Täällä kovasti intetään että Suomen historiassa ei jatkosodan tai muunkaan osalta ole mitään hävettävää. Onko tosiaan niin, että katselette ylpeydellä esimerkiksi tätä kuvaa, jossa Himmler Mannerheimin vieraana:
http://www.militaryimages.net/photopost/data/575/Himmler.jpg
Eikö tuossa veljeilyssä ole mitään häpeällistä, pitääkö kaikki mahdolliset häpeän tunteet lakaista maton alle? Onko muu stalinismia?
http://www.militaryimages.net/photopost/data/575/Himmler.jpg
Eikö tuossa veljeilyssä ole mitään häpeällistä, pitääkö kaikki mahdolliset häpeän tunteet lakaista maton alle? Onko muu stalinismia?
Vastaukset 35
Vanhimmat
häpeä yhtään, vaikka olivatkin liitossa itse paholaisen, Josef Satalinin johtaman Neuvostoliiton kanssa!
Eli sinusta liitossa Stalinin kanssa ei ole mitään häpeällistä. Mielenkiintoista.
Näin totesin: Eivät engelsmannitkaan häpeä liittoaan itse paholaisen, Josef Stalinin kanssa! Näinhän asiat ovat ja siitä huolimatta, mitä mieltä minä tai sinä asiasta olemme!
No sama se siis, minä nyt en brittien mielipidettä kysynytkään alunperin vaan lähinnä suomalaisten mielpiteitä tuosta avauksen kuvasta. Sinä lienet suomalainen?
Nimenomaan halusin tuoda brittien suhtautumisen omaan hirmuhallitsija liittolaiseensa, jolla suhtautumisella on hyvä peilata maamme tilannetta, koska mekin olimme samankaltaisen hirmuhallitsijan aseveljiä ja muutaman hetken liittolaisiakin.
Englantilaisten liiton seurauksena hirmuhallitsija Stalin alisti naapurimaitaan ja tappoi 2MS:n jälkeen
ja naapurimaidensa kansalaisia satoja tuhansia.
No lähinnä yritin sanoa, että tuo vertailu menee ohi oman "pointtini". Mutta taitaa olla niin, että historiaa analysoidaan täällä vain ja ainoastaan vertaillen. Jos tuot esiin yhden rikoksen, joku sanoo heti että "mutta ne muutkin". Jos tuo esiin yhden häpeällisen episodin, niin sama laulu vastassa. Sinullako ei ole mielipidettä tuosta Himmleristä ja sen kanssa kaveeraamisesta ilman brittihistorian luentoa?
"kaveeraaminen" Lavrenti Berijan kanssa, kun olivat liitossa 2MS:ssa kommunistidiktatuurivaltio NL:n kanssa.
Ilman muuta tuomittavia tekoja olivat molemmat.
Palattuaan Münchnistä neuvotteluista Hitlerin luota, Englannin nokkamies lordi Chamberlain totesi avustajilleen: "tämä Hitlerhän on aivan säädyllinen veikkonen. Luulenpa että hänen kanssaan voidaan tehdä hyvää yhteistyötä vielä vuosien ajan". Muutama kuukausi myöhemmin maat olivat sodassa.
Tuota tokaisua ja Chamberlainin touhuja ylipäätään kai moni britti pitääkin melkoisena häpeänä.
Tuskinpa vain häpeävät, jos koskaan ovat hävenneet. varmaan aikoinaan pitivät lordin käyttäytymistä nolona. Nykyisin se herättää ehkä lievää huvittuneisuutta, sillä briteillä on yksi erinomainen kulttuurillinen ominaisuus. he osaavat nauraa itselleen, institutioilleen, ja muille. Tällaisten häpeän vaatijoitten tulisi myös oppia nauramaan itselleen, noin ihan aluksi, nimittäin nauru ja huumori antavat laajemman näkökulman asioihin totistakin pohdiskelua ajatellen. Eh, jolly old chap?
Se voipi olla noinkin. Sinuako huvittaa tuo Himmler-kuva?
Diktaattorit ja hirmuvaltiaat ovat aina peläneet humoristeja ja koomikoita. Syykin on selvä. Nämä näkevät pömpöösin ulkokuoren alla olevan onttouden ja nauravat sille. Himmler? Eikö tuo lyhyenläntä idiotti, joka paasasi arjalaisista ja mystisistä ritareista kuuden kilon hattu päässään, ole muka koominen hahmo? Jos hänen kohdallaan olisi noudatettu hänen omia rotumääritelmiään, hänet olisi todettu nopeasti epäkelvoksi elämään. Likinäköinen, hintelä ja sairaalloinen mies kun oli. Ja Mannerheim? Mies joka oli pihalla kuin lumiukko demokratiasta ja nykyajasta? Mannerheim ei koskaan käsittänyt miksi kansan pitäisi ylipäätään päättää mistään, olivathan aateliset hoitaneet asioita jo vuosisatoja heidän puolestaan. Hitleriä hän inhosi, koska tämä oli vain korpraali ja katurähinöitsijä. Bolshvikkeja hän piti myös pelkkinä huligaaneina ja rosvoina. Eikä siinä ole jotakin koomista, että tsaarin chevalierkaartin kenraali ja vanha hovietiketin hallitseva charmööri Pietarin hivin saleista tervehtii müncheniläisistä kaljakellareista esiin pompannutta metriheikkiä, joka teppurehtaa ympäriinsä kuin vieteriukko ja pälpättää tauotta ilman kunnon tapoja? Sehän on kaikki naurettavaa!!
Totta monellakin tapaa. Hyvä että sinulla ainakin on suht' terve asenne noihin tyyppeihin.
Katsopa, miten Himmler tervehtii ja miten Mannerheim... Ei kelpaa natitervehdys marskille.
Marski oli anglofiili, myös Venäjää hän ymmärsi - vaan ei bolshevikkeja. Hitler ja Himmler olivat hänelle vastenmielisiä tapauksia, osaksi siksi, että he olivat niin rahvaanomaisia ja talonpoikaisia (lue: moukkia), huonosti käyttäytyviä.
Himmler yritti saada Marskia luovuttamaan Suomen juutalaiset. mannerheim kieltäytyi sanoen, että juutalaiset taistelevat Suomen armeijassa yhteistä vihollista vastaan.
Ei sinua kenenkään haukkua pidä, kyllähän tuollainen kuva herättää tunteita, jos ei paljon taustoja pöyhi enempää.
Sitähän minä tässä kyselinkin, noin ylipäätään että pitääkö ihmiset tuota häpeällisenä vai eikö. Kaikkea voi tietysti selittää välttättömyydeksi ja vaikka sitten selitellä M:n anglofilismiä. Se ei ollut kuitenkaan aiheeni, vaan mielipide tuosta kaveerauksesta noin ylisummaan. Lähtökohtaisesti moisen massamurhaajan kanssa yhteydenpito on minusta ainakin melkoisen häpeällistä.
En ollut syntynyt tuolloin, en tunne yhtään natsia, en ole osallistunut mihinkään natsitouhuihin, en tappanut ketään, en kannattanut natseja (enkä neukkujakaan) jne. Miksi ihmeessä minun pitäisi hävetä?? Sinä saat hävetä ihan niin paljon kuin haluat. Me terveen itsetunnon omaavat emme häpeä, koska meillä ei ole mitään syytä hävetä. Se mitä tapahtui sodan aikana, tapahtui. Me emme katsos olleet siihen osallisia.
On tavallaan huvittavaa sanoa että "terveen itsetunnon omaava ei häpeä mitään". Mielestäni se kuulostaa lähinnä röyhkeydeltä. Mutta kuten haluat.
...pointtisi. Suomen ja Saksan välillä oli sellainen "avosuhde" ja Himmler natsi-Saksassa korkea virkamies (mm. SS:n johtaja). Tarkoitin vastauksessani, että minua ei hävetä juuri siksi, kun olen tutkinut kontekstia ja saanut ymmärryksen kautta hyväksynnän.
Kaveeraamisesta tuossa ei kuitenkaan ole kysymys. Mannerheim, joka toivoi Saksan lyövän Stalinin ja amerikkalaisten saksan (kuten monet), tiesi, että Saksa tulee häviämään juuri siksi, että se kohteli Neuvostoliiton kansoja niin rikollisesti - korttitalo olisi muutoin sortunut. Nyt vastarinta tiivistyi.
"Lähtökohtaisesti moisen massamurhaajan kanssa yhteydenpito on minusta ainakin melkoisen häpeällistä. "
Jospa voitit ajatella vähän laajemmin: veljeily jommankumman suurvallan kanssa oli välttämätöntä, muuten Suomei olisi jyrätty molempien toimesta. NL.n kanssa veljeilyn häpeä lankeaa Otto Wille Kuusiselle, hänen päämääränsä oli Suomen sovjetisoiminen. Sen sijaan veljeily Hitlerin kanssa pelasti meidät sekä NL:n että Saksan miehitykseltä. Valintoja oli vain huonoja ja erittäin huonoja.
Kuvaa ei pitäisi katsoa irrallaan kontekstista. Mitä kuva kertoo? Kuvassa on pieni naurettava tärkeilijä ja todellinen aristokraatti - jukopliut että se näkyy! Lisäksi sotilaita ja muuta väkeä. Mannerheimista näkee, että hän on nähnyt sotaa, paljon sotaa ja kykenee sietämään tämän tilanteen ilman ongelmia. Himmler on turisti, hän katselee mielellään sinisilmäisiä ja vaaleahiuksisia suomalaislapsia mutta ei saa Mannerheimia luovuttamaan juutalaisia ystäviään, koska he ovat suomalaisia ja he taistelevat yhdessä hänen kanssaan medän omaa vihollistamme - Stalinia ja Puna-armeijaa vastaan. Sotilaat takan miettivät: Kato toi on se himmleri, aika kääpä, öhö öhö. Pitääkö tässä kauankin seistä.
Näyttää tämä ulkolainen häpeäkulttuuri tekevän tuloaan Suomeenkin. Häpeäkulttuuri ja ylipäätään sellainen kulttuurillinen käsitys, että tunne määrittää asioiden oikeudellisuuden tai vääryyden, on erittäin arveluttava. Juuri tällainen kulttuuri mahdollisti natsien valtaannousun Saksassa hävityn suursodan jälkeen. Juuri tällainen kulttuuri mahdollistaa islamilaisen terrorismin. On "häpeällistä" että heidän pyhiä arvojaan "loukataan" ja siksi terrori on oikeutettua. Onko historiassamme asioita, jotka ovat vastoin yleisinhimillisiä arvoja? Kyllä. Suomi ja suomalaiset olivat ja ovat edelleen ihmisiä siinä missä muutkin ja joskus mekin teemme virheitä, uskomme vääriin asioihin ja innostumme väärissä paikoissa. Jotku meistä ovat pahoja, toiset hyviä. Vaatimus historiamme häpeämisestä ei sensijaan kuulu 2000-luvulle missään muodossa. Meillä ei ole mitään hävettävää. Tällaiset häpeämisvaatimukset kuuluivat 1940-luvulla valvontakomission neuvostodelegaattien ohjelmaan, joiden mielestä Suomi ja suomalaiset sodan hävinneinä olivat velvoiteut häpeämään tekojaan. Suomettumisen aikakaudella 1960- ja varsinkin 1970-luvulla neuvostomyönteiset piirit, niin sanotut taistolaiset, esittivät mm. sotaveteraaneille juuri näitä samoja häpeämisen vaatimuksia. Ne, jos mitkä, olivat hävettäviä, sillä eiväthän sotaan joutuneet nuoret miehet olleet tekemässä niitä ratkaisuja jotka johtivat sotaan. Esimerkki kertonee sen, että tällaisissa häpeävaatimuksissa syyllisyys kohdistuu aina muihin kuin niihin oikeasti "syyllisiin". Siksi tällaiset vaatimukset ovat turhia, vaarallisia ja vahingollisia.
Minusta se, mitä Himmler edustaa ja millainen massamurhaaja hän oli, ei ole mikään tunnekysymys vaan ihan historiallinen fakta. Mutta anna kun arvaan, sinä häpeät "suomettumisen" aikoja tai "taistolaisuutta"? Millaisia tuntoja sinussa tämä kuva herättää:
http://content.answers.com/main/content/wp/en-commons/thumb/8/88/180px-Kekkonen_and_Brezhnev_1961.jpeg
Miksi minä häpeäisin?? Miksi tuo kuva herättäisi minussa mitään ihmeellisiä tuntemuksia? Mielestäni sinun on syytä mennä juttelemaan jonkun kanssa vakavasti, jos sinun elämäsi keskeinen tuntemus on häpeä, varsinkin jos se kumpuaa vuosikymmenten takaisista asioista. Silloin on jotakin pahasti pielessä.
Sanoinko minä että minun elämäni keskeinen tunto on häpeä? Minusta sinun kannattaisi mennä juttelemaan äidinkielenopettajasi kanssa. Ja ei ole minun ongelmani, jos sinussa kuvat eivät herätä mitään tuntoja. Sitten eivät.
Kun tuota lukee:
"Suomettumisen aikakaudella 1960- ja varsinkin 1970-luvulla neuvostomyönteiset piirit, niin sanotut taistolaiset, esittivät mm. sotaveteraaneille juuri näitä samoja häpeämisen vaatimuksia. Ne, jos mitkä, olivat hävettäviä, sillä eiväthän sotaan joutuneet nuoret miehet olleet tekemässä niitä ratkaisuja jotka johtivat sotaan."
En ihan käsittänyt mitä tuo nyt tarkoitti, mutta itse tarkoitan sitä, että tällainen emotionaalisiin kovnetioihin perustuva asioiden hoitaminen tai historian tulkitseminen ei todellakaan ole kenekään etujen mukaista. Serbiassahan 1990-luvulla puolustettiin serbialaisten kunniaa mm. kansamurhalla Bosniassa. Islamilainen terrorismi pyrkii pyyhkimään pois häpeää islamin päältä, omasta mielestään. Käsitätkö? Puheet häpeästä ovat sekä infantiileja että vahingollisia. Ne eivät johda mihinkään.
Eikös nuo sinun mainitsemasi esimerkit toimi toistekin päin: häpeää pidetään niin kammottavana tunteena, että ryhdytään vaikka sotaan tai terroriin sitä välttääkseen.
Ja esimerkit kyllä menevät toisaalta ohi pointin, kysehän ei ollut mistään ulkoa asetetusta häpeästä, vaan ihan oman historian tarkastelusta. Saksa mielestäni on mainio esimerkki maasta, jossa omaa historiaa on ruodittu hyvinkin kriittisesti, ja hävetenkin. Nykysaksalaisella tietenkään ei ole mitään tarvetta hävetä saksalaisuuttaan, kuten ei nykysuomalaisella ole tarvetta hävetä suomalaisuuttaan. Mutta häpeä on tunne, joka toimii myös esimerkkinä itselle, "noin ei minun tule toimia", oppina ja ojennuksena.
Ahaa, kyse on siis pedagokiikasta eli kansan opettamisesta häpeän tunteen avulla. Hmmm. Mielestäni oppiminen tapahtuu paremmin innosta ja vapaaehtoisuudesta, kuin häpeästä. Lapsiä ei tule ojentaa häpeän kautta vaan tietoa lisäämällä ja samoin on aikuistenkin laita.
Hieman sinnepäin, joskaan ei tässä oikeastaan mistään varsinaisesta pedagogiikastakaan ole kyse kun en ole täällä mitään opettamassa ja kansan "opettamisesta" kollektiivina ei liene aina kovin hyviäkään kokemuksia; häpeähän ei ole mikään kunnollinen oppiväline sikälikään että se on sisältä kumpuava tunne, syyllisyys ja syyllistäminen olisi sitä sinun tarkoittamaasi, ainakin noin laajemmalla, historian ja politiikan tasolla. Häpeä on yksittäinen tapahtuma ilman syytä ja seurausta, erittelemätön tuntemus asiasta itsestään. Häpeä sisäisenä tunteena kuitenkin auttaa omatunnon muotoutumisessa, ja on siten eräs kehityksen vaihe, ei siis mikään täysin kielteinen asia.
Mutta valtion ja yksilön samaistaminen olisi jo liian pitkälle viety analogia, vein sen itsekin turhan pitkälle lähtiessäni näille sivupoluille, alun perinhän yritin kaivaa esille ihan vaan kirjoittajien omia tuntemuksia, mutta kaikki näemmä asian ulkoistivat (torjuivat?).
Kiinnostavaa olisi tietää, että mitä into ja vapaaehtoisuus mahtaisivat tässä yhteydessä tarkoittaa.
Ei, näissä asioissa pätee vanha totuus, valtiolla ei ole ideologiaa eikä se aja mitään ideologiaa, valtiolla on vain etuja ja se aina ajaa tai valvoo omaa etuaan.
Näin toimivat myös valtionpäämiehet ja muut virkamiehet, ei Stalinille ollut vaikeaa tehdä sopimusta Hitlerin kanssa, kun siitä oli sille etua, eikä Hitlerille Stalin ollut vastenmielinen sopimuskumppani, kun siitä oli sille etua ...
Himmlerin vierailussa oli kyse asevelje/liittolaisen korkean johtajan ( kolmas hierarkiassa?) virallisesta vierailusta.Ei se mitään veljeilyä ole. Himmler vieraili parikin kertaa SS-Nordissa. Niissä yhteyksissä hänen vaatimuksensa torjuttiin kohteliaaxsti, mutta selkeästi.
Sodan jälkeen Suomessa vieraili neuvostojohtajia, joilla oli kädet kyynärpäitä myöten suomalaisten veressä ( mm. Voroshilov,Bulganin). Olisiko heidät pitänyt torjua? Eikö heidän juhlimisessaan olekaan mitään hävettävää?
en häpeä. kyllä, katselen tuota kuvaa ylpeydellä. revi siitä! HÄHÄHÄHÄHÄHÄHÄHÄHÄÄÄ!!!!!!!
Kaikkiaan mielenkiintoisia vastauksia. Perusteluita on riittänyt välttämättömyysretoriikasta aina valtio-kyynillisyyteen asti.
Tähän olisi myös mielenkiintoista lisätä kysymys, mikä on oikeastaan oikea perspektiivi tarkastella historiaa: ko. maan sisältä vai ulkoa. Oman maan historiaa tarkastellessa näkökulma on monesti paljon tarkempi, ottaa laajemmin kontekstit huomioon, toisaalta tiettyä subjektiivisuutta ei kai voi ainakaan silloin välttää (jos nyt koskaan). Tietysti tarkastelijan omakin tausta vaikuttaa aina, esimerkiksi poliittinen tausta.
Mutta siis, jos näytät tuota kuvaa jossain Keski-Euroopassa, ei sille juuri löytäne ymmärtäjiä. Kumpiko sitten oikeassa; ei kai kumpikaan, kun historian kuva on aina jonkinlainen (re)konstruktio, ja jos ulkomaalainen jättää paljon konteksteja huomiotta, ei silti suomalaisellekaan liene aina selvää että mikä kaikki oikeastaan pitää huomioida selittävänä tekijänä. Toki tarve kuvan selittelyyn kertoo jo jotain, vaikkakaan selitykset sinällään eivät ole huonoja.
pitäisi saada itse kunkin pysähtymään.
Maailmalla suhtaudutaan varsin valikoiden, tai puutteellisten tietojen pohjalta Suomen asemaan suurvaltojen politiikassa 2MS:n aikana. Minun näkemykseni mukaan meillä on oikeus samanlaisiin päätelmiin koskien Brittien liittoa, maailman ehkä kaikkienaikojen pahimman hirmuhallitsijan Josef Stalinin kanssa.
Tuolla yllähän kävin aiheesta pienen depatin kautta(=unohdettu työskentelytapa)tuoda esiin Suomen vaikea tilanne kahden suurvallan, Saksan ja Neuvostoliiton puristuksissa. Englannin valinta oli tehty täysin erilaisista lähtökohdista, mutta heidän valinnallaan pystyy peilaamaan omaa asemaamme, jolloin oma vaikea valintamme tehtiin.
Välirauhanajan (että myös geopoliittinen) tilanne talvisodan jälkimainingeissa, ei suonut meille mahdollisuutta lähteä sotaan länsivaltojen intressejä puolustamaan. Tilannehan oli siinä suhteessa mahdoton. Stalin oli vallannut suuren osan maatamme ja esitti edelleen uusia vaateita joiden loppumisesta ei ollut tietoa. Mannerheim teki parhaansa luoviessaan Hitlerin ja länsivaltojen puristuksessa. Länsimaissa ei valitettavasti tunneta taustoja jotka johtivat Suomen tekemään valinnan joko Hitlerin tai Stalinin väliltä.
Jos oletetaan jokaisen valtion tarkastelevan vain omaa intressiään, kuten Suomen kohdalla näytetään tässä ketjussa kovin yleisesti tehtävän, Suomi olisi ulkopuolisessa tarkastelussa siten pelinappula pelissä, jossa Suomi oli itsekin joka tapauksessa mukana, vaikkakin rajallisella pelitilallaan. Valtiointressi on kuitenkin jokseenkin mahdoton lähtökohta minkäänlaiselle moraaliselle tarkastelulle, jos nyt sellaiseen tulisi lähteäkään. Mutta pitäisikö meidän sitten pidättäytyä historian suhteen kaikista moraaliarvostelmista kokonaan? Ehkä.
Noh, tämä tietysti palaisi ajopuu/koskivene yms. teorioihinkin helposti. Niissä teoretisoinneissa tunnutaan valitettavan usein oletettavan toimijoiden, siis valtioiden ja poliitikkojen, noudattavan yhtä, tarkoin valittua linjaa, kun tosiasiassa lienee peli muuttunut koko ajan. Tämä yksipuolinen näkökulma tuntuu vallitsevan erityisesti näkemyksissä ulkomaisista toimijoista, erityisesti se tuntuu tällä palstalla vallitsevan Stalinin suhteen (ja tämä ei ole nyt sitten mikään kannanotto Stalinin politiikasta mihinkään suuntaan).
Hieman toisesta kulmasta tarkastellen, kun toisten maiden politiikkaa tarkastellaan omista sisäisistä lähtökohdista, se "vääristyy" väistämättä kohdemaan kansalaisten silmissä. Siten ei pitäisi tavallaan olla mitään voivottelemistakaan siinä, jos ulkomailla on vääristynyt kuva Suomen politiikasta sodan aikana. Se ei tietenkään ole sinällään mitenkään ihmeellistä, että omaan maahan ei sovelleta samoja arviointikriteerejä kuin muihin. Eipä näissä mitään "jumalan näkökulmaa" taida ollakaan.