ja Saksan hyökkäämättömyyssopimukseen.Oletteko sitä mieltä että kaikki oli vain pelkkää bluffia vai olivatko he ystäviä.Molemmat vaihtoehdot tosin ovatristiriitaisia.Jos bluffia niin silloinhan saksa suunnitteli hyökkäystä ja jos ei niin mistä siinä sodassa oli kysymys?Miten Natsismi ja Kommunismi sopivat yhteen ystävinä kun molemmat ovat toistensa vihollisia?KAipaan tietoa!
Mitenkä palstan "Saksalaiset"
suhtautuvat NL:n
22488
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 22
Vanhimmat
sinä voisit soittaa vaikka heti Venäjän suurlähetystöön (sieltä löytyy päivystävä upseeri) ja kysyä heidän mielipidettään. Numero löytyy puhelinluettelosta tai numerotiedustelusta. Muista sitten kertoa meillekin mitä sieltä vastattiin.
Miksei?
No mutta eli siis Natsit ja Komunistit olivat ystäviä.Hitler ja Stalin kavereita?
sinne Venäjän lähetystöön. Äläkä unohda kertoa mitä vastattiin.
kavereita?!!Voiko olla totta?Kerro ihmeessä jos tiedät?
Yhtäältä kommunistit ja fasistit löysivät keskenäisiä yhteisä etuja hyökkäämättömyyssopimuksesta. Toisaalta neuvostokommunisteilla oli laajakantoisempiakin tavoitteita. Saksalla oli myös oma suunnitelmansa.
Yhteiset edut välittömästi kohdistuivat Saksan ja Neuvostoliiton välialueisiin - Suomi -Baltia - Puola - jne aina Mustalle merelle asti. Stalinille sopi mainiosti Saksan sota Ranskaa ja Englantia vastaan. Olihan ensimmäisen maailmansodan otollinen vallankumoustilanne valunut hiekkaan. Sodassa raunioituneessa, voimansa menettäneessä Länsi-Eurooppassa olisi kommunistisen teorian mukaan toistunut vallankumoukselle otollinen tilanne ja se olisi tuleva toteutumaan Neuvostoliiton johdolla. Tämähän oli Stalinin tavoite ja liittolaisuuden peruste. Tämän toki tiesi myös Hitler ja muuallakin osattiin tämä järkeillä.
Neuvostoliitossa ei ole koskaan ajateltu, että maailmanvallankumous olisi mitenkään ollut mahdollista muutoin kuin neuvostokommunismin johdolla. Venäläiskommunismille olisi ollut mahdottomuus maailmanvallankumous, jossa keskuspaikka olisi esim. Pariisi ja johdossa joku ranskalainen. Neuvostokommunismi rakentui huomattassa määrin slavinistiselle ja isovenäläiselle perinnepohjalle. Se dynastisoi slaavilaista rotua kuten Hitler germaanista arjalaisuutta. Tällä tasolla Hitler ja Stalin ymmärsivät ja pelkäsivät toisiaan. Olemme havanneet esim., miten Venäjä kovin pohjattomasti ymmärtää Balkanin slaavilaisten tekemiä kansanmurhia "valtion sisäisinä asioina". Toisaalta Venäjä kovasti ja uhkailevasti huolehtii slaavilaisten asemasta eräissä itsenäisissä valtioissa. Etniset perusteet eivät ole maailmanpolitiikasta poistuneet Saksan häviön myötä.
Länsivallat olivat itse tehneet sopimuksen natsien kanssa vuonna 1938. Miksi NL:n olisi ollut kiellettyä menetellä samalla tavalla tämän jälkeen?
"Länsivallat olivat itse tehneet sopimuksen natsien kanssa vuonna 1938."
Ranskalla ja tshekeillä oli myös sopimus Stalinin kanssa (ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Soviet_Treaty_of_Mutual_Assistance), ja kesällä 1939 britit ja ranskalaiset yrittivät saada venäläiset liittoon länsivaltojen ja Puolan kanssa Saksan murskaamiseksi. Saksa kuitenkin esti tämän lupaamalla Stalinille enemmän kuin länsivallat, joiden vastuuton asenne oli jo nostanut bolshevikkidiktaattorin Euroopan ylimmän tuomarin asemaan!
Lännen sopimukset Saksan kanssa 1938 pyrkivät rajoittamaan Saksan interventioita naapurimaihin. Itavalta osin omien kansalaistenkin myötävaikutuksella ja Unkari olivat jo saatettu saksalaismieliseen hallintoon ja saksalaisia sotilaita oli jo näissä maissa. Lännen sopimuksilla tunnustettiin vallitsevat tosiseikat, mutta pyrittiin sopimaan, ettei Saksa jatka interventiopolitiikkaansa.
Stalinin ja Hitlerin sopimus oli luonteeltaan aivan toisenlainen. Siinä kaksi valtiota sopi yhteistoiminnasta ja keskinäisestä, koordinoidusta interventiopolitiikasta Jäämereltä aina Mustalle merelle asti. Keskinäinen sopimus jakoi useita itsenäisiä valtioita kummankin etupiireihin ja interventioiden kohteeksi.
Olettiko Stalin Ranskan ja Iso-Britanian sodanjulistusta Saksalle saksalaisten hyökättyä Puolaan, ei muuta sopimusta eikä sen moraalitonta sisältöä mitenkään. Stalin tiesi, että Puolalla oli avunantosopimukset Ranskan ja Ison-Britanian valtioiden kanssa. Alkavan sodan Stalin arvioi enemmänkin kommunisteille mahdollisuudeksi kuin ongelmaksi. Ainakin Stalin ryhtyi tyynen rauhallisesti toteuttamaan Stalin-Hitler-paktia Baltain maissa ja Suomea kohtaan vastoin kansainvälistä ja lännen voimakkaasti ilmaisemaa mielipidettä. Ei Stalin länttä pelännyt.
Jotkut kommunistiihanoineet kaunosielut ovat halunneet uskotella lähinnä itselleen ja samalla myös muille, että Stalin olisi pakkotilanteessa valinnut kahdesta pahasta vähäisimmän. Tämä on täyttä pötyä. Pienet valtiot Saksan ja Venäjän välissä ovat olleet kauppatavaraa jo tsaarien aikana - ja kommunistit vain sitä jatkoivat.
On todella tekopyhää epähistoriaa olettaa NL:n toimineen jotenkin huonommin motiivein tuohon aikaan kuin muut maat. Länsimaat itse pitivät puolta maailmaa siirtomainaan 30-luvulla ja jakoivat mm. Etiopian Italialle vailla mitään tunnontuskia. Miksi Euroopan alueiden jakaminen olisi ollut jotenkin moraalittomampaa? Ihonvärin takiako?
Münchenin sopimuksen "rajoituspyrkimyksiä" ei mikään taannut. Aivan yhtä hyvin sen voitiin katsoa olevan avuntarjous Saksalle NL:oon hyökkäystä varten. Olivathan länsivallat itse vasta kaksi vuosikymmentä aiemmin käyneet sotaa Venäjällä. Ennen Münchenin sopimusta NL ei tehnyt ainuttakaan liikettä lisäalueiden liittämiseksi itseensä. Jo tämän tosiseikan pitäisi avata rähmäisimmätkin silmät tajuamaan, mikä laukaisi NL:n oikeutetut puolustustoimenpiteet 30-luvun lopulla.
Vuonna 1939 tehty sopimus Saksan ja NL:n välillä ei sinänsä velvoittanut osapuolia mihinkään yhteistoimintaan tai interventioihin. Se viitoitti vain suuntaviivat siltä varalta, että sopimuksen kattamalla alueella syttyy sota tai muu konflikti. NL ei pakottanut Saksaa hyökkäämään minnekään. Saksa teki sen kyllä ihan oma-aloitteisesti. Jos ei olisi tehnyt, niin mikään sopimuksessa ilmoitettu NL:n reagointi ei olisi tullut ajankohtaiseksi.
Saksan hyökättyä NL vieläpä odotti yli kaksi viikkoa toimenpiteisiin ryhtymistä, kunnes Saksan täytyi alkaa oikein vaatia NL:lta toimintaa. Lännellä olisi siis ollut hyvin aikaa ryhtyä auttamaan Puolaa ja pyytää vielä NL:oakin mukaan talkoisiin, jos länsi niin olisi halunnut. Oleellista on, että mitään ei tapahtunut, jolloin NL:lle jäi sitten toinen vaihtoehto turvallisuudestaan huolehtimiseen.
Se, olisiko tuossa tilanteessa ollut vielä jokin kolmaskin vaihtoehto, joka olisi ollut parempi, on tietysti arvailua, mutta ehkä niin tosiaankin olisi voinut olla. Ainakin jälkimaailman silmissä NL:n pr-imago olisi ollut parempi, jos se olisi jäänyt kiltisti omalle alueelleen varustautumaan. Toisaalta jos tuo etumaaston jättäminen suosiolla Saksalle olisi johtanut NL:n häviöön, niin tuolla pr-voitolla ei olisi paljon mieliä lämmitetty.
Camberlein palasi Munchenistä riemuisena siitä, että sota Euroopassa on vältetty. Saksa ei ole enää uhka.
Hänestä tuli esikuva hyväuskoisuudelle, jota nimerkki "alakä epähistoriallinen" itselleen hamuaa. On syytä huomauttaa, että jo ammoin historiasta tiedetään siinä määrin, etteivät nimimerkin sumutukset enää toimi!
Kaksi valtiota ei tee keskinäistä sopimusta vallanjaosta naapurissaan elävistä kolmansista maista, ryhtymättä tässä asiassa liittolaissuhteeseen, kuten Hitler ja Stalin tekivät. Tässä sopimuksessa mm. sovittiin, että Neuvostoliitto saattoi aloittaa talvisodan Suomea vastaan Saksan siihen puuttumatta. Kysytäänpä asiaa Virosta, Latviasta ja Liettuasta. On täydellistä epärerhellisyyttä väittää, etteikö Stalin toiminut ja etteikö hänen toimintaansa kiinteästi liittynyt Hitlerin ja Stalinin sopimus.
Saksan Puolan hyökkäystä taas Neuvostoliitto vastavuoroisesti seurasi tyytyväisenä katseella, kun palkinnosta sille oli sovittu.
Nimimerkin mielestä lienee aivan normaalia, että esim. Suomi ja Tanska tekisivät keskenään salaisen sopimuksen siitä, että jos nyt joskus jotenkin sattuisi niin, että Suomi miehittäisi Ruotsin ja Norjan niin Tanska saisi Norjan, jos nyt ei tällöin sattumoisin tapahtuessa Tanska mitenkään sekaantuisi Suomen jostakin syystä mahdollisesti tekemään valloitusoperaatioon!!! Huomautan, ettei tämmöisiä sopimuksia muutoin vain sovita.
Että sillälailla epähistoriallisesti!
Hyökkäämättömyyssopimus ei ole liitto. Sinun logiikallasi Ranska ja Englanti olivat Italian liittolaisia, koska ne sopivat Italian kanssa Etiopian kuulumisesta Italialle. Ai niin, mutta nekkerithän eivät ole niin tärkeitä ihmisiä kuin suomalaiset ja virolaiset. Heidän maitaan saa jakaa vapaasti.
Kaikki sopimukset, joissa sopijavaltiot jakavat kolmansia maita etupiireihinsä ja sopivat etukäteen keskinäisestä käyttäytymisestä näissä maissa tekemiensä interventioiden yhteydessä ja jopa etujaostakin (kuten Puolan jaosta Neuvostoliiton ja Saksan kesken)ennen interventiota, ovat liittolaissopimuksia, vaikka näitä sopimuksia olisi kuorrutettu "hyökkäämättömyyssopimuksen nimellä". Sopimuksella liittolaiset ilmoittivat, etteivät tule toimimaan toistensa etupiirimaiden hyväksi interventiotilanteessa, kuten Suomen talvisodassa.
Tämä on vain kansainvälisen oikeuden fakta. Stalin-Hitler sopimus oli kansainvälisen oikeuden mukaan liittolaissopimus, vaikka voittajavaltioiden intressissä oli tämä asia tarpeen unohtaa sodan myöhempien vaihdeiden vuoksi. Nykyvenäläisetkin asin myöntävät
Saksan ja NL:n sopimus ei sisältänyt mitään suunnitelmaa intervention tekemisestä. Saksa teki sellaisen ihan kuule omin luvin niin kuin Englanti ja Ranskakin olivat tehneet eri puolilla maailmaa, ja vasta sen jälkeen sopimuksen seuraukset astuivat voimaan. Interventio ei muutu tuomittavaksi vain sen takia, että sen tekijänä sattuu olemaan Venäjä. Kaikki muidenkin tekemät interventiot on oltava tuomittavia, tai sitten eivät ole mitkään, eivät myöskään NL:n tekemät.
Myöskään Englanti ei toiminut Saksan etupiirimaiden hyväksi interventiotilanteessa, joten ilmeisesti sekin sitten oli Saksan liittolainen. Kerrotko vielä, minkä kv. oikeuden pykälän mukaan Saksan ja NL:n sopimus oli liitto?
Stalin hyökkäsi Suomeen eikä Saksa voinut auttaa, kun oli sitoutunut olemaan "hyökkäämättömyyssopimuksen" vuoksi sekaantumatta Neuvosoliiton etupiirihommeleihin. Että semmosia paskan rauhansopimuksia!
Stalin ja Hitler sopivat, että jos ja kun Saksa hyökkää Puolaan eikä Neuvostoliitto sekaannu asiaan, se saa osan Puolasta. Näin sitä rauhaa rakennetaan.
Jutteleppa Viron, Latvian ja Liettuan historioitsijan kanssa tästä Stalin-Hitler-rauhansopimuksesta.
Mitä sitten Englantiin tuli, nepä pyrkivät tarjoamaan aseellista apua. Toki Neuvstoliitto ja Saksa olisivat sellaista apua vastaan taistelleet jo ennen Suomen rajaa.
Minä puhun toisen maailmansodan sodista, siirtomaasodat ovat luku sinänsä.
Tuntuu siltä, että Stalin -kultti vielä sokaisee ajatuksesi. Kommunistisen Neuvostoliiton taito oli nimittää asioita aika kummallisesti. Nehän yleensä pelastivat kansakuntia niiden omasta pyynnöstä. Samaa huumoria edustaa Stalin- Hitler -sopimuksen nimittäminen "hyökkäämättömyyssopimukseksi" Taisi semmoinen "hyökkäämättömyyssopimus" olla talvisodan aattona olemassa Suomen ja Neuvostoliiton välillä. Mainilan laukausten jälkeen Neuvostoliitto sopimuksen irtisanoi- omalla tavallaan.
Puolahan vastusti NL:n toimia Saksaa vastaan Puolan alueen kautta, joten ei Saksan interventioon puuttumatta jättäminen mitään sopimuksia tarvinnut. Sehän oli Puolan oma tahto, ettei NL sekaannu. Länsimaat eivät tarjonneet mitään ase- eivätkä muutakaan apua Puolalle (=liitto?). Lisäksi NL:n sotatoimet Saksaa vastaan vuonna 1939 olisivat voineet johtaa NL:n tappioon, joten tietenkin NL:n piti huolehtia turvallisuutensa siinä vaiheessa toisella tavalla. Saksan tavoite oli kuitenkin lopulta koko Puolan miehittäminen, eikä NL:n pysyminen poissa Puolasta olisi Puolaa tältä mitenkään suojannut.
joo, joo, vapautetaan syylliset ja annetaan vainajalle pienet sakot, olishan se vainaja kohta muutenkin kuollut.
Tuohan kuulostaa valkoisten itselleen antamalta armahdukselta vuonna 1918.
se, että Hitler oli päättänyt hyökätä länteen ja halusi välttyä kahden rintaman sodalta.Hänbelle kyse oli ajaNvoitosta. NL:n vuoro tulisi, kun länsi olisi selvä. Näin tiettyjen maiden luovutus Stalinille, oli yhdentekevää, koska SE OLISI VAIN VÄLIAIKAINEN JUTTU. sTALIN TAAS PELKÄSI KOKO AJAN SAAVANSA LÄNNEn TUKEMAN sAKSAN JA EHKÄ jAPANINKIN KIMPPUUNSA JA TERVEHTI SOPIMUSTA RIEMULLA. sTALINILLE SE OLISI SOPINUT PITEMMÄKSIKIN AIKAA, EIKÄ HÄN VOINUT KÄSITTÄÄ, MIKSI hiTLER RIKKOI MOLEMMILLE EDULLISEN TILANTEEn. hITLERILLE KYSe OLI KUITENKIN IDEOLOGINEN EI REAALIPOLIITTINEN.
Hitlerille kyse oli siis tilpäisratkaisuta, josta palattaisiin alkuperäiseen suunnitelmaan.
"Pelkistetty peruskuvio oli se, että Hitler oli päättänyt hyökätä länteen ja halusi välttyä kahden rintaman sodalta.Hänbelle kyse oli ajaNvoitosta."
Saksalaiset eivät olisi halunneet ollenkaan sotia lännessä, vaan ainoastaan ratkaista Puolan kysymyksen ja varmistaa Euroopan itärajan Neuvostoliittoa vastaan. Englannin sotapuolueen tuki Puolalle kuitenkin pakotti Hitlerin tilanteeseen, jossa hänen oli nopeasti kukistettava Ranska heti Puolan jälkeen ennen kuin Saksa saattoi uudelleen kääntyä itään. Sopimuksella Stalinin kanssa todellakin yritettiin vain voittaa aikaa. Mutta aikaa myös menetettiin. Kun saksalaiset 1941 hyökkäsivät bolshevikkeja vastaan, nämä olivat jo liian vahvoja. Loistavista voitoista huolimatta venäläisten äärettömät resurssit pysäyttivät Euroopan joukot. Saksa taas oli mobilisoinut voimavaransa puutteellisesti. Speer pääsi varusteluteollisuuden johtoon liian myöhään.
Eurooppa olisi silti pystynyt käymään ainakin puolustussotaa Stalinia vastaan, jos länsivallat eivät olisi iskeneet puukkoa Saksan selkään: massapommitukset, Pohjois-Afrikan, Italian ja Normandian maihinnousut... Se oli merivaltojen suuri petos, jonka laskua maksetaan yhä, vaikka venäläiset ovat vihdoin vetäytyneet rajojensa taakse. Amerikkalaiset miehittäjät eivät ole poistuneet. Mutta vielä tulee päivä, jolloin heidät ajetaan mereen. Sen aika ei itse asiassa enää ole kaukana. Amerikan imperiumi on hajoamistilassa.
Herää, Eurooppa!
EUROOPAN VAPAUTUSRINTAMA
En tiedä, olenko oikea henkilö antamaan sinulle tätä tietoa, koska en kuulu "palstan saksalaisiin" omasta mielestäni ...
Mutta, pitää aina muistaa muutama politiikan lainalaisuus.
Ensiksi, kun ideologia ja valtion etu on vastakkain, niin ideologia aina väistyy tai taipuu.
Näin on kaikkien valtioiden kanssa ja näin on aina ollut.
Esim. Brittiläinen työväenpuolueen pääministeri, Blair, vei maansa mukaan Irakin sotaan, oikeistolaisen Bushin rinnalla, koska se katsotaan Brittien taholta, valtion edun mukaiseksi toiminnaksi.
Samaa kaavaa on toteuttaneet, niin Ruotsin demritkin toisen maailmansodan aikana, sekäsuomen valtiojohto, niin sodan aikana, kuin sen jälkeenkin.
Esim. keskustalainen Aho, pääministerinä, vei Suomen EU jäseneksi, oman puolueen ja sen kannatajajoukon tahdon vastaisesti, koska se katsoi sen olevan valtion etu, eli ideologia sai väistyä.
Hyökkämättömyys sopimus, oli molempien valtioiden etu, riippumatta siitä, mitä ne suunniteli toiselle tekevänsä oman idelogiansa pohjalta.
"Ensiksi, kun ideologia ja valtion etu on vastakkain, niin ideologia aina väistyy tai taipuu."
Ei pidä paikkaansa. Miten Churchillin toiminta toisessa maailmansodassa olisi selitettävissä, jos tuo pätisi jokaisessa tapauksessa? Churchillin saksalaisvastainen ideologia meni kaikessa yli Iso-Britannian edun. Sen sijaan Roosevelt oli reaalipoliitikko liittoutuessaan Stalinin kanssa tavoitteena Saksan murskaaminen. Tosin myöskään ideologiset erot Rooseveltin demokraattien ja Stalinin kommunistipuolueen välillä eivät tuohon aikaan olleet niin suuret kuin kylmän sodan myöhemmästä näkökulmasta käsin saattaisi ajatella.
"Esim. Brittiläinen työväenpuolueen pääministeri, Blair, vei maansa mukaan Irakin sotaan, oikeistolaisen Bushin rinnalla, koska se katsotaan Brittien taholta, valtion edun mukaiseksi toiminnaksi."
Kyllä Blair vei britit Irakiin nimenomaan ideologisista syistä. Täytyy muistaa että brittien New Labour on maailmankuvaltaan täysin samanlainen kuin amerikkalainen neokonservatismi. Eli demokratiaa ja markkinataloutta pitää levittää maailmaan aseiden voimalla ja kukistaa "pahan akseli". Tosin tässä on se reaalipoliittinen aspekti että pahan akseli = USA-Israelin viholliset.
"Oikeisto" ja "vasemmisto" ovat asioita, jotka ainoastaan idiootti ottaa vakavasti.
Churssil,oli menneisyyden mies,joka näki kuten hänen nuoruudessa oli nähty, että Brittien ja Britannian asemalle uhkana maailmalla on nimenomaan Saksa, ei N-liitto tai USA.
Liittouminen N-liiton kanssa oli tämän takia C:lle loogista, vaikka ideologia olikin vastainen ja vaikka Brittien olisi pitänyt itseasiassa tukea vanhaa Tsaarihallintoa, koska se edusti samaa kuningas-sukua.
Sota romutti Brittitalouden, tästä seurasi imperiumin hajoaminen myöhemmin ja sitä kautta Britit menetti asemansa maailmalla suurvaltana.
Tätä ei C koskaan tajunnut, sota romutti Euroopan valtioiden aseman maailmalla.
On näiden valtioiden etu ( Englanti ja USA ), levittää demokratiaa ja markkinataloutta jopa aseiden voimalla, silloin idelogia taipuu tai väistyy.