"Miksi Suomea ei miehitetty?" kysyi Jugoslavian diktaattori Josip Broz Tito huhtikuussa 1945. Stalin vastasi: "Otimme aivan liikaa huomioon amerikkalaiset".
Suomen kysymys ei tietenkään ollut ainoa, jonka käsittelyyn vaikuttivat Neuvostoliiton suhteet Yhdysvaltoihin. Stalin otti huomioon, mitä amerikkalaiset toivoivat, koska Neuvostoliitto oli riippuvainen Yhdysvalloilta saatavasta aseellisesta ja taloudellisesta tuesta.
Stalinin henkilökohtainen suhde Rooseveltiin oli siinä vaiheessa hyvin läheinen: Yhdysvaltain presidentti kohteli Neuvostoliiton kommunistista diktaattoria hämmästyttävän suvaitsevaisesti. Verenhimoisesta tyrannista tuli vanha kunnon Uncle Joe.
Maitten väliset suhteet alkoivat kääntyä huonompaan suuntaan Rooseveltin kuoleman jälkeen, jolloin presidentiksi tuli Harry Truman, joka suhtautui bolševikkijohtajaan epäluuloisesti.
"Tämä sota ei ole samanlainen kuin aikaisemmat sodat", Stalin sanoi Titolle. "Se valta, joka miehittää tietyn alueen, tuo sinne myös oman poliittisen järjestelmänsä. Jokainen ulottaa poliittisen järjestelmänsä niin pitkälle kuin sen armeijat pääsevät."
Puna-armeija pääsi Suomen suunnalla vuoden 1940 rajalle, mutta ei pitemmälle. Molotov sanoi haastattelijalle vuonna 1974: "Me olimme viisaita, kun emme liittäneet Suomea Neuvostoliittoon. Siitä olisi tullut vuotava haava – – Ihmiset siellä ovat hyvin itsepäisiä, hyvin itsepäisiä."
Oikeastaan olimme hyvin joustavia. Silloin kun vallan keskipiste oli Berliini, suljimme silmämme natsien hirmuteoilta. Kun vallan keskus siirtyi Moskovaan, suljimme silmämme Stalinin julmuuksilta.
Teimme voitavamme mahtavan naapurin lepyttämiseksi. Torjuntavoitosta ei puhuttu. (Tämä käsite esiintyi ehkä ensimmäisen kerran kenraali Lennart Oeschin vuonna 1956 julkaisemassa teoksessa.) Hävitty sota oli virallinen kanta.
Ryti, Linkomies, Tanner ynnä muut joutuivat sotasyyllisinä linnaan, Paasikivi, Kekkonen, Fagerholm, Wuori muiden muassa muodostivat hallituksen.
Jatkosodan ajan johtavista henkilöistä vain Mannerheim säilyi koskemattomana, niin kuin Stalin oli luvannut.
Kommunistinen puolue laillistettiin, Neuvostoliiton järjestelmästä ja toiminnasta vaiettiin.
Ajopuu, koskivene,hävittysota,torjuntavoitto ja paasikiven linja kaikkiaikansa virallisia kantoja.
Suomen kysymys ei tietenkään ollut ainoa, jonka käsittelyyn vaikuttivat Neuvostoliiton suhteet Yhdysvaltoihin. Stalin otti huomioon, mitä amerikkalaiset toivoivat, koska Neuvostoliitto oli riippuvainen Yhdysvalloilta saatavasta aseellisesta ja taloudellisesta tuesta.
Stalinin henkilökohtainen suhde Rooseveltiin oli siinä vaiheessa hyvin läheinen: Yhdysvaltain presidentti kohteli Neuvostoliiton kommunistista diktaattoria hämmästyttävän suvaitsevaisesti. Verenhimoisesta tyrannista tuli vanha kunnon Uncle Joe.
Maitten väliset suhteet alkoivat kääntyä huonompaan suuntaan Rooseveltin kuoleman jälkeen, jolloin presidentiksi tuli Harry Truman, joka suhtautui bolševikkijohtajaan epäluuloisesti.
"Tämä sota ei ole samanlainen kuin aikaisemmat sodat", Stalin sanoi Titolle. "Se valta, joka miehittää tietyn alueen, tuo sinne myös oman poliittisen järjestelmänsä. Jokainen ulottaa poliittisen järjestelmänsä niin pitkälle kuin sen armeijat pääsevät."
Puna-armeija pääsi Suomen suunnalla vuoden 1940 rajalle, mutta ei pitemmälle. Molotov sanoi haastattelijalle vuonna 1974: "Me olimme viisaita, kun emme liittäneet Suomea Neuvostoliittoon. Siitä olisi tullut vuotava haava – – Ihmiset siellä ovat hyvin itsepäisiä, hyvin itsepäisiä."
Oikeastaan olimme hyvin joustavia. Silloin kun vallan keskipiste oli Berliini, suljimme silmämme natsien hirmuteoilta. Kun vallan keskus siirtyi Moskovaan, suljimme silmämme Stalinin julmuuksilta.
Teimme voitavamme mahtavan naapurin lepyttämiseksi. Torjuntavoitosta ei puhuttu. (Tämä käsite esiintyi ehkä ensimmäisen kerran kenraali Lennart Oeschin vuonna 1956 julkaisemassa teoksessa.) Hävitty sota oli virallinen kanta.
Ryti, Linkomies, Tanner ynnä muut joutuivat sotasyyllisinä linnaan, Paasikivi, Kekkonen, Fagerholm, Wuori muiden muassa muodostivat hallituksen.
Jatkosodan ajan johtavista henkilöistä vain Mannerheim säilyi koskemattomana, niin kuin Stalin oli luvannut.
Kommunistinen puolue laillistettiin, Neuvostoliiton järjestelmästä ja toiminnasta vaiettiin.
Ajopuu, koskivene,hävittysota,torjuntavoitto ja paasikiven linja kaikkiaikansa virallisia kantoja.
Vastaukset 53
Vanhimmat
Vieläkö sä jaksat piipittää tätä samaa virttäs? No kerrataanpa vielä: Totta, Suomi hävis sodan. MUTTA Suomi ei antautunut. Suomi ei tuhoutunut. Tätä tarkoittaa termi TORJUNTAvoitto. Se ei tarkoita kenenkään paitsi sun rusina-aivojen mielestä sodan voittamista. Torjuntavoitto tarkoittaa Neuvostoliiton pakottamista rauhanneuvotteluihin. Totta, se oli täpärällä. Totta, suurvaltapoliittinen tilanne vaikutti asiaan. MUTTA Suomen armeija ja sunkin isoisäs ja muut suomalaiset tavalliset ukot pakottivat sen sun rakkaan Neukkulas neuvottelupöytään. Niiltä loppu aika, miehet ja konstit kesken kaiken. Miten tää on sulle niin mahdoton asia käsittää???
Sinä alat nakkikioskijonossa aukomaan minulle päätäsi ja minä pieksen sinut oikein pahanpäiväisesti; säästyt kuitenkin hengissä, mutta pahasti raajarikkona. Minäkin saan pari pikku mustelmaa kahakassa.
Pitäisitkö tapahtumaa torjuntavoittona?
Jatkosodan mytologiasta on siivottu pois "ajopuu myytti",mutta tilalle on tulossa uusi myyti "torjuntavoitto"? Voidaan hyvällä syyllä kysyä yhdessä venäläisten virkaveljien kanssa, mikä ihmeen torjuntavoitto? Eikö tarkoitus ollutkaan tehdä Suur-Suomea ja siirtää raja Vienanlahdesta Laatokkaan? Jos oli, niin ei uusi Pietari Suuren raja ja Porkkalan tukikohta juuri voitolta näytä. Tätä mieltä on
Osmo Jussila Poliittisen historian Professori
Erikoistunut Suomen ja Venäjän sekä Suomen ja N-L:n välisiin suhteisiin.
Eli jos sodassa kävi kuten kävi ja tavoitteet oli toiset. Voidaanko enää todella puhua "torjuntavoitosta?" miten sinä asian näät?
""tuntuu uskomattomata..kuinka viitsii ""
Kyllä minä viitsin. Stalinin suunnitelma tuhota suomen joukot Kannaksella epäonnistui PERUSTELLISESTI. Siitä nimitys - Torjuntavoitto. Tästä johtuen, Stalin joutui vetämään viisi divisioonaa puna-armeijan valiojoukoista muualle 12.7.1944. Tästä johtuen Kotka-operaatio - marssi Helsinkiin tuli tiensä päähän Tali-Ihantala, Viipurinlahti -Vuosalmi sekä Ilomantsi taisteluiden muotouttaessa Suomen tietä rauhan.
Kirjoitat Tali-Ihantala. Olenko väärässä jos väitän ,että Tali murtui Ihantala kesti nehän on eri paikkoja.
En mä ainakaan, koska mun iskä voittaa teidän iskän ja se ois murskavoitto.
STAVKAN sotakronikka kertoo:
"Kesä-heinäkuussa 1944 Viipurin pohjoispuolella, Talin ja Ihantalan maastoissa, Suomen määrältään ylivoimainen armeija hyökkäsi joukkojemme kimppuun aikoen valloittaa Viipurin, tuon vanhan venäläisen kaupungin, ja tuhota armeijamme. Sitkeiden ja monta päivää kestäneiden taisteluiden jälkeen puna-armeija onnistui torjumaan tuon hyökkäyksen ja sai siis torjuntavoiton.
Huomattuaan ettei pystynyt etenemään Vladivostokiin ja miehittämään maatamme suomalaiset valkorosvot käänsivät aseensa pohjoiseen ja siten syyttömien saksalaisten kimppuun. Heille oli tärkeintä että edes jokin sota tulee voitetuksi.
STAVKA on jälkeenpäin tullut siihen tulokseen että ei se niin olisi ollut väliä vaikka Moskovakin olisi tullut miehitetyksi suomalaisten toimesta. Pääasia olisi rauhansopimuksessa ja rauhanehdoissa ollut se että teksti "antautuminen" puuttuisi. Näin siis puna-armeija ei olisi antautunut vaan olisi vain luovuttanut maata ja toteuttanut vaaditut ehdot."
Mannerheim neuvotteli itselleen koskemattomuuden ja möi Karjalan.
Ei ole mikään ihme, että Mannerheim luikki Sveitsiin pakoon Suomalaisten vihaa.
?????????????????????????
ja takasi itsenäisyyden. Puna-armeija ei kummassakaan sodassa päässyt vuoden 1940 rajalle, vaan jäi siitä itä-Kannaksella jopa 100 km.Torjuntavoitto on oikeutettu nimike, kun torjuttiin koko maan valtausyritys.
Olet jäljillä.Kyllä torjuntavoitto paransi hiukan Suomen asemia rauhanneuvotteluissa.
Mutta ei asia ollut ihan noin yksikertainen.Että joku yksi torjuntavoitto olisi taannut Suomen vapauden ja itsenäisyyden.
Kyseessähän tuolloin oli toinen maailmansota.Ja Suomi oli sitten vain tuossa toisessa maailmansodassa suurvaltojen pelinappulana.
Kyllä Suomen itsenäisyydestä ja vapaudesta päätettiin tuossa Teheranin kokouksessa vuonna 1943.
Roosevalt ja Churchill pistivät suitsia Stalinille Suomen valtauksen suhteen.
Jenkit ja britit olivat sitä mieltä että Suomen kuuluu säilyttää itsenäisyytensä js demokratiansa.
Joten N-liitto ja etupäässä Stalin ei uskaltanut valloittaa Suomea.Koska silloin Stalin olisi saanut Usan ja Iso-Britannian vihat päälleen.
Ja sitähän Stalin ei halunnut missään tapauksessa.
http://www.hs.fi/tulosta/1076153822466
Tätä mieltä olen minäkin. Tähän tulokseen olen tullut lekemalla historiaa.
Totuuttahan ei voi mitenkään muuttaa.Jos totuutta yrittää muuttaa.Niin silloinhan se totuus muuttuu samantien valheeksi.Näin yksinkertaista se vain on todellisuudessa.Mutta asiaan.
Hiukan ihmetyttää että joillain tämän palstan kirjoittajilla on kovinkin suppea maailmankatselmus noista Suomen kahdesta viime sodasta.
Jotkut kirjoittelijat eivät pysty tai halua hahmottaa koko kokonaisuutta.
Nuo Suomen talvisota ja jatkosotahan olivat osa toista maailmansotaa.
Näin ollen aihe on paljon laajempi suurempi kuin Suomen Neuvostoliiton keskinäinen kahina.
Muutkin maat kuin Neuvostoliitto ja Suomi itse vaikuttivat kovastikkin tuon Suomen sotien lopputulokseen.
Neuvostoliitto aloitti talvisodan hyökkäämäällä Suomeen.
Neuvostoliitto aloitti jatkosodan pommittamalla suomalaisia siviilikohtaita.
Hukkaat "oman perseesi" tuon suuren kokonaisuuden kanssa.
Kerrotko myös syyt minkä takia N-Liitto aloitti nuo mainitsemasi sodat?
Molotov-Ribbentrop sopimuksen mukaan Suomi kuului Neuvostoliitolle. Onko tämä sinulle täysin vieras asia? Jos on, niin siirry jollekin sarjakuva-palstalle keskustelemaan.
Kyllä tuo kyseinen sopimus on minulle hyvinkin tuttu.
Siinähän Saksa ja Neuvostoliitto jakoivat euroopan omiin etupiireihinsä.
Suomi kuului tuon kyseisen sopimuksen mukaan Neuvostoliiton etupiiriin.Ei siis Neuvostoliittoon.
Tuo kyseinen sopimushan allekirjoitettiin jo 23.8.1939.Saksan ja N-Liiton kesken.
Suomen talvisota alkoi vasta 30.11.1939.
Mitä tuon välisenä aikana (23.8.39-30.11.39)tapahtui Suomen ja N-Liiton kesken?
"Suomi kuului tuon kyseisen sopimuksen mukaan Neuvostoliiton etupiiriin. Ei siis Neuvostoliittoon."
Oletko kuullut, että Baltiakaan ei vielä kuulunut N:liittoon? Vaan kuinka sitten kävikään? Tuon lisäpöytäkirjan mukaan Suomi luettiin Baltian maihin. Suomelle oli varattu täysin sama kohtalo.
Katso Euroopan karttaa niin huomaat että Baltia on suorassa linjassa Berliinin ja Pietarin välissä. Tallinnasta on jo huomattavasti lyhempi matka "Leningradiin" kuin Varsovasta.
Leningradin pohjoispuolelle Stalinille olisi riittänyt laajempi suojavyöhyke saksalaisten tulevan hyökkäyksen varalle. Siis aluevaihdot olisivat pelastaneet Suomen Talvisodalta.
Eipä ole paljon lisättävää kyseiseen asiaan.
Jotkut tämän saitin kirjoittelijat eivät vain tunne Suomen historiaa tarpeeksi.Ja kertovat sitten omia mutujuttujaan totuutena.
No onneksi nuo mutujutut yleensä joku asioista tietävä korjaa oikeaksi melko nopeasti.
Kuten tässäkin tapauksesa kävi juuri niin.
Paskapuhetta jostain vitun suojavyöhykkeestä. Baltiallekin ehdotettiin tukikohtia sun muita.
Oletko tosiaan niin lapsellinen, että USKOT Stalinin tyytyneen johinkin aluevaihtoihin, kun suunnitelmat olivat tehty jo ajat sitten Suomen varalle?
http://www.suomalaisuudenliitto.fi/vanhatsivut/talvi39.htm
--Merkittävä tekijä talvisodan taustalla on ensimmäisen maailmansodan lopputulos. Sodan seurauksena Saksa ja Neuvostoliiton ytimeksi sittemmin kehittynyt Venäjä menettivät suurvalta-asemansa vuosikymmeneksi. Varhain 1930-luvulla ne alkoivat toipua maailmansodasta ja pyrkivät palauttamaan entisen asemansa. Ensimmäisen maailmansodan aiheuttama sisäinen epävakaus ja sodan antama malli edistivät Adolf Hitlerin ja Josif Stalinin kaltaisten sotilaallis-diktatoristen johtajien valtaan nousua näissä valtioissa.
Sekä natsi-Saksan että Neuvostoliiton sotilaallinen varustautuminen ja suurvaltapoliittinen aktiivisuus lisääntyivät huomattavasti. Molemmat valtiot tavoittelivat muun muassa menettämiensä alueiden takaisin valtaamista ja valtapiiriensä edelleen laajentamista--
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota
Kominternin pääjehu O.W.Kuusinen olisi ilmanmuuta tullut Suur-Suomen presidentiksi. Kyllä Stalinin suunnitelmat olivat selkeät, Suomesta olisi tehty osa Neuvostoliittoa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvosto-Karjala
Karjalais-suomalainen sosialistinen neuvostotasavalta syntyi, kun Neuvostoliitto liitti talvisodan jälkeen 31. maaliskuuta 1940 yhteen valtaosan Suomen luovuttamista alueista sekä Venäjän sosialistiseen federatiiviseen neuvostotasavaltaan kuuluvan muodollisesti edelleen autonomisen Itä-Karjalan eli Karjalan autonomisen sosialistisen neuvostotasavallan muodostaen näin itsenäisen neuvostotasavallan. Asukasluvultaan neuvosto-Karjala oli huomattavasti pienempi kuin muut neuvostotasavallat.
Jatkosodan aikana 1941-1944, suurimman osan Itä-Karjalaa ollessa suomalaisten miehittämänä, suomalaiset sulkivat venäläisasukkaita keskitysleireille. Väestö jakautui ja suomalaisvastaisuus kasvoi; Moskovassa suunniteltiin karjalaisten pakkosiirtoa, mutta sitä ei kuitenkaan toteutettu. Jatkosodan jälkeen 1945 neuvosto-Karjalan lounaisosa Laatokan ja Suomenlahden välillä liitettiin osaksi Venäjän neuvostotasavallan Leningradin aluetta, johon nyt tuli siis kuulumaan koko Karjalankannas mukaan lukien Viipuri ja Käkisalmi. Myös pohjoisessa Kantalahden piiri liitettiin Venäjään, Murmanskin alueeseen, samoin kuin luoteisin kolkka eli entinen Sallan itäosa.
Inkeriläisten muutto Karjalaan sallittiin 1940-luvun lopulla ja suomea puhuvien lukumäärä kaksinkertaistui 30 000:een.
Karjalais-suomalainen SNT palautettiin 16. heinäkuuta 1956 Venäjään kuuluvaksi Karjalan ASNT:ksi. Neuvostoliiton presidentin Kliment Vorošilovin mukaan tämä statuksen alentaminen tehtiin Suomen ylimmän valtiojohdon toivomuksesta ja valtioiden ystävällisten suhteiden kehittämiseksi. Suomessa Karjalais-suomalaista SNT:een oli suhtauduttu epäluulolla. Oli esiintynyt epäilyjä siitä, että Karjalais-suomalaisen SNT:n suunniteltiin ottavan haltuunsa Suomen hallinnon, mikäli Neuvostoliitto miehittäisi maan. Alueen alentaminen autonomiseksi sosialistiseksi neuvostotasavallaksi vähensi tähän liittyneitä pelkoja.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalais-suomalainen_sosialistinen_neuvostotasavalta
Tässä nyt sinullekkin hiukan totuutta kyseisestä asiasta.
http://www.hs.fi/tulosta/1076153822466
Stalin ei voinut valloittaa Suomea.Vaikka olisi ehkä halunnutkin.
Stalin ja N-Liitto olivat kimpassa USA:n ja Iso-Britannian kanssa.
Roosevelt ja Churchill olivat yhdessä sitä mieltä että Suomen tätyy saada pitää itsenäisyytensä ja demokratiansa.
Stalinin täytyi huomioida tämä jenkkien ja brittien mielipide kokoajan kun teki päätöksiä Suomen suhteen.
Toivottavasti nyt sinullekkin hiukan avautui tämä asia.
Kuusinen julistautui Suomen tulevan neuvostovaltion päämieheksi ryhtyessään Terijoen hallituksen päämieheksi. Mitä luulet, neropatti, perustiko Neuvostoliitto Terijoen hallituksen huvikseen, vaiko siksi, että se pystyi sanomaan että sillähän on jo hyvät ja läheiset suhteet Suomen legitiimin hallituksen kanssa? Näin se nimittäin menetteli. Mitä luulet, että olisi tapahtunut jos Talvisota olisi sujunut NLn suunnitelmien mukaan? Luuletko edelleen, ettei maata olisi miehitetty ja Terijoen hallitusta istutettu valtaan? Mitä se taas kertoo Neuvostoliiton aikeista Suomea kohtaan? Molotov ilmoitti länsivalloille 10.4. 1944, että Suomea on kohdeltava samalla tavalla kuin kaikkia Saksan satelliittimaita. Toukokuussa Yhdysvaltain uslkoministeriö arvioi, että Molotovin ehdot jättävät Suomen sisäisesti itsenäiseksi, mutta ulkoministeriön Pohjois-maiden osaston päällikkö Hugh S. Cummings totesi: aluevaatimukset ja sotakorvaukset ovat sellaista luokkaa, että ne jättävät Suomen sotilaallisesti, taloudellisesti ja myös poliittisesti Venäjän armoille. Suurhyökkäys alkoi 10.6. 1944 Suomeen. Yhdysvallat katkaisi suhteensa Suomeen vasta 30.6. 1944 vaikka olikin arvioinut Suomen jäävän Venäjän armoille. Siis millä ihmeen älyllisillä kiemuroilla väität, että länsi painosti Stalinia jättämään Suomen rauhaan. Nähtävästi olet niitä harvoja, jotka uskovat Teheranin sopimukseen ja sen toteutumiseen, vaikka niinhän ei tietenkään käynyt koko itäisessä Euroopassa, eikä olisi käynyt Suomenkaan kohdalla, ei varsinkaan sen jälkeen kun Yhdysvallatkin näyttivät vihreää valoa Stalinille suhteiden katkaisemisella. En tiedä mihin satuihin uskot, mutta koita nyt hyvä mies pikkuhilja heräillä unestasi.
Puheet esimerkiksi siitä, ettei Stalin vaatinut Suomen antautumista Teheranissa, vaatiikin paneutumista Moskovan ulkoministerikokouksen päätösten tuntemiseen, ja sitä myöten vasta tekemään toteamuksia että mitenkäs ne asiat kehittyivätkään kun liittoutuneiden johtajat päätöksiään tekivät.
Eli vielä kerran. Molotovin vaatimus Moskovan valmistelevassa ulkoministereiden kokouksessa Suomen osalta oli ehdoton antautuminen, joka ei saanut USA:n tukea. Litvinov yritti vielä kusettaa USA:n uutta lähettilästä Harrimania, kysyessään oliko hänellä huomauttamista puheestaan jonka hän piti diplomaattipiireille Moskovassa, ja jossa puheessa hän oli todennut ; Ettei Molotovin maininta ehdottomasta antautumisesta Saksan sateliitteihin kuten Suomeen Romaniaan ja niin edelleen, EI OLLUT AIHEUTTANUT KONFERENSSISSA VASTALAUSEITA!
Tähän Averell Harriman oli todennut hyväksyvänsä sen täydellisesti, lukuunottamatta Suomea koskevaa kohtaa! Litvinov oli tietoinen ettei USA:n hallitus ollut yhtynyt Moskovassa Molotovin kantaan.
Sitten kuitenkin kesäkuussa tuli kapitulaatiovaatimus.
Yli 60 vuotta on tapahtumista kulunut ja tosiasioita ei voida vieläkään tunnustaa. Kyllä on ollut saatanan traumaattinen kokemus kun ei tullutkaan suursuomea.
Sehän hehkui valitettavan suuren kansanosan pääkopassa. Kiitos siitä AKS:n ja kumppaneiden hyvin onnistuneelle propagandalle valitusta pohjoisen kansasta.
Suomalaisilla on edelleenkin vaikeuksia kohdata jatkosodan synkempiä puolia.
Ei kai oltu kovin pontevasti mietitty häviön mahdollisuutta ja mitä sitten mahdollisesti käy?
Kun siis ei tullutkaan suursuomea, piti keksiä jotakin lohduttavaa ettei hurmiossa hurrannut ja runsaasta elintilasta turhaan haaveillut kansa ala rettelöimään. Lohdutuksen merkittävin taikasana on se paljon lässytetty torjuntavoitto. Paino sanalla voitto. Siis saimme sittenkin luvatun voiton:)
Eikö kuulosta falskilta puhua jostakin torjuntavoitosta kun asia ratkaistiin Teheranissa 1943, kuten tässä ketjussa on jo todettu, eikä esim. kannaksella 1944?
Jos loiva karrikointi sallitaan, niin aivan yhtä perusteltua olisi väittää, että Dakotaintiaanit saivat torjuntavoiton Wounded Kneen taistelussa 1890.
" Ei kai oltu kovin pontevasti mietitty häviön mahdollisuutta ja mitä sitten mahdollisesti käy? "
Kerran lauseesi on rakennettu kysymyksen muotoon niin voisitko tarkentaa kysymystäsi, muuten en voi vastata.
"Yli 60 vuotta on tapahtumista kulunut ja tosiasioita ei voida vieläkään tunnustaa. Kyllä on ollut saatanan traumaattinen kokemus kun ei tullutkaan suursuomea."
Suurin syy typerään kirjoitteluusi on HÄVITTY VAPAUSSOTA. Ei tullut Punaista-Suomea. Sekö sinua vieläkin kaivelee?
Yritä selvitä omien traumojesi kanssa, muut huolehtivat kyllä omistaan.
Luehan nyt tämä kyseinen linkki aivan kaikessa rauhassa.
Sen jälkeen ajattele ja mieti ihan itse kaikessa rauhassa mitä kyseisessä linkissä oikein kerrottiin.
Sitten kun olet ymmärtänyt itse mitä tuossa linkissä oikein kerrottiinkaan.Niin palataan sitten asiaan.
http://www.hs.fi/tulosta/1076153822466
Kysymys oli retorinen.
http://www.hs.fi/tulosta/1076153822466
Tuossa linkissähän on Max Jakobsonin artikkeli, jonka otsikko on: "TORJUNTAVOITTO AVASI TIEN RAUHAAN".
Juuri tätä TORJUNTAVOITTOA Tampereen Kaleville on yritetty selittää jo vuosikausia. Mutta Kalevi ei ole vielä selvinnyt edes VAPAUSSODASTA.
Max Jakobson kirjoittaa myös: "Jatkosota oli sittenkin erillissota, joka päättyi erillisrauhaan." Tätäkään Kalevi ei ymmärrä.
Miksi suosittelit minulle tätä linkkiä? Se liikkuu hyvin yleisellä tasolla, ei mitään uutta. Artikkelissa muuten näkyy vieläkin - julkaistu 3.9.2004 - yllättävää itsesensuuria.
mahdollisuuksia lähteä selvittämään niitä kipupisteitä joita tuo sinun retoriikkasi pitää sisällään. Välirauhanajan tapahtumiinhan et sitten näköjään halua keskustelun rönsyilevän, siihen suuntaan ounastelin sinun ajatustenkulun viittaavan tuolla lauseellasi. Ymmärrän hyvin sinua, vaikeudet jatkaa propagandaasi saattavat tökätä juuri noiden Välirauhanajan tapahtumien faktatietojen esille tuontien yhteydessä. Olen nimittäin pitkälle asiassa empaattinen ymmärtääkseni ongelmasi.
en minäkään muuten asiaa jyumarra.
Hienoa että kyseinen linkki kelpasi myös sinulle.Luitko myös linkistä jutun Teheranin kokouksesta.Joka pidettiin 1 joulukuuta 1943?
Tuossa kokouksessahan ratkaistaan Suomen kohtalo.
Siellä Teheranissahan oli ne "kolme suurta" kaikki paikalla.
Neuvottelemalla se Suomen itsenäisyys ja vapaus säilyi.Ei taistelemalla.Jenkit ja britit olivat Suomen itsenäisyyden ja vapauden säilyttämisen kannalla.
Joten Stalin ja N-Liitto eivät voineet vallata Suomea vaikka olisivat halunneetkin sen tehdä.
Stalin olisi tällöin rikkonut tuota Teheranin kokouksen päätöstä.Ja näin ollen N-Liito ja Stalin olisi saanut Usan ja Iso-Britannian vihat päälleen.
Tätähän Stalin ei halunnut missään tapauksessa tapahtuvan.
Me suomalaiset saamme kiittää jenkkejä ja brittejä siitä että Suomi säilytti itsenäisyytensä 1940-luvulla.
"Maantieteelle emme voi mitään", näinhän se Paasikivi totesi.
Kirjoitan kenties rumasti ja vertaan Suomea kenraali Vlasoviin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Andrei_Vlasov
Hän jäi "maantieteensä vangiksi" ja vaihtoi puolta. Mitään antautumisasiakirjaa Vlasov ei todennäköisesti kirjoittanut mutta vaihtoi kuitenkin sotilaallisesti puolta. Näin teki myös Suomi.
Suuret rellestivät Euroopassa ja vain maantieteellisellä tuurilla mm. Ruotsi välttyi sodan kurimukseen joutumiselta.
Ei hänen kohtaloaan voi verrata Suomen valtion kohtaloon.Ne ovat täysin eri asioita.
Kyllä voi.
Armeija koostuu ihmisistä, yksittäisistä vlasoveista. Suomen armeija teki joukkovlasovin.
Tosin suunta oli päinvastainen.
Vlasovilaisuus otettiin kansainvälisestikin käyttöön sodan jälkeen ja se tarkoittaa puolenvaihtajaa sodassa. Monia muitakin korkea-arvoisia sotilaita on kyllä vaihtanut puolta mutta vlasovilaisuus on jäänyt henkiin.
"Otti ritolat kuin Suomen armeija Kannaksella kesällä 1944" :)
sotavanki on tyystin eri asia kuin oman hallintonsa johtama valtio, joka tekee politiikassaan täyskäännöksen. Vlasov meni vihollisen puolelle.Suomi ajoi omaa etuaan nyt NL:n rinnalla, kuten Saksan rinnalla aiemmin. Älä sotke asioita.
Suomi teki vlasovit.
Eikö sotavanki joka liittyy vihollisarmeijaan aja omaa etuaan? Pois kenties nälkäkuolemalta armeijan lihapatojen äärelle.
Suomi ajoi omaa etuaan koska teki vlasovit. Ilman tuota saksalaisiin kohdistunutta petturuutta maamme olisi miehitetty.
Linkki englanninkieliseen wikiin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrey_Vlasov
Kylmä sota loi Vlasovista paremman kuvan lännessä - hän oli kommunismia vastaan taisteleva patriootti. Mutta tuota on politiikka, puolelta toiselle vaihtamista aina sen mukaan mistä kovimmin tuulee.
Jatkosodan alussa luultiin että Saksa voittaa sodan, helposti. Pakon edessä Suomi teki vlasovit. Jos sota olisikin kääntynyt uudelleen Saksalle edulliseksi niin Suomi olisi jälleen kerran tehnyt vlasovit.
Ja pointtisi on siis se että Suomi oli sotavanki? Vai että Suomen nimi on oikeasti Vlassov? Vai että Suomi oli saksalaisten pakottama? Vai niiden vankina? Vai neukkujen vankina? Vai kaikkien vankina? Vai kaikkien pakottamana kaikkien vankina? Otahan lääkkeesi ja lue muutakin kuin wikipediaa niin jo alkaa helpottaa.
Suomi jäi miehittämättä, koska puna-armeija epäonnistui kaksi kertaa annetun tehtävän tekemisessä, molemmilla kerroilla kansainväliset suhdanteet muuttuivat niin paljon tehtävän venymisen aikana, ettei se ollut enää poliittisesti hyödyllistä.
Talvisodassa, kun Saksa oli vielä pidättyväinen, niin puna-armeija ei kyennyt murtamaan Suomen puolustusta, kun sitten Englanti ja Ranska aikoivat tulla alueelle ( kalotille ) mukaan toimintaan, niin Saksa lopulta painosti N-liiton rauhaan ja alkoi hiljalleen tukea Suomea.
Eli tilaisuus meni ohi, Stalin ei siinä vaiheessa halunnut katkaista välejä Hitlerin, joka olisi ollut seuraus, mikäli Englnati ja Ranska olisivat tulleet kalotille ja uhanneet Saksan sotateollisia etuja, uhkaamalla malmialueita Kiirunaa ja Petsamoa.
Jatkosodan lopussa oli sama tilanne, Suomen armeija pysäytti neljässä torjuntavoitossa Puna-armeijan, niiden hyökkäysvoima oli eliminoitu, kun sitten Englanti ja USA olivat saaneet varmistettua Kreikan aseman ja kuninkaan takaisin valtaan siellä, niin niiden mielipiteet Suomenkin kotalosta alkoivat hiljalleen muuttua.
Stalinin piti vallata Berliini ensin, joten hyökkäys Suomeen olisi tullut vasta seuraavana keväänä, jolloin poliittinen tilanne oli jo ihan toinen.
Stalin teki siis aselevon, niillä rajoilla jotka oli sovittu 1940 Moskovassa, myöhemmin joitain pieniä alueita se sai lisää, mm. Petsamon ja Wätsilän.
Eli Puna-armeija ei kyennyt täyttämään sille asetettua tehtävää aikataulun itse laatimansa mukaisesti, aika meni ohi ja tehtävältä hävisi tarkoituksenmukaisuus sen mukana.
Kyllä nuo Suomen kahinat itänaapurin kanssa tulivat Suomelle todella kalliiksi.Ei voi muuta sanoa.
Suomihan olisi pystynyt välttämään talvisodan syttymisen suostumalla Neuvostoliiton esittämiin aluevaihdoksiin.
Näin ollen Suomi olisi välttynyt myös jatkosodalta. Jos talvisota ei olisi ikinä alkanutkaan.
Suomi vain kaivoi verta nenästään ja halusi sotaan itänaapuria vastaan.
Ei voi muuta kuin ihmetellä Suomen tuon aikaisia päättäjiä.Ei noiden päättäjien päässä varmaan liikkunut yhtään mitään.
Niin sinähän paikalla olleena tiedät asian oikean laidan, eikö niin? Ja suurena diplomaattisena nerona olisit hoitanut hommat paljon paremmin, eikö niin? Jostakin syystä istut kuitenkin yksin kotonasi tietokoneen ääressä ja kirjoittelet noita huurupäisiä horinoitasi, sen sijaan että olisit maailmalla Suomen kaikkien aikojen nerokkaimpana diplomaattina edustamassa isänmaata. Hmm... miten se voi olla mahdollista?? Sinunlaisesi nero?? Hmmm....
Jos sinäkin vaivautuisit joskus lukemaan Suomen synkkääkin synkempää historiaa.Niin sinäkin sitten tietäisit aivan samat asiat kuin minä.Näin yksinkertaista se vain on todellisuudessa.
Ei siinä mitään diplomatiaa tarvita.Pelkkä Suomen historian tuntemus riittää.
Itseasiassa Molotov kyllä sanoi Paasikivelle, ennen talvisotaa, ettei suurvallat tule hyväksymään sitä, että Suomi jää sodan ulkopuolelle, ilmeisesti Molotovin takaraivossa takoi tehty Rippentrop/Molotov sopimus, jossa näiden reunavaltioiden kohtalo oli päätetty.
Itsekkin olen sitä mieltä, että Suomen olisi periaatteessa pitänyt hyväksyä aluevaihto, mutta vaatia niin isoa aluetta, esim. Kuolan niemimaa, ettei N-liitto olisi siihen suostunut.
Näin olisi syntynyt kuva, ettei N-liitto todellisuudessa halunnutkaan vaihtaa alueita ...
En usko, että sota olisi ollut vältettävissä, koska Suomen ja muiden reunavaltioiden asemasta oli tehty erikseen sopimus, ei sellaisesta sopimuksesta N-liitto voi yksipuolisesti irtautua.
Toisaalta, Suomalaisten tappiot oli huomattavasti vähäisemmät, kuin esim. oli Virolaisten tappiot, vaikka Viro ei edes käynyt sotia.
Suomalaisia kaatui noin 86 000 pääasiassa sotilasta, Virolaisia kaatui tai kuoli noin 250 000 pääasiassa siviilejä, tässä luvussa on mukana leireillä kuolleet.
Materiaaliset tappiot oli Virolaisilla myös valtavat, armeijat kulkivat maan yli polttaen ja tuhiten niin paljon kuin kerkesivät kaksi kertaa, Suomalaisten materiaaliset tappiot oli pääasiassa kaatuneita metsiä Karjalassa, jossa taistelut käytiin.
Poliittisesti sota oli Virolle katastrofi, maan poliittinen järjestelmä kaatui ja kansakunta menetti myös itsenäisyytensä, Suomi säilytti molemmat.
Sotiminen ei sinänsä ole typerää tai älykästä, pitää tarkastella tuloksia ja verrata sitä muihin maihin, jotka oli samassa tilanteessa.
Romania, kävi talvisodan jälkeen yhtäaikaisen sodan N-liittoa vastaan, liittoutui Saksan kanssa ja sodan jälkeen miehitettiin ja menetti Moldovian N-liitolle, järjestelmä vaihtui ja koko kansakunta joutui puhdistusten kohteeksi.
Puola, liittoutui Englannin ja Ranskan kanssa, maa jaettiin kahtia Saksan ja N-liiton toimesta, maa menetti noin 50 %:tia alueistaan, miehitettiin ja järjestelmä vaoihdettiin, valtavat määrät ihmisiä tuhottiin Saksan aj N-liiton leireillä, Puolalaiset itse ovat arvioineet että mikäli entinen puola olisi olemassa, niin maan väkiluku oli noin 70 miljoonaa.
Menetetyistä alueista on muodostettu Valko-Venäjä ja osa Ukrainasta.
Viro, Latvia ja Liettua menettivät itsenäisyytensä ja ne liitettiin N-liittoon, noin 20 %:tia jokaisen maan väkiluvusta on kadonnut tämän sodan seurauksena.
Muut tappiot ovat mittaamattomia.
Oleellista tässä on se, että nämä kolme valtiota eivät sotineet ollenkaan vaan suostuivat kaikkiin niihin vaatimuksiin mitä esitettiin.
Näiden maiden rinnalla on Suomen menetykset varsin vähäiset ja päätökset perusteltuja tänäkin päivänä.
Suomi menetteli ihan oikein.
Kyllä virolaiset taistelivat kunniallisesti puna-armeijaa vastaan saksalaisten rinnalla baltiassa.Kuin myös vähissä määrin Suomessa.
Joo, Virolaisia taisteli kyllä vähän kaikkien joukossa, mutta ei oman armeijan joukoissa.
Mikäli ei lasketa mukaan sodan lopun taisteluja, jossa Virolaiset taisteli todella verisesti puna-armeijaa vastaan, kävivät omaa torjuntataisteluaan.
Mutta voimat ei riittäneet, kun yhteydet Saksaan oli poikki, niin lopulta puna-armeija suurin tappioin mursi vastarinnan.
Kuten nähdään asiasta ollaan tasan kahta mieltä.Eli,tutkijoilla on vielä todella töitä. Viimeistä sanaa ei vielä ole sanottu.Mietä ihmisiä on myös monenlaisia.Toiset ei kestä sitä että ns.oma "totuus" muuttuu.Asenteelliseen asennoitumiseen ei pure kuin aika.
Hyvä esimerkki on suomen sota,aikaa on kulunut 200vuotta. Runeberg runoili tähän malliin:Taas Siikajoen tanner meidän on,on maine verin uljain pesty tahraton......
Todellisuudessa sota oli nykytutkimuksen valossa tappiollinen, surkea ja jopa häpeällinen. Totuuden myöntämiseen meni 200vuotta.
Kuten nähdään ,60vuotta ei riitä.
Olen itseeni tyytyväinen, sain liekin palamaan otsikon eteen.
HYVÄÄ LOPPUKESÄÄ KAIKILLE
Finland kicks soviet ass...
http://kuvaton.com/bshit/finland_kicks_soviet_ass.jpg
"Puna-armeija pääsi Suomen suunnalla vuoden 1940 rajalle, mutta ei pitemmälle. Molotov sanoi haastattelijalle vuonna 1974: "Me olimme viisaita, kun emme liittäneet Suomea Neuvostoliittoon. Siitä olisi tullut vuotava haava – – Ihmiset siellä ovat hyvin itsepäisiä, hyvin itsepäisiä."
...."
Molotov oli jälkiviisas, kun myönsi että epäonnistuminen Suomen suunnalla kääntyikin myöhemmin eduksi. Molo on oikeassa, sillä miehittämätön suomi oli NL:lle ystävällisempi.