En ole mormoni, mutta monta suuntausta on nyt tullut kahlattua läpi. Olen "tutkinut" liikkeiden sisältä käsin ruusuristiläisyyttä, buddhalaisuutta ja tutustunut mm. rr-vuosinani läheisesti vapaamuurareihin. Kirjallisuutta olen lukenut jos mistäkin. Dan Brownin kirja Da Vinci -koodi oli ravisteleva, mutta... väite, että ns. kuolleen meren kirjakääröt kertovat Jeesuksen olevan ihminen ovat puppua.
Gnostilaisia tekstejä on julkaistu suomennettuna painoksena. Ne ovat v. 100-400 eKr olevia (Kuolleenmeren kirjakääröjen)evankeliumeja ja muita tekstejä mukaanlukien hienon Tuomaan evankeliumin, Jeesuksen Kristuksen viisauden, Totuuden evankeliumin, Marian evankeliumin ym. Missään niistä ei korosteta Jeesuksen kuolevaisuutta vaan päinvastoin, hänen jumalallisuuttaan ja hengellistä valaistumistaan korostetaan vielä raamattuakin voimakkaammin. Gnostilaisissa kirjoituksissa korostetaan "valaistumista" ja ihmisen jumalallisen olemuksen löytämistä hengen tasolla. Ollanpa niiden autenttisuudesta mitä mieltä tahansa niin ne ovat tosiaan vanhoja tekstejä. Aikalaistensa kirjoittamia. Ainoa uskonnollinen teksti, joka on tähän mennessä saanut minut aivan ns. polvilleen (ja se ei ihan helppoa ole:-)
Pistivät miettimään Jeesuksen todellista olemusta vielä yhden kierroksen uudelleen:-) Jeesus ei ole minua aiemmin kiinnostanut tippaakaan. Olipa totuus mikä tahansa kannattaa ennakkoluulottomasti lukea erilaisia tekstejä. Suosittelen lukemaan yllä mainittuja gnostilaisia evankeliumeja uskoipa niihin tai ei. Itse uskon kyllä Jumalaan, mutta kaikki muu on yhä avoinna. Mormonien tapa uskoa viehättää, sillä huomaan siinä gnostilaisia "vivahteita".
Gnostilaisia tekstejä on julkaistu suomennettuna painoksena. Ne ovat v. 100-400 eKr olevia (Kuolleenmeren kirjakääröjen)evankeliumeja ja muita tekstejä mukaanlukien hienon Tuomaan evankeliumin, Jeesuksen Kristuksen viisauden, Totuuden evankeliumin, Marian evankeliumin ym. Missään niistä ei korosteta Jeesuksen kuolevaisuutta vaan päinvastoin, hänen jumalallisuuttaan ja hengellistä valaistumistaan korostetaan vielä raamattuakin voimakkaammin. Gnostilaisissa kirjoituksissa korostetaan "valaistumista" ja ihmisen jumalallisen olemuksen löytämistä hengen tasolla. Ollanpa niiden autenttisuudesta mitä mieltä tahansa niin ne ovat tosiaan vanhoja tekstejä. Aikalaistensa kirjoittamia. Ainoa uskonnollinen teksti, joka on tähän mennessä saanut minut aivan ns. polvilleen (ja se ei ihan helppoa ole:-)
Pistivät miettimään Jeesuksen todellista olemusta vielä yhden kierroksen uudelleen:-) Jeesus ei ole minua aiemmin kiinnostanut tippaakaan. Olipa totuus mikä tahansa kannattaa ennakkoluulottomasti lukea erilaisia tekstejä. Suosittelen lukemaan yllä mainittuja gnostilaisia evankeliumeja uskoipa niihin tai ei. Itse uskon kyllä Jumalaan, mutta kaikki muu on yhä avoinna. Mormonien tapa uskoa viehättää, sillä huomaan siinä gnostilaisia "vivahteita".
Vastaukset 40
Vanhimmat
Gnostilaiset tekstit ovat tietenkin ajoitettu ajalle 100-400 jKr. :-)
http://www.netlife.fi/~nl02067/uu/
Unitaariuniversalistit toivottavat kaikki tervetulleiksi.
ja hyvä niin... Pääasia, että löytää itselleen sopivimmat opetukset.
Samalta kuullostaa kuin oma etsikkoaikani. Jos haluat keskustella rauhassa mormonista suomeksi mene : www.lds.net/forums tai vain www.lds.net siellä on oikeen suomenkielinenkin osasto!
englanniksi myös: www.lds1.org
Tervetuloa. Mormonismissa on todella gnostisia vivahteita, sillä gnostikot ovat säilyttäneet sen osan evankeliumia joka muilta on kadonnut.
Mehän uskomme että jo Raamatussakin mainittu kirkon luisuminen väärille teille alkoi jo heti apostolien kuoleman jälkeen ja oikeastaan jo aiemminkin. Paavalihan kovistelee muutama seurakuntaa kovastikkin sanoillaan. Tämä luopumus oikeasta evenkeliumista aiheutti sen että evankeliumi oli palautettava maan päälle. Monessa hyvässä kirkossa on säilynyt paljon oikeata, mutta aivan liian paljon on muuttettu vuosien kuluessa ihmisen ymmärryksen ukaan "paremmaksi" samalla eksyen yhä kauemmaksi totuudesta.
Sinun kannattaiai lukea Chris Stewardin 6 osainen jännittävä kirjasarja "The great and terrible" Deseret book store. Erittäin mielenkiintoinen kirjasarja ja hyvin viihdyttävä. hieman näin suomalaiseksi liikaa USA propagandaa... mutta muuten ihan kiva.
Itse tutkin budhalaisuuden, katolisuuden ja ortodoksit ja hellrit ja.....
Oletko lukenut Jeesuksen veljen Jacobin evankleliumia se on todella kiinnostava! Niin kaikkea on hyvä lukea avoimin mielin. Usein kummallisten asioiden takana saattaa olla erittäin helppo tajuinen ratkaisu jota ei ymmärrä jos ei hahmota koko asiaa. joskus koko naisuuden tajuaminen on todella vaikeata. Kuten esim Jeesuksen elämän ymmärtäminen on helpompaa ja usea miksi saa vastauksen kun katselee asiaa ikuisuuden perspektiivistä.
Siitä on kahlattu läpi ufo-luentojen, mystiikan, idän uskontojen ja new agen. Uudelleensyntymä ei ole koskaan vakuuttanut minua, joten juuri tämän seikan vuoksi hylkäsin useimmat. Toinen syy oli se, ettei selkeää käsitystä Jumalasta ollut. Kun katsoo maailmankaikkeuden järjestelmiä ja niiden toimintaa niin on mahdotonta uskoa, että sama selkeä toimintakaava (tähtien elämänkaari ja galaksien muodostuminen) toistuisi vain sattuman oikusta ja vailla mitään syytä.
muista maailmoista: http://www.lds.net/forums/general-discussion/13043-apollo-14-astronaut-says-ufos-exist.html
liittyen kallisarvoisesta helmestä Mooseksen ja Aabrahamin kokemia asioita jotka puuttuvat nyky Raamatusta. KH 1.
24 Ja tapahtui, että kun Saatana oli poistunut Mooseksen edestä, että Mooses kohotti silmänsä taivaaseen ollen täynnä Pyhää Henkeä, joka todistaa Isästä ja Pojasta;
25 ja hän huusi avuksi Jumalan nimeä ja näki taas hänen kirkkautensa, sillä se oli hänen päällänsä; ja hän kuuli äänen, joka sanoi: Siunattu olet sinä, Mooses, sillä minä, Kaikkivaltias, olen valinnut sinut, ja sinut tehdään suuria vesiä voimakkaammaksi; sillä ne tottelevat sinun käskyäsi ikään kuin olisit Jumala.
26 Ja katso, minä olen sinun kanssasi aina päiviesi loppuun asti; sillä sinun tulee vapauttaa minun kansani orjuudesta, nimittäin Israel, valittuni.
27 Ja tapahtui äänen vielä puhuessa, että Mooses loi katseensa ja näki maan, niin, vieläpä kaiken siitä; eikä ollut hiukkastakaan, jota hän ei siitä nähnyt, ja hän havaitsi sen Jumalan Hengen avulla.
28 Ja hän näki myös sen asukkaat, eikä ollut sieluakaan, jota hän ei nähnyt; ja hän havaitsi ne Jumalan Hengen avulla; ja niiden lukumäärä oli suuri, vieläpä lukemattomampi kuin hiekka meren rannalla.
29 Ja hän näki monia maailmoja; ja kutakin maailmaa kutsuttiin maaksi, ja niiden pinnalla oli asukkaita.
30 Ja tapahtui, että Mooses huusi avuksi Jumalaa sanoen: Sano minulle, rukoilen sinua, miksi nämä ovat siten ja millä sinä teit ne?
31 Ja katso, Herran kirkkaus oli Mooseksen päällä, niin että Mooses seisoi Jumalan edessä ja puhui hänen kanssansa kasvoista kasvoihin. Ja Herra Jumala sanoi Moosekselle: Omaa tarkoitustani varten minä olen tehnyt nämä. Tämä on viisautta, ja se pysyy minussa.
32 Ja minä olen luonut ne voimani sanalla, joka on minun ainosyntyinen Poikani, joka on täynnä armoa ja totuutta.
33 Ja maailmoja luvutta olen minä luonut; ja nekin minä loin omaa tarkoitustani varten; ja minä loin ne Pojan kautta, joka on minun Ainosyntyiseni.
34 Ja ensimmäiselle kaikista ihmisistä minä annoin nimeksi Aadam, mikä on monta.
35 Mutta ainoastaan tästä maasta ja sen asukkaista minä kerron sinulle, sillä katso, on paljon maailmoja, jotka ovat kadonneet minun voimani sanasta. Ja monia on nyt olemassa, ja lukemattomat ne ovat ihmiselle; mutta kaikki on luettu minulle, sillä ne ovat minun ja minä tunnen ne.
36 Ja tapahtui, että Mooses puhui Herralle sanoen: Ole armollinen palvelijallesi, oi Jumala, ja kerro minulle tästä maasta ja sen asukkaista sekä taivaista, niin silloin palvelijasi on tyytyväinen.
37 Ja Herra Jumala puhui Moosekselle sanoen: Taivaat, niitä on monia, eikä niitä voida lukea ihmiselle, mutta minulle ne ovat luetut, sillä ne ovat minun.
38 Ja niin kuin yksi maa katoaa ja sen taivaat, niin tulee toinen, eikä minun teoillani ole loppua, eikä sanoillani.
39 Sillä katso, tämä on minun työni ja kirkkauteni — ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän toteuttaminen.
40 Ja nyt, Mooses, poikani, minä puhun sinulle tästä maasta, jolla seisot; ja sinun tulee kirjoittaa ne asiat, jotka minä puhun.
41 Ja aikana, jolloin ihmislapset pitävät minun sanojani tyhjän arvoisina ja ottavat monia niistä siitä kirjasta, jonka sinä kirjoitat, katso, minä nostan toisen, sinun kaltaisesi; ja ne ovat jälleen ihmislasten keskuudessa — kaikkien niiden keskuudessa, jotka uskovat.
42 (Nämä sanat puhuttiin Moosekselle vuorella, jonka nimeä ei tulla tuntemaan ihmislasten keskuudessa. Ja nyt ne on puhuttu sinulle. Älä näytä niitä kenellekään, paitsi niille, jotka uskovat. Aivan niin. Aamen.)
Aabraham3:
1 JA minulla, Abrahamilla, oli urim ja tummim, jotka Herra, minun Jumalani, oli antanut minulle Kaldean Urissa.
2 Ja minä näin tähdet, että ne olivat hyvin suuria ja että yksi niistä oli lähinnä Jumalan valtaistuinta; ja oli monia suuria, jotka olivat lähellä sitä;
3 ja Herra sanoi minulle: Nämä ovat hallitsevat tähdet; ja suuren nimi on Kolob, koska se on lähellä minua, sillä minä olen Herra, sinun Jumalasi; minä olen asettanut tämän hallitsemaan kaikkia niitä, jotka kuuluvat samaan järjestykseen kuin se, jonka päällä sinä seisot.
4 Ja Herra sanoi minulle urimin ja tummimin kautta, että Kolob oli Herran tavan mukaan, mitä tulee sen kiertojen aikoihin ja vuodenaikoihin; että yksi kierros oli päivä Herralle hänen laskutapansa mukaan, ja se oli tuhat vuotta sen ajan mukaan, joka on säädetty sille, jonka päällä sinä seisot. Tämä on Herran ajan laskutapa, Kolobin laskutavan mukaan.
5 Ja Herra sanoi minulle: Taivaankappale, joka on vähäisempi valo, vähäisempi kuin se, jonka on määrä hallita päivää, siis yötä hallitseva, ylittää eli on laskutavassa suurempi kuin se, jonka päällä sinä seisot, sillä se liikkuu järjestyksessänsä hitaammin; tämä on järjestyksen mukaista, sillä se on sen maan yläpuolella, jonka päällä sinä seisot, ja sen tähden sen ajanlasku ei ole niin monilukuinen, mitä tulee sen päivien ja kuukausien ja vuosien määrään.
6 Ja Herra sanoi minulle: Nyt, Abraham, nämä kaksi tosiasiaa ovat olemassa, katso, silmäsi näkevät sen; sinun on suotu tietää ajanlaskut ja asetettu aika, niin, sille maalle asetettu aika, jonka päällä sinä seisot, ja sille suuremmalle valolle asetettu aika, joka on asetettu hallitsemaan päivää, ja sille pienemmälle valolle asetettu aika, joka on asetettu hallitsemaan yötä.
7 Nyt pienemmälle valolle asetettu aika on pitempi aika, mitä tulee sen laskuun, kuin sen maan ajanlasku, jonka päällä sinä seisot.
8 Ja missä nämä kaksi tosiasiaa ovat olemassa, niiden yläpuolella on vielä yksi tosiasia, toisin sanoen on vielä yksi taivaankappale, jonka ajanlasku on vieläkin pitempi;
9 ja näin toisen taivaankappaleen ajanlasku on toisen yläpuolella, kunnes tulet lähelle Kolobia, joka Kolob on Herran ajanlaskun mukainen, joka Kolob on asetettu lähelle Jumalan valtaistuinta hallitsemaan kaikkia niitä taivaankappaleita, jotka kuuluvat samaan järjestykseen kuin se, jonka päällä sinä seisot.
10 Ja sinun on suotu tietää kaikille niille tähdille asetettu aika, jotka on asetettu antamaan valoa, kunnes tulet lähelle Jumalan valtaistuinta.
11 Näin minä, Abraham, puhuin Herran kanssa kasvoista kasvoihin, niin kuin mies puhuu toisen kanssa; ja hän kertoi minulle teoista, joita hänen kätensä olivat tehneet;
12 ja hän sanoi minulle: Poikani, poikani (ja hänen kätensä oli ojennettuna), katso, minä näytän sinulle kaikki nämä. Ja hän pani kätensä silmilleni, ja minä näin ne teot, jotka hänen kätensä olivat tehneet ja joita oli paljon; ja niiden määrä kasvoi silmieni edessä, enkä minä voinut nähdä niiden loppua.
13 Ja hän sanoi minulle: Tämä on šinehah, joka on aurinko. Ja hän sanoi minulle: kokab, joka on tähti. Ja hän sanoi minulle: olea, joka on kuu. Ja hän sanoi minulle: kokabim, joka merkitsee tähtiä eli kaikkia suuria valoja, jotka olivat taivaankannessa.
14 Ja oli yöaika, kun Herra puhui nämä sanat minulle: Minä lisään sinun ja sinun jälkeläistesi määrän sinun jälkeesi näiden määrän kaltaiseksi; ja jos sinä osaat laskea hiekanjyvien määrän, sellainen on jälkeläistesi määrä oleva.
15 Ja Herra sanoi minulle: Abraham, minä näytän nämä sinulle ennen lähtöäsi Egyptiin, jotta voit julistaa kaikkia näitä sanoja.
16 Jos on olemassa kaksi kappaletta ja toinen on toisen yläpuolella, niiden yläpuolella on suurempia kappaleita; sen tähden Kolob on suurin kaikista kokabeista, jotka olet nähnyt, koska se on lähinnä minua.
17 Nyt jos on kaksi kappaletta, toinen toisen yläpuolella, ja kuu on maan yläpuolella, silloin voi olla, että jokin taivaankappale tai tähti saattaa olla olemassa sen yläpuolella; eikä ole mitään sellaista, minkä Herra, sinun Jumalasi, sydämessään päättää tehdä, mitä hän ei tee.
18 Kuinka tahansa, hän on tehnyt tuon suuremman tähden; niin myös, jos on kaksi henkeä ja toinen on älykkäämpi kuin toinen, niin kuitenkaan näillä kahdella hengellä, vaikka toinen on älykkäämpi kuin toinen, ei ole alkua; he olivat olemassa ennen, heillä ei ole loppua, he ovat olemassa jälkeen, sillä he ovat olam eli iankaikkisia.
19 Ja Herra sanoi minulle: Nämä kaksi tosiasiaa ovat olemassa, että on kaksi henkeä, joista toinen on älykkäämpi kuin toinen; on vielä toinen, joka on älykkäämpi kuin he; minä olen Herra, sinun Jumalasi, minä olen älykkäämpi kuin he kaikki.
20 Herra, sinun Jumalasi, lähetti enkelinsä vapauttamaan sinut Elkenan papin käsistä.
21 Minä asun heidän kaikkien keskellä; ja nyt, minä olen nyt tullut alas sinun luoksesi ilmoittamaan sinulle teot, jotka minun käteni ovat tehneet ja joissa minun viisauteni nousee heidän kaikkien ylitse, sillä minä hallitsen ylhäällä taivaissa ja alhaalla maassa kaikella viisaudella ja ymmärryksellä kaikkia niitä älyjä, jotka sinun silmäsi ovat nähneet alusta asti; minä tulin alussa alas kaikkien niiden älyjen keskelle, jotka sinä olet nähnyt.
22 Nyt Herra oli näyttänyt minulle, Abrahamille, ne älyt, jotka oli järjestetty ennen kuin maailma oli; ja kaikkien näiden joukossa oli monia jaloja ja suuria;
23 ja Jumala näki nämä sielut, että he olivat hyviä, ja hän seisoi heidän keskellänsä, ja hän sanoi: Nämä minä teen hallitsijoikseni, sillä hän seisoi niiden keskellä, jotka olivat henkiä; ja hän näki, että he olivat hyviä; ja hän sanoi minulle: Abraham, sinä olet yksi heistä; sinut valittiin ennen kuin sinä synnyit.
http://www.mormonit.fi
http://www.mormon.org
Onko sinulla jo Mormonin kirja? Ellei ole, niin täztä voit tilata sen ilmaiseksi:
http://www.mormonit.fi/index.php?id=57
Kannattaa tutkia. Olen ollut jäsen yli 48 vuotta enkä ole pettynyt.
Kirjan tilasin ja sivuihin olen tutustunut.
Suomennettujen tekstejen lähdeteos: Nag Hammadin kätketty viisaus - Gnostilaisia ja muita varhaiskristillisiä tekstejä, toimittaneet Ismo Dundenberg ja Antti Marjanen, WSOY.
Osa näistä hyvin vanhoista teksteistä on aikalaisten kieltä ja nykyaikana aika lapsellista ja sekavaakin pohdintaa, mutta erittäin hienoa tekstiä löytyy seasta. Paljon sivuja puuttui ja kääntäminen on ollut haasteellista. Ohessa muutama katkelma:
Teksti: Jeesuksen Kristuksen viisaus:
Tuomas kysyi häneltä: "Herra, Vapahtaja, kuinka paljon ikuisia asuinsijoja on luvassa niille, jotka nousevat taivaiden yläpuolelle".
Täydellinen Vapahtaja vastasi. "Ylistän teitä siitä, että etsitte suuria ikuisia valtakuntia, sillä te olette peräisin äärettömyydestä."
Teksti: Keskustelu Vapahtajan kanssa:
Herra sanoi heille (opetuslapsille)."Jollei ihminen koskaan ymmärrä, mistä on tullut, hän ei voi myöskään ymmärtää, minne on matkalla."
Teksti: Tuomaan evankeliumi:
Jeesus sanoi:
"Sanansaattajat ja profeetat tulevat luoksenne ja tarjoavat teille sitä, mitä teillä jo on."
"Minä olen valo, joka hallitsee kaikkea. Minä olen kaikki. Minusta kaikki on lähtenyt ja minun luokseni kaikki on palannut. Halkaiskaa halko, ja minä olen siellä. Kohottakaa kivi, ja sieltäkin minut löydätte."
"Näyttäkää minulle kivi, jonka rakentajat hylkäsivät. Se on kulmakivi."
"Vaikka ihmisellä olisi kaikki tieto, mutta häneltä puuttuu yksi, hänellä ei ole koskaan ollut mitään."
"Onnellisia olette te, kun teitä vihataan ja vainotaan."
"Onnellisia ovat ne, jotka ovat sydämessään vainottuja, he ovat todella oppineet tuntemaan Isän."
Hänen oppilaansa kysyivät häneltä: "Milloin kuolleet pääsevät lepoon? Milloin uusi maailma ilmestyy?"
Hän vastasi heille: " Se mitä odotatte on jo tullut, mutta te ette sitä käsitä."
Jeesus sanoi: "Jos teiltä kysytään, mistä olette tulleet?, niin vastatkaa: Me olemme tulleet valosta, siltä, missä valo syntyi itsestään. Jos teiltä kysytään, oletteko se valo?, vastatkaa: Me olemme sen lapsia ja elävän Isän valittuja."
Jeesus sanoi: "Ihmiset ehkä luulevat, että olen tullut tuomaan rauhaa maailmaan. He eivät tiedä, että olen tullut tuomaan maan päälle riitaa: tulen, miekan ja sodan."
Jeesus sanoi: "Teidän johtajanne saattavat sanoa teille: Valtakunta on taivaassa, mutta silloinhan taivaan linnut ehtisivät sinne ennen teitä. He voivat myös sanoa: Se on meressä, mutta silloinhan kalat ehtisivät sinne ennen teitä. Tosiasiassa valtakunta on sekä teidän sisällänne että teidän ulkopuolellanne. Kun opitte tuntemaan itsenne, silloin teidät tunnetaan ja te ymmärrätte olevanne elävän Isän lapsia."
Teksti: Marian evankeliumi:
Vapahtaja hyvästeli heidät (opetuslapset). "Rauha teille! Ottakaa vastaan minun rauhani. Varokaa, ettei kukaan eksytä teitä väittäessään: Hän on täällä! tai Hän on tuolla!. "Tosi ihminen" on teidän sisimmässänne. Seuratkaa häntä. Jotka etsivät häntä, ne löytävät hänet. Menkää ja saarnatkaa evankeliumia."
(Opetuslapsille tuli kiistaa, sillä Jeesus pitää Marian evankeliumissa häntä (Maria Magdaleena) yhtenä rakkaista opetuslapsistaan. Pietarin mielestä Marian kertomat Jeesuksen sanat eroavat heidän muiden oppimasta. Valitettavasti näistä sanoista ei ole säilynyt juuri mitään. Leevi rauhoittelee ja muistuttaa, että Jeesus rakastaa Mariaa ja pitää tätä suuressa arvossa.)
Teksti: Totuuden evankeliumi:
Kun ihminen saa tiedon, hänen tietämättömyytensä katoaa kuin itsestään. Aivan kuin pimeys häviää valon koittaessa, vajavaisuus häviää täydellisyyteen. Tuosta hetkestä lähtien ulkoinen muoto ei enää näy, vaan se katoaa sulautuessaan ykseyteen.
Anteeksiantamus on vajavaisuuden keskellä muisto valosta, sana täyteydestä.
Näinhän se monelle on käynyt ,tutkii kaikki mutta viimeiseksi otetaan Raamattu käteen .Eikös nämä suurimmat harha opit ole just syntyneet .kun joku haluaa iseänsä miellyttävän oppi rakennelman ,siis joka itselle parhaiten sopii,Muta kun HERRAN PYHÄHENKI ottaa ihmisen kiini ,ei tarvitse minkään kirkkokunnan väkisin tehtyihin uskoa .alkaa uskoa hiljaa ja vakaasti Jeesuksen opetuksiin ,toivon että löydät etsimäsi ,onhan se kyllä mormonismi vantasiaassaan ihan omaa luokkaa .harvalla on niin hyvä mielikuvitus kun liikkeen perustajalla.
Harhaopiksi en itse menisi julistamaan mitään kun kaikki pyhät kirjat ovat ihmisten kirjoittamia. En ole ollenkaan vakuuttunut siitä, että raamatussa olevat evankeliumit ovat paikkaansa pitäviä. En myöskään usko gnostilaisten kirjoitusten olevan suoraa Jumalan sanaa. Ainoa, mitä meillä on jäljellä on ihmisen henkilökohtainen usko ja kokemus. Jos mormonit lähtivät seuraamaan tätä J.Smithiä ja saivat siitä vakuuden, niin miksi siitä ärsyyntymään?
ei mormonit lähtenyt seuraamaan JS.vaan JS perusti mormoni lahkon ...
nyt ottaa ...
mutta et ole lainkaan vakuuttava - tuskin onnistut itseäsikään suggeroimaan sivuuttamaan sen mahdollisuuden, että Jumala on taas lmoittanut itsestään ja antanut Poikansa palauttaa kirkkonsa pitkän luopumuksen ajan jälkeen.
MAP-kirkko ei ole lahko, koska se ei ole "lohjennut" mistään muusta kirkosta. Joseph Smith ei kuulunut mihinkään kirkkoon. Siksi hän rukoili tietoa, mikä kirkko on oikea. Hänelle vastattiin, ettei mikään ollut oikea. Tästä alkoi ilmoitusten ja ilmestysten sarja, joiden perusteella saimme Mormonin kirjan ja Kristuksen kirkko palautettiin.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/1naky_vertailutaulukko.shtml
Kysymys ja vastaus riippuu vaihtoehdosta, minkä version valitsee...
MAP-kirkko voi olla lahko, se voi olla "lohjennut" Joseph Smithin perustamasta kirkosta. Vaikka ko. kirkolla on vielä melko vähän ikää, se on kuitenkin hajonnut...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mormonit
"Tästä alkoi ilmoitusten ja ilmestysten sarja, joiden perusteella saimme Mormonin kirjan ja Kristuksen kirkko palautettiin."
Ainakin joku on onnistunut suggeroimaan itsensä.
jotka suggeroituvat luulemaan, ettei MAP-kirkko olisikaan palautettu kirkko? - Selllaisia on tosi monia, sillä tuota suggestiota tukee tarve pitää kiinni huonoista tavoista, joista tupakka ja alkoholi ovat tavallisimmat puhumattakaan siitä, että Herralle kuuluu kymmenykset vuotuisesta tulostamme ja että tulee noudattaa siveyden lakia.
Lahkoutuminen alkuperaisestä kirkosta ei todista alkuperäistä vääräksi. Jo apostolisena aikana tapahtui lahkoutumista.
Lähtökohtaisesti kenelläkään ei ole syytä olettaa MAP-kirkkoa "palautetuksi", vaan tuo olisi voitava osoittaa muutenkin kuin "kun tarpeeksi uskottelet itsellesi, ajatus muuttuu todeksi".
Totta on, ettei uskonasioita voi osoittaa varmuudella sen enempää todeksi kuin epätodeksi. Tässä tapauksessa, koska kuitenkin on tapahtunut sekä luopumus että palautus, olisi kummatkin voitava osoittaa.
"Selllaisia on tosi monia, sillä tuota suggestiota tukee tarve pitää kiinni huonoista tavoista, joista tupakka ja alkoholi ovat tavallisimmat puhumattakaan siitä, että Herralle kuuluu kymmenykset vuotuisesta tulostamme ja että tulee noudattaa siveyden lakia."
Joopa joo. Minulle riittää epäilyyn ihan muut asiat. Tosin, sen voin myöntää, rikon kaiketi kaikkea listalta. Poltan, en ole absolutisti (olen jopa muutaman kerran elämäni aikana ollut humalassa) enkä taida olla siveyden lakiakaan noudattanut. Sen verran kuitenkin korjattava, että kyllä ne kymmenykset menee kirkolle.
"Lahkoutuminen alkuperaisestä kirkosta ei todista alkuperäistä vääräksi."
Kyse olikin siitä, onko MAP-kirkko lahko eli onko se alkuperäinen Smithin perustama kirkko vai ei.
kukaan voi olettaa ilman saamaansa todistusta MAP-kirkkoa palautetuksi kirkoksi, mutta kun tuo todistus on, niin tietenkin toimii sen mukaan. -Voi toimia tieten tahtoen myös totuutta vastaan. Voi sellaisia!
Toivoakseni olisi tarjolla muutakin kuin pelkkää "hengellistä tutkimista", joka pitäisi vielä suorittaa valmiilla lähtöasetelmalla "MAP on oikea kirkko ja Joseph Smith Tosi Profeetta ja Kirkon Palauttaja".
Myös jokin näyttö väitetystä luopumuksesta olisi paikallaan.
mutta vain hengellinen todistus on riittävä. Tässä mm.:
http://www.google.com/custom?domains=www.jefflindsay.com;&q=archeology&sa=Search&sitesearch=www.jefflindsay.com&client=pub-0770184673130660&forid=1&channel=7390278595&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&cof=GALT:#008000;GL:1;DIV:#336699;VLC:663399;AH:center;BGC:FFFFFF;LBGC:336699;ALC:0000FF;LC:0000FF;T:000000;GFNT:0000FF;GIMP:0000FF;FORID:1&hl=en
Näyttö luopumuksesta on selkeä sellaiselle, joka osaa nähdä ja tehdä näkemstään oikean johtopäätöksen. - Vain yksi kirkko voi olla oikea. Se on joko se kirkko, joka on säilynyt apostolisista ajoista tai sitten sellainen, joka on palautettu. Katolinen kirkko väittää olevansa jatkoa alkuperäisestä ja siksi ainoa oikea kirkkolaitos. Muut ovat siitä eronneet. Jos pidät katolista kirkkoa ainoana oikeana, niin liity siihen. Ellei se ole oikea, niin ainoa muu mahdollisuus on, että oikea kirkko on palautettu kirkko, jos yleensä oikea kirkko on maan päällä.
Minusta katolisen kirkon historia ei vakuuta, että se olisi ainoa oikea.
uudestisyntyä ollakseen taivaskelpoinen?kiitos
Uudestisyntyminen on sitä, että tekee parannuksen ja ottaa oikean kasteen syntiensä anteeksianamiseksi. Upotuskaste on vertauskuva vanhan ihmisen hautaamisesta ja uuden syntymisestä.
"Vain yksi kirkko voi olla oikea. Se on joko se kirkko, joka on säilynyt apostolisista ajoista tai sitten sellainen, joka on palautettu. Katolinen kirkko väittää olevansa jatkoa alkuperäisestä ja siksi ainoa oikea kirkkolaitos."
Unohtui kokonaan perustelu sille, miksi voi olla vain yksi oikea kirkko. Ei tuokaan osoita luopumusta todella tapahtuneeksi, mutta olisi hyvä aloitus.
Totuutta ei kannata asiaan sotkea. Kirkot ovat aina inhimillisiä laitoksia ja siksi yhdenkään kirkon varantoon ei kuulu Koko Totuus.
Ai niin, ajoitus mukaan. Milloin luopumus on tapahtunut ja miten? Ja miksi vain yksi voi olla oikea?
Myös kirkon jäsenten on jatkuvasti uudesti synnyttävä tekemällä parannus ja ottamalla sakramentin (ehtoollisen) vahvistaakseen uudelleen liittonsa Jumalan kanssa.
Onhan itsestään selvää, että kerran kastettu ihminen luonnostaan vajoaa syntiin jossakin kohdin elämäänsä jolloin parannuksen teko ja usko Jeesuksen Kristuksen puolestamme tekemään sovitustyöhön on tärkeä väline takaisin pääsyyn.
On väärin olettaa että kaikki kastetut mormonit pelastuvat. Tuosta on tullut MAP kirkon vastustajien myytti.
yhtä ja toista. Ihminen syntyy uudestaan, kun hän tekee parannuksen ja tekee kasteen liiton. Ei lapsikaan ole heti täydellinen.
että jokaisesta asiasta on vain yksi totuus. Kristus perusti kirkon kutsuessaan apostolit ja mm. seitsenkymmenet. Kristus valtuutti Pietarin kirkkonsa johtajaksi antaessaan tälle "taivaan valtakunnan avaimet". Katolinen kirkko väittää avainten olevan nyt vain heillä, mutta ne katosivat maan päältä samalla,kun luovuttiin apostolisesta johdosta. Suuri luopumus on kirkon luopuminen apostolista johdosta ja suostuminen keisarin johdettavaksi ja Rooman valtakunnan osastoksi.
Luopumus tapahtui n. 15o jKr., kun apostolit oli surmattu eikä uusia valittu tilalle.
Kristus ei perustanut näkymätöntä kirkkoa vaan näkyvän apostolien johtaman kirkon. Osoituksena sellaisen johdon pysyvyyden tarkoituksesta oli mm. se, että Juudaksen tilalle valittiin Mattias. Raamatussa mainitaan myös muita apostoleita kuten Paavali.
Eikö totuuksien määrä riipukaan tulkinnasta?
"Suuri luopumus on kirkon luopuminen apostolista johdosta ja suostuminen keisarin johdettavaksi ja Rooman valtakunnan osastoksi."
Jos näin, ajoitus ei mene edes lähelle vuotta 150. Unohdatko tietoisesti historiaa? Muistatko sellaista asiaa kuin "vainot"?
"Kristus ei perustanut näkymätöntä kirkkoa vaan näkyvän apostolien johtaman kirkon. Osoituksena sellaisen johdon pysyvyyden tarkoituksesta oli mm. se, että Juudaksen tilalle valittiin Mattias."
Miten valinta todisti jatkuvuutta? Kuka valittiin Pietarin tilalle? Jotta olisi jatkuvuutta, olisi voitava osoittaa useampi kuin yksi seuraaja.
Siinä vaiheessa kun jatkajaa ei valittu,tapahtui luopumus..Sitä kesti pitkään,ihmiset itse tulkitsivat raamattua niin hyvin (tai Huonosti)kuin osasivat,ja me tiedämme kuinka kävi,tapahtui paljon pahaa kristittyjen nimissä,vastoin Jumalan tahtoa.Vihdoin Joseph Smith sai Jumalalta tehtävän rakentaa alkuperäinen kirkko takaisin maan päälle,se on juuri se palautettu kirkko.Näin lyhykäisyydessään..
mutta uskonnosta puhuttaessa myös sydämen vilpittömyyttä, totuudellisuutta. Samasta asiasta ei ole useita erilaisia totuuksia makuasioita lukuunottamatta. On vain yksi oikea tulkinta tai sitten ei yhtään oikeaa.
Vainot olivat yksi syy luopumukseen. Niissä oloissa ei voitu tai pystytty valitsemaan tapettujen apostolien tilalle uusia. Joka tapauksessa hyväksyttiin keisari kirkon johtajaksi ja kirkko Rooman valtakunnan osastoksi.
Roomalaiskatolinen kirkko väittää omistavansa Pietarille annetut Jumalan valtakunnan avaimet. Myös ev.-lut. kirkko johtaa valtuutensa Rooman kirkosta.
Pietarin väitetään olleen Rooman piispa, mutta tämä ei suinkaan ole varmaa. Vaikka hän olisi ollutkin Rooman piispa, niin tästä ei seuraa oikeus koko kirkon johtamiseen. Pietarin seuraajan olisi tullut saada ensin kaikkien apostolien hyväksyntä ja sitten kirkon jäsenten hyväksyntä.
Paavalikin oli apostoli. Sekin osoittaa ko. viran jatkuvuutta. Ei ole mainittu kenen tilalle hänet valittiin, mutta saattoi olla niin, että apostolien joukkoa täydennettiin siten, kuin nykyisinkin on kirkkomme järjestyksessä. Profeetalla on kaksi neuvonantajaa. He kaikki ovat apostoleita, mutta lisäsi on 12 varsinaista apostolisessa virassa olevaa apostolia. Näin ollen apostoleita on 12 3.
olen samaa mieltä.... anteeksi keskusteluun sotkeutuminen, halusin vain painotta paria asiaa. Usein ulkopuolisilla on se väärä kuva että luulemme olevamme pelastettuja ja ainoita sellaisia .....
1) subjektiivinen totuus
2) objektiivinen totuus
Uskoessani tarpeeksi johonkin, siitä tulee minulle henkilökohtaisella tasolla totta. Vaikka en ikinä osaisi kenellekään perustella uskoani, se voisi hyvin pysyä subjektiivisena totuutenani.
Objektiivinen totuus ei ole riippuvaista uskostani tai aisteistani, vaan on kaikille sama ja samalla metodilla kaikki saavat niin sanotusti saman tuloksen. (Kömpelö määritelmä, myönnän.)
"Joka tapauksessa hyväksyttiin keisari kirkon johtajaksi ja kirkko Rooman valtakunnan osastoksi."
Saat luopua kokonaan ajasta. Vainot olivat toki jo alkaneet, ensimmäinen koko Rooman kattavan keisarillisen ohjeen antoi Trajanus vuonna 112. Tuossa vaiheessa tosin kristittyjä ei etsitty. Seuraavalla vuosisadalla vainot pahenivat ja tavoitteeksi tuli koko kirkon johdon tuhoaminen. 250 tuli voimaan keisari Deciuksen käsky, jonka perusteella jokaisen oli todistettava uhranneensa keisrille.
Väittämäsi mukaan keisari siis vainoasi kirkkoa, jota itse johti. Uskottavaa?
"Roomalaiskatolinen kirkko väittää omistavansa Pietarille annetut Jumalan valtakunnan avaimet."
Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam et tibi dabo claves regni caelorum.
Eli niin sanotusti "läntinen kirkko", joka käyttää "avaimia" oikeuttamaan paavia. Vähän kuin eräs amerikkalainen kirkko, joka päättää jotain ja ottaa sitten Raamatusta kaikkea edes sinne päin olevaa tukemaan väittämäänsä. Roomalaiskatolisella kirkolla on sentään lista jatkajista tuomassa pientä uskottavuutta ja jatkumoa.
"Pietarin väitetään olleen Rooman piispa, mutta tämä ei suinkaan ole varmaa. Vaikka hän olisi ollutkin Rooman piispa, niin tästä ei seuraa oikeus koko kirkon johtamiseen."
Samaa mieltä. En näe mitään syytä pitää Pietaria kirkon yksinäisenä johtajana. Alkukirkossa seurakunnat olivat itsenäisiä ja jokaisella omat johtajansa. Ei ollut keskusjohtoa, ei yhden eikä 12 apostolin muodostamaa.
Apostolos - hän, joka lähetettiin. Sanaa julistava lähetti.
oli se Rooman keisari, joka otti kirkon haltuunsa. Ajattelet aikaisempia keisareita. He eivät kristittyjä hyväksyneet. Konstantinus määräsi kristinukon Rooman valtion uskonnoksi. Kirkkoon liittyvät saivat suuria etuja. Kirkon virkoja myytiin ym.
Kirkolla oli keskusjohto ennen luopumusta. Apostolit johtivat.
"Luopumus tapahtui n. 15o jKr., kun apostolit oli surmattu eikä uusia valittu tilalle."
Mainitsemasi Konstantinus Suuri syntyi vain noin 120 vuotta myöhemmin ja tämän lisäksi antoi kastaa itsensä kristityksi vasta kuolinvuoteellaan.
"Kirkolla oli keskusjohto ennen luopumusta. Apostolit johtivat."
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/khist/02_kirkonorg.shtml
Jotain asian tiimoilta...
Piispa, paimen, oli seurakunnan johtaja. Niin on nytkin palautetussa kirkossakin. Piispa johtaa suurehkoa omaa seurakuntaansa, mutta hänen on saatava kutsu ja virkaan erottaminen apostoleilta tai heidän valtuuttamiltaan eikä suinkaan toisilta piispoilta.
Tuo antamasi linkki kuvaa luopumuksen ajan menettelytapoja. Johan sanonta "apostolinen seuraanto" osoittaa keneltä valtuus pappeuden saamiseen ja sen virkoihin on peräisin. Kun ei ole apostoleita, ei ole valtuuttakaan.
Tämän asian huomaamiseen perustuu muuten Uusapostolinen kirkko, mutta heillä ei ole selkeää vastausta siihen, miten heillä olevat apostolit ovat saaneet valtuutensa.
Toisin on MAP-kirkon kohdalla. Apostolisen valtuuden palauttivat ylösnousseina olentoina pääapostolit Pietari, Jaakob ja Johannes Joseph Smithille ja Oliver Cowderylle v. 1829.
Väittämäsi mukaan luopumus tapahtui n.150jKr. kun Konstantinus Suuri otti kirkon halttunsa. Mitä siitä, että kyseinen keisari SYNTYI n.123 vuotta myöhemmin.
Väittämäsi mukaan luopumus tapahtui kun apostolinen jatkumo katkesi ja tämä pitäisi uskoa "koska Mattias valittiin Juudaan tilalle". Kenellekään toiselle et tiedä seuraajaa. Oikeastaan voisi väittää, ettet edes tiedä, nimettiinkö kenellekään toiselle seuraajaa. Paavalikin on osa jatkumoa - ehkä jonkun seuraaja tai sitten varajäsen tai jotain...
Pidät apostoleja johtajina, vaikka jo itse sana viittaa toiseen tehtävään. Taustalta kun löytyy kreikan kielen sana 'apostolos' eli kyseessä on lähetti (tehtävänä julistaa evankeliumia).
Perustelusi koko väitetylle luopumukselle ovat huteria.
kun apostolien tilalle ei valittu uusia. Tuo tapahtui n. 150. Sen jälkeen kirkolla ei ollut yhteistä johtoa, vaikka paikallisseurakunnat toimivatkin. Konstantinus otti kristinuskon suojiinsa. Ei ole siis merkitystä sillä, milloin Konstantinus syntyi.
Toisin sanoen keisari ei siis liittynytkään "suureen luopumukseen". Tuo olisikin ollut ajoituksellisesti täysi mahdottomuus.
Ajoitusta apostolien kautta taas on vaikeampi käsitellä. Et kykene antamaan mitään näyttöä asiasta vaan toistelet samoja asioita. Keskusjohto oli, mutta sitten ei ollut. Et kuitenkaan kykene edes nimeämään noita kirkkoa johtaneita apostoleita tai osoittamaan keskushallintoa. Väitteellesi ei ole niin sanotusti näyttöä.
Käytännössä ainoa perustelusi "luopumukselle" on "palautus", joka olisi muuten mahdotonta.
Mutta pikaisella haulla löytyi jotain:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuri_luopumus#Suuri_luopumus
Ole hyvä.
Hän siis liittyi suureen luopumukseen, mutta tuo luopuminen oli tapahtunut jo aikaisemmin eli silloin, uusia apostoleita ei valittu tai voitu valita surmattujen tilalle. Keisari alkoi selvitellä kristittyjen keskuudessa ilmenneíta oppiriitoja. Hän kutsui kokoon kirkolliskokouksia erityisesti areolaisuuden vuoksi.
Areiolaisuus todella oli Konstantinus Suuren syy kutsua Nikean kirkolliskokous. Tosin kokonaan toinen asia on, oliko hän kirkon pää. Suosiminen ei sitä suoraan osoita, eivät myöskään kirjeet. Helena-äiti oli kyllä kristitty ja ehkä poika suosi äitiään...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Milanon_edikti
Nytkähdys oli areiolaisuus, mutta "uusia apostoleita ei valittu tai voitu valita surmattujen tilalle" on toistunut joko täysin tai lähes muuttumattomana ja aina ilman perusteluja. Aivan kuin pakonomaisesti pyörivä levy...
uusia apostoleita ei valittu tai voitu valita surmattujen tilalle
uusia apostoleita ei valittu tai voitu valita surmattujen tilalle
uusia apostoleita ei valittu tai voitu valita surmattujen tilalle
Oletko ajatellut, että mikäli ei olisi voinut valita, ei voisi puhua "luopumuksesta", sillä silloin kukaan ei olisi luopunut mistään...