Jos oman alueen hallinta olisi taloudellisesti niin katastrofaalista kuin palauttamisen vastustajat esittävät, niin eikö sitten loogisesti pitäisi ehdottaa Venäjälle lisäalueiden ottamista Suomelta? Sillähän tavoin säästettäisiin vielä enemmän rahaa.
Jokainen voi toisaalta tykönään laskea miten paljon taloudellista merkitystä olisi Suomelle, jos Suomi voisi hyödyntää Karjalan metsiä ilman puutulleja ja pitää metsäteollisuuden kukoistuksessa. Maataloustuotteista alkaa olla pulaa ja suuntaus vain jatkuu. Karjalassa oli osittain parhaat viljamaat. Laatokan hiekkarannat oli ylivoimaisesti paras turismikohde Suomessa ja tänä päivänä sinne "Pohojalan Rivieeralle" matkustaisi sankoin joukoin EU:n alueelta perheitä lomaa viettämään. Kuinka voi suuri osa suomalaisista olla niin paukapäitä, ettei tajua omaa etuaan? Itse haluan Karjalan takaisin tunnesyistä ja periaatteellisista syistä, mutta sen lisäksi sillä olisi myös voimakkaat positiiviset taloudelliset seuraamukset. Joka muuta väittää on järjenjuoksultaan jossain imbesillin ja idiootin välimaastossa.
Jokainen voi toisaalta tykönään laskea miten paljon taloudellista merkitystä olisi Suomelle, jos Suomi voisi hyödyntää Karjalan metsiä ilman puutulleja ja pitää metsäteollisuuden kukoistuksessa. Maataloustuotteista alkaa olla pulaa ja suuntaus vain jatkuu. Karjalassa oli osittain parhaat viljamaat. Laatokan hiekkarannat oli ylivoimaisesti paras turismikohde Suomessa ja tänä päivänä sinne "Pohojalan Rivieeralle" matkustaisi sankoin joukoin EU:n alueelta perheitä lomaa viettämään. Kuinka voi suuri osa suomalaisista olla niin paukapäitä, ettei tajua omaa etuaan? Itse haluan Karjalan takaisin tunnesyistä ja periaatteellisista syistä, mutta sen lisäksi sillä olisi myös voimakkaat positiiviset taloudelliset seuraamukset. Joka muuta väittää on järjenjuoksultaan jossain imbesillin ja idiootin välimaastossa.
Vastaukset 72
Vanhimmat
Nykyään Suomessa on enemmän metsää kuin koskaan itsenäisyyden aikana ja haluttaessa peltoalalla voitaisiin kasvattaa ruokaa kolme kertaa Suomen väestölle. Väite, että Suomi "tarvitsisi" lisää metsä- ja peltomaata se vasta naurettava onkin, etenkin, kun niiden mukana tulisi n. 350 000 venäläistä.
esiintynyt joillain muilla foorumeilla toisella vakiintuneella nimimerkillä.
Ps. Kaiketi vastustuksen pohjana meillä molemmilla on samantyyppiset syyt. Taloudelliset ja etniset.
"Ps. Kaiketi vastustuksen pohjana meillä molemmilla on samantyyppiset syyt. Taloudelliset ja etniset. "
Joillakin on vain yksinkertaisesti karjalaisviha.
Koko Laatokan pohjoispuolinen Suomen alue oli täynnä metsää. Sieltä sitä puuta vieläkin Suomeen rahdataan, mutta ei enää kauaa. Tietysti Suomen viljelysmaa-alalla saataisiin ruokittua kolminkertainen väestö, varmaan enemmänkin, mutta tulevaisuuden bisnestä tulee olemaan elintarvikkeiden vienti, mm. Kiinaan.
Suomeen on muuttanut vaivihkaa viimeisen viidentoista vuoden aikana miltei 50.000 venäläistä eikä heistä kovin suurta ongelmaa ole vielä sukeentunut. Karjalasta tulisi jäämään Suomeen erilaisten arvioiden mukaan noin 200.000 venäläistä, joista puolet kuolisi pois parinkymmen vuoden sisällä ja puolet opiskelisi suomenkielen ja eläisi kunnon kansalaisina hyödyttäen Suomen yhteiskuntaa. Ruotsiin muutti aikoinaan 60-luvun lopulla sama määrä suomalaisia ja kaikesta häiriköinnistä huolimatta ruotsalaiset ottivat heidät avosylin vastaan tekemään töitä Ruotsin tehtaissa ja sairaaloissa. Vastustajien logiikka on sellainen, että minkä tahansa alueen Venäjä vie, se kontaminoituu välittömästi eikä sitä enää tarvitse haluta takaisin. Jos raja pantaisiin linjalle Jyväskylä - Oulu - Loviisa, ja jos sitten muutaman vuoden kuluttua voisi alkaa keskustella palauttamisesta, niin olisitteko te arvon vastustajat sittenkin sitä vastaan? Jos ette, niin ei ole myöskään mitään perusteita vastustaa tuon todellisuudessa menetetyn Suomen osan palauttamista.
erilaiset ryhmät jotka kirjoittelevat Karjalafoorumeille. Sinun kaltaisten sokea rakkaus tai stalinistijunnujen yhtä sokea viha eivät ole onneksi ainoita tapoja lähestyä Karjalan palautusta. Jostain sieltä löytyy myös minun kaltaisia jotka ovat käyttäneet lähes kaiken vapaa-aikansa siellä reissaamiseen ja jotka tuntevat sen sekä hyvässä että pahassa. Vastustus pohjautuu nimenomaan siihen hintaan mitä infran remppa maksaa ja kuka sen kaiken joutuisi kustantamaan. (veronmaksaja). Jos sinäkin kävisit vaikka kerrankin Laatokan Karjalassa, niin ymmärtäisit minkälaista täysin degeneroitunutta paskasakkia sinä olet haalimassa suomalaisen sosiaalihuollon niskoille. Ainesta jolla on ainoastaan käyttöä Suomessa Moskovan peukaloruuvina. Mutta kuten sanottua rakkaus on sokea eikä kykene siinä huumassa näkemään rakkauden kohteen huonompia puolia.
Ps. Vielä sellainen pieni kummallisuus, että me ”järkivastustajat” koemme huomattavasti enemmän yhteenkuuluvaisuutta sokeisiin rakkauspalauttajiin kuin noihin stalinistivastustajiin.
"Sinun kaltaisten sokea rakkaus "
Mikä ihmeen sokea rakkaus?
"Jostain sieltä löytyy myös minun kaltaisia jotka ovat käyttäneet lähes kaiken vapaa-aikansa siellä reissaamiseen ja jotka tuntevat sen sekä hyvässä että pahassa. Vastustus pohjautuu nimenomaan siihen hintaan mitä infran remppa maksaa ja kuka sen kaiken joutuisi kustantamaan."
Jos todella olisit perehtynyt palautukseen, et puhuisi ylivoimaisista kustannuksista. Mikään pakkohan ei ole kerta rysäyksella palauttaa kaikkea, vaan palautuksen voi suorittaa pala kerraallaan, esim- Viipuri ja siitä eteenpäin.
"os sinäkin kävisit vaikka kerrankin Laatokan Karjalassa, niin ymmärtäisit minkälaista täysin degeneroitunutta paskasakkia sinä olet haalimassa suomalaisen sosiaalihuollon niskoille."
Minä ole sillä kannalla, että palautus mahdollisimman tyhjänä. Mutta venäläisissä löytyy myös ahkeraa väkeä, on sitä Suomessaksi degeneroitunutta paskasakkia.
sinun viestisi oli lähes malliesimerkki "sokeasta rakkaudesta palautukseen" Mahdollinen palautuminen vetäisi alueelle nimenomaan sitä kaikkein heikointa ainesta joille oleskelulupa Suomen kaltaisessa valtiossa olisi lottovoitto. Toinen täysin jalat maasta irti oleva kuvitelma on ,että Venäjä koskaan palauttaisi Etelä tai Länsi-Kannasta. Koiviston öljysatama ja Viipurin kautta vedettävä Nord Stream kaasuputki ovat strategisen tason kysymyksiä Venäjälle. Ei kukaan voi edes kuvitella, että ainakaan Vuoksen eteläpuolisesta Kannaksesta koskaan edes keskusteltaisiin.
"sinun viestisi oli lähes malliesimerkki "sokeasta rakkaudesta palautukseen" Mahdollinen palautuminen vetäisi alueelle nimenomaan sitä kaikkein heikointa ainesta joille oleskelulupa Suomen kaltaisessa valtiossa olisi lottovoitto."
Oleskelulupa Suomen alueella ei kuitenakan tule kuin Manulle illallinen. Ei se ole mikään automaatio. Palautuminen vetää myös työtätekevää porukkaa ja niitä joille työnsaanti valtavassa jälleenrakennusprojektissa on myös kuin lottovoitto. Työttömyys pienenisi huomattavasti. Sinä et ajattelu muita kuin negatiivisia puolia ja lisäksi suurentelet niitä.
"Toinen täysin jalat maasta irti oleva kuvitelma on ,että Venäjä koskaan palauttaisi Etelä tai Länsi-Kannasta. Koiviston öljysatama ja Viipurin kautta vedettävä Nord Stream kaasuputki ovat strategisen tason kysymyksiä Venäjälle. Ei kukaan voi edes kuvitella, että ainakaan Vuoksen eteläpuolisesta Kannaksesta koskaan edes keskusteltaisiin. "
Olet varamsti selvännäkijä, joka tietää tarkalleen tulevaisuuden? Viipuri voi olla suomalainen ja kaasuputken omistaa Venäjä.
”Oleskelulupa Suomen alueella ei kuitenakan tule kuin Manulle illallinen. Ei se ole mikään automaatio. Palautuminen vetää myös työtätekevää porukkaa ja niitä joille työnsaanti valtavassa jälleenrakennusprojektissa on myös kuin lottovoitto. Työttömyys pienenisi huomattavasti. Sinä et ajattelu muita kuin negatiivisia puolia ja lisäksi suurentelet niitä.”
Mitään valtavaa jälleenrakennusprojektia ei koskaan tule koska minä rahoittajana (veronmaksaja) kieltäydyn heittämästä rajallisia varojani ”kankkulan kaivoon”. Olen ilmoittanut myös lopullisen kantani valtiovarainministeriölle.
”Olet varamsti selvännäkijä, joka tietää tarkalleen tulevaisuuden? Viipuri voi olla suomalainen ja kaasuputken omistaa Venäjä.”
Tämä skenario on yhtä todennäköinen kuin jos sinulla olisi kymmenen viikon lottokuponki ja voittaisit ensimmäisellä viikolla päävoiton vaikkapa kolme miljoonaa €. Tietenkin sinä luovuttaisit rahat minulle sillä puheella, että sinä saat itse pitää lottokupongin jäljellä olevine yhdeksän viikon mahdollisuuksineen.
Mennääs välillä asiaan. Onko siellä Vuoksen pohjoispuolella mitään sellaista mitä ilman me emme tule toimeen.
"Mitään valtavaa jälleenrakennusprojektia ei koskaan tule koska minä rahoittajana (veronmaksaja) kieltäydyn heittämästä rajallisia varojani ”kankkulan kaivoon”. Olen ilmoittanut myös lopullisen kantani valtiovarainministeriölle. "
Sinustako se koko palautus on sitten kiinni? Minäkin voin ilmoittaa valtiovarainministeriölle, että minä en veronmaksajana maksa Pietarin paskojen puhdistusta. Eipä taida auttaa mitään.
"Tämä skenario on yhtä todennäköinen kuin jos sinulla olisi kymmenen viikon lottokuponki ja voittaisit ensimmäisellä viikolla päävoiton vaikkapa kolme miljoonaa €. Tietenkin sinä luovuttaisit rahat minulle sillä puheella, että sinä saat itse pitää lottokupongin jäljellä olevine yhdeksän viikon mahdollisuuksineen."
Joku kuitenkin se aina voittaa sen seitsemän oikein. Miksi pitäisi sinulle mitään luovuttaa?
"Mennääs välillä asiaan. Onko siellä Vuoksen pohjoispuolella mitään sellaista mitä ilman me emme tule toimeen."
Onko siellä Rovaniemen pohjoispuolella mitään sellaista, mitä ilman emme tulisi toimeen?
”Sinustako se koko palautus on sitten kiinni? Minäkin voin ilmoittaa valtiovarainministeriölle, että minä en veronmaksajana maksa Pietarin paskojen puhdistusta. Eipä taida auttaa mitään.”
Otetaan uusi tapa lähestyä asiaa. Voisitko tehdä ehdotuksia siitä miltä hallinnonaloilta tai miltä momenteilta ottaisit tuon 2-3 miljardia €:tä vuositasolla rahoittaaksesi infran rempan. Budjetin kokonaissumma ei saa nousta. Myöskään apuun ei saa kutsua mitään ihmeellistä ikiliikkujaa nimeltään positiivinen oravanpyörä.
”Joku kuitenkin se aina voittaa sen seitsemän oikein. Miksi pitäisi sinulle mitään luovuttaa?”
Ihan samalla tavalla Venäjä ajattelee. He ovat voittaneet seitsemän oikein lotossa eli valtavat öljy ja kaasuvarat sekä niiden siirtoon tarvittavat kaasuputkistot ja öljysataman. Vapaasti sinun kysymystä lainaten. Miksi Venäjän pitäisi sinulle mitään luovuttaa
”Onko siellä Rovaniemen pohjoispuolella mitään sellaista, mitä ilman emme tulisi toimeen?”
Eipä oikeastaan. Nykyiset viherpipertäjät (vanhat stalinistit) ovat luoneet siitä sellaisen luonnonsuojelureservaatin ettei siitä nykyisellään ole mitään muuta kuin kustannuksia.
"Otetaan uusi tapa lähestyä asiaa. Voisitko tehdä ehdotuksia siitä miltä hallinnonaloilta tai miltä momenteilta ottaisit tuon 2-3 miljardia €:tä vuositasolla rahoittaaksesi infran rempan. Budjetin kokonaissumma ei saa nousta. Myöskään apuun ei saa kutsua mitään ihmeellistä ikiliikkujaa nimeltään positiivinen oravanpyörä."
Voisitkos kuvitella, että jos Karjalan palautus totetuu, siihen voi löytyä myös rahaa suoraan EU:sta? Esim. kehitysaluetukea samalla tavalla kuin nyt tuetaan Venäjää? Alue on sama, mutta se olisi nyt Suomen hallinnassa. Vai onko niin, että VAIN rikkaalla suurvallalla Venäjällä on oikeus vastaanottaa EU-tukea?
"Ihan samalla tavalla Venäjä ajattelee. He ovat voittaneet seitsemän oikein lotossa eli valtavat öljy ja kaasuvarat sekä niiden siirtoon tarvittavat kaasuputkistot ja öljysataman. Vapaasti sinun kysymystä lainaten. Miksi Venäjän pitäisi sinulle mitään luovuttaa "
Mistä sinä tiedät, mitä Venäjä ajattelee? Ei Venäjän pidä mitään, mutta miksi esim. Venäjä rikkaana öljymahtina ei ITSE kunnosta lähialueitaan? Sillä on mahtavat luonnonvarat ja mahtava alue. Tosiasiassa se ei tee Suomen Karjalalla alueena yhtään mitään. Minä en ole vienyt venäjältä yhtään mitään, mutta N:liitto on vienyt suomalaisten kotiseudut.
"Eipä oikeastaan."
Siis sen voisi luovuttaa Venäjälle yhtä hyvin...
Jos ei niinkuin periaatteella ja isänmaalla ole tässäkään tapauksessa mitään väliä.
"Otetaan uusi tapa lähestyä asiaa. Voisitko tehdä ehdotuksia siitä miltä hallinnonaloilta tai miltä momenteilta ottaisit tuon 2-3 miljardia €:tä vuositasolla rahoittaaksesi infran rempan. Budjetin kokonaissumma ei saa nousta. Myöskään apuun ei saa kutsua mitään ihmeellistä ikiliikkujaa nimeltään positiivinen oravanpyörä. "
EU voi osallistua tukemaan palautuneen karjalan kehittämistä, aivan kuten se nyt tukee upporikkan Venäjän lähialueita. Positiivinen oravanpyörä tulee siit, kuna työllisyys lisääntyy jälleenrakennusprojektissa.
"Miksi Venäjän pitäisi sinulle mitään luovuttaa "
N-liitto on suurvaltatotalitarismilla ryöstänyt suomalaisten omaisuutta.
"Onko siellä Rovaniemen pohjoispuolella mitään sellaista, mitä ilman emme tulisi toimeen?”
Eipä oikeastaan"
Siispä voisimme luovuttaa senkin Venäjälle. Jos tällöinkään ei oteta huomioon itsenäisen valtion koskemattomuutta.
Jos sinä et ole omasta lottovoitostasi valmis luovuttamaan kenellekään penninvertaa, niin mikä sinut panee olettamaan, että Venäjä luopuisi omalta kannaltaan ehdottoman tärkeistä öljyn/ kaasunkuljetusreiteistä. Mahtaako se olla sinun siniset silmät vai joku minulle edelleenkin käsittämätön seikka. Eli lyhyesti. Miksi Venäjä luopuisi kultamunastaan(Fabergé)ilman mitään vastiketta ja jos sitä meiltä kysyttäisiin, niin meillä ihan takuuvarmasti ei olisi varaa.
"Jos sinä et ole omasta lottovoitostasi valmis luovuttamaan kenellekään penninvertaa, niin mikä sinut panee olettamaan, että Venäjä luopuisi omalta kannaltaan ehdottoman tärkeistä öljyn/ kaasunkuljetusreiteistä. "
Mistä keksitkin noin onnettomia vertauksia? Ei lottovoitto ole sellainen, mikä on ollut iät ajat Venäjäll olemassa: nimittäin luonnorikkaudet. Miksi venäjän pitäisi luopua nista reiteistä, vaikka Viipuri olisi suomalainen?
"Miksi Venäjä luopuisi kultamunastaan(Fabergé)ilman mitään vastiketta ja jos sitä meiltä kysyttäisiin, niin meillä ihan takuuvarmasti ei olisi varaa. "
Venäjä on saanut sitä vastikketta lähialuetuen muodossa ja monia kymmeniä vuosia. Eikö rikkaalle ökyvaltiolle mikään riitä?
PS: Jos voittaisin lotossa, ja Karjala paalutuisi, lahjoittaisin varmasti osan rahista palautuksen hyväksi toimiville.
Sulla on kuule hölmöyden lisäksi myös voimakkaat positiiviset taloudelliset seuraamukset, joita masturboiden pyrit sublimoimaan mitättömyytesi.
"Suomi voisi hyödyntää Karjalan metsiä ilman puutulleja ja pitää metsäteollisuuden kukoistuksessa"
Unohdat, että Karjalan siirtyessä Suomelle sen metsät omistaisi suomalainen metsänomistaja, jolta puuteollisuus ei osta nytkään tai ostaisi lähes omakustannushintaan niin kuin nyt. Ilman puutulleja puuteollisuuden hankinta-alue siirtyisi vaan taas kauemmas rajan mukana.
"Maataloustuotteista alkaa olla pulaa ja suuntaus vain jatkuu. "
Millä tavalla Karjalan pusikoituneet pellot siinä auttaisivat? Suomessa maatalous elää nykyäänkin pelkkien tukiaisten varassa, tuottamillaan tuotteilla ja niistä saamillaan tuloilla maatalousyrittäjät eivät elä, sillä tuottaminen on jo kalliimpaa kuin siitä saatava tulo. Lisäksi Karjalan viljelymaiden raivaaminen ja tuotantokuntoon saattaminen olisi miljoonien investointi jokaiselle siellä aloittavalle tilalle. Karjalan maiden saattaminen viljelykuntoon olisi siis yhteiskunnalle pelkkää miinusta ja pitkää sellaista.
"Laatokan hiekkarannat oli ylivoimaisesti paras turismikohde Suomessa"
Turismin volyymi ei riitä palautuskustannusten kattamiseen. Sen tuotto yhteiskunnalle olisi pelkkä pisara meressä.
"Joka muuta väittää on järjenjuoksultaan jossain imbesillin ja idiootin välimaastossa. "
Sinä olet ilmeisesti se imbesilli, koska et näytä talouden päälle ymmärtävän yhtään mitään, mutta silti yrität sillä viisastella.
Pro Karelialla on ihan oma laskuoppi, tilastotiede ja verotuskäytäntö joka muuttaa hetkessä velat saataviksi.
Helposti siinä unohtuu, että metsäpuuta ei saakkaan enää puoli ilmaiseksi, maatalous on näillä asteluvuilla kannattamatonta ja palautuneessa Karjalassa olisivat työvoimakustannukset samaa luokkaa, kuin muuallakin Suomessa.
Lisäksi alueella nykyisin toimivat teollisuuslaitokset menettäisivät toimintaedellytyksensä, eikä uutta perusteollisutta saataisi tilalle ainakaan ilman, että se olisi jostain muualta Suomesta poissa, mutta eihän tämäkään mitään. Kehitykseksi tuonkin laskisivat.
Maataloustukiaisasia tulee muutaman vuoden sisään maailman elintarvikekriisin ja ruuan kallistumisen vuoksi muuttumaan päälaelleen. Kesannoidut pellot otetaan Suomessa käyttöön ja toiminta tulee olemaan kannattavaa. Kelpaisivat ne silloin ne Karjalankin pellot. Eikä se lisämetsä ainakaan pahasta olisi Suomen metsäteollisuudelle. Kuinka joku voi tämänkin asian kääntää päälaelleen. Taloudellinen vireys luo aina taloudellista kasvua ja positiivisia lieveilmiöitä. Karjalan "jälleenrakennusprojekti" olisi oiva tällainen piristysruiske. Samat ihimiset, jotka hihkuvat sotakorvausten siunauksellisuudesta Suomelle (hyvin hyvin kyseenalaisin perustein) eivät ollenkaan samanlaista argumentointia hyväksy jälleenrakennuksen kohdalla, vaikka siinä perusteet ovat paljon vankemmat. Kysehän on Suomeen tehtävistä ja omaan taseseemme jäävistä investoinneista. Mutta tämä siitä taloudesta. Talous on vain sivuseikka, sillä Karjala tulee palauttaa periaatesyistä ja tunnesyistä. Kukaan ei ole vastustajista vielä vastannut kysymykseeni siitä, vastustaisiko hän esimerkiksi Uudenmaan läänin palauttamista ensi vuonna, jos Venäjä sen tänä vuonna ryöstäisi!
Meirän äeitee teköö teirän kakaroiren ruokaa Saarioisella!
Näyttäisi perustellulta yrittää sitä sotilaallisesti takaisin. Sittenhän sitä "kannattavaa" jälleenrakennustyötä taas riittäisi ja sotakorvauksia ja työllisyyttä....
Maataloutta on syytä kehittää siellä missä se nytkin on kannattavaa, eikä sillä missä ei kaikkina vuosina saa edes leivontakelpoista viljaa...
Suurin ongelma on ettei alueella ole riittävää perusteollisuutta, eikä sitä sinne näyttäisi saatavankaan kovin helpolla.
"Maataloustukiaisasia tulee muutaman vuoden sisään maailman elintarvikekriisin ja ruuan kallistumisen vuoksi muuttumaan päälaelleen. Kesannoidut pellot otetaan Suomessa käyttöön ja toiminta tulee olemaan kannattavaa. Kelpaisivat ne silloin ne Karjalankin pellot. Eikä se lisämetsä ainakaan pahasta olisi Suomen metsäteollisuudelle."
Eli JOS vaikka lisää peltoa ja metsää joskus tarvittaisiin JOS maa- ja metsätalous tulisi Suomessa kannattavaksi niin Karjalankin pelloista ja metsistä olisi Suomelle hyötyä. Tietääkös "Pro Patria", että jos tädillä olisi munat niin täti olisi setä?
Aika heikolla pohjalla on palautuksen perustelut, jos ne perustuvat toiveajatteluun siitä, että maailma muuttuu ja sitä myöten Karjalan maillekin olisi käytännön tarvetta. Eihän tuollainen taivaanrannan maalailu kerro muusta kuin siitä, ettei Karjalasta ole todellisuudessa mitään käytännön hyötyä Suomelle.
"Talous on vain sivuseikka, sillä Karjala tulee palauttaa periaatesyistä ja tunnesyistä."
Varmasti se on sivuseikka heti silloin, kunpalauttelija itsekin vihdoin tajuaa sen palautuksen vetävän koko Suomen talouden kuralle. Ikävät tosiasiat kannattaa silloin lakaista maton alle, pois silmistä - pois mielistä.
Pelkän periaatteen ja tunnevamman takia ei onneksi tarvitse koko Suomea vaarantaa. Muutakin tässä elämässä on kuin Karjala, jota ilman evakotkin ovat pärjänneet ja pystyneet elämänsä elämään.
Kysymykseni kuuluu: Jos Uusimaa valloitettaisiin ja sen asukkaat siirrettäisiin tässä ja nyt muualle Suomeen evakkoon, ja sitten saisimme mahdollisuuden saada alue takaisin muutaman vuoden päästä, niin vastustaisitteko sitäkin?
(Jopa Kekkonen vaalikampanjassaan vuonna 1956 julkaisi mainoksen, jossa (virheellisesti) sanottiin, että "Kekkonen sai takaisin Porkkalan, ja kohta kauniin Karjalankin".)
"Kysymykseni kuuluu: Jos Uusimaa valloitettaisiin ja sen asukkaat siirrettäisiin tässä ja nyt muualle Suomeen evakkoon, ja sitten saisimme mahdollisuuden saada alue takaisin muutaman vuoden päästä, niin vastustaisitteko sitäkin? "
Mielikuvituksen puutteesta sinua ei ainakaan voi syyttää, mutta leikitetään nyt lasta mielikuvitusleikeillä kun niin tomerasti sitä pyytää. Kuka Uusimaan valloittaisi ja miksi? Pienet vihreät miehet vai tietysti ne pahat venäläiset? Yksi lysti, kyseessä olisi aivan eri tilanne kuin nyt Karjala-kysymyksessä, jossa on ehtinyt kulua vähän enemmän kuin muutama vuosi kun sitä nyt takaisin vingutaan. Jos Uusimaa olisi niillä pienillä vihreillä miehillä reilut 60 vuotta ja he olisivat sitä sen ajan asuttaneet ja itsensä näköiseksi muuttaneet niin Uusimaan palautustakin pitäisi harkita tarkkaan, eikä pelkästä periaatteesta tunnesyistä palautella, koska silloin voitaisiin saada jotain ihan muuta kuin mitä on joskus menetetty kuten esim. niitä vihreitä miehiä jätöksineen ja kulttuureineen.
Joskus kannattaisi sinunkin miettiä mitä toivot, voit muuten saada jotain ihan muuta kuin luulet toivoneesi. Hosumalla ei saa kuin räkäpäitä lapsia, kysy vaikka isältäsi jos et usko.
"Varmasti se on sivuseikka heti silloin, kunpalauttelija itsekin vihdoin tajuaa sen palautuksen vetävän koko Suomen talouden kuralle"
Palautus ei vedä Suomen taloutta kuralle, jos se tehdään vähitellen ja suunnitelmallisesti, ja jos vielä EU tukee aluetta samaantapaan kuin nyt, kun se on Venäjän hallussa. Positiivisia puolia on työllisyyden lisääntyminen, sillä kyllä siinä alueessa töitä yrityksille ja ihmisille riittää.
Taitaisi olla ääni kellossa toinen, jos Uusimaa valloitettaisiin. Mitä me mokomalla maapläntillä, onhan Suomi muutenkin harvanasuttu :D
Melkoinen haloo siitä aikanaan nousi kun Karjalakin valloitettiin. Muistaakseni sen haloon aikana kuoli kymmeniä tuhansia suomalaisia sitä vastustaessa ja niin kuolisi tässä mielikuvituksellisessa Uusimaa-fantasiassakin. MUTTA - se olisikin jo ihan toinen juttu kuin tämä palstan aihe eli Karjala-kysymys.
"Palautus ei vedä Suomen taloutta kuralle, jos se tehdään vähitellen ja suunnitelmallisesti, ja jos vielä EU tukee aluetta samaantapaan kuin nyt, kun se on Venäjän hallussa."
Tajuatkohan edes kuinka isoja JOSSIA kirjoitit tuohon? Vähitellen alueen nykyasukkaiden sosiaaliturvaa ei muiden suomalaisten tasolle tuoda vaan se tuodaan sieltä tähän heti niin kuin laki, tasa-arvo ja yhdenvertaisuus määrää - ja hupsista, siinäpä se ensimmäinen 10 miljardia mennä hurahtikin ennen kuin ensimmäistäkään Karjalan kaurapeltoa on saatu puuroksi asti. Ja vai vielä että EU tukee? EU on teikäläisille jonkin sortin joulupukki vai? Tiedoksi, että Suomi maksaa jo NYT EU:lle enemmän kuin mitä siltä saa kaikenlaisina tukiaisina.
" Positiivisia puolia on työllisyyden lisääntyminen, sillä kyllä siinä alueessa töitä yrityksille ja ihmisille riittää. "
Varmasti siellä riittää lapioitavaa paskaa, mutta lapion varteen kelpaa siellä vain venäläiset, koska Venäjältä saa kymmenen lapiomiestä yhden suomalaisen hinnalla. Olihan se aikoinaan täystyöllisyys natsi-Saksassakin, sekö se ihanne tässä nyt taaas luuraa?
Outoa kyllä, yritysmaailman suunnalta ei ole näkynyt juuri Karjalan palautusta puoltavia kommentteja, vaikka se palauttelijoiden mielestä muka ihan oikein kultakaivos heille olisi. Kummasti ne yrittäjät yleensä sellaisten mahdollisuuksien edessä poliitikotkin lobbaavat asian taakse, mutta mikä tässä tilanteessa sitten on pielessä kun mitään ei tapahdu? Mahtaisikohan olla vinksahtaneet visiot ja huuhaa-lupaukset, joihin ei usko oikeasti Erkkikään? Ei ole Prokareliatkaan saaneet aiheesta innostumaan kuin itsensä ja kaverinsa. Jotain vikaa ideassa täytyy siis olla, koska käytännön näyttö sen ihanuudesta puuttuu,suuresta uhosta ja lupauksista huolimatta.
Kuralla ollaan siis jo, palautushankkeen puolella siis.
"T Ja vai vielä että EU tukee? EU on teikäläisille jonkin sortin joulupukki vai? Tiedoksi, että Suomi maksaa jo NYT EU:lle enemmän kuin mitä siltä saa kaikenlaisina tukiaisina. "
Miksi EU ei voi tukea lähialueita Suomessa, kun se tukee niitä Venäjällä? Jos palautus toteutuu, varmasti EU;n toimestakin perustetaan erityinen tukirahasto sitä varten.
"Varmasti siellä riittää lapioitavaa paskaa, mutta lapion varteen kelpaa siellä vain venäläiset, koska Venäjältä saa kymmenen lapiomiestä yhden suomalaisen hinnalla. Olihan se aikoinaan täystyöllisyys natsi-Saksassakin, sekö se ihanne tässä nyt taaas luuraa? "
Kyllä siellä riittää muutakin työtä infran uudelleenrakennuksessa alalla kuin alalla. Tämähän on vain positiivista.
"Outoa kyllä, yritysmaailman suunnalta ei ole näkynyt juuri Karjalan palautusta puoltavia kommentteja, vaikka se palauttelijoiden mielestä muka ihan oikein kultakaivos heille olisi."
Sehän alka vasta silloin kiinnostua, jos paalutukesta tulee jotain. Ei etukäteen voi olemattomasta kiinnostua.
Tuskinpa kannattanee noin hyökkäävään sävyyn kesksutella. Sillä pilaa vain sanomansa.
"Melkoinen haloo siitä aikanaan nousi kun Karjalakin valloitettiin. Muistaakseni sen haloon aikana kuoli kymmeniä tuhansia suomalaisia sitä vastustaessa ja niin kuolisi tässä mielikuvituksellisessa Uusimaa-fantasiassakin."
Eli olisi kannattanut siis luovuttas alue suosioilla?
Teräsmies kävi meidän äitin päällä ja lupasi tehdä pikku-Teriksiä. Minä kuulin. Sitten Joulupukki oli koko viikonlopun mun isosysterin (16v.) kaa kammarissa ja lupas antaa lahjan jos systeri antaa kaa...
"Eli olisi kannattanut siis luovuttas alue suosioilla? "
Oliko CCCP muka vain pelkän Karjalan himossa kun tänne hyökkäsi? Etpä näytä näkevän edes historian tosiasioita sen Karjalasi takaa :)
"Miksi EU ei voi tukea lähialueita Suomessa, kun se tukee niitä Venäjällä?"
Mitä EU tukee Venäjällä ja kuinka paljon? Älä ole hölmö, sinulla on nyt puurot ja vellit sekaisin. Suomenkin lähialuetuki on vähemmän kuin kansanedustajien vuosipalkka. Ymmärrätkö edes mitä eroa on miljoonalla ja miljardilla?
"Jos palautus toteutuu, varmasti EU;n toimestakin perustetaan erityinen tukirahasto sitä varten. "
Puhu sinä vaan niistä pisaroista, paljon niitä kuitenkin meren täyttämiseksi tarvitaan.
"Kyllä siellä riittää muutakin työtä infran uudelleenrakennuksessa alalla kuin alalla. Tämähän on vain positiivista. "
Teikäläisillä näyttää olevan tosiaankin tämä prokareliaaninen laskuoppi hallussa - mitä enemmän maksaa sen mukavampaa kun se jotakuta jollakin tapaa työllistää. Huh huh.
"Sehän alka vasta silloin kiinnostua, jos paalutukesta tulee jotain. Ei etukäteen voi olemattomasta kiinnostua."
Siis mitä ja anteeksi kuinka???
Ensin pitäisi palautuksen alkaa ja vasta sitten siitä alkaisi yritysmaailmakin kiinnostua? Voi elämän kevät tätä logiikan riemumarssia täällä taas. Pakko heittää jo hymiökin :)
Tuo pitää laittaa muistiin: "Ei etukäteen voi olemattomasta kiinnostua". Tuonhan voisi laittaa vaikka Karjalan palauttelijoiden motoksi.
Odotellaanpa tosiaan, että poliitikot palauttavat Karjalan ja yritykset ryntäävät sinne sitten kultaa vuolemaan niin kuin palautuspiireissä on jo kauan luvattu. Yrittäjät kun on tosiaan niin tyhmiä, etteivät juokse sitä kultaa vuolemaan omin päin vaan odottavat poliitikoilta apuja. Pakko laittaa sinulle toinenkin hymiö noin naivin ajatuskuvion kunniaksi, ole hyvä: :)
"Tuskinpa kannattanee noin hyökkäävään sävyyn kesksutella. Sillä pilaa vain sanomansa."
Keksuttele sinä mitä keksuttelet tuohon älyvapaaseen tyyliisi, ei siinä enää juuri mitään enempää pilattavaa ole jäljellä.
Tai koko Suomi. Mitäs me sillä tehdään?:D
"Mitä EU tukee Venäjällä ja kuinka paljon? Älä ole hölmö, sinulla on nyt puurot ja vellit sekaisin. Suomenkin lähialuetuki on vähemmän kuin kansanedustajien vuosipalkka. Ymmärrätkö edes mitä eroa on miljoonalla ja miljardilla?"
Se on tukenut Venäjää useita kymmeniä vuosia. Kun on palautuksesta kysymys, tietenkin summat tukevat olemaan suurempia.
"Puhu sinä vaan niistä pisaroista, paljon niitä kuitenkin meren täyttämiseksi tarvitaan"
Siis sinä kiellät erityisrahastojen perustamisen?
"Teikäläisillä näyttää olevan tosiaankin tämä prokareliaaninen laskuoppi hallussa - mitä enemmän maksaa sen mukavampaa kun se jotakuta jollakin tapaa työllistää. Huh huh."
Siis Karjalassa ei ole muuta työtä kuin paskan lapioiminen?
"Ensin pitäisi palautuksen alkaa ja vasta sitten siitä alkaisi yritysmaailmakin kiinnostua? Voi elämän kevät tätä logiikan riemumarssia täällä taas. Pakko heittää jo hymiökin :) "
Ei, vaan ensin pitää olla varmuus siitä, että palautus on varmasti toteutumassa, sen jälkeen yritysmaailmaa varmasti kiinnostaa Karjalan alueen mahtavat mahdollisuudet.
"Tuo pitää laittaa muistiin: "Ei etukäteen voi olemattomasta kiinnostua". Tuonhan voisi laittaa vaikka Karjalan palauttelijoiden motoksi."
Katso edellä.
"Keksuttele sinä mitä keksuttelet tuohon älyvapaaseen tyyliisi, ei siinä enää juuri mitään enempää pilattavaa ole jäljellä. "
Se siitä sitten...
Loppuu tuo hikka :)
"Se on tukenut Venäjää useita kymmeniä vuosia. Kun on palautuksesta kysymys, tietenkin summat tukevat olemaan suurempia. "
Miljardi on tuhat miljoonaa, eli summatkin tuhatkertaistuvat, peelo. Ihan vaan vinkiksi, mutta ethän sinä noista raha-asioista näytä mitään ymmärtävän :D
"Siis sinä kiellät erityisrahastojen perustamisen? "
Kuka niitä on tässä ollut kieltämässä sen enempää kuin monopolirahojenkaan käyttämistä palautuskustannuksiin? Et ressukka ymmärtänyt tuostakaan yhtään mitään...
"Siis Karjalassa ei ole muuta työtä kuin paskan lapioiminen? "
Palautuksen jälkeen paskan lapioiminen olisi varmasti juuri se työllistävin homma. Onko sinusta lapioimaan?
"Ei, vaan ensin pitää olla varmuus siitä, että palautus on varmasti toteutumassa, sen jälkeen yritysmaailmaa varmasti kiinnostaa Karjalan alueen mahtavat mahdollisuudet. "
Kyllähän se nykymaailma pelaa vähän toisilla säännöillä kuin noilla sinun tuumauksillasi. Raha ja yritysmaailma tätä maailmaa pyörittää jo nyt ja poliitikot ovat pelkkiä juoksupoikia. Jos suuret yritykset näkisivät Karjalan palautuksessa todellisia investointimahdollisuuksia niin ne olisivat tosiaankin jo lobanneet poliitikot sen taaksen kummallakin puolella rajaa. Koska ainoatakaan tällaista ei ole ilmennyt, ei se kerro muusta kuin siitä, ettei Karjalan palautuksella todellakaan ole yritysmaailmalle mitään annettavaa. Ymmärtäisi tuon nyt lapsikin, mutta essuluilta sitä ei tietenkään voi edes vaatia. Mutta jankuta vaan ;)
"Se siitä sitten... "
No tuskin sinä tälläkään kertaa tätä tähän jätät :D
"Miljardi on tuhat miljoonaa, eli summatkin tuhatkertaistuvat, peelo. Ihan vaan vinkiksi, mutta ethän sinä noista raha-asioista näytä mitään ymmärtävän :D"
Eivätkä tuhatkertaistu, jos palautus tehdään vähitellen. Se merkittävä ero Venäjälle suoritettavaa tukeen on, että Suomen hallinnassa alue alkaa tuottaa ja maksaa itse itseään. Venäjähän ei ole tehnyt juuri mitään alueen infran kehittämisen hyväksi.
"Palautuksen jälkeen paskan lapioiminen olisi varmasti juuri se työllistävin homma. Onko sinusta lapioimaan? "
Ja senkö jälkeen sitten hommat loppuvat?
"Kyllähän se nykymaailma pelaa vähän toisilla säännöillä kuin noilla sinun tuumauksillasi. Raha ja yritysmaailma tätä maailmaa pyörittää jo nyt ja poliitikot ovat pelkkiä juoksupoikia. Jos suuret yritykset näkisivät Karjalan palautuksessa todellisia investointimahdollisuuksia niin ne olisivat tosiaankin jo lobanneet poliitikot sen taaksen kummallakin puolella rajaa"
Ei mikään yritys ei lähde mihinkään hankkeeseen, jos sen alkamisesta ole mitään varmuutta.
Onko ihan ylivoimasta keskustella ILMAN solvaamista?
"Eivätkä tuhatkertaistu, jos palautus tehdään vähitellen. "
Eli jos ostat tonnin maksavan telkun niin et joudu maksamaan tonnia kun maksat osamaksulla? Hölmö :D
"Se merkittävä ero Venäjälle suoritettavaa tukeen on, että Suomen hallinnassa alue alkaa tuottaa ja maksaa itse itseään."
Venäjälle ei nyt maksetakaan mitään sellaista tukea jonka pitäisi tuottaakin jotain. Koita nyt selvittää se lähialuetuen sisältökin itsellesi joskus äläkä jaksa hölmöillä.
"Venäjähän ei ole tehnyt juuri mitään alueen infran kehittämisen hyväksi."
Omapa on infransa, mitä sinä siitä huolta kannat?
"Ja senkö jälkeen sitten hommat loppuvat? "
Onko sinusta lapioimaan? Vastaa nyt.
"Ei mikään yritys ei lähde mihinkään hankkeeseen, jos sen alkamisesta ole mitään varmuutta. "
Et ymmärrä sitä miten yritykset nykyaikana toimivat. Ne niitä hankkeita laittavat alkamaan.
"Onko ihan ylivoimasta keskustella ILMAN solvaamista? "
Älä puhu niin paljoa paskaa niin kokeillaan.
"Eli jos ostat tonnin maksavan telkun niin et joudu maksamaan tonnia kun maksat osamaksulla? Hölmö :D"
Television arvo putoaa koko osamaksuajan. karjalan arvos en sijaan nousee sitä mukaa kuin jälleenrakennus edistyy.
"Venäjälle ei nyt maksetakaan mitään sellaista tukea jonka pitäisi tuottaakin jotain. Koita nyt selvittää se lähialuetuen sisältökin itsellesi joskus äläkä jaksa hölmöillä. "
No sehän on sitten pahempi, jos ei tuota mitään. kankkulan kaivoon nekin rahat menevät"
"Onko sinusta lapioimaan? Vastaa nyt. "
Omaa maata on ilo lapioida.
"Television arvo putoaa koko osamaksuajan. karjalan arvos en sijaan nousee sitä mukaa kuin jälleenrakennus edistyy. "
Älä selitä. Jos maksat tonnin arvoisen telkun osamaksulla niin maksatko tonnin vai paljonko?
"No sehän on sitten pahempi, jos ei tuota mitään. kankkulan kaivoon nekin rahat menevät"
Eivät mene vaan tarpeeseen. Tutustu maksukohteisiin, jos uskallat.
"Omaa maata on ilo lapioida."
Eli sinusta ei ole lapioimaan :)
"Eivät mene vaan tarpeeseen. Tutustu maksukohteisiin, jos uskallat."
- Määrittelehän sinä tuo tarve. -
Mitä uskaltamista siinä vaaditaan, jos lukee virallisia ja julkisia raportteja. Siellä niitä maksukohteita on Muurmanskista Kaliningradiin.
"- Määrittelehän sinä tuo tarve. -"
Ei minun tarvitse. Sen on tehnyt Suomen hallitus:
"Suomen lähialueyhteistyön keskeisenä tavoitteena on tukea lähialueiden taloudellista ja yhteiskunnallista kehitystä sekä edistää viranomaisten, elinkeinoelämän ja kansalaisten yhteistyöedellytyksiä lähialueilla. Yhteistyön avulla tuetaan hallinnon ja oikeusjärjestelmän uudistuksia sekä kansalaisyhteiskunnan vahvistumista. Lisäksi pyritään vähentämään ympäristö- ja ydinturvariskejä ja ehkäisemään huumeiden ja tartuntatautien leviämistä."
http://formin.finland.fi/public/default.aspx?nodeid=34823&contentlan=1&culture=fi-fi
Kyse on siitä, että sen enempää Suomen kuin Venäjänkään hallituksilla ei ole keskeneräisiä raja-asioita. Molemmat ovat sitä mieltä, että on olemassa pysyvät rajasopimukset ja niistä pidetään kiinni.
Miksi Venäjä luovuttaisi alueitaan?
"Miksi Venäjä luovuttaisi alueitaan? "
Jos Venäjä tunnustaa, että Stalinin totalitarismilla N:liitto otti Suomelta Karjalan (kuten tapahtui), niin luonnollinen askel on korjata vääryys ja palauttaa Karjala.
Sen jälkeen voidaan neuvotella Suomelle kuuluneiden ja siltä totalitarismin pakkovoimalla otettujen alueiden palauttamisesta.
Tämä vaatii Venäjän ja Suomen puolelta tämän tilanteen tunnustamista ja ryhtymistä toimenpiteisiin. Se on taas toinen juttu, tapahtuuko niin.
Olet oikeasa, taloudesta ei ole kyse, vaan oikeudenmukaisuudesta.
Venäjällä (ja muissakin liittoutuneiden maissa) saatetaan tulkita jatkosodan alkua hieman eri tavalla, mitä Suomessa tulkitaan.
Saattaa olla, ettei siellä Karjalan ottamista pidetä kovinkaan suurena vääryytenä. Ehkä jopa ansaittuna hyvityksenä.
"Venäjällä (ja muissakin liittoutuneiden maissa) saatetaan tulkita jatkosodan alkua hieman eri tavalla, mitä Suomessa tulkitaan.
Saattaa olla, ettei siellä Karjalan ottamista pidetä kovinkaan suurena vääryytenä. Ehkä jopa ansaittuna hyvityksenä. "
Venäjällä ei tajuta, että ensin N:liitto hyökkäsi Suoemen ja vei Karjalan. Tätä pidetään siellä aivan kuin itsestään selvänä. Ainoa, mikä heille merkitsee on Jatkosota ja sillä perusteella pitävät oikeutettuna Karjalan ryöstämistä Suomelta. Korkeintaan hyvityksenä siitä, etteivät saaneet koko Suomea!
Eivät millään käsitä, että Talvisodasta nimenomaan johtui koko Jatkosota.
Kyse on todellakin oikeudenmukaisuudesta. Siitä, että palautetaan tilannen ENNEN N:liiton hyökkäystä.
Neuvosto-Venäjä tunnusti ensimmäisen kerran neuvostoliittolaisten Suomeen hyökkäyksen Koirinojan/Lemetin välillä olevassa Murheen Ristin muistomerkissä.
Kaikissa aiemmissa muissa muistomerkeissä ja joissakin nykyisissäkin oli maininta vain 1941-1944 tapahtumista.
Kestihän se totuuden julkaisu vain vähän yli 50 vuotta.
Se on sitä totuudenmukaisen historian pimitystä jota neuvostobolshevikit harrastivat.
"Eivät millään käsitä, että Talvisodasta nimenomaan johtui koko Jatkosota. "
Venäjällä niin kuin muuallakin ex. liittoutuneissa maissa todellakin käsitetään talvisota yhdeksi Suomen motiiveista lähteä Hitlerin kelkkaan, mutta se ei paljoa paina sen tosiasian rinnalla, että Suomi todellakin ainoana länsimaisena demokratiana lähti natsien liittolaiseksi. Tämä on se seikka mistä Suomea rangaistiin Pariisissa 1947 ja se Hitlerin liittolaiseksi ryhtyminen katsottiin niin rangaistavaksi, ettei siinä pienet aluemenetykset talvisodassa liittoutuneiden silmissä enää miltään näyttäneet.
Kyllä Suomen talvisota seurauksineen maailmalla Venäjää myöten tunnetaan, mutta se ei vai riitä tekosyyksi nyt kun ei se riittänyt aikoinaankaan.
syyt ainakin Neuvostoliiton (ja eritoten Pietarin) eduista katsoen.
Nythän tilanne Suomenlahdella on palautunut niihin samoihin asetelmiin, mitä ennen Talvisotaa oli. Tosin sillä erolla, ettei Suomen raja ole niin lähellä Pietaria.
Mitä seuraisi Kannaksella luovutettujen alueiden palauttamisesta? Pystyisikö Suomi olemaan luotettava naapuri? Pysyisikö Suomi NATO:n ulkopuolella?
"Venäjällä niin kuin muuallakin ex. liittoutuneissa maissa todellakin käsitetään talvisota yhdeksi Suomen motiiveista lähteä Hitlerin kelkkaan, mutta se ei paljoa paina sen tosiasian rinnalla, että Suomi todellakin ainoana länsimaisena demokratiana lähti natsien liittolaiseksi."
Tottakai käsitetään, KOSKA Talvisodan jälkeenkin välirauhan aikana N:liitto painosti Suomea monin tavoin ja uhkaili ja Molotov vielä kärteli Hitleriltä Suomen kysymyksen lopullista ratkaisua.
Ei Suomella ollut siinä tilanteesa muuta mahdollisuuta kuin turavutua Saksan apuun.
Miksi te unohdatte täysin sen faktan, että N:liitto oli ENSIN natsien kanssa kimpassa, jakaen sen kanssa Eurooppaa sulle-mulle-tyyliin keskenään. Venäjä se oli ensimmäinen Saksan kanssa kimppaan ryhtynyt. Tämä ei teistä ole tietenkään mitään!
"Tämä on se seikka mistä Suomea rangaistiin Pariisissa 1947 ja se Hitlerin liittolaiseksi ryhtyminen katsottiin niin rangaistavaksi, ettei siinä pienet aluemenetykset talvisodassa liittoutuneiden silmissä enää miltään näyttäneet."
Sehän selvä, että häviäjiä piti rangaista, Suomea ei kuitenkaan luettu ns. vihollismaiden joukkoon sodan jälkeen.
"Pystyisikö Suomi olemaan luotettava naapuri? Pysyisikö Suomi NATO:n ulkopuolella? "
Milloin Suomi EI OLE ollut luotettava naapuri? Kyllä se epävakaus on aina ollut siellä idän puolella.
NATO-jäsenyydellä ei ole luotettavuuteen mitään vaikutusta. Saksakin on NATO-jäsen ja en ole huomannut Venäjän ja Saksan välillä mitään epäluottamusta.
Talvisodan ainoa syy oli jo N:liiton kauan sitten suunnitelema Suomen alistaminen.
Luehan historiaa hieman analyyttisemmin. Lue Suomen itsenäisyyden ensimmäisten vuosikymmenten historiaa.
Onko siellä ensimmäistäkään hyvää asiaa, joka liittyisi ulkopolitiikkaan?
"Miksi te unohdatte täysin sen faktan, että N:liitto oli ENSIN natsien kanssa kimpassa, jakaen sen kanssa Eurooppaa sulle-mulle-tyyliin keskenään."
Siksi, että neukkujen ja natsien "kimppa" oli pelkkää silmänlumetta kun ne valmistautuivat ottamaan yhteen keskenään. Tämän tiesivät jo aikalaisetkin, miten se ei sinun päähäsi mahdu?
"Venäjä se oli ensimmäinen Saksan kanssa kimppaan ryhtynyt. Tämä ei teistä ole tietenkään mitään! "
Ei olekaan. Saksa ei tänne hyökännyt.
"Sehän selvä, että häviäjiä piti rangaista, Suomea ei kuitenkaan luettu ns. vihollismaiden joukkoon sodan jälkeen. "
Älä ole hölmö :D
"Siksi, että neukkujen ja natsien "kimppa" oli pelkkää silmänlumetta kun ne valmistautuivat ottamaan yhteen keskenään. Tämän tiesivät jo aikalaisetkin, miten se ei sinun päähäsi mahdu?"
Mikä silmänlume se on, kun etupiirisopimuksen etupiirijaon pohjalta NL hyökkäsi Baltiaan ja Suomeen?
"Venäjä se oli ensimmäinen Saksan kanssa kimppaan ryhtynyt. Tämä ei teistä ole tietenkään mitään! "
Ei olekaan. Saksa ei tänne hyökännyt. "
Ei hyökännyt Saksa NL:kaan, kun etupiirisopimus tehtiin. Suomi ajoi Saksan pois Lapista. Tianteet muuttuvat.
""Sehän selvä, että häviäjiä piti rangaista, Suomea ei kuitenkaan luettu ns. vihollismaiden joukkoon sodan jälkeen. "
Älä ole hölmö :D "
Ei luettu.
"Mikä silmänlume se on, kun etupiirisopimuksen etupiirijaon pohjalta NL hyökkäsi Baltiaan ja Suomeen? "
Missä kohtaa etupiirisopimusta mainitaan hyökkääminen Suomeen? Vinkki: lue lisää sitä historiaa niin et munaile noin säännöllisesti ;)
"Ei hyökännyt Saksa NL:kaan, kun etupiirisopimus tehtiin. Suomi ajoi Saksan pois Lapista. Tianteet muuttuvat."
No jos tilaneet muuttuvat niin mitä sitten natkutat siitä, että Saksa oli ensin NL:n kanssa kimpassa? Kompastuit taas omaan "lokkiikkaas" :D
"Ei luettu. "
Lue lisää ;)
"Missä kohtaa etupiirisopimusta mainitaan hyökkääminen Suomeen? Vinkki: lue lisää sitä historiaa niin et munaile noin säännöllisesti ;)"
Olenko väittänyt, että siinä sanotaan niin? Hyökkäys tapahtui etupiirisopimuksen POHJALTA. Siinä määriteltiin ne suurvaltojen etupiirit, joka tarkoitti sitä, että toinen suurvalta ei puutu toisen tekemisiin sen etupiirissä. No, yhteistuumin vallatiin Puola ja NL hyökkäsi Baltiaan ja Suomeen. Näin se vain käytännössä meni.
"Olenko väittänyt, että siinä sanotaan niin? Hyökkäys tapahtui etupiirisopimuksen POHJALTA. "
Tarkennappa mitä tarkoitat POHJALTA? Minä ymmärrän POHJLALTA yhtä kuin PERUSTEELLA. Menikö taas sanaselittelyksi, essulu? :)
"No, yhteistuumin vallatiin Puola ja NL hyökkäsi Baltiaan ja Suomeen. Näin se vain käytännössä meni. "
Etupiirijako ei ollut mikään hyökkäyssopimus ko. maihin. Puolaankin Saksa lähti ihan omin päin ja NL viiveellä kun se tahtoi varmistaa sieltä oman saappaansijansa. Minkäänlaisia yhteisiä koordinoituja sotatoimia maat eivät edes Puolassa tehneet, jos sitä yhtä voitonparaatia ei lasketa sellaiseksi ;)
Minul käy ihan oikkeesti ukkoo jo sääliks :(
"Tarkennappa mitä tarkoitat POHJALTA? Minä ymmärrän POHJLALTA yhtä kuin PERUSTEELLA. Menikö taas sanaselittelyksi, essulu? :) "
Sinä ymmärrät aina tahallasi väärin.
"Etupiirijako ei ollut mikään hyökkäyssopimus ko. maihin. Puolaankin Saksa lähti ihan omin päin ja NL viiveellä kun se tahtoi varmistaa sieltä oman saappaansijansa. Minkäänlaisia yhteisiä koordinoituja sotatoimia maat eivät edes Puolassa tehneet, jos sitä yhtä voitonparaatia ei lasketa sellaiseksi ;) "
Tuota sinä olet toistanut jo useamman kerran. Jos nyt oikein rautalangasta vääntää: Suurvallat sopivat omista etu- intresipiireistään, tarkoituksenaan varmistaa, että toinen ei puutu toisen intressipiiriin, vaan kukin saa tehdä siellä mielensä mukaan.
No, niinhän ne roistovaltiot tekivätkin; hyökkäsivät näihin etupiirijaon maihin ja ottivat/yrittivät ottaa ne haltuunsa.
Käytännössä ja faktisesti etupiirijako JOHTI näihin etupiirimaihin kohdistuneeseen HYÖKKÄYKSEEN.
Vai meinaatko, että etupiirijako tehtiin näiden maiden PUOLUSTAMISEKSI :D
"Sinä ymmärrät aina tahallasi väärin."
Pohjalta ja perusteella ovat kyllä sama asia, mutta jos jonkun pohjalta jotain teet niin kyllä siitä pohjasta yleensä perusteet sille tekemiselle haetaan. Vai miten itse selittelisit kömmähdyksesi? Sinut on helppo ymmärtää 'väärin' ;)
"Käytännössä ja faktisesti etupiirijako JOHTI näihin etupiirimaihin kohdistuneeseen HYÖKKÄYKSEEN."
Mutta etupiirijaossa mistään hyökkämisestä mihinkään ei sovittu, joten älä turhaan vetoa sellaiseen.
"Vai meinaatko, että etupiirijako tehtiin näiden maiden PUOLUSTAMISEKSI :D "
Kysyppä asiaa sen etupiirijaon tehneiltä päättäjiltä. Kyllä heidän intresseissään oli omien maidensa puolustaminen muita alueita valtaamalla. Mutta ethän sinä yksisilmäinen ressukka osaa ajatella asioita kuin omalta kantiltasi :)
"Pohjalta ja perusteella ovat kyllä sama asia, mutta jos jonkun pohjalta jotain teet niin kyllä siitä pohjasta yleensä perusteet sille tekemiselle haetaan. Vai miten itse selittelisit kömmähdyksesi? Sinut on helppo ymmärtää 'väärin' ;) "
No. etupiirisopimuksen perusteella tai pohjalta kaksi imperialistista roistovaltiota Saksa ja N:liitto antoivat toisilleen vapaat kädet sovituissa etu -tai intressipiireissään ja lopputulos oli näihin maihin hyökkäys.
"Mutta etupiirijaossa mistään hyökkämisestä mihinkään ei sovittu, joten älä turhaan vetoa sellaiseen."
Ei hyökkäämisestä, mutta kai käsität ,että jos kaksi imperialistista suurvaltaa jakaa Euroopan pieniä maita etupiireihinsä, ei kyse todellakaan ole näiden maiden itsenäisyyden varjelemisesta ja puolustamisesta :D
"Kysyppä asiaa sen etupiirijaon tehneiltä päättäjiltä. Kyllä heidän intresseissään oli omien maidensa puolustaminen muita alueita valtaamalla. Mutta ethän sinä yksisilmäinen ressukka osaa ajatella asioita kuin omalta kantiltasi :)"
Eli näiden muiden alueiden valtaaminen ei ollut näiden maiden PUOLUSTAMISTA. Jos nyt vieläkään ymmärsit.
"No. etupiirisopimuksen perusteella tai pohjalta kaksi imperialistista roistovaltiota Saksa ja N:liitto antoivat toisilleen vapaat kädet sovituissa etu -tai intressipiireissään ja lopputulos oli näihin maihin hyökkäys. "
Lässyti lässyti, jankuta sinä minkä jankutat, mutta mistään hyökkäyksestä siinä sopimuksessa ei sovittu vaikka kuinka sanoisit saman asian miljoonalla eri tavalla.
"Ei hyökkäämisestä, mutta kai käsität ,että jos kaksi imperialistista suurvaltaa jakaa Euroopan pieniä maita etupiireihinsä, ei kyse todellakaan ole näiden maiden itsenäisyyden varjelemisesta ja puolustamisesta :D"
Olenko muka sellaisesta edes puhunut? Älä ole pelle :) Omia intressejään ne varjelivat ja puolustivat sopimuksellaan, paskaaks ne pienistä maista.
"Eli näiden muiden alueiden valtaaminen ei ollut näiden maiden PUOLUSTAMISTA. Jos nyt vieläkään ymmärsit. "
Pompi sinä nyt taas aidan seipäistä ihan puutarhan puolelle ihan yksinäsi. Menee niin sekopäiseksi asiasta toiseen pomppimiseksi, että sinulla taitaa olla jo pää sekaisin, mutta inttää vaan pitää :)))
"Lässyti lässyti, jankuta sinä minkä jankutat, mutta mistään hyökkäyksestä siinä sopimuksessa ei sovittu vaikka kuinka sanoisit saman asian miljoonalla eri tavalla. "
Et siis ymmärtänyt koko asiasta yhtään mitään.
"Olenko muka sellaisesta edes puhunut? Älä ole pelle :) Omia intressejään ne varjelivat ja puolustivat sopimuksellaan, paskaaks ne pienistä maista."
No tätä juuri se etupiirijako oli: imperialististen intressien toteuttamista pienten maiden kustannuksella. Muuttaako mitään asiaa miksikään?
"Eli näiden muiden alueiden valtaaminen ei ollut näiden maiden PUOLUSTAMISTA. Jos nyt vieläkään ymmärsit. "
Pompi sinä nyt taas aidan seipäistä ihan puutarhan puolelle ihan yksinäsi. Menee niin sekopäiseksi asiasta toiseen pomppimiseksi, että sinulla taitaa olla jo pää sekaisin, mutta inttää vaan pitää :))"
Siis sekosit jo selittelyihisi.
"Et siis ymmärtänyt koko asiasta yhtään mitään. "
Itsellesikö taas puhut?
"No tätä juuri se etupiirijako oli: imperialististen intressien toteuttamista pienten maiden kustannuksella. Muuttaako mitään asiaa miksikään? "
Ja onko sinun ihan pakko koko ajatuksenvirtaasi tänne vuodattaa? MISSÄ vaiheessa tuosta muka edes intettiin? Sivuraiteille vain kun homma muuten kusee, sanoo essulu :D
"Siis sekosit jo selittelyihisi. "
Saannoo herra lokkiikka ihan ite :D :D :D
Kylläpä tästä aloituksestani sukeutui pitkä ketju. Ehkäpä sille olisi sopivaa laittaa piste toteamalla 30-luvulla julkaistun Kieku ja Kaiku -sarjakuvan tekstin tavoin, että: "Älä tyhmän kanssa riitaa manaa - ei kukaan vie kaiulta viimeistä sanaa!".
(Todennäköisesti tämäkin tulee todistetuksi tässä ketjussa)
""Älä tyhmän kanssa riitaa manaa - ei kukaan vie kaiulta viimeistä sanaa!"
Kovastippa arvoisa poropatria on itse yrittänyt osallistua tähänkin ketjuun, mutta heikolla menestyksellä. Yhden essulun varaan näitä ei kannata poropatriankaan jättää, sillä ei näitä keskusteluja voiteta sillä että jaksaa inttää asian vierestä loputtomiin.
M.O.T.
poropatria hokee siinä M.O.T. (=Minä(porppatria) Olen Tyhmä)
julkaistiin myöhemminkin. 1950-luvulla sitä vielä julkaistiin. Se oli kovin opettavainen lehti!
"Jos oman alueen hallinta olisi taloudellisesti niin katastrofaalista kuin palauttamisen vastustajat esittävät, niin eikö sitten loogisesti pitäisi ehdottaa Venäjälle lisäalueiden ottamista Suomelta? Sillähän tavoin säästettäisiin vielä enemmän rahaa. "
Hyvä ehdotus, mutta vähän myöhässä. Suomihan on jo annettu Euroopan Unionille.
"Jokainen voi toisaalta tykönään laskea miten paljon taloudellista merkitystä olisi Suomelle, jos Suomi voisi hyödyntää Karjalan metsiä ilman puutulleja ja pitää metsäteollisuuden kukoistuksessa. "
Eipä juuri minkäänlaista taloudellista merkitystä, sillä rajan siirtyessä siirtyy myös suomalainen hintataso itäänpäin ja karjalainen puu maksaa puuteollisuudelle yhtä paljon liikaa kuin kainuulainenkin puu.
"Kuinka voi suuri osa suomalaisista olla niin paukapäitä, ettei tajua omaa etuaan? "
Itse asiassa suurin osa suomalaisista tajuaa oman ja Suomen edun, eivätkä niele purematta palauttelijoiden tarjoamia "etuja".
"Eipä juuri minkäänlaista taloudellista merkitystä, sillä rajan siirtyessä siirtyy myös suomalainen hintataso itäänpäin ja karjalainen puu maksaa puuteollisuudelle yhtä paljon liikaa kuin kainuulainenkin puu. "
Eipä voi ainakaan naapuri määräillä hintoja. Onhan siellä Laatokka, Valamo, turismi, joet, kosket, vesivoimaa,...ja valtio voi samalla tavalla maksaa lähialuetukea yrityksille, jota kunnostavat Karjalaa.
"Itse asiassa suurin osa suomalaisista tajuaa oman ja Suomen edun, eivätkä niele purematta palauttelijoiden tarjoamia "etuja". "
Suurin osa suomalaisista ajattelee siten, kuin heille on 60 vuotta opetettu.
kun kotimainen puun myyjä hinnoittelee puun korkealle tietäen ettei ostaja saa enää puuta puoli ilmaiseksi venäjältä.