti vedestä. Samassa taivaat aukenivat, ja Jeesus näki Jumalan Hengen laskeutuvan kyyhkysen tavoin ja asettuvan hänen päälleen. 17 Ja taivaista kuului ääni: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mieltynyt."
Muita jutskia yhteydestä.
Joh. 3:33 Joka ottaa hänen todistuksensa vastaan, tunnustaa, että Jumala puhuu totta
Joh. 14:6 Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä.
Joh. 15:26 "Te saatte puolustajan; minä lähetän hänet Isän luota. Hän, Totuuden Henki, lähtee Isän luota ja todistaa minusta.
Jumala on elämän lähde
Joh. 11:25 Jeesus sanoi: "Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, saa elää, vaikka kuoleekin, 26 eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko tämän?"
Vain Jumala pelastaa (Jes. 43:11, Fil. 3:20). Eli siis vain Jehova pelastaa. Sanon vielä kerran että toisinkin kuin te väitätte, VT:ssa Elohim ja Jehova eivät todellakaan viittaa eri persooniin, vaan aina yhteen samaan todelliseen Jumalaan.
Kai tämä nyt alkaa riittää tällä kertaa. Tästä nyt saa jo kenties aika hyvän kuvan mistä se kristillinen käsitys Jumalasta tulee (Raamatusta).
"Kuinka sinä olet selvittänyt tuon ristiriidan itsellesi?"
Onneksi ristiriitaa ei ole :)
"Joseph Smith ja hänen seuraajansa rohkenevat julistaa Jeesuksen Kristuksen todellisuutta."
Lue ---> http://www.novus2.com/alphamin/LETTERS/MAINPAGE.htmhttp://www.novus2.com/alphamin/LETTERS/MAINPAGE.htm
Mormonin kirja sisältää niin älyttömiä väitteitä Amerikan historiasta että en voisi millään uskoa sitä. Jos kirja on jo niin väärässä historiasta se on varmasti vielä enemmän väärässä kaikesta muustakin. Ja edelleen Raamattu opettaa pelastusta armosta, Mormonimi teoista.
"Entä sinä?"
Jeps ;)
Kello paljon, minä väsynyt. Jos tekstini epäselvää, palataan myöhemmin astialle, jolloin koitan selittää asioita paremmin.
taas tarjoilit.
Ensinnäkään ei ole kysymys siitä, mikä lämmittää minun sydäntäni, vaan siitä, mikä on oikea termi. Sanathan ovat vain sopimuksia, mutta jos keskustelua yritetään käydä, tulisi niistä sopimuksista pyrkiä pitämään kiinni. Sinä olet nyt innostunut ujuttamaan toista asiaa tarkoittavaa termiä käsittämään mormonisminkin. Vähänkin asiantuntevissa piireissä moinen herättää vain hilpeyttä, jopa minussakin. Tutkipa hiukan alan kirjallisuutta, niin huomaat erehdyksesi.
Kristinuskoon ei ole alusta lähtien kuulunut usko kolmiyhteiseen Jumalaan, vaan se on ympätty siihen vasta pitkien pähkäilyjen jälkeen. Etkö sitä tosiaankaan tiennyt? Läheskään kaikki kristityt, muutkaan kuin mormonit, eivät usko kolmiyhteiseen Jumalaan. Sana "kolmiyhteinen" lienee tavalliselle suomalaiselle kristitylle vain sanahelinää, jonkinlainen stiiknafuulia, hieman samaan tapaan kuin sinulle sana polyteistinen.
Toisin kuin väität, kolminaisuusoppia koskeva ristiriita on olemassa. Sinä et vain joko huomaa tai tunnusta sitä. Lainaamasi raamatunkohdat tuovat ristiriidan selvästi esille.
Et siis usko, vaikka Mormonin kirjassa todistetaan Kristuksesta, koska se käsityksesi mukaan sisältää älyttömiä väitteitä Amerikan historiasta. Oletko tarkistanut kaikki Raamatun väitteet sen alueen historiasta? Jos sieltä löytyy jotakin "älytöntä", putoaako pohja pois uskoltasi Kristukseen?
Minkä verran muuten olet lukenut Mormonin kirjaa? Tekstistäsi päätellen hyvin vähän tai et lainkaan.
Sinun kanssasi ei ole erityisen mukava keskustella. Et ole täysin rehellinen, jankkaat ja turvaudut epäasialliseen pilkkaamiseen. Pidän sitä merkkinä siitä, että et ole varma omasta asiastasi.
Itse olen täysin varma mm. seuraavista asioista:
- MAP-kirkkoa ei lasketa kuuluvaksi polyteistisiin uskontoihin.
- Kolminaisuusoppia ei mainita Raamatussa eikä se ole kuulunut alusta asti kristinuskoon.
- Mormonin kirja, Joseph Smith ja hänen seuraajansa julistavat Jeesuksen Kristuksen todellisuutta.
Jos väität muuta, niin perustele toki väitteesi asiallisin lähtein.
"Ensinnäkään ei ole kysymys siitä, mikä lämmittää minun sydäntäni, vaan siitä, mikä on oikea termi. Sanathan ovat vain sopimuksia, mutta jos keskustelua yritetään käydä, tulisi niistä sopimuksista pyrkiä pitämään kiinni. Sinä olet nyt innostunut ujuttamaan toista asiaa tarkoittavaa termiä käsittämään mormonisminkin. Vähänkin asiantuntevissa piireissä moinen herättää vain hilpeyttä, jopa minussakin. Tutkipa hiukan alan kirjallisuutta, niin huomaat erehdyksesi."
Jee jee jee. Miten Raamattu tukee käsitystä monista jumalista? Perustele edes miten VT:ssa Jehova viittaa Jeesukseen ja Elohim Isään.
Jo sinun käsityksesi "kolmiyhteydestä" on polyteistinen. Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat eri jumalia. Palvotte Isää... väitätkö tosissasi että ette palvo myös Jeesusta?
"I will preach on the plurality of Gods…. I wish to declare that I have always and in all congregations when I preached on the subject of the Deity, it has been the plurality of Gods. It has been preached by the Elders for fifteen years. I have always declared God [the Father] to be a distinct personage, Jesus Christ a separate and distinct personage from God the Father, and the Holy Spirit was a distinct personage and a Spirit: and these three constitute three distinct personages and three Gods. If this is in accordance with the New Testament, lo and behold! We have three Gods, anyhow, and they are plural; and who can contradict it?" (Joseph F. Smith, Teachings of the Prophet Joseph Smith, p. 370)
Second LDS president Brigham Young said "How many Gods there are, I do not know. But there never was a time when there were not Gods and worlds, and when men were not passing through the same ordeals that we are now passing through. That course has been from all eternity, and it will be to all eternity." (Brigham Young, in Discourses of Brigham Young arranged by John A. Widtsoe, pp.22-23) Former LDS apostle Bruce McConkie wrote, "as each of these persons is a God, it is evident, from this standpoint alone, that a plurality of Gods exists. To us, speaking in the proper finite sense, these three are the only Gods we worship. But in addition there is an infinite number of holy personages, drawn from worlds without number, who have passed on to exaltation and are thus gods." (McConkie, Mormon Doctrine, p.319)
http://lds-mormon.com/jehovahasfather.shtml
"Kristinuskoon ei ole alusta lähtien kuulunut usko kolmiyhteiseen Jumalaan, vaan se on ympätty siihen vasta pitkien pähkäilyjen jälkeen. Etkö sitä tosiaankaan tiennyt?"
Hitsi en tiennytkään, katsos kun alkukirkon isien kirjoituksista saa ihan eri kuvan. Lisäksi on vielä täysin naurettavaa historian vääntelyä väittää (niin kuin ilmeisesti väität?) että kolmiyhteys keksittiin yhtäkkiä Nicean kokouksessa. Nicean kokouksessa oikeastaan homma niin kuin "naulattiin" kiinni.
http://www.dtl.org/trinity/article/post-apostolic/pt-1.htm
http://hometown.aol.com/prophetnick77/page26.html
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.i.html
Lue jos saat käsiisi ---> http://books.google.fi/books?id=l62q-d4Wi20C
Alkukirkko jo siis uskoi Jeesuksen jumaluuteen ja painotan sanaa vain YHTEEN Jumalaan.
"Läheskään kaikki kristityt, muutkaan kuin mormonit, eivät usko kolmiyhteiseen Jumalaan. Sana "kolmiyhteinen" lienee tavalliselle suomalaiselle kristitylle vain sanahelinää, jonkinlainen stiiknafuulia, hieman samaan tapaan kuin sinulle sana polyteistinen."
Mormonismi ei ole kristinuskoa vaan mormonismia. Se että moni "tavallinen" suomalainen kristitty ei tunne uskoaan ei kai liity tähän mitenkään.
"Toisin kuin väität, kolminaisuusoppia koskeva ristiriita on olemassa. Sinä et vain joko huomaa tai tunnusta sitä. Lainaamasi raamatunkohdat tuovat ristiriidan selvästi esille."
Sinulle ristiriita tulee yksinkertaisesti siitä että uskot Jeesuksen olevan eri jumala kuin Isä. Sinulle ristiriita tulee jo omaksumastasi opista.
"Et siis usko, vaikka Mormonin kirjassa todistetaan Kristuksesta, koska se käsityksesi mukaan sisältää älyttömiä väitteitä Amerikan historiasta."
Rehellisesti sanottuna ja yhtään liioittelematta ne ovat yhtä lasten satua. Minkäänlaisia todisteita niiden puolesta ei ole (mormonien omien "todisteiden" lisäksi). Mormonin kirjassa todistetaan Jeesuksesta? Pitäisikö tuolla perusteella ottaa Koraanikin todesta? Mormonin kirja on myös niin suuresti ristiriidassa Raamatun kanssa että minulla ei ole mitään tarvetta ottaa sitä tosissani.
http://www.cultnews.com/?p=1221
http://www.watchman.org/lds/bomarch.htm
http://www.mrm.org/topics/book-mormon/dna-and-book-mormon-record
"Sinun kanssasi ei ole erityisen mukava keskustella."
Keskusteluahan tällä palstalla ei ole näkynyt.
"Et ole täysin rehellinen"
Hmmm... aha
"jankkaat"
Tehän uskotte että on olemassa monia jumalia.
"turvaudut epäasialliseen pilkkaamiseen."
Jos sanon että mormonin kirja sisältää historiallisia väitteitä joita ei ole todistettu kuin vääriksi, se ei ole pilkkaamista vaan totuus. Jos tarkoitat jotain muuta niin mitä?
"Jos väität muuta, niin perustele toki väitteesi asiallisin lähtein."
Jos nyt itse perustelisit edes jotain.
Mark 12:32 Lainopettaja sanoi hänelle: "Oikein, opettaja! Totta puhuit, kun sanoit, että Herra on ainoa Jumala, ei ole muita kuin hän. 33 Ja kun rakastaa häntä koko sydämestään, kaikella ymmärryksellään ja kaikella voimallaan ja rakastaa lähimmäistään niin kuin itseään, se on enemmän kuin polttouhrit ja kaikki muut uhrit." 34 Jeesus näki, että hän vastasi viisaasti, ja sanoi hänelle: "Sinä et ole kaukana Jumalan valtakunnasta."
Room. 3:29 Vai onko Jumala pelkästään juutalaisten Jumala? Eikö hän ole myös muiden kansojen Jumala? On toki, 30 kun kerran Jumala on yksi ja ainoa. Hän tekee ympärileikatut vanhurskaiksi, jos he uskovat, ja ympärileikkaamattomat, kun he uskovat. 31 Kumoammeko me siis lain vetoamalla uskoon? Emme suinkaan, me päinvastoin vahvistamme sen mitä laki sanoo.
asiallisia lähteitä jäin edelleen kaipaamaan. Sinun omat tulkintasi eivät sellaisia ole.
Kuuntelehan itseäsi: "Jee jee jee", "hitsi", "Nicean".
Yhtään tieteellisesti pätevää lähdettä en listassasi huomannut.
Vaikka en olekaan Wikipedia-uskovainen, on se kuitenkin helposti saatavilla oleva ja hiljalleen arvostustaan kasvattava sähköinen lähde. Lainaan siitä sinulle ajattelemisen aihetta
1. poly- ja monoteistisistä uskonnoista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Polyteismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Monoteismi
Vertaa näitä artikkeleita omaan kotikutoiseen ajatusrakennelmaasi. Ellei Wikipedia vakuuta, mene kirjastoon etsimään lisää aiheeseen liittyvää kirjallisuutta. Sivistyssanojen väärinkäyttösi on kiusallista, ja aiheuttaa minussa myötähäpeää.
2. kolminaisuusopin alkuperästä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolminaisuusoppi
Tästä aiheesta on olemassa erittäin paljon hyvää kirjallisuutta, myös suomenkielistä. Pelkkien mainitsemiesi hörhöjen varassa ei tarvitse olla.
3. Mormonin kirjan todistus Kristuksesta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mormonin_kirja
Alaotsikon "Sanoma" alta löydät tekstiä tästä aiheesta.
Toivon, että vastauksesi ovat tästedes asiallisempia.
pyhä kirjoitus ja syytä ottaa vakavasti.
uskomattoman moukkamaista alkaa pilkata Koraania tuolla tavoin kuin Kuukkeli repostelee Mormonin kirjaa.
Pyhyyden tajua puuttuu Kuukkelilta.
en sinulta mitään vastauksia odottanutkaan.
"Yhtään tieteellisesti pätevää lähdettä en listassasi huomannut."
Vai että oikein "tieteellisesti" pätevää. Hei toi onkin hyvä tapa olla huomioimatta asioita joihin ei ole vastausta. Kiitos en olisi itse keksinyt.
Väitätkö että ette palvo Jeesusta? Miten/missä kohtaa VT:ssa Jehova viittaa Jeesukseen ja Elohim Isään? Miten Raamatun avulla perustelet uskon moniin jumaliin?
"We are Christians," Mormon President Gordon B. Hinckley insisted. "We have the name of Jesus Christ right in the name of our Church, The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. We follow Christ. We worship Him. We love Him. He is the center of all we do"("Inspirational Thoughts," Liahona, June 1999, 3; 2 Nephi 25:24-29).
Second LDS president Brigham Young said "How many Gods there are, I do not know. But there never was a time when there were not Gods and worlds, and when men were not passing through the same ordeals that we are now passing through. That course has been from all eternity, and it will be to all eternity." (Brigham Young, in Discourses of Brigham Young arranged by John A. Widtsoe, pp.22-23) Former LDS apostle Bruce McConkie wrote, "as each of these persons is a God, it is evident, from this standpoint alone, that a plurality of Gods exists. To us, speaking in the proper finite sense, these three are the only Gods we worship. But in addition there is an infinite number of holy personages, drawn from worlds without number, who have passed on to exaltation and are thus gods." (McConkie, Mormon Doctrine, p.319)
"Toivon, että vastauksesi ovat tästedes asiallisempia." ---> "Pelkkien mainitsemiesi hörhöjen varassa ei tarvitse olla."
Lopuksi vielä alkukirkon isien kirjoituksia. Ihan vain teidän iloksenne.
Tatian writes (ad Gr. 4.1,2), "Our God does not have his constitution in time. He alone is without beginning; He Himself constitutes the source ("arce") of the universe. God is spirit. He does not extend through matter, but is the author of material spirits and of the figures ("schemata") in matter. He is invisible and in- tangible" (Prestige, p. 3).
Ignatius to the Magnesians, (A.D. 110), 8:1
For that reason they were persecuted, inspired as they were by His grace to convince the disobedient that there is one God, who manifested Himself through His Son, Jesus Christ, who is His Word proceeding from silence, and who was in all respects pleasing to Him that sent Him.
Aristides of Athens, Apology (A.D. 140), 1
I call the One who constructed all things and maintains them God: He that is without beginning and eternal, immortal and lacking nothing, and who is above all passion and failings such as anger and forgetfulness and ignorance and the rest.
Aristides of Athens, Apology (A.D. 140), 4
Let us proceed, then, O King, to the elements themselves, so that we may demonstrate concerning them that they are not gods, but corruptible and changeable things, produced out of the non-existent by Him that is truly God, who is incorruptible and unchangeable and invisible, but who sees all things and changes them and alters them as He wills.
Justin, Dialogue with Trypho the Jew (A.D. 155), 5
For whatever things exist after God or will at anytime exist, have a corruptible nature, and are such as may be blotted out and no longer exist. God alone is unbegotten and incorruptible, which is why He is God. Everything else after Him is produced and corruptible.
Tatian, Address to the Greeks (A.D. 165), 4
Our God has no introduction in time. He alone is without beginning, and is Himself the beginning of all things. God is a spirit, not attending upon matter, but the Maker of material spirits and of the appearances which are in matter. He is invisible and untouchable, being Himself the Father of both sensible and invisible things. This we know by the evidence of what He has created; and we perceive His invisible power by His works.
Ibid., 5
Matter is not without a beginning, like God; nor is it of equal power with God, through being without a beginning. It is begotten, and not produced by any other begotten beings; but is brought into existence by Him alone who is the Creator of all things.
Athenagoras, Supplication for the Christians, (A.D. 177), 4
Is it not unreasonable to apply the name of atheist to us, who distinguish God from matter and teach that matter is one thing and God another, and that there is a great difference between them, the Deity being unbegotten and eternal, able to be known by reason and understanding alone, while matter is produced and perishable?
Athenagoras, Supplication for the Christians (A.D. 177), 10
I have sufficiently demonstrated that we are not atheists, since we acknowledge one God, unbegotten, eternal, invisible, incapable of being acted upon, incomprehensible, unbounded....
Irenaeus Against Heresies, (A.D. 190) 1:10:1
For the Church, although dispersed throughout the whole world even to the ends of the earth, has received from the Apostles and from their disciples the faith in one God, Father almighty, the Creator of heaven and earth and sea and all that is in them....
Ibid., 1:22:1
We hold, however, the rule of truth, according to which there is one almighty God, who formed all things through His Word, and fashioned and made all things which exist out of that which did not exist....
Ibid., 2:1:1
Nor is He moved by anyone; rather, freely and by His Word He made all things. For He alone is God, He alone is Lord, He alone is Creator, He alone is Father, He alone contains all and commands all to exist.
Ibid., 2:11:1
It is easy to demonstrate from the very words of the Lord that He acknowledges one Father, Creator of the world and Fashioner of man, who was proclaimed by the Law and by the Prophets; and that He knows no other, this being God over all.
Ibid., 2:30:9
Of His own accord and by His own power He made all things and arranged and perfected them; and His will is the substance of all things. He alone, then, is found to be God; He alone is omnipotent, who made all things; He alone is Father, who founded and formed all things, visible and invisible, sensible and insensate, heavenly and earthly, by the Word of His Power.
Ibid., 2:34:2
...let them learn that to be without beginning and without end, to be truly and always the same, and to remain ever without change, belongs to God alone, who is Lord of all. All things, however, which are from Him, all that have been made and which will be made, receive each their own beginning of existence; and inasmuch as they are not unbegotten, in this way they are inferior to Him who made them. They perdure, however, and continue through a length of ages, according to the will of God their Maker; for indeed, He makes them to be in the beginning, and afterwards gives them continuance.
Tertullian, Apology (A.D. 197) 17:1
The object of our worship is the One God, who, by the Word of His command, by the Reason of His plan, and by the strength of His Power, has brought forth from nothing for the glory of His majesty this whole construction of elements, bodies and spirits; whence also the Greeks have bestowed upon the world the name KOSMOS. He is invisible, and yet He may be seen. He is intangible, and yet His presence is apparent through His grace. He is immeasurable, and yet He is measured by the human senses. He is, therefore, as real as He is great. In regard to other things, that which is able to be seen, to be touched, or to be measured is less than the eyes by which it is seen, than the hands by which it is touched, and the senses by which it is discovered. But what is truly infinite is known only to itself. Thus it is that the measure of God is taken, although He is really immeasurable. Thus it is that the force of His greatness makes Him known to men, although He is yet unknown. And this is the crowning guilt of men, that they do not want to know Him of whom they cannot be ignorant.
Tertullian, Apology (A.D. 197), 21:13
So also, that which proceeds from God is God and Son of God, and both are one. Likewise, as He is Spirit from Spirit, and God from God, He is made a second by count and in numerical sequence, but not in actual condition; for He comes forth from the source but does not separate therefrom.
Tertullian, The Demurrer Against the Heretics, 13:1
There is only one God, and none other besides Him: the Creator of the world who brought forth all things out of nothing through His Word....
Tertullian Against Hermogenes, 4:3
Whatever special property God has, it must necessarily be unique, so that it can belong to Him who is One. But what can be unique and singular except that to which nothing can be equated? What can be principal, if not that which is above all, if not that which is before all and from which all things are? It is by being the sole possessor of these qualities that He is God; and by being sole possessor, that He is One.
Tertullian Against Marcion, 1:3:1
Christian truth, however, has distinctly declared, "If God be not one, He does not exist"; for we more properly believe that that which is not what it must be does not exist at all. So that you may know, however, that God must be one, ask what God is, and you will find that such is the case. In so far as a human being is able to formulate a definition of God, I formulate such a definition as the conscience of every man may acknowledge; God is the Great Supreme Being existing in eternity, unbegotten, uncreated, without beginning, and without end.
Hippolytus, Refutation of All Heresies, 10:32
The one God, the first and only, both Creator and Lord of all things, had nothing coeval with Himself, neither infinite chaos, nor immeasurable water, nor solid earth, nor dense air, nor hot fire, nor gentle breeze, nor the azure roof of the great heavens. No, he was one, to Himself alone; and when He so willed, He created those things which before had no existence other than in his willing to make them and inasmuch as he had knowledge of what would be: for he has also foreknowledge. He first created, however, the diverse elements of the things which would come into existence, fire and air, water and earth, from which various elements he then made his own creation.
Origen, De Principiis, 1, Preface, 4
First, that there is one God who created and arranged all things, and who, when nothing existed, called all things into existence;
Origen, De Principiis (A.D. 220), 1:1:6
Since our mind is in itself unable to behold God Himself as He is, it knows the Father of the universe from the beauty of His works and from the elegance of His creatures. God, therefore, is not to be thought of as being either a body or as existing in a body, but as a simple intellectual Being, admitting within Himself no addition of any kind. Thus, He cannot be believed to have within Himself something greater and something lesser. Rather, He is in every part "monas" and, so to speak, "henas." He is the mind and source from which every intellectual being or mind takes its beginning.
Origen, Ad Celsus, 1:23
How much more effective it is--and how better than all those invented explanations! --that when we are convinced by what we see in the excellent orderliness of the world, we then worship its Maker as the one Author of one effect, which, since it is entirely in harmony with itself, cannot, therefore, have been the work of many makers.
Novatian, The Trinity, (A.D. 235) 31
God the Father, founder and creator of all things, who alone knows no beginning, who is invisible, immeasurable, immortal, and eternal, is one God. Neither His greatness nor His majesty nor His power can possibly be--I should not say exceeded, for they cannot even be equaled.
Cyril, Catechetical Lectures, (A.D. 350), 6:11
Whence came the polytheistic error of the Greeks? God has no body: whence, then, the adulteries alleged among those whom the Greeks call gods?
Hilary, Commentaries on the Psalms, on Psalm 129, 3
First it must be remembered that God is incorporeal. He does not consist of certain parts and distinct members, making up one body. For we read in the Gospel that god is spirit: invisible, therefore, and an eternal nature, immeasurable and self-sufficient. It is also written that a spirit does not have flesh and bones. For of these the members of a body consist, and of these the substance of God has no need. God, however, who is everywhere and in all things, is all-hearing, all-seeing, all- doing, and all-assisting.
Didymus, The Holy Spirit (A.D. 375), 35
God is simple and of an incomposite and spiritual nature, having neither ears nor organs of speech. A solitary essence and illimitable, He is composed of no members and parts.
Ephiphanius, Against All Heresies, 70:5
Reject also the opinion of those who say the body is in the image of God. For how were it possible for the visible to be close to the invisible? How the corporeal to the incorporeal? How the tangible to the illimitable?
Chrysostom, Against the Anomoians, 4:3
For God is simple and non-composite and without shape....When, therefore, you hear that "no one has ever seen God," consider it the same as hearing that no one can know God in an utterly perfect manner, as to His essence.
Cyril, Commentary on Psalm 11, 3
When the divine Scripture presents sayings about God and remarks on corporeal parts, do not let the mind of those hearing it harbor thoughts of tangible things, but from those tangible things as if from things said figuratively let it ascend to the beauty of things intellectual, and rather than figures and quantity and circumscription and shapes and everything else that pertains to bodies, let it think on God, although He is above all understanding. We were speaking of Him in a human way; for there was no other way in which we could think about the things that are above us.
Lactantius, The Divine Institutions, (A.D. 300), 2:8:8
But God Himself makes His own material, because He is able. To be able is a quality of God; and, were He not able, neither would He be God. Man makes things out of what already exists, because he is weak as a consequence of being mortal; and because of his weakness, he is of limited and moderate power. God, however, makes things from what does not exist, because He is strong on account of His eternity; and because of His strength, His power is immeasurable, having neither end nor limitation, like the life itself of the Maker.
Cyril, Catechetical Lectures, (A.D. 350), 4:4-5
First let there be laid as a foundation in your soul the doctrine concerning God: that there is one God alone, unbegotten, without beginning, unchangeable and immovable; neither begotten of another nor having another to succeed to His life; who neither began to live in time nor will ever cease to be; and that He is good and just....The Father of our Lord Jesus Christ is not circumscribed in any place, nor is He less than the heavens....He knows beforehand the things that shall be, and is mightier than all. He knows all, and does as He will. He is not subject to the consequences of events, neither to astrological geniture, nor to chance, nor to fate. He is in all things perfect, and possesses equally every absolute of virtue, neither diminishing nor decreasing, but remains ever the same and unchanging.
Hilary, The Trinity, (A.D. 356), 2:6
The Father is He to whom all that exists owes its origin. He is in Christ; and through Christ He is the source of all things. Moreover, His existence is existence in itself, and He does not derive His existence from anywhere else. Rather, from Himself and in Himself He possesses the actuality of His being. He is infinite because He Himself is not contained in something else, and all else is within Him. He is always beyond location, because He is not contained; always before the ages, because time comes from Him....God, however, is present everywhere; and everywhere He is totally present. Thus, He transcends the realm of understanding. Outside of Him there is nothing, and it is eternally His characteristic that He shall always exist. This is the truth of the mystery of God, of the impenetrable nature which this name Father expresses. God is invisible, unutterable, and infinite.
Gregory of Nazianus, Second Oration on Easter (A.D. 383), 45:3
God always way, and is, and will be: or better, He always is. Was and will be are portions of time as we reckon it, and are of a changing nature. He, however, is ever existing; and that is how He names Himself in treating with Moses on the mountain. He gathers in Himself the whole of being, because He has neither beginning nor will He have an end. He is like some great sea of Being, limitless and unbounded, transcending every conception of time and nature.
Gregory of Nyssa, Against Eunomius, (A.D. 383), Jaeger, 2:163
We judge it proper, therefore, to believe that that alone is truly divine whose existence is found to be eternal and infinite, and in whom all that is contemplated is ever the same, neither increasing nor diminishing.
Augustine, Sermons, (A.D. 391-430), 7:7
Being is a name of unchangeableness. For everything that is changed ceases to be what it was and begins to be what it was not. Being is. True being, pure being, genuine being is had only by Him who does not change.
Augustine, The True Religion, 25:46
The first decision to be made is whether we should prefer to believe those who call us to the worship of many gods, or those who call us to the one God. Who can doubt that it is preferable to follow those who call us to one, especially when those worshipers of many agree that this one God is the ruler of all others? And certainly, rank begins at one. Those, therefore, are to be followed first who say that there is only one supreme God, the true God, who alone is to be worshipped. If truth does not shine forth from them, then a change is to be made.
John of Damascus, The Source of Knowledge, 3:1:5
The Divinity is perfect and without defect in His goodness, in His wisdom, in His power, without beginning, without end, eternal, infinite, and to put it simply, perfect in every respect. If we were to speak of many gods it would be necessary to recognize a difference among the many. But if there is no difference among them, there is but one and not many. And if there were a difference among them, where then were their perfection?
Ibid., 3:1:8
[We believe] in one Father, the beginning and cause of all things, begotten of no one, but uncaused and unbegotten, alone subsisting; Creator of all things, but Father by nature of One only, His Only- begotten Son and our Lord and God and Savior Jesus Christ...There never was a time when the Father was and the Son was not; but always Father, always Son, who is begotten of Him; for one cannot be called father apart from a son.
Ibid., 3:1:9
It seems that the most authoritative of all the names spoken of God is "WHO IS," as He did Himself say on the mountain in answer to Moses....For, since He holds all existence in Himself, He is like a sea of being, boundless and infinite.
en huomannut viestissäsi yhtään tieteellisesti pätevää lähdettä, jossa olisi väitetty, että MAP-kirkko kuuluu polyteistisiin uskontoihin. Tulkitset mielivaltaisesti kirkkomme johtajien lausuntoja ja veistelet vitsejä paikkaamaan väitteittesi onttoutta. Polyteismin ja monoteismin määritelmät löydät suppeimmistakin uskonnon oppikirjoista.
Ota myös huomioon, että sinun kotikutoisen polyteismin määritelmäsi mukaan kaikki kristityt ovat polyteistejä, vaikka sen savuverhoksi onkin kehitelty käsittämätön kolminaisuusoppi. Käypä kysymässä puhdasoppisten juutalaisten tai muslimien mielipidettä tästä.
En myöskään löytänyt todisteita siitä, että kristinuskon alkuaikoina - Kristuksen aikana ja sitä seuraavina vuosikymmeninä - olisi kristillisessä kirkossa opetettu, että Jumala on kolmiyhteinen - mitä se sitten tarkoittaakaan. Kolminaisuusoppi on ihmisten keksintöä ja osoitus siitä, että luopumus Kristuksen opetuksista oli jo pitkällä. Lainaamasi tekstinpätkät ovat yhteydestään irrotettuina jokseenkin arvottomia.
Minulle on tullut selväksi, että kärsit pakkomielteestä, josta yrität pitää kiinni piittaamatta siitäkään, että joudut naurunalaiseksi. No, vaihtuvien nimimerkkiesi suojassa ja hyväntahtoisten mormonien palstalla jankkaamista on turvallista jatkaa. Pyytäisin kuitenkin, ihan hyvän hyvyyttäni, ettet menisi häpäisemään itseäsi livenä väittämällä, että mormonismi kuuluu polyteistisiin uskontoihin ja että kolminaisuusoppi mainitaan Raamatussa. Puujalkavitsisikin ovat kovin kuluneita ja ontuvia, joten yritäpä päsätä eroon niistäkin.
Kutsu uskoasi vaikka henoteismiksi. Kuten jo sanoin miksi sitä kutsut on aivan sama minulle.
Miten VT:ssa Jehova viittaa Jeesukseen ja Elohim Isään? Palvotteko myös Jeesusta? Miten Raamatun avulla voi perustella uskon moniin jumaliin?
"Ota myös huomioon, että sinun kotikutoisen polyteismin määritelmäsi mukaan kaikki kristityt ovat polyteistejä, vaikka sen savuverhoksi onkin kehitelty käsittämätön kolminaisuusoppi."
Kristityt uskovat vain yhteen Jumalaan. Oppi ei kyllä sinänsä ole käsittämätön, ei ainakaan sen tähden että sinä et sitä käsitä.
"Kristuksen aikana ja sitä seuraavina vuosikymmeninä - olisi kristillisessä kirkossa opetettu, että Jumala on kolmiyhteinen - mitä se sitten tarkoittaakaan."
Selityksen kolminaisuudesta jo aikaisemmin annoin.
"Lainaamasi tekstinpätkät ovat yhteydestään irrotettuina jokseenkin arvottomia."
Ei vaan ne ovat alkukirkon hienoja lausuntoja Jumalasta. Voit toki mennä lukemaan koko paketit. Suurin osa löytyy tuolta. http://www.ccel.org/
"että kolminaisuusoppi mainitaan Raamatussa."
En ole väittänytkään että juuri tuo sana kolminaisuus siellä mainittaisiinkaan. Kolminaisuus on vain sana jolla pyrimme ymmärtämään Jumalaa. Kun antaa koko Raamatun tekstin puhua puolestaan, kolminaisuusoppi tulee kuin itsestään :)
"Minulle on tullut selväksi, että kärsit pakkomielteestä, josta yrität pitää kiinni piittaamatta siitäkään, että joudut naurunalaiseksi. No, vaihtuvien nimimerkkiesi suojassa ja hyväntahtoisten mormonien palstalla jankkaamista on turvallista jatkaa. Pyytäisin kuitenkin, ihan hyvän hyvyyttäni, ettet menisi häpäisemään itseäsi livenä väittämällä, että mormonismi kuuluu polyteistisiin uskontoihin ja että kolminaisuusoppi mainitaan Raamatussa. Puujalkavitsisikin ovat kovin kuluneita ja ontuvia, joten yritäpä päsätä eroon niistäkin."
Juuri näin ---> "Toivon, että vastauksesi ovat tästedes asiallisempia."
Joh. 1: 1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala.
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla.
Mikään, mikä on syntynyt,
ei ole syntynyt ilman häntä.
4 Hänessä oli elämä,
ja elämä oli ihmisten valo.
5 Valo loistaa pimeydessä, pimeys ei ole saanut sitä valtaansa.
6 Tuli mies, Jumalan lähettämä, hänen nimensä oli Johannes. 7 Hän tuli todistajaksi, todistamaan valosta, jotta kaikki uskoisivat siihen. 8 Ei hän itse ollut tuo valo, mutta valon todistaja hän oli.
9 Todellinen valo, joka valaisee jokaisen ihmisen,
oli tulossa maailmaan.
10 Maailmassa hän oli,
ja hänen kauttaan maailma oli saanut syntynsä,
mutta se ei tuntenut häntä.
11 Hän tuli omaan maailmaansa, mutta hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.
12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan,
hän antoi oikeuden tulla Jumalan lapsiksi,
kaikille, jotka uskovat häneen.
13 He eivät ole syntyneet verestä, eivät ruumiin halusta, eivät miehen tahdosta, vaan Jumalasta.
14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta.
15 Johannes todisti hänestä ja huusi: "Hän on se, josta sanoin: Minun jälkeeni tuleva kulkee edelläni, sillä hän on ollut ennen minua."
16 Hänen täyteydestään me kaikki olemme saaneet,
armoa armon lisäksi.
17 Lain välitti Mooses,
armon ja totuuden toi Jeesus Kristus.
18 Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä, on opettanut meidät tuntemaan hänet.
viimeinen jae:
> 18 Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä, on opettanut meidät tuntemaan hänet.<
Isä on Jumala, vierellään Ainoa Poika, joka myös on Jumala. 1 1=2 = ainakin kaksi Jumalaa ???
Äläkä selitä, että Isä ja Poika ovat yhtä, tuossahan selkeästi todetaan, että ovat vierekkäin, eivät sisäkkäin.
Ensinnäkin hauska kuulla, ettet pakota minua kutsumaan uskoani virheellisesti polyteismiksi. Jos pakottaisit, taitaisimme olla kahden koko muuta maailmaa vastassa. Muistutan taas tässä, että sanat ovat vain sopimuksia, mutta ellei sopimuksista pidetä kiinni joko tahallaan tai tietämättömyyksissään, syntyy väärinkäsityksiä ja tahatonta komiikkaa.
Esitän yksinkertaistetun esimerkin: Suomi, Ruotsi, Norja, Tanska ja Islanti ovat yleisesti hyväksytyn määritelmän mukaan Pohjoismaita. Jos vaikkapa sinä tietämättömyyttäsi tai joistakin hämäristä motiiveista alkaisit väittää Suomen olevankin osa Itä-Eurooppaa, se herättäisi kuulijoissa epävarmuutta, ärtymystä, huvittuneisuutta tai sääliä. Väitteesi, että mormonismi on polyteistinen uskonto, on samanlainen kömmähdys ja aiheuttaa samanlaisia tunteita.
Toisessa kappaleessa kiiruhdat asioiden edelle. Näissä entisissäkin kysymyksissä on vielä paljon selvitettävää.
Huomaa kappaleessasi neljä, että en suinkaan pidä käsittämättömänä oppia yhteen Jumalaan vaan kolminaisuusoppiin. Enkä ole ainoa, joka ei sitä ymmärrä. Kolminaisuutta kuvailevat siihen uskovat nimenomaan käsittämättömäksi dogmiksi. Yritätkö muuten tässä taas vääristellä sanomisiani?
Lisää käsittämätöntä: "Kun antaa koko Raamatun tekstin puhua puolestaan, kolminaisuusoppi tulee kuin itsestään." Kerropa, millä tavoin sinä olet antanut koko Raamatun tekstin puhua puolestaan? Ja kuinka kolminaisuusoppi on tullut kuin itsestään? Ainakin ne raamatunkohdat, joita lainaat, viittaavat Isän ja Pojan erillisyyteen, sikäli kuin niissä heistä jotakin mainitaan:
- Sana oli Jumalan luona.
- Isä ainoalle Pojalle antaa.
- joka aina on Isän vierellä.
Mietipä näitä näin aluksi.
Siitä selviää, että Sana oli Jumalan luona ja että molemmat ovat Jumalia. Raamatussa sanotaan, että israelilaiset joivat erämaassa kalliosta, joka oli Kristus eli hän oli VT:n Jumala.
1.Kor 10:1-4
Veljet, haluan teidän tietävän, että isämme vaelsivat kaikki pilven johdattamina ja kulkivat meren poikki. 2 Kaikki he saivat pilvessä ja meressä kasteen Mooseksen seuraajiksi. 3 Kaikki he söivät samaa hengellistä ruokaa 4 ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus.
perustelet Raamatun valolla.
Etkö lue muuta kuin Raamattua, etkö edes sanomalehtiä. Kirjastoissa on paljon lukemattomia kirjoja, valaise niillä maailmaasi, niin löydät perusteluja monelle Raamatussasi tuntemattomalle asialle.
Islamilaisten ja Juutalaisten mukaan nk. kristityt ovat monijumalaisia. Heillä on 3 Jumalaa johan se sanotaan Uskontunnustuksessakin!
Sensijaan mormonit uskovatkin vain yhteen Isään muta lisäksi Poikaan ja Pyhään henkeen jotka eivät ole Isiä, jolla on kaikki valta. Siis vain yksi Jumala.
"Sensijaan mormonit uskovatkin vain yhteen Isään muta lisäksi Poikaan ja Pyhään henkeen jotka eivät ole Isiä, jolla on kaikki valta. Siis vain yksi Jumala."
Oikea lopputulos päätelmästäsi: Siis vain yksi Isä.
Kun sitten vielä ymmärrät, että tuo Isä ainoa Jumala, jota palvomme ja olemme siksi yksijumalisia.