Evokreasynteesi

Tehdään semmonen kikka että annetaan luonnonvoimille nimeksi jumala niin voidaan nähdä jumalan kädenjälki joka paikassa.

Hallelujaa evoluutio on jumalan ominaisuus. Ärsyttääkö?

DarkNinjaHiiri kirjoitti:

Tehdään semmonen kikka että annetaan luonnonvoimille nimeksi jumala niin voidaan nähdä jumalan kädenjälki joka paikassa.

Hallelujaa evoluutio on jumalan ominaisuus. Ärsyttääkö?

Joo, ja aletaan kutsua häntää jalaksi niin voidaan nähdä viisijalkaisia kissoja joka paikassa.

Apo-Calypso kirjoitti:

Joo, ja aletaan kutsua häntää jalaksi niin voidaan nähdä viisijalkaisia kissoja joka paikassa.

Minusta tämä evokreasynteesi on kiistan molempia puolia tyydyttävä. Evolutionistit myöntävät jumalan ja uskovaiset evoluution.

Ehkäpä suurimman uhrauksen tekisivät uskovaiset kun tuo raamatun luomiskertomus ei pitäisikään paikkaansa.

Muistaakseni turkana on sitä mieltä että jumala teki alkuräjähdyksen ja jätti sitten maapallon luomiensa lakien varaan johon myös evoluutio kuuluu.

Mutta mietitäänpä oliko jumala alkuräjähdyksen sisällä vai ulkopuolella? Jos jumala on yhtäkuin luonnonlait niin silloin se oli sisällä. Jos taas jumala oli ulkopuolella niin silloin sillä olisi nykykielellämme jumalaisia ominaisuuksia.

Odotan vaan että kohta tulee uskis ja heittää sata sivua raamattu copy/pastea.

DarkNinjaHiiri kirjoitti:

Tehdään semmonen kikka että annetaan luonnonvoimille nimeksi jumala niin voidaan nähdä jumalan kädenjälki joka paikassa.

Hallelujaa evoluutio on jumalan ominaisuus. Ärsyttääkö?

Yrität saada uskovaiset kutsumaan evoluutio-nimistä luonnonprosessia Jumalaksi?

Onnea yritykselle :/

Joniii kirjoitti:

Yrität saada uskovaiset kutsumaan evoluutio-nimistä luonnonprosessia Jumalaksi?

Onnea yritykselle :/

Evoluutio olisi osa jumalan luomistyötä. Vesi, hiiva ja sokeri sekä lämpötila tuottaisi alkoholia jota voitaisiin kutsua jumalan luomaksi.

Jumalan persoonallisuus näkyisi siinä että se on luonut elämän maapallolle ja miksei muillekkin planeetoille. Vaikka tiedettäisiin tarkalleen miten elämä on syntynyt niin lisäämällä oletus: "luonnonvoimat ovat jumala" sitä voitaisiin kutsua jumalan tekemäksi.

Tästä pääsemmekin siihen mikä on yliluonnollista. No tietenkin se mitä ei voi luonnonlakien mukaan tehdä. Muttakun ihmisen tieto lisääntyy jumalasta eli luonnonvoimista jumalan luoma ihminen luo jumalallisia asioita kuten ydinvoima.... hyödyntää jumalaa.

Tieteellisissä julkaisuissa ei tarvisi hokea jumalan sitä ja jumalan tätä. Riittää kun antaa tutkimuksen nimeksi "jumalan gravitaatio mustissa aukoissa".

Joniii kirjoitti:

Yrität saada uskovaiset kutsumaan evoluutio-nimistä luonnonprosessia Jumalaksi?

Onnea yritykselle :/

Kysyttäessä oliko jeesus jumalan poika niin oikea vastaus olisi että tottakai oli yhtä paljon kuin me kaikki olemme.

Joutuisimme kuitenkin jättämään pois neitseellisen syntymisen ja muutamia muita ihmetekoja koska ne ovat luonnonlakien eli jumalan vastaisia.

Juu... ei tämä menis läpi uskovaisille ja aivan turhaahan tuo ylimääräisen jumala oletuksen mukana raahaaminen kun ei se vaikuta luonnonvoimiin mitenkään. Jumala olisi vain periaate tasolla.

DarkNinjaHiiri kirjoitti:

Minusta tämä evokreasynteesi on kiistan molempia puolia tyydyttävä. Evolutionistit myöntävät jumalan ja uskovaiset evoluution.

Ehkäpä suurimman uhrauksen tekisivät uskovaiset kun tuo raamatun luomiskertomus ei pitäisikään paikkaansa.

Muistaakseni turkana on sitä mieltä että jumala teki alkuräjähdyksen ja jätti sitten maapallon luomiensa lakien varaan johon myös evoluutio kuuluu.

Mutta mietitäänpä oliko jumala alkuräjähdyksen sisällä vai ulkopuolella? Jos jumala on yhtäkuin luonnonlait niin silloin se oli sisällä. Jos taas jumala oli ulkopuolella niin silloin sillä olisi nykykielellämme jumalaisia ominaisuuksia.

Odotan vaan että kohta tulee uskis ja heittää sata sivua raamattu copy/pastea.

Ensinnäkin, ei ole mitään kiistaa. Se, että jotkut kretiinit hurmos-höyryissään meuhkaavat jonkin paimentolaistarun puolesta ei tarkoita että maailman tiede-yhteisö olisi mitenkään asiasta kiinnostunut tai kuvittelisi asiassa olevan jokin kiista.

Toiseksi, Godidit! ei selitä yhtään mitään, se vain korvaa yhden tuntemattoman toisella tuntemattomalla. Jumalasta kun ei edelleenkään ole yhtään suoraa taikka epäsuoraa havaintoa, niin sellaisen olemassaolon olettaminen ei tarjoa mitään ratkaisua yhtään mihinkään.

Lause "Jumala teki alkuräjähdyksen" ei edelleenkään selitä mitään alkuräjähdyksestä tai sen mekanismeista, joten sen tieteellinen arvo on aivan yhtenevä lauseen "Emme tiedä miten alkuräjähdys tapahtui" kanssa.

DarkNinjaHiiri kirjoitti:

Evoluutio olisi osa jumalan luomistyötä. Vesi, hiiva ja sokeri sekä lämpötila tuottaisi alkoholia jota voitaisiin kutsua jumalan luomaksi.

Jumalan persoonallisuus näkyisi siinä että se on luonut elämän maapallolle ja miksei muillekkin planeetoille. Vaikka tiedettäisiin tarkalleen miten elämä on syntynyt niin lisäämällä oletus: "luonnonvoimat ovat jumala" sitä voitaisiin kutsua jumalan tekemäksi.

Tästä pääsemmekin siihen mikä on yliluonnollista. No tietenkin se mitä ei voi luonnonlakien mukaan tehdä. Muttakun ihmisen tieto lisääntyy jumalasta eli luonnonvoimista jumalan luoma ihminen luo jumalallisia asioita kuten ydinvoima.... hyödyntää jumalaa.

Tieteellisissä julkaisuissa ei tarvisi hokea jumalan sitä ja jumalan tätä. Riittää kun antaa tutkimuksen nimeksi "jumalan gravitaatio mustissa aukoissa".

"Vaikka tiedettäisiin tarkalleen miten elämä on syntynyt niin lisäämällä oletus: "luonnonvoimat ovat jumala" sitä voitaisiin kutsua jumalan tekemäksi. "

Ongelma: Tämä oletus on syvän epätieteellinen luonteeltaan. Auttaisiko tuo oletus selittämään ympäröivää maailmaa? Voiko sen pohjalta tehdä ennusteita joita ei muutoin kyetä? Tekeekö se yhtään mitään muuta kuin yrittää tunkea vapaavalintaista teististä hölynpölyä tieteeseen?

"Tieteellisissä julkaisuissa ei tarvisi hokea jumalan sitä ja jumalan tätä. Riittää kun antaa tutkimuksen nimeksi "jumalan gravitaatio mustissa aukoissa"."

Miksei pelkkä 'gravitaatio mustissa aukoissa'?

Salainen_Agentti kirjoitti:

Ensinnäkin, ei ole mitään kiistaa. Se, että jotkut kretiinit hurmos-höyryissään meuhkaavat jonkin paimentolaistarun puolesta ei tarkoita että maailman tiede-yhteisö olisi mitenkään asiasta kiinnostunut tai kuvittelisi asiassa olevan jokin kiista.

Toiseksi, Godidit! ei selitä yhtään mitään, se vain korvaa yhden tuntemattoman toisella tuntemattomalla. Jumalasta kun ei edelleenkään ole yhtään suoraa taikka epäsuoraa havaintoa, niin sellaisen olemassaolon olettaminen ei tarjoa mitään ratkaisua yhtään mihinkään.

Lause "Jumala teki alkuräjähdyksen" ei edelleenkään selitä mitään alkuräjähdyksestä tai sen mekanismeista, joten sen tieteellinen arvo on aivan yhtenevä lauseen "Emme tiedä miten alkuräjähdys tapahtui" kanssa.

""Toiseksi, Godidit! ei selitä yhtään mitään, se vain korvaa yhden tuntemattoman toisella tuntemattomalla. Jumalasta kun ei edelleenkään ole yhtään suoraa taikka epäsuoraa havaintoa, niin sellaisen olemassaolon olettaminen ei tarjoa mitään ratkaisua yhtään mihinkään.""

Maailma on pullollaan ihmisiä, jotka väittävät saaneensa tuollaisen havainnon, minä mukaan lukien. Asia erikseen on, etten minä tai kukaan muukaan pysty todistamaan tai toistamaan tuota havaintoa kenellekään.

""Lause "Jumala teki alkuräjähdyksen" ei edelleenkään selitä mitään alkuräjähdyksestä tai sen mekanismeista, joten sen tieteellinen arvo on aivan yhtenevä lauseen "Emme tiedä miten alkuräjähdys tapahtui" kanssa.""

Juuri näin. Itse uskon, ettemme koskaan pysty selvittämään alkuräjähdyksen syytä, Jumala ei näyttäydy mikroskoopissa.

Turkana kirjoitti:

""Toiseksi, Godidit! ei selitä yhtään mitään, se vain korvaa yhden tuntemattoman toisella tuntemattomalla. Jumalasta kun ei edelleenkään ole yhtään suoraa taikka epäsuoraa havaintoa, niin sellaisen olemassaolon olettaminen ei tarjoa mitään ratkaisua yhtään mihinkään.""

Maailma on pullollaan ihmisiä, jotka väittävät saaneensa tuollaisen havainnon, minä mukaan lukien. Asia erikseen on, etten minä tai kukaan muukaan pysty todistamaan tai toistamaan tuota havaintoa kenellekään.

""Lause "Jumala teki alkuräjähdyksen" ei edelleenkään selitä mitään alkuräjähdyksestä tai sen mekanismeista, joten sen tieteellinen arvo on aivan yhtenevä lauseen "Emme tiedä miten alkuräjähdys tapahtui" kanssa.""

Juuri näin. Itse uskon, ettemme koskaan pysty selvittämään alkuräjähdyksen syytä, Jumala ei näyttäydy mikroskoopissa.

"Maailma on pullollaan ihmisiä, jotka väittävät saaneensa tuollaisen havainnon, minä mukaan lukien."

Kerro tiivistettynä millaiseen Jumalaan oikein uskot. Oletko joutunut ristiriitatilanteisiin rationaalisen ajattelun ja uskosi välillä?

Okei, tämä ei kuulu tämän ketjun tai keskustelualueen aihepiiriin, mutta onpa ainakin pitkästä aikaa jotain mielenkiintoisempaa keskusteltavaa kuin kretiinien uskomattomat aivopierut.

"Jumala ei näyttäydy mikroskoopissa. "

Havainto on aina havainto. Se, että olet nähnyt Jumalan on väistämättä ollut havaittavisa oleva ilmiö, ja tästä kokemuksesta jääneet jäljet ovat ilmiselvästi tallella ja mitattavissa ainakin aivojesi eri sopukoissa. Miten selität tämän ristiriidan?

Joniii kirjoitti:

"Maailma on pullollaan ihmisiä, jotka väittävät saaneensa tuollaisen havainnon, minä mukaan lukien."

Kerro tiivistettynä millaiseen Jumalaan oikein uskot. Oletko joutunut ristiriitatilanteisiin rationaalisen ajattelun ja uskosi välillä?

Okei, tämä ei kuulu tämän ketjun tai keskustelualueen aihepiiriin, mutta onpa ainakin pitkästä aikaa jotain mielenkiintoisempaa keskusteltavaa kuin kretiinien uskomattomat aivopierut.

"Jumala ei näyttäydy mikroskoopissa. "

Havainto on aina havainto. Se, että olet nähnyt Jumalan on väistämättä ollut havaittavisa oleva ilmiö, ja tästä kokemuksesta jääneet jäljet ovat ilmiselvästi tallella ja mitattavissa ainakin aivojesi eri sopukoissa. Miten selität tämän ristiriidan?

""Kerro tiivistettynä millaiseen Jumalaan oikein uskot. Oletko joutunut ristiriitatilanteisiin rationaalisen ajattelun ja uskosi välillä?""

Kaikkivaltiaaseen ja kaikkitietävään, joka on osannut tehdä alkuräjähdyksen niin tarkasti, että Hän on sen tehdessään tiennyt, että sinä ja minä tulemme tänne nyt. Uskon myös, että Hän teki kaiken siksi, että elämä pääsisi kaikessa rikkaudessaan kukoistamaan ja me epätäydellisinä havainnoitsijoina ja tietoisuuksina nauttimaan tästä kaikesta. Lopulta palaamme Hänen yhteyteensä.

"Oletko joutunut ristiriitatilanteisiin rationaalisen ajattelun ja uskosi välillä?"

Ei nyt tule mieleen muuta, kuin että kvanttifysiikasta muistaakseni olisi johdettavissa sellainen johtopäätös, että ei voi olla olemassa tarkkailijaa, joka tarkkailisi kaiken aikaa jokaista hiukkasta (liittyen kvanttitiloihin), jolloin jumala ei voisi olla kaikkitietävä.

""Havainto on aina havainto. Se, että olet nähnyt Jumalan on väistämättä ollut havaittavisa oleva ilmiö, ja tästä kokemuksesta jääneet jäljet ovat ilmiselvästi tallella ja mitattavissa ainakin aivojesi eri sopukoissa. Miten selität tämän ristiriidan?""

Jep, tuossa on ristiriita, mutta luulen, että olisin jäänyt ilman tuota kokemusta, jos se voitaisiin todistaa aivoistani.

Turkana kirjoitti:

""Kerro tiivistettynä millaiseen Jumalaan oikein uskot. Oletko joutunut ristiriitatilanteisiin rationaalisen ajattelun ja uskosi välillä?""

Kaikkivaltiaaseen ja kaikkitietävään, joka on osannut tehdä alkuräjähdyksen niin tarkasti, että Hän on sen tehdessään tiennyt, että sinä ja minä tulemme tänne nyt. Uskon myös, että Hän teki kaiken siksi, että elämä pääsisi kaikessa rikkaudessaan kukoistamaan ja me epätäydellisinä havainnoitsijoina ja tietoisuuksina nauttimaan tästä kaikesta. Lopulta palaamme Hänen yhteyteensä.

"Oletko joutunut ristiriitatilanteisiin rationaalisen ajattelun ja uskosi välillä?"

Ei nyt tule mieleen muuta, kuin että kvanttifysiikasta muistaakseni olisi johdettavissa sellainen johtopäätös, että ei voi olla olemassa tarkkailijaa, joka tarkkailisi kaiken aikaa jokaista hiukkasta (liittyen kvanttitiloihin), jolloin jumala ei voisi olla kaikkitietävä.

""Havainto on aina havainto. Se, että olet nähnyt Jumalan on väistämättä ollut havaittavisa oleva ilmiö, ja tästä kokemuksesta jääneet jäljet ovat ilmiselvästi tallella ja mitattavissa ainakin aivojesi eri sopukoissa. Miten selität tämän ristiriidan?""

Jep, tuossa on ristiriita, mutta luulen, että olisin jäänyt ilman tuota kokemusta, jos se voitaisiin todistaa aivoistani.

"Jep, tuossa on ristiriita, mutta luulen, että olisin jäänyt ilman tuota kokemusta, jos se voitaisiin todistaa aivoistani."

Oletko siis jonkin sortin dualismin kannalla(Ottaen huomioon että jos et, käytännössä mikä tahansa muistikuvasi ja sen syntymekanismit ovat periaatteessa tutkittavissa, vaikkakin nykyinen neurotiede ei vielä tälle tasolle ylläkään)

"Ei nyt tule mieleen muuta, kuin että kvanttifysiikasta muistaakseni olisi johdettavissa sellainen johtopäätös, että ei voi olla olemassa tarkkailijaa, joka tarkkailisi kaiken aikaa jokaista hiukkasta (liittyen kvanttitiloihin), jolloin jumala ei voisi olla kaikkitietävä."

Irrelevanttia, kaikkivaltias luoja ei voi mitenkään olla rajoittunut toimimaan pelkästään luonnonlakien ehdoilla.

Kvanttimekaniikassa sen sijaan mielenkiintoa herättää se, että rinnakkaismaailmoja syntyy kvanttimekaniikan mukaan jatkuvasti, jokaisen sellaisen atomitason tapahtuman seurauksena joissa on useita mahdollisia lopputuloksia(Kvanttimaailmassa vallitsee osin sattuma). Tätä käytetään esimerkiksi kaksoisrakokokeen selityksenä sekä kvanttitietokoneiden rakennusperiaatteena. Aiheuttaako ongelmia hyväksyä se tosiasia, että esimerkiksi sinusta on äärettömän monta erilaista kopiota liikkeellä näissä rinnakkaismaailmoissa, ja kiitos jonkin erikoisen atomitason outouksien sarjan, voi olla että jossain olet nyt esimerkiksi lottovoittaja jne.

Joniii kirjoitti:

"Jep, tuossa on ristiriita, mutta luulen, että olisin jäänyt ilman tuota kokemusta, jos se voitaisiin todistaa aivoistani."

Oletko siis jonkin sortin dualismin kannalla(Ottaen huomioon että jos et, käytännössä mikä tahansa muistikuvasi ja sen syntymekanismit ovat periaatteessa tutkittavissa, vaikkakin nykyinen neurotiede ei vielä tälle tasolle ylläkään)

"Ei nyt tule mieleen muuta, kuin että kvanttifysiikasta muistaakseni olisi johdettavissa sellainen johtopäätös, että ei voi olla olemassa tarkkailijaa, joka tarkkailisi kaiken aikaa jokaista hiukkasta (liittyen kvanttitiloihin), jolloin jumala ei voisi olla kaikkitietävä."

Irrelevanttia, kaikkivaltias luoja ei voi mitenkään olla rajoittunut toimimaan pelkästään luonnonlakien ehdoilla.

Kvanttimekaniikassa sen sijaan mielenkiintoa herättää se, että rinnakkaismaailmoja syntyy kvanttimekaniikan mukaan jatkuvasti, jokaisen sellaisen atomitason tapahtuman seurauksena joissa on useita mahdollisia lopputuloksia(Kvanttimaailmassa vallitsee osin sattuma). Tätä käytetään esimerkiksi kaksoisrakokokeen selityksenä sekä kvanttitietokoneiden rakennusperiaatteena. Aiheuttaako ongelmia hyväksyä se tosiasia, että esimerkiksi sinusta on äärettömän monta erilaista kopiota liikkeellä näissä rinnakkaismaailmoissa, ja kiitos jonkin erikoisen atomitason outouksien sarjan, voi olla että jossain olet nyt esimerkiksi lottovoittaja jne.

""Oletko siis jonkin sortin dualismin kannalla(Ottaen huomioon että jos et, käytännössä mikä tahansa muistikuvasi ja sen syntymekanismit ovat periaatteessa tutkittavissa, vaikkakin nykyinen neurotiede ei vielä tälle tasolle ylläkään)""

En oikein tiedä mitä tarkoitat tässä yhteydessä dualismilla, mutta uskon, ettei Jumala alistu tarkkailtavaksi noin, jolloin tietäessään tulevaisuuden, Jumala olisi jättänyt minut näitä kokemuksia paitsi, jos minun aivojani on myöhemmin tarkoitus tutkia tuossa tarkoituksessa.

""Irrelevanttia, kaikkivaltias luoja ei voi mitenkään olla rajoittunut toimimaan pelkästään luonnonlakien ehdoilla.""

Näin minäkin ajattelen.

""Kvanttimekaniikassa sen sijaan mielenkiintoa herättää se, että rinnakkaismaailmoja syntyy kvanttimekaniikan mukaan jatkuvasti, jokaisen sellaisen atomitason tapahtuman seurauksena joissa on useita mahdollisia lopputuloksia(Kvanttimaailmassa vallitsee osin sattuma). Tätä käytetään esimerkiksi kaksoisrakokokeen selityksenä sekä kvanttitietokoneiden rakennusperiaatteena. Aiheuttaako ongelmia hyväksyä se tosiasia, että esimerkiksi sinusta on äärettömän monta erilaista kopiota liikkeellä näissä rinnakkaismaailmoissa, ja kiitos jonkin erikoisen atomitason outouksien sarjan, voi olla että jossain olet nyt esimerkiksi lottovoittaja jne.""

Tarkoitat, että tuo on teoreettinen mahdollisuus. Itse en usko siihen, mutta en nyt ehdi enää jäädä perustelemaan kantaani. Lisää huomenna.

Turkana kirjoitti:

""Oletko siis jonkin sortin dualismin kannalla(Ottaen huomioon että jos et, käytännössä mikä tahansa muistikuvasi ja sen syntymekanismit ovat periaatteessa tutkittavissa, vaikkakin nykyinen neurotiede ei vielä tälle tasolle ylläkään)""

En oikein tiedä mitä tarkoitat tässä yhteydessä dualismilla, mutta uskon, ettei Jumala alistu tarkkailtavaksi noin, jolloin tietäessään tulevaisuuden, Jumala olisi jättänyt minut näitä kokemuksia paitsi, jos minun aivojani on myöhemmin tarkoitus tutkia tuossa tarkoituksessa.

""Irrelevanttia, kaikkivaltias luoja ei voi mitenkään olla rajoittunut toimimaan pelkästään luonnonlakien ehdoilla.""

Näin minäkin ajattelen.

""Kvanttimekaniikassa sen sijaan mielenkiintoa herättää se, että rinnakkaismaailmoja syntyy kvanttimekaniikan mukaan jatkuvasti, jokaisen sellaisen atomitason tapahtuman seurauksena joissa on useita mahdollisia lopputuloksia(Kvanttimaailmassa vallitsee osin sattuma). Tätä käytetään esimerkiksi kaksoisrakokokeen selityksenä sekä kvanttitietokoneiden rakennusperiaatteena. Aiheuttaako ongelmia hyväksyä se tosiasia, että esimerkiksi sinusta on äärettömän monta erilaista kopiota liikkeellä näissä rinnakkaismaailmoissa, ja kiitos jonkin erikoisen atomitason outouksien sarjan, voi olla että jossain olet nyt esimerkiksi lottovoittaja jne.""

Tarkoitat, että tuo on teoreettinen mahdollisuus. Itse en usko siihen, mutta en nyt ehdi enää jäädä perustelemaan kantaani. Lisää huomenna.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kartesiolainen_dualismi

Ajatus, jonka mukaan on olemassa sekä materia että henki, joka jollain keinoin hallitsee materiaa. Eli olisi jonkinlainen 'sielu', joka hallinnoi aivoja, vrt nykytieteen käsitykseen siitä, että mieli == aivotoiminta

"Tarkoitat, että tuo on teoreettinen mahdollisuus."

Yhtä lailla 'teoreettinen mahdollisuus' kuin esimerkiksi väite siitä, että valo kulkee suoraan tai että maa kiertää aurinkoa.

"Jumala olisi jättänyt minut näitä kokemuksia paitsi, jos minun aivojani on myöhemmin tarkoitus tutkia tuossa tarkoituksessa. "

Sinun kertomasi on joka tapauksessa epäsuora todiste siitä, mitä olet kokenut. Miksi nämä kaksi eri todistustapaa ovat niin eriarvoiset jumalasi mielestä?

Joniii kirjoitti:

"Jep, tuossa on ristiriita, mutta luulen, että olisin jäänyt ilman tuota kokemusta, jos se voitaisiin todistaa aivoistani."

Oletko siis jonkin sortin dualismin kannalla(Ottaen huomioon että jos et, käytännössä mikä tahansa muistikuvasi ja sen syntymekanismit ovat periaatteessa tutkittavissa, vaikkakin nykyinen neurotiede ei vielä tälle tasolle ylläkään)

"Ei nyt tule mieleen muuta, kuin että kvanttifysiikasta muistaakseni olisi johdettavissa sellainen johtopäätös, että ei voi olla olemassa tarkkailijaa, joka tarkkailisi kaiken aikaa jokaista hiukkasta (liittyen kvanttitiloihin), jolloin jumala ei voisi olla kaikkitietävä."

Irrelevanttia, kaikkivaltias luoja ei voi mitenkään olla rajoittunut toimimaan pelkästään luonnonlakien ehdoilla.

Kvanttimekaniikassa sen sijaan mielenkiintoa herättää se, että rinnakkaismaailmoja syntyy kvanttimekaniikan mukaan jatkuvasti, jokaisen sellaisen atomitason tapahtuman seurauksena joissa on useita mahdollisia lopputuloksia(Kvanttimaailmassa vallitsee osin sattuma). Tätä käytetään esimerkiksi kaksoisrakokokeen selityksenä sekä kvanttitietokoneiden rakennusperiaatteena. Aiheuttaako ongelmia hyväksyä se tosiasia, että esimerkiksi sinusta on äärettömän monta erilaista kopiota liikkeellä näissä rinnakkaismaailmoissa, ja kiitos jonkin erikoisen atomitason outouksien sarjan, voi olla että jossain olet nyt esimerkiksi lottovoittaja jne.

>

Tämä minuakin on mietityttänyt Turkanan ajattelutavassa: hän pitää maailmankaikkeutta deterministisenä (siis että jumala osaisi säätää kaiken niin, että tapahtumat seuraisivat tietyssä järjestyksessä tietyllä tapaa), mutta on aika selkeästi todettu, että kyse on kaaoksesta, mistä kvanttifysiikka lienee selkein esimerkki. Ajatteletko, Turkana, että jumalasi on niin paljon vaan kaiken yläpuolella, että hän määrää myös indeterministiset prosessit (jotka ovat siis kaoottisia vain siksi, ettei meillä ole juuri tapaa määrittää näitä deterministisesti) ?

Joniii kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kartesiolainen_dualismi

Ajatus, jonka mukaan on olemassa sekä materia että henki, joka jollain keinoin hallitsee materiaa. Eli olisi jonkinlainen 'sielu', joka hallinnoi aivoja, vrt nykytieteen käsitykseen siitä, että mieli == aivotoiminta

"Tarkoitat, että tuo on teoreettinen mahdollisuus."

Yhtä lailla 'teoreettinen mahdollisuus' kuin esimerkiksi väite siitä, että valo kulkee suoraan tai että maa kiertää aurinkoa.

"Jumala olisi jättänyt minut näitä kokemuksia paitsi, jos minun aivojani on myöhemmin tarkoitus tutkia tuossa tarkoituksessa. "

Sinun kertomasi on joka tapauksessa epäsuora todiste siitä, mitä olet kokenut. Miksi nämä kaksi eri todistustapaa ovat niin eriarvoiset jumalasi mielestä?

>

Maan kierrosta ja valon etenemisestä on havaintoja, joten ne siirtyvät "vähän" eri tasolle kuin, itse asiassa, hypoteesi rinnakkaismaailmoista.

ja hypoteesista kirjoitti:

>

Maan kierrosta ja valon etenemisestä on havaintoja, joten ne siirtyvät "vähän" eri tasolle kuin, itse asiassa, hypoteesi rinnakkaismaailmoista.

"Maan kierrosta ja valon etenemisestä on havaintoja, joten ne siirtyvät "vähän" eri tasolle kuin, itse asiassa, hypoteesi rinnakkaismaailmoista. "

Meillä on suoria havaintoja myös rinnakkaismaailmoista. Klassisin esimerkki on kaksoisrakokoe yksittäisillä fotoneilla.

Joniii kirjoitti:

"Maan kierrosta ja valon etenemisestä on havaintoja, joten ne siirtyvät "vähän" eri tasolle kuin, itse asiassa, hypoteesi rinnakkaismaailmoista. "

Meillä on suoria havaintoja myös rinnakkaismaailmoista. Klassisin esimerkki on kaksoisrakokoe yksittäisillä fotoneilla.

Siis miten kaksoisrakokoe todistaa rinnakkaismaailmat ? Ei kai se fotoni sentään toisessa maailmankaikkeudessa käy raon ohitetuaan (vaikka toki voidaan käsittää olevan kahdessa paikassa yhtä aikaa - mutta ihan tämän maailmankaikkeuden paikassa) ?

Tai varsinkaan äärettömät maailmat, joissa kaikki on muuten samoin, mutta "minä" olen vasenkätinen ?

lisää ! kirjoitti:

Siis miten kaksoisrakokoe todistaa rinnakkaismaailmat ? Ei kai se fotoni sentään toisessa maailmankaikkeudessa käy raon ohitetuaan (vaikka toki voidaan käsittää olevan kahdessa paikassa yhtä aikaa - mutta ihan tämän maailmankaikkeuden paikassa) ?

Tai varsinkaan äärettömät maailmat, joissa kaikki on muuten samoin, mutta "minä" olen vasenkätinen ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

Lyhyesti siis: Kaksoisrakokokeessa havaitaan diffraktiokuvio, jossa on kirkkaampia ja tummempia kohtia. Tämän synty on perusaaltoliikkeen ymmärryksellä melko selvä juttu: Alunperin samasta pisteestä alkanut aaltoliike on kulkenut tähän samaan loppupisteeseen päästäkseen säännönmukaisesti eri matkan(Toinen 'osa-aalto' matkasi toisesta raosta, toinen toisesta, tarkoittaen pientä eroa kuljetussa matkassa). Koska aallonpituus ja taajuus pysyvät samana, tarkoittaa se sitä että tuo matkaerotus on ainoa muuttuja. Ja koska jossain kohtia nämä ovat samaan pisteeseen päätyneet osa-aallot ovat vastakkaisessa vaiheessa(toinen ylhaalla, toinen alhaalla), tai molemmat ovat neutraaleja, näiden vaikutukset summautuvat ja lopputulos on silkkaa tasaisuutta. Mutta, aina välillä huiput osuvat tasaisesti samassa kohtaa yhteen, muodostaen selkeän osumakohdan joka fotoneilla mitattuna näkyy kirkkaana läikkänä.

Vaikea selostus, lukekaa parempi wikipediasta.

Nyt sitten, kaksoisrakokokeessa ilmenee ongelma kun yksittäinen fotoni ammuttuna kaksoisraon läpi muodostaakin diffraktiokuvion. Mikä voisi aiheuttaa tämän? Koska ilmiö seuraa mukana aina kun vain fotoni ammutaan, helpoin tapa selvittää asia on todeta, että samalla kun ammumme fotonin, ammumme myös jotain joka aiheuttaa diffraktioilmiön fotonin kanssa. Nyt sitten, mikä tämä jokin on? Miten se käyttäytyy? Huomaamme että millä tahansa fotonin pysäyttävällä aineella toisen aukon sulkeminen tuhoaa diffraktiokuvion. Helppo päätelmä: Tämä jokin fotonin mukana lähtevä asia käyttäytyy kuten fotoni, pysähtyen samoihin esteisiin. Toisaalta peilijärjestelmällä pystytään kuljettamaan tuota varjofotonia minne tahdotaan diffraktiokuvion häviämättä. Taas kerran, varjofotonin ominaisuudet täsmäävät fotonin vastaavien kanssa.

Mutta, jostain kumman syystä _meidän maailman esineet eivät rekisteröi reagoimistaan varjofotonin kanssa_. Mikään fotonintunnistin tai vastaava ei kykene reagoimaan näiden varjofotoneiden kanssa. Silti nämä varjofotonit ilmiselvästi reagoivat jonkin sellaisen kanssa, joka on identtinen rakenteeltaan ja sijaitsee tismalleen samassa paikassa. Löysimme siis varjofotonin lisäksi varjolaboratorion, joka on tämän nimenomaisen fotonin liikerataa lukuunottamatta kaikesta päätellen täysin identtinen oman laboratoriomme kanssa. Kaikki tämä melko yksinkertaisella kokeella, jonka lopputulos on hauskoja täpliä seinässä(Tai hauskoja täpliä laboratoriovalmisteisessa erityisesti fotonien havaitsemiseen tarkoitetussa erikoismateriaalissa).

Joku voisi väittää että 'fotonit vain käyttäytyvät _aivan kuin_ olisi olemassa varjofotoneja ja varjomaailmoja', mutta minun ei kai tarvitse edes erikseen mainita minkä takia tämä on ajattelu on virheellistä.

Jonii. kirjoitti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

Lyhyesti siis: Kaksoisrakokokeessa havaitaan diffraktiokuvio, jossa on kirkkaampia ja tummempia kohtia. Tämän synty on perusaaltoliikkeen ymmärryksellä melko selvä juttu: Alunperin samasta pisteestä alkanut aaltoliike on kulkenut tähän samaan loppupisteeseen päästäkseen säännönmukaisesti eri matkan(Toinen 'osa-aalto' matkasi toisesta raosta, toinen toisesta, tarkoittaen pientä eroa kuljetussa matkassa). Koska aallonpituus ja taajuus pysyvät samana, tarkoittaa se sitä että tuo matkaerotus on ainoa muuttuja. Ja koska jossain kohtia nämä ovat samaan pisteeseen päätyneet osa-aallot ovat vastakkaisessa vaiheessa(toinen ylhaalla, toinen alhaalla), tai molemmat ovat neutraaleja, näiden vaikutukset summautuvat ja lopputulos on silkkaa tasaisuutta. Mutta, aina välillä huiput osuvat tasaisesti samassa kohtaa yhteen, muodostaen selkeän osumakohdan joka fotoneilla mitattuna näkyy kirkkaana läikkänä.

Vaikea selostus, lukekaa parempi wikipediasta.

Nyt sitten, kaksoisrakokokeessa ilmenee ongelma kun yksittäinen fotoni ammuttuna kaksoisraon läpi muodostaakin diffraktiokuvion. Mikä voisi aiheuttaa tämän? Koska ilmiö seuraa mukana aina kun vain fotoni ammutaan, helpoin tapa selvittää asia on todeta, että samalla kun ammumme fotonin, ammumme myös jotain joka aiheuttaa diffraktioilmiön fotonin kanssa. Nyt sitten, mikä tämä jokin on? Miten se käyttäytyy? Huomaamme että millä tahansa fotonin pysäyttävällä aineella toisen aukon sulkeminen tuhoaa diffraktiokuvion. Helppo päätelmä: Tämä jokin fotonin mukana lähtevä asia käyttäytyy kuten fotoni, pysähtyen samoihin esteisiin. Toisaalta peilijärjestelmällä pystytään kuljettamaan tuota varjofotonia minne tahdotaan diffraktiokuvion häviämättä. Taas kerran, varjofotonin ominaisuudet täsmäävät fotonin vastaavien kanssa.

Mutta, jostain kumman syystä _meidän maailman esineet eivät rekisteröi reagoimistaan varjofotonin kanssa_. Mikään fotonintunnistin tai vastaava ei kykene reagoimaan näiden varjofotoneiden kanssa. Silti nämä varjofotonit ilmiselvästi reagoivat jonkin sellaisen kanssa, joka on identtinen rakenteeltaan ja sijaitsee tismalleen samassa paikassa. Löysimme siis varjofotonin lisäksi varjolaboratorion, joka on tämän nimenomaisen fotonin liikerataa lukuunottamatta kaikesta päätellen täysin identtinen oman laboratoriomme kanssa. Kaikki tämä melko yksinkertaisella kokeella, jonka lopputulos on hauskoja täpliä seinässä(Tai hauskoja täpliä laboratoriovalmisteisessa erityisesti fotonien havaitsemiseen tarkoitetussa erikoismateriaalissa).

Joku voisi väittää että 'fotonit vain käyttäytyvät _aivan kuin_ olisi olemassa varjofotoneja ja varjomaailmoja', mutta minun ei kai tarvitse edes erikseen mainita minkä takia tämä on ajattelu on virheellistä.

Kaksoisrakokoe lienee jokaiselle tuttu, mutta eikös se sentään ole vain näkemys, että on jokin varjofotoni tms., koska siitä ei tosiaankaan ole havaintoa (eikä myöskään laskutapaa, miten sellainen pitää ehdottomasti olla olemassa kaksoisraossa).

Hypoteesi on mahdollinen teoria, jota ei ole (vielä) voitu todistaa.

Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu. Eipä linkissäsikään kovasti hehkuteltu, että suoria todisteita asiasta olisi - oli vain näkökulmia, miten homma voisi mennä.

>

Tämä Sinun juuri pitäisi mainita. Siis miksi on selvää, että moisia varjofotoneja on olemassa, jos joku on keksinyt tavan selittää fotonien liikeen mystisten varjofotonien avulla ? Olihan flogistonkin hyvä tapa selittää palaminen, mutta eipä moista oletettua hiukkasta sitten kuitenkaan koskaan löydetty.



Ja edelleen: on hemmetin pitkä matka vielä näihin "äärettömiin maailmoihin".

Joniii kirjoitti:

"Jep, tuossa on ristiriita, mutta luulen, että olisin jäänyt ilman tuota kokemusta, jos se voitaisiin todistaa aivoistani."

Oletko siis jonkin sortin dualismin kannalla(Ottaen huomioon että jos et, käytännössä mikä tahansa muistikuvasi ja sen syntymekanismit ovat periaatteessa tutkittavissa, vaikkakin nykyinen neurotiede ei vielä tälle tasolle ylläkään)

"Ei nyt tule mieleen muuta, kuin että kvanttifysiikasta muistaakseni olisi johdettavissa sellainen johtopäätös, että ei voi olla olemassa tarkkailijaa, joka tarkkailisi kaiken aikaa jokaista hiukkasta (liittyen kvanttitiloihin), jolloin jumala ei voisi olla kaikkitietävä."

Irrelevanttia, kaikkivaltias luoja ei voi mitenkään olla rajoittunut toimimaan pelkästään luonnonlakien ehdoilla.

Kvanttimekaniikassa sen sijaan mielenkiintoa herättää se, että rinnakkaismaailmoja syntyy kvanttimekaniikan mukaan jatkuvasti, jokaisen sellaisen atomitason tapahtuman seurauksena joissa on useita mahdollisia lopputuloksia(Kvanttimaailmassa vallitsee osin sattuma). Tätä käytetään esimerkiksi kaksoisrakokokeen selityksenä sekä kvanttitietokoneiden rakennusperiaatteena. Aiheuttaako ongelmia hyväksyä se tosiasia, että esimerkiksi sinusta on äärettömän monta erilaista kopiota liikkeellä näissä rinnakkaismaailmoissa, ja kiitos jonkin erikoisen atomitason outouksien sarjan, voi olla että jossain olet nyt esimerkiksi lottovoittaja jne.

Kvanttitietokoneiden kanssa oikeasti työskentelevä Seth Lloyd ei ole multiversumin kannattaja:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000031083879

Jonii. kirjoitti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

Lyhyesti siis: Kaksoisrakokokeessa havaitaan diffraktiokuvio, jossa on kirkkaampia ja tummempia kohtia. Tämän synty on perusaaltoliikkeen ymmärryksellä melko selvä juttu: Alunperin samasta pisteestä alkanut aaltoliike on kulkenut tähän samaan loppupisteeseen päästäkseen säännönmukaisesti eri matkan(Toinen 'osa-aalto' matkasi toisesta raosta, toinen toisesta, tarkoittaen pientä eroa kuljetussa matkassa). Koska aallonpituus ja taajuus pysyvät samana, tarkoittaa se sitä että tuo matkaerotus on ainoa muuttuja. Ja koska jossain kohtia nämä ovat samaan pisteeseen päätyneet osa-aallot ovat vastakkaisessa vaiheessa(toinen ylhaalla, toinen alhaalla), tai molemmat ovat neutraaleja, näiden vaikutukset summautuvat ja lopputulos on silkkaa tasaisuutta. Mutta, aina välillä huiput osuvat tasaisesti samassa kohtaa yhteen, muodostaen selkeän osumakohdan joka fotoneilla mitattuna näkyy kirkkaana läikkänä.

Vaikea selostus, lukekaa parempi wikipediasta.

Nyt sitten, kaksoisrakokokeessa ilmenee ongelma kun yksittäinen fotoni ammuttuna kaksoisraon läpi muodostaakin diffraktiokuvion. Mikä voisi aiheuttaa tämän? Koska ilmiö seuraa mukana aina kun vain fotoni ammutaan, helpoin tapa selvittää asia on todeta, että samalla kun ammumme fotonin, ammumme myös jotain joka aiheuttaa diffraktioilmiön fotonin kanssa. Nyt sitten, mikä tämä jokin on? Miten se käyttäytyy? Huomaamme että millä tahansa fotonin pysäyttävällä aineella toisen aukon sulkeminen tuhoaa diffraktiokuvion. Helppo päätelmä: Tämä jokin fotonin mukana lähtevä asia käyttäytyy kuten fotoni, pysähtyen samoihin esteisiin. Toisaalta peilijärjestelmällä pystytään kuljettamaan tuota varjofotonia minne tahdotaan diffraktiokuvion häviämättä. Taas kerran, varjofotonin ominaisuudet täsmäävät fotonin vastaavien kanssa.

Mutta, jostain kumman syystä _meidän maailman esineet eivät rekisteröi reagoimistaan varjofotonin kanssa_. Mikään fotonintunnistin tai vastaava ei kykene reagoimaan näiden varjofotoneiden kanssa. Silti nämä varjofotonit ilmiselvästi reagoivat jonkin sellaisen kanssa, joka on identtinen rakenteeltaan ja sijaitsee tismalleen samassa paikassa. Löysimme siis varjofotonin lisäksi varjolaboratorion, joka on tämän nimenomaisen fotonin liikerataa lukuunottamatta kaikesta päätellen täysin identtinen oman laboratoriomme kanssa. Kaikki tämä melko yksinkertaisella kokeella, jonka lopputulos on hauskoja täpliä seinässä(Tai hauskoja täpliä laboratoriovalmisteisessa erityisesti fotonien havaitsemiseen tarkoitetussa erikoismateriaalissa).

Joku voisi väittää että 'fotonit vain käyttäytyvät _aivan kuin_ olisi olemassa varjofotoneja ja varjomaailmoja', mutta minun ei kai tarvitse edes erikseen mainita minkä takia tämä on ajattelu on virheellistä.

Rinnakkaismaailmatulkinta on viime vuosina lisännyt kannatustaan fyysikkojen parissa, mutta se edelleen on kuitenkin vain hypoteesi. Se, että fotonin superpositiotila laukeaa vasta mittauksessa, ei vielä edellytä rinnakkaisten universumien olemassaoloa eikä ainakaan niiden säilymistä. Kysymyksessä on siis edelleen hypoteesi.

on mietityttänyt kirjoitti:

>

Tämä minuakin on mietityttänyt Turkanan ajattelutavassa: hän pitää maailmankaikkeutta deterministisenä (siis että jumala osaisi säätää kaiken niin, että tapahtumat seuraisivat tietyssä järjestyksessä tietyllä tapaa), mutta on aika selkeästi todettu, että kyse on kaaoksesta, mistä kvanttifysiikka lienee selkein esimerkki. Ajatteletko, Turkana, että jumalasi on niin paljon vaan kaiken yläpuolella, että hän määrää myös indeterministiset prosessit (jotka ovat siis kaoottisia vain siksi, ettei meillä ole juuri tapaa määrittää näitä deterministisesti) ?

""Ajatteletko, Turkana, että jumalasi on niin paljon vaan kaiken yläpuolella, että hän määrää myös indeterministiset prosessit (jotka ovat siis kaoottisia vain siksi, ettei meillä ole juuri tapaa määrittää näitä deterministisesti) ?""

niin, että Hän tiesi nuo prosessit ja niiden seuraamukset jo etukäteen luodessaan juuri täsmälleen tällaisen maailmankaikkeuden.

Joniii kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kartesiolainen_dualismi

Ajatus, jonka mukaan on olemassa sekä materia että henki, joka jollain keinoin hallitsee materiaa. Eli olisi jonkinlainen 'sielu', joka hallinnoi aivoja, vrt nykytieteen käsitykseen siitä, että mieli == aivotoiminta

"Tarkoitat, että tuo on teoreettinen mahdollisuus."

Yhtä lailla 'teoreettinen mahdollisuus' kuin esimerkiksi väite siitä, että valo kulkee suoraan tai että maa kiertää aurinkoa.

"Jumala olisi jättänyt minut näitä kokemuksia paitsi, jos minun aivojani on myöhemmin tarkoitus tutkia tuossa tarkoituksessa. "

Sinun kertomasi on joka tapauksessa epäsuora todiste siitä, mitä olet kokenut. Miksi nämä kaksi eri todistustapaa ovat niin eriarvoiset jumalasi mielestä?

Tässä suhteessa minua voi sanoa dualistiksiksi, mutta olen kyllä' sitä mieltä, että jos neurofysiikka olisi tarpeeksi pitkällä, tuo kokemus voitaisiin tosiaan jäljittää aivoistani, tosin mikä olisi mekanismi erottaa todelliset muistikuvat keksityistä? Sitä taas en usko, että Jumala tällä tavoin alistuisi mikroskoopin alle, joten olisin varmastikin jäänyt paitsi noita kokemuksia.

""Yhtä lailla 'teoreettinen mahdollisuus' kuin esimerkiksi väite siitä, että valo kulkee suoraan tai että maa kiertää aurinkoa.""

Ei meillä kuitenkaan ole havaintoa rinnakkaisista universumeista, jotka olisivat realisoituneet.

""Sinun kertomasi on joka tapauksessa epäsuora todiste siitä, mitä olet kokenut. Miksi nämä kaksi eri todistustapaa ovat niin eriarvoiset jumalasi mielestä?""

En tiedä. Haluaako Hän, että usko on uskoa, eikä pohjaudu tietoon? Mutta kuitenkin sitten ilmaisee itseään joillekin ihmisille niin, etteivät he enää koskaan sen jälkeen epäile Hänen olemassaoloaan. En osaa sanoa.

ne havainnot ? kirjoitti:

Kaksoisrakokoe lienee jokaiselle tuttu, mutta eikös se sentään ole vain näkemys, että on jokin varjofotoni tms., koska siitä ei tosiaankaan ole havaintoa (eikä myöskään laskutapaa, miten sellainen pitää ehdottomasti olla olemassa kaksoisraossa).

Hypoteesi on mahdollinen teoria, jota ei ole (vielä) voitu todistaa.

Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu. Eipä linkissäsikään kovasti hehkuteltu, että suoria todisteita asiasta olisi - oli vain näkökulmia, miten homma voisi mennä.

>

Tämä Sinun juuri pitäisi mainita. Siis miksi on selvää, että moisia varjofotoneja on olemassa, jos joku on keksinyt tavan selittää fotonien liikeen mystisten varjofotonien avulla ? Olihan flogistonkin hyvä tapa selittää palaminen, mutta eipä moista oletettua hiukkasta sitten kuitenkaan koskaan löydetty.



Ja edelleen: on hemmetin pitkä matka vielä näihin "äärettömiin maailmoihin".

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

maa_tiainen kirjoitti:

Kvanttitietokoneiden kanssa oikeasti työskentelevä Seth Lloyd ei ole multiversumin kannattaja:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000031083879

Aihe on ihan oikeasti kiistelty tieteen piirissä, mutta mitä tulee laittamaasi Seth Lloydin quoteen, osaan melko hyvin sanoa mitä esimerkiksi David Deutsch tuohon vastaisi(Ihan koska hän on lytännyt saman argumentin kirjasessaan Todellisuuden Rakenne).(Ad hominemit väistääkseni totean sen verta, että hän oli koko kvanttitietokonealan pioneereja, ja on Royal Societyn jäsen sekä muutoinkin tunnustettu tiedemies)

Lloyd sanoo että nuo haarautuneet universumin palaset ovat osa tätä meidän universumia, meidän päälinjaamme. Deutsch vastaisi tähän toteamalla sen, että olettamalla nuo haarautuneet verkot omasta todellisuudesta joudumme hyväksymään käytännössä koko monimaailmateorian sellaisenaan, _mutta_ lisäämään oletuksen että 'Mutta ei noita muita maailmoja oikeasti ole'.

Turkana kirjoitti:

Tässä suhteessa minua voi sanoa dualistiksiksi, mutta olen kyllä' sitä mieltä, että jos neurofysiikka olisi tarpeeksi pitkällä, tuo kokemus voitaisiin tosiaan jäljittää aivoistani, tosin mikä olisi mekanismi erottaa todelliset muistikuvat keksityistä? Sitä taas en usko, että Jumala tällä tavoin alistuisi mikroskoopin alle, joten olisin varmastikin jäänyt paitsi noita kokemuksia.

""Yhtä lailla 'teoreettinen mahdollisuus' kuin esimerkiksi väite siitä, että valo kulkee suoraan tai että maa kiertää aurinkoa.""

Ei meillä kuitenkaan ole havaintoa rinnakkaisista universumeista, jotka olisivat realisoituneet.

""Sinun kertomasi on joka tapauksessa epäsuora todiste siitä, mitä olet kokenut. Miksi nämä kaksi eri todistustapaa ovat niin eriarvoiset jumalasi mielestä?""

En tiedä. Haluaako Hän, että usko on uskoa, eikä pohjaudu tietoon? Mutta kuitenkin sitten ilmaisee itseään joillekin ihmisille niin, etteivät he enää koskaan sen jälkeen epäile Hänen olemassaoloaan. En osaa sanoa.

"tosin mikä olisi mekanismi erottaa todelliset muistikuvat keksityistä?"

Sitä ei voi. Tietenkään. Suosittelen tutustumaan Daniel C Dennetin 'Consciousness Explained' -kirjaseen.

"Sitä taas en usko, että Jumala tällä tavoin alistuisi mikroskoopin alle, joten olisin varmastikin jäänyt paitsi noita kokemuksia. "

Ihan samalla lailla olisit mikroskoopin alla jos kertoisit noista kokemuksistasi eteenpäin. Periaatteellisemmalla tasolla pelkästään tuon kokemuksen muistelu väistämättä on analoginen 'suurennuslasin alla olemiselle', sillä tuon saamasi fysikaalisen, olemassaolevan tiedon(kokemuksesi synnyttämät muistikuvat) tutkiminen ja tämän avulla Jumalan ominaisuuksien selvittely on tasan tarkkaa 'mikroskoopin alle laittamista', jota mielestäsi Jumala ei millään salli?

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

>

Tosin eiköhän siitä ole saatu aika kovan luokan havaintojakin. Tämän lisäksi asiasta on laskutapa, joka todellakin ennustaa tuon "kaareutumisen". Eli ei niin päin että ensin on ilmiö, jota selitetään jollakin ko. ilmiöstä vedettävällä hypoteesilla/teorialla (tällöin olemme vaarallisen lähellä kehäpäätelmää) vaan tosiaan teoria, jota voidaan testata eri tavoin, jossa tuo hypoteesin/teorian todetaan antavan ennustettavia tuloksia (tai sitten olevan väärässä).

>

Elektronihan on lähes deduktiivinen havaintojen pohjalta.

>

Niin se palaminenkin käyttäytyi aivan kuin olisi ollut flogistonia. Kuitenkaan mitään suoraa havaintoa mistään mystisestä varjofotonista ei ole - on vain oletus, miten sellaisen avulla saataisiin ilmiö selitettyä, mutta havainto tuosta selittävästä hiukkasesta puuttuu.



>

Tämä Sinun juuri pitäisi mainita. Siis miksi on selvää, että moisia varjofotoneja on olemassa, jos joku on keksinyt tavan selittää fotonien liikeen mystisten varjofotonien avulla ? Olihan flogistonkin hyvä tapa selittää palaminen, mutta eipä moista oletettua hiukkasta sitten kuitenkaan koskaan löydetty.



Ja edelleen: on hemmetin pitkä matka vielä näihin "äärettömiin maailmoihin".

Turkana kirjoitti:

""Ajatteletko, Turkana, että jumalasi on niin paljon vaan kaiken yläpuolella, että hän määrää myös indeterministiset prosessit (jotka ovat siis kaoottisia vain siksi, ettei meillä ole juuri tapaa määrittää näitä deterministisesti) ?""

niin, että Hän tiesi nuo prosessit ja niiden seuraamukset jo etukäteen luodessaan juuri täsmälleen tällaisen maailmankaikkeuden.

>

Mutta käsittääkseni tieteellinen todellisuus nojaa nykyisellään siihen, että alkutilasta ei voi päätellä lopputilaa: maailma ei ole deterministinen. Siis mikään jumalakaan ei voi asettaa alkutilaa sellaiseksi, että siitä seuraisi ennaltatiedetty lopputila (viittaan vaikka kaaosteoriaan). Oletko vain sitä mieltä, että on olemassa sellaista deterministisyyttä, jota ei nykykeinoin vaan osata löytää ?

tieteen varpaille ? kirjoitti:

>

Mutta käsittääkseni tieteellinen todellisuus nojaa nykyisellään siihen, että alkutilasta ei voi päätellä lopputilaa: maailma ei ole deterministinen. Siis mikään jumalakaan ei voi asettaa alkutilaa sellaiseksi, että siitä seuraisi ennaltatiedetty lopputila (viittaan vaikka kaaosteoriaan). Oletko vain sitä mieltä, että on olemassa sellaista deterministisyyttä, jota ei nykykeinoin vaan osata löytää ?

""Mutta käsittääkseni tieteellinen todellisuus nojaa nykyisellään siihen, että alkutilasta ei voi päätellä lopputilaa: maailma ei ole deterministinen. Siis mikään jumalakaan ei voi asettaa alkutilaa sellaiseksi, että siitä seuraisi ennaltatiedetty lopputila (viittaan vaikka kaaosteoriaan). Oletko vain sitä mieltä, että on olemassa sellaista deterministisyyttä, jota ei nykykeinoin vaan osata löytää ?""

näin. Meillähän ei ole mitään keinoa saada selville Planckin aikaa tai etäisyyttä lyhyempiä hetkiä ja etäisyyksiä, mutta kaikkivaltiaalle tuo tuskin tuottaa ongelmia. Samoin esim. vaikka meistä radioaktiivinen hajoaminen on täysin satunnaista, se ei välttämättä kuitenkaan Jumalalle sellaista ole.

Joniii kirjoitti:

Aihe on ihan oikeasti kiistelty tieteen piirissä, mutta mitä tulee laittamaasi Seth Lloydin quoteen, osaan melko hyvin sanoa mitä esimerkiksi David Deutsch tuohon vastaisi(Ihan koska hän on lytännyt saman argumentin kirjasessaan Todellisuuden Rakenne).(Ad hominemit väistääkseni totean sen verta, että hän oli koko kvanttitietokonealan pioneereja, ja on Royal Societyn jäsen sekä muutoinkin tunnustettu tiedemies)

Lloyd sanoo että nuo haarautuneet universumin palaset ovat osa tätä meidän universumia, meidän päälinjaamme. Deutsch vastaisi tähän toteamalla sen, että olettamalla nuo haarautuneet verkot omasta todellisuudesta joudumme hyväksymään käytännössä koko monimaailmateorian sellaisenaan, _mutta_ lisäämään oletuksen että 'Mutta ei noita muita maailmoja oikeasti ole'.

Seth LLoyd, Programmin the Universe, 2007, s 127 (Oma käännökseni):
"
Käsitykseni mukaan monimaailmatulkinta tekee vääryyttä sanalle "todella".
Normaalisti ihmiset käyttävät sanaa "todella" viittaamaan tapahtuneisiin asioihin:
Minä todella kirjoitin nämä sanat; sinä olet todella lukemassa niitä. On olemassa muita aaltofunktion osia, joissa kirjoitin jotain muuta ja sinä olet katsomassa TV:tä. Mutta nämä muut aaltofunktion osat eivät vastaa sitä mitä "todella" tapahtui. Ne ovat kuin haarautuvia polkuja Borgesin tarinassa: vaikka ne olisivatkin siellä jossakin, niin niillä ei ole mitään vaikutusta todellisuuteen.
"

Ilmeisesti näistä muista maailmoista puuttuu jotain sellaista mitä on tässä meidän maailmassamme. Voisiko se puuttuva asia olla havaitsija?

maa_tiainen kirjoitti:

Seth LLoyd, Programmin the Universe, 2007, s 127 (Oma käännökseni):
"
Käsitykseni mukaan monimaailmatulkinta tekee vääryyttä sanalle "todella".
Normaalisti ihmiset käyttävät sanaa "todella" viittaamaan tapahtuneisiin asioihin:
Minä todella kirjoitin nämä sanat; sinä olet todella lukemassa niitä. On olemassa muita aaltofunktion osia, joissa kirjoitin jotain muuta ja sinä olet katsomassa TV:tä. Mutta nämä muut aaltofunktion osat eivät vastaa sitä mitä "todella" tapahtui. Ne ovat kuin haarautuvia polkuja Borgesin tarinassa: vaikka ne olisivatkin siellä jossakin, niin niillä ei ole mitään vaikutusta todellisuuteen.
"

Ilmeisesti näistä muista maailmoista puuttuu jotain sellaista mitä on tässä meidän maailmassamme. Voisiko se puuttuva asia olla havaitsija?

"Ilmeisesti näistä muista maailmoista puuttuu jotain sellaista mitä on tässä meidän maailmassamme. Voisiko se puuttuva asia olla havaitsija? "

Sinä et ole naapurin pertti. Tarkoittaako tämä, että naapurin pertti ei ole olemassa, tai että ainakaan naapurin pertti ei ole kokeva havaitsija?

Mieti tilanteen analogiaa hetki ennen vastaamista

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

"Tosin eiköhän siitä ole saatu aika kovan luokan havaintojakin. Tämän lisäksi asiasta on laskutapa, joka todellakin ennustaa tuon "kaareutumisen"."

'Kovan luokan havainnot' ovat pelkkiä epäsuoria viitteitä tämänkaltaisen kaareutumisen olemassaolosta. Aivan kuten varjofotoni, jonka olemassaolo tulkitaan kaksoisrakokokeen tuloksista, avaruuden kaareutuminen tulkitaan vastaavista kokeista muun ymmärryksemme kontekstista.

"Niin se palaminenkin käyttäytyi aivan kuin olisi ollut flogistonia. Kuitenkaan mitään suoraa havaintoa mistään mystisestä varjofotonista ei ole - on vain oletus, miten sellaisen avulla saataisiin ilmiö selitettyä, mutta havainto tuosta selittävästä hiukkasesta puuttuu. "

Flogistoni oli senaikainen käsitys, mutta sen tilalle löytyi parempi. Vetoaminen siihen että joskus tulevaisuudessa nykykäsitys voi osoittautua vääräksi tai sen voi korvata parempi(Evoluutio ilmiönä sekä avaruuden kaareutuminen voivat myös osoittautua virheellisiksi) on silkka argumentaatiovirhe.

"Tämä Sinun juuri pitäisi mainita. Siis miksi on selvää, että moisia varjofotoneja on olemassa, jos joku on keksinyt tavan selittää fotonien liikeen mystisten varjofotonien avulla ?"

Koska mitään muuta selitystä ilmiölle ei ole keksitty. Yhdestä ainoasta selitysvoimaisesta teoriasta on helppoa valita se paras.

"Olihan flogistonkin hyvä tapa selittää palaminen, mutta eipä moista oletettua hiukkasta sitten kuitenkaan koskaan löydetty. "

Väärin. Flogiston havaittiin palamisen kautta, mutta lopulta löytyi malli joka selitti ilmiön paremmin. Nykykäsitys atomeista, hapen sidoksista muihin aineisiin sekä elektronisidosten energiasta sattuu vain selittämään laajan alueen erilaisia havaintoja, laajemman kuin mihin flogiston-ajatus pystyy.

Jos väität että monimaailmateoria on jollain tavoin ongelmallinen, osoita mistä kohtaa tai miten asian voisi selittää yksinkertaisemmin tai miten asian voi yhdistää osaksi jotain laajempaa ja kattavampaa teoriaa yksinkertaisella tavalla. Niin helppoa. Tähän mennessä kukaan fysiikan tutkijoista ei ole onnistunut.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

>

Mutta tajuatko, kaareutuminen ennustuu esim. suhteellisuusteoriasta, josta on selkeät havainnot sitä tukemassa. Siis kaareutuminen voidaan laskea eikä sitä ole reväisty sinänsä valon taipumishavainnosta itsestään. Jos tosiaan ensin havaittaisiin, että valo taipuu, ja sitä alettaisiin selittää jollakin menetelmällä, esim. kaareutumisella (mistä ei olisi riippumattomia havaintoja tämän seikan ulkopuolelta tai teoriaa, josta ko. ilmiö seuraisi väistämättä, jos teoria on oikeassa), kyse olisi hyvin lähellä kehäpäätelmää olevasta selityksestä: tehdään selitys, miten havainto voidaan selittää - ja koska havainto on juuri kyseinen, selityksen täytyy olla oikea.

>

Tai sitten se on erittäin hyvä esimerkki, miten kehäpäättelyllä voidaan luoda struktuureja, jotka ovatkin vain pseudoselityksiä (toki voivat olla hyvinkin toimivia).

>

Mutta jos se on todisteeton ? Nyt tämä alkaa liipata uskontokeskustelua: mikä tahansa ilmiö todistaa uskovaiselle jumalasta, mutta todistetta moisesta mystisestä oliosta ei ole (tässä mystinen olio vertautuu varjofotoniin tai -maailmaan).

>

Tarkkaan ottaen, mitään flogistonia ei ole olemassakaan - eikä sellaista koskaan kyetty havaitsemaan (se oli pseudoselitys), joten nyt minun täytyy lähteä väittämään, että Sinä olet tällä kertaa väärässä. Flogistonteoria myös murrettiin havainnolla, jota tuo mystiseksi jäänyt flogiston ei selittänyt.

>

En minä väitäkään, etteikö se voisi olla oikea selitys, mutta sitä ei vaan ole todistettu millään muotoa.

Pelottavaa muuten, että käytät samanlaista argumentaatiota kuin kuka tahansa rivihihhuli: "todista, että oletettua jumalaa t. varjomaailmaa ei ole", "se on ainoa selitys - se ei voi mennä mitenkään muuten". Kuitenkin selitykseen tarvitaan "melko" suuri oletus: on olemassa varjomaailma. Vaikka selitys olisikin yksinkertainen, se melkein redusoituu tuohon: "jumala sen teki - niin yksinkertaista se on" - tosin suurin oletus tässä on jumalan olevaisuus eikä hänen (tai varjomaailman) toiminta. Vai olenko mielestäsi aivan ulalla asiasta ?

Joniii kirjoitti:

"Ilmeisesti näistä muista maailmoista puuttuu jotain sellaista mitä on tässä meidän maailmassamme. Voisiko se puuttuva asia olla havaitsija? "

Sinä et ole naapurin pertti. Tarkoittaako tämä, että naapurin pertti ei ole olemassa, tai että ainakaan naapurin pertti ei ole kokeva havaitsija?

Mieti tilanteen analogiaa hetki ennen vastaamista

Jos olemme naapurin pertin kanssa olemassa todellisessa maailmassa, niin molemmat havainnoimme samaa todellista maailmaa (tai sen osia).
Jos jompi kumpi ei ole olemassa todellisessa maailmassa, niin silloin tämä ei havainnoi mitään. On myös mahdollista olla olemassa todellisessa maailmassa havainnoimatta mitään.

Joniii kirjoitti:

"Ilmeisesti näistä muista maailmoista puuttuu jotain sellaista mitä on tässä meidän maailmassamme. Voisiko se puuttuva asia olla havaitsija? "

Sinä et ole naapurin pertti. Tarkoittaako tämä, että naapurin pertti ei ole olemassa, tai että ainakaan naapurin pertti ei ole kokeva havaitsija?

Mieti tilanteen analogiaa hetki ennen vastaamista

Ei näy viesti.

maa_tiainen kirjoitti:

Ei näy viesti.

maailmankaikkeudessa.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

"suhteellisuusteoriasta, josta on selkeät havainnot sitä tukemassa."

Havainnot kuten..?

(Säästän aikaa, vastaat mitä vain, totean että tuohan on pelkkä hypoteesi jota ei voi tuollaisella epäsuoralla havaintoaineistolla todistaa.)

"Siis kaareutuminen voidaan laskea eikä sitä ole reväisty sinänsä valon taipumishavainnosta itsestään."

Ja..? Heikentäisikö se ajatusta avaruuden kaareutumisesta jos tuo ajatus olisi reväisty valon taipumishavainnosta?

"Tai sitten se on erittäin hyvä esimerkki, miten kehäpäättelyllä voidaan luoda struktuureja, jotka ovatkin vain pseudoselityksiä"

Suosittelen tutustumaan tieteeseen ja tieteenfilosofiaan. Flogiston on kehäpäätelmää tasan yhtä paljon kuin nykykemiakin. Ainoa syy miksi sitä ei opeteta koulussa on se, että se on tieteellisessä mielessä huomattavasti heikompi kuin nykykemian tarjoama malli.

"Mutta jos se on todisteeton ?"

Jos se olisi todisteeton, meillä olisi ongelma, mutta juurihan me puhuimme oikein klassisesta todisteesta tälle: kaksoisrakokoe ja sen tulokset.

"Tarkkaan ottaen, mitään flogistonia ei ole olemassakaan - eikä sellaista koskaan kyetty havaitsemaan (se oli pseudoselitys), joten nyt minun täytyy lähteä väittämään, että Sinä olet tällä kertaa väärässä. Flogistonteoria myös murrettiin havainnolla, jota tuo mystiseksi jäänyt flogiston ei selittänyt"

Menet taas melko epämääräisiin filosofisiin alueisiin. Flogistonin olemassaolo on irrelevanttia aivan kuten avaruuden kaareutumisenkin. Molemmat ovat selityksiä havainnoille, niiden olemassaolo on merkityksetöntä(Olemassaoloa ei oikein voi tässä yhteydessä edes määritellä millään mielekkäällä tavalla).

Kyse on tasan siitä, miten me selitämme havainnot.

"En minä väitäkään, etteikö se voisi olla oikea selitys, mutta sitä ei vaan ole todistettu millään muotoa."

Kaksoisrakokoe..?

"tosin suurin oletus tässä on jumalan olevaisuus eikä hänen (tai varjomaailman) toiminta."

Yksi melko iso ero tässä on: Kyseinen 'olio' on perusteltu. Se on mahdollisimman yksinkertaisessa muodossa oleva malli, joka selittää havaintomme sekä tekee ennusteita. Kotiläksynä: Mihin luetelluista pätkistä jumalahypoteesi kaatuu?

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

>

Niin siis, suhteellisuusteorian paikkansapitävyys saa tukea esim. joistain planeettojen radoista, hiukkasten elinajoista jne. - ja myös tuosta valon taipumisesta. Siis: on monia todisteita eri kantilta, jotka todistavat suhteellisuusteoriaa. Kaareutuminen ei rajoitu valon taipumisesta pääteltyyn mahdolliseen kaareutumiseen vaan nimenomaan kokonaiseen teoriaan, joka täsmää hyvin monella muulla(kin) alueella.

>

Todellakin - varsinkin jos tuota ilmiötä ei pystyttäisi sitomaan mihinkään teoriaan tai sitä ei voitaisi mitenkään muuten havainnoida. Se olisi vain mahdollinen selitys (ilman että selitystä itse asiassa on edes asetettu testiin). Selitys ei itsessään vahvistu toistamalla sitä koetta, josta selitys on johdettu.

>

Tästä minulla on oppiarvo, joten huoli pois.

>

Flogistonteoria oletti hiukkasen. Kuitenkaan tuollaista hiukkasta ei ollutkaan olemassa. Siinä selitettiin kaikki tuon hiukkasen kautta. Toki siitä saatiin tiettyyn rajaan saakka toimiva selitys, mutta se ei kuitenkaan muuta sitä faktaa, että teoriassa oletettua hiukkasta ei vaan ollut olemassa.

Tietenkin kaikki asiat ovat lopulta kehäpäätelmiä, mutta on hieman eri asia käyttää "oletettua hiukkasta, joka todistaa oikeaksi..." kuin "käyttää todistettua hiukkasta, joka osoittaa...". Flogiston oli väärä hypoteesi.

>

Jos kaksoisrakokokeesta keksitään hypoteesi, miten kaksoisrakokoe voidaan selittää, niin kaksoisrakokoe ei todista tuota selitystä - se on kehäpäättelyä. Ymmärrä jo !

Voin keksiä vaikka minkä taikajimin sinne lajittelemaan fotoneita oikeisiin osoitteisiin ja sanoa, että "tottakai jos ne fotonit kerran osaavat oikeisiin osoitteisiin, niin se todistaa aukottomasti tuon taikajimin".

>

Ahaa, siis että varjofotonin (tai toisen maailman) olemassa olo on irrelevanttia siihen nähden, että sellaisen olettaminen sentään selittää tuon ilmiön ? Kuulostaa todella hölmöltä.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

"Ahaa, siis että varjofotonin (tai toisen maailman) olemassa olo on irrelevanttia siihen nähden, että sellaisen olettaminen sentään selittää tuon ilmiön ? Kuulostaa todella hölmöltä."

Senpä takia toivoisin että tutustut aiheeseen.

"Jos kaksoisrakokokeesta keksitään hypoteesi, miten kaksoisrakokoe voidaan selittää, niin kaksoisrakokoe ei todista tuota selitystä - se on kehäpäättelyä. Ymmärrä jo !"

Tiede on luonteeltaan olemassaolevien havaintojen selitystä. Ilman havaintoa gravitaatiosta Einstein ei olisi tätä lähtenyt selittämään avaruuden kaareutumisella. Se ei tee Einsteinistä kehäpäättelijää että hän lähti rakentamaan havainnoista mahdollisimman yksinkertaista mallia joka selitti ilmiön, painovoiman, mahdollisimman yksinkertaisesti. Sama pätee kaikkeen tieteeseen: Olemassaoleva ilmiö selitetään mahdollisimman hyvin(tieteen kriteerien mukaan, mitkä ne ovat on oma juttunsa sitten). Tämän jälkeen mahdollisuuksien mukaan olemassaolevaa mallia testataan, tai mikäli malleja on useita, näistä koitetaan karsia empiirisellä tutkimuksilla pois niin paljon kuin saadaan.

"Flogistonteoria oletti hiukkasen. Kuitenkaan tuollaista hiukkasta ei ollutkaan olemassa. "

Vetoamisesi hiukkasen olemassaoloon tai olemassaolottomuuteen on täysin irrelevanttia. Teoriat ovat malleja, kuvauksia todellisista ilmiöistä, eikä niiden kuvaamien hiukkasten 'todellisella olemassaololla' ole mitään merkitystä.

Jos satut tuntemaan aihetta, mieti tuota hologrammiuniversumihypoteesia. Malliesimerkki tilanteesta, jossa ei voida sanoa kumpi on 'todellinen todellisuus', koska molemmat antavat identtiset ennusteet ja ovat yhtä monimutkaisia(Okei, eivät todennäköisesti valmiissa mallissa, mutta leikitään ajatuksella että ne olisivat). Voidaan vain valita mitä termejä ja olioita käytämme todellisuuden kuvaamiseen, eli 'päätämme' mikä on totta ja mikä ei.

Tiede metodina antaa usein selkeän vastauksen siihen, mitä todellisuuden kuvausta ja olioiden joukkoa todellisuuden kuvauksessa nykytiedon mukaan tulee käyttää(Flogistonin tapauksessa esimerkiksi massavaje, kemiallisen koostumuksen muuttuminen ja ylipäätään atomimallin muualla osoittamat edut tekivät päätöksen melko simppeliksi, ei ole mitään järkeä pitäytyä flogistonin olettamisessa), mutta tämä ei tarkoita että mikään näistä oliojoukoista 'on oikeasti olemassa'. Toiset joukot ja selitykset ovat ristiriidassa todellisuuden kanssa, toiset ovat epäkäytännöllisiä, toiset taas nykytiedon mukaan parhaita. Ja niitä nykytiedon mukaan parhaita tulee käyttää.

"Todellakin - varsinkin jos tuota ilmiötä ei pystyttäisi sitomaan mihinkään _teoriaan_[emphasis added]"

Jos kiinnitit huomiota, puhuimme siitä heikentäisikö se tätä _teoriaa_, mikäli se olisi perustunut tuohon havaintoon.

"mutta on hieman eri asia käyttää "oletettua hiukkasta, joka todistaa oikeaksi..." kuin käyttää todistettua hiukkasta, joka osoittaa..."

Jokainen hiukkanen on oletettu. Niiden olettamisesta seuraa usein joitakin ennusteita, joita on tarkistettu useaan otteeseen eri tieteenaloilla, jonka takia niitä voidaan käyttää uusien asioiden rakentamiseen. Jos jokin oletus(=hiukkanen, tässä kontekstissa) voidaan selittää pois niin että itse selitys yksinkertaistuu, sen parempi. Voi olla että jossain vaiheessa ei tarvita esimerkiksi ajatusta elektronista selittämään kaikkea sitä, mihin elektronia käytetäänkään. Onko silloin mielestäsi elektroni 'pseudotiedettä'? 'Kehäpäätelmää'?

"Voin keksiä vaikka minkä taikajimin sinne lajittelemaan fotoneita oikeisiin osoitteisiin ja sanoa, että "tottakai jos ne fotonit kerran osaavat oikeisiin osoitteisiin, niin se todistaa aukottomasti tuon taikajimin". "

Tietysti voit. Jonka jälkeen aletaan tutkia uusia kysymyksiä joita hypoteesisi asettaa: Minkälainen on tämä taikajim? Mitkä ovat taikajimin ominaisuudet? Minkä säännön mukaan taikajim lajittelee asioita?

Jonka jälkeen tasaisesti turhia oletuksia poistamalla ja kysymyksiin vastaamalla taikajim-teoriasi kehittyy. Ensin huomataan että tämä taikajim on mitä ilmeisimmin melko mielikuvitukseton mekaaninen otus. Tämän jälkeen havaitaan sääntö hänen lajittelutavassaan: Nämä menevät diffraktiokuvioon. Taikajimistä ei myöskään saada mitään erityistä havaintoa jota ei voitaisi selittää ilmankin(Huomioitavaa on myös että taikajimisi ei yksinkertaista olemassaolevia teorioita). Taikajim ilmeisesti myös simuloi tilannetta jossa ammutaan useita varjofotoneita varsinaisen fotonin lisäksi... Ja niin edespäin. Turha poistamalla päästään itse asiaan, ja taikajimisi paljastuu pelkäksi monimaailmateoriaksi uudelleennimettynä ja uusi olio, 'taikajim' oletettuna.

Ylläoleva juttu oli viime viestissä annettu sinulle kotitehtäväksi.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

Hei, Sinä aiot nyt todistaa meille monimaailmat sillä, että on täysin irrelevantti kysymys, onko monimaailmaa.




>

Jees, mutta yhden havainnon selittäminen jollakin keinolla ei osoita, että ko. selityksessä olisi mitään järkeä. Se pitää aina sitoa johonkin isompaan struktuuriin. Yksittäisen asian selittäminen yksittäisellä selityksellä on vain irrallinen hypoteesi. Oletko tästä jotenkin eri mieltä ?

>

No heh heh, yleensä kuitenkin mallin (selityksen) selitysvoimaa todennetaan muista (olkoon sitten, jos haluat monimutkaistaa grammatiikan) olemassa olevista havainnoista saman asian tiimoilta.

Tuosta "todellisesta" ilmiöstäkin voidaan toki taittaa peistä, jos katsot sen ontologian tarpeelliseksi.

>

Jep, eli päätän taikajimin olevan totta, joten se on totta ? Näin se jumaluus tosiaan saa hahmon.

>

Mutta ymmärrä nyt: nuo oliot ovat struktuureja ei pelkästään irtonaisia selityksiä. Ne vaativat sitomisen todellisuuskäsitykseemme (joo joo, tiedän, että todellisuuskäsityksemme voi kiistää, mutta käsittämämme todellisuus on struktuuri eikä lista yksittäisten havaintojen yksittäisistä selityksistä) toisten havaintojen kautta. Varjofotoni on yksittäisestä havainnosta tehty yksittäinen selitys, jolle ei ole mitään vahvistavaa selitystä, joka olisi "todellisuuskäsityksemme struktuurissa". Siis mitä vaadittaisiin varjofotonilta: vaikka vaan toisenlainen koe, joka ei redusoidu kahteen rakoon, jolla voitaisiin osoittaa ennusteellisesti, miten fotonin tulee käyttäytyä, jos sillä on matkassaan varjofotoni. Ei muuta, mutta ilman tätä varjofotoni on oletus - ihan samaan tapaan kuin taikajim.

Flogiston on osoitettu vääräksi. Siis sen teoria on ristiriidassa (todellisten) havaintojen kanssa (kuvittelin, että olisit tämän tiennyt). Kyse ei ole siitä, että olisi parempia malleja kuin flogiston vaan siitä, että koko malli on väärä. Tietysti Sinä pidät sitä hyvänä selityksenä vaikka se pätisi vaan yhteen tapaukseen, mutta oikeasti tieteellisen mallin pitää päteä ihan jokaisessa tapauksessa.

>

Mutta vaikka joku olisi nykytiedon mukaan paras, se voi olla vain paras hypoteesi.

>

Hyvä, että tarkensit tätä. Keskitytään hetki siis tähän. Jos kaareutumisteoria olisi itsenäinen yksittäinen teoria (ilman sitä, että se kuuluu olennaisena osana suhteellisuusteoriaa) ja sitä olisi tukemassa ainoastaan havainto valon taipumisesta, olisi äärimmäisen riskialtista olettaa kaareutuminen. Ymmärrätkö, jos sitä ei olisi sidottu mihinkään muuhun osaan todellisuuskäsityksessämme (en tiedä, mitä sanaa voisi käyttää, ettet alkaisi saivarrella termistä). Taas tuohon taipumiseen voisi siis keksiä ihan minkä tahansa eetteripyörteen, jos kerran valon taipuminen osoittaisi eetteripyörteen olevaiseksi (jos kerran sen perusteella, että valo taipuu väitetään eetteripyörrettä olevaiseksi/todistetuksi juuri kuten Sinä todistat toisen maailman olemassa olon oletuksella, että sellainen on).

>

Hienoa ! Niille on todisteita useilla tieteenaloilla ja näin ollen niitä voidaan käyttää koko struktuurin rakentamiseen. Miksi et nyt näe omaa kömpelyyttäsi ?

>

Totta helvetissä se olisi silloin pseudohiukkanen (ihan sanan varsinaisessa merkityksessäkin) [siis jos se voidaan "selittää pois"].

>

Kaikki samat kysymykset voidaan asettaa myös "rinnakkaismaailmaa" kohtaan. Erityisesti minua kiehtoo kohta, millä perustelet, että rinnakkaismaailman olettaminen yksinkertaistaa tiedettä. Minusta rinnakkaismaailman olettaminen on aika hemmetin suuri ja monimutkaistava seikka. Tosin voi olla, että niitä rinnakkaismaailmoja on, mutta se on sentään niin huikean suuri monimutkaistava oletus, että se tarvitsisi "vähän" enemmän todisteita taustalleen kuin vain "tämä olisi yksi selitysmalli".

Tietysti minä voin väittää, että monimaailma on vain uudelleen nimettynä oikeasti se taikajim, joka nuo fotonit lajittelee. Molemmista taikajimistä ja monimaailmasta on yhtä paljon todisteita: itse itsensä todistava kehäpäätelmä yhden havainnon pohjalta.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

"Hei, Sinä aiot nyt todistaa meille monimaailmat sillä, että on täysin irrelevantti kysymys, onko monimaailmaa. "

Väärinymmärsit sitä, mikä yhteys tieteen teorioilla on ilmiöiden ja olioiden olemassaolon välillä.

"Jees, mutta yhden havainnon selittäminen jollakin keinolla ei osoita, että ko. selityksessä olisi mitään järkeä"

Ei toki. Selityksen 'järkevyys' riippuu kokonaan siitä, miten hyvin se selviää tieteen tarkastelusta.

"Se pitää aina sitoa johonkin isompaan struktuuriin. Yksittäisen asian selittäminen yksittäisellä selityksellä on vain irrallinen hypoteesi. Oletko tästä jotenkin eri mieltä ? "

Tietenkään en ole eri mieltä. Olenko jossain vaiheessa väittänyt mitään jonka voisi tulkita tuon vastaiseksi?

"Jep, eli päätän taikajimin olevan totta, joten se on totta ? Näin se jumaluus tosiaan saa hahmon. "

Näin sinulle. Sitten on tietysti tieteen kriteerit mitkä selitykset tulee tieteessä hyväksyä ja mitkä hylätä. Taikajimisi ei valitettavasti läpäise noita.

"nuo oliot ovat struktuureja ei pelkästään irtonaisia selityksiä. Ne vaativat sitomisen todellisuuskäsitykseemme (joo joo, tiedän, että todellisuuskäsityksemme voi kiistää, mutta käsittämämme todellisuus on struktuuri eikä lista yksittäisten havaintojen yksittäisistä selityksistä) toisten havaintojen kautta. "

Yritin lainaamassasi tekstinpätkässä havainnollistaa tätä kohtaa josta nyt koitat opettaa minua. Mikä meni vikaan?


"Flogiston on osoitettu vääräksi. Siis sen teoria on ristiriidassa (todellisten) havaintojen kanssa (kuvittelin, että olisit tämän tiennyt)."

Puhuin Flogistonista yleisesti, en mistään spesifistä Flogiston-teoriasta. Eli siis siitä, että palamisen syynä on jonkin tietyn paloa aiheuttavan hiukkasen poistuminen aineesta. Falsifioimaton idea itsessään, jota ei voi hylätä muutoin kuin selittämällä asia paremmin.

"mutta oikeasti tieteellisen mallin pitää päteä ihan jokaisessa tapauksessa. "

Mallin ja teorian tulee päteä selitysalueellaan. Ei enempää. Toki fiksuna miehenä kuitenkin tajuat yhteyden tieteessä käytettyihin selitysten arvotuskriteereihin, jotka pitävät rajottuneita selityksiä huonoina.

"Mutta vaikka joku olisi nykytiedon mukaan paras, se voi olla vain paras hypoteesi."

Totta

"Taas tuohon taipumiseen voisi siis keksiä ihan minkä tahansa eetteripyörteen, jos kerran valon taipuminen osoittaisi eetteripyörteen olevaiseksi"

Tietysti. Josta jälleen kerran lähtisimme tutkimaan eri selityksiä ilmiölle, jonka jälkeen testaisimme ristiriidat ja valitsisimme tieteellisessä mielessä parhaan.

Eetterin olettaminen antaa toisille selityksille melko paljon etumatkaa, kuten tiedät.

"Erityisesti minua kiehtoo kohta, millä perustelet, että rinnakkaismaailman olettaminen yksinkertaistaa tiedettä. Minusta rinnakkaismaailman olettaminen on aika hemmetin suuri ja monimutkaistava seikka. "

Se selittää ilmiön joka muuten on silkka käsittämättömyys. Se ratkaisee useita kvanttimekaniikan paradokseja(mm. Schröderin kissan ja aikamatkustusparadoksit), ja ylipäätään sen tarjoama ajatus selventää kvanttitason näennäisen satunnaisuuden ymmärtämistä.

"Tietysti minä voin väittää, että monimaailma on vain uudelleen nimettynä oikeasti se taikajim, joka nuo fotonit lajittelee. Molemmista taikajimistä ja monimaailmasta on yhtä paljon todisteita: itse itsensä todistava kehäpäätelmä yhden havainnon pohjalta. "

Käsittääkseni sanoit tuntevasti tieteenfilosofiaa?

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

>

Tuskin tämän lausuntosi perusteella: "Flogistonin olemassaolo on irrelevanttia aivan kuten avaruuden kaareutumisenkin. Molemmat ovat selityksiä havainnoille, niiden olemassaolo on merkityksetöntä". Jos tuo ei päde samalla tavalla monimaailmateoriaan, niin johan on selitykset. Yhtälailla pidät irrelevanttina monimaailman olevaisuutta kunhan sillä vaan pystyy selittämään jonkun yksittäisen havainon. Monimaailma ei todistu sillä, että sen olemassa olo on irrelevantti kysymys (vaikka kuinka yrittäisit saivarrella ontologiasta) !

Minusta nimenomaan havainto/todiste selityksenä käytetystä hiukkasesta/entiteetistä (esim. jumalasta) on äärimmäisen tärkeä ennen kun sitä pystyy pitämään olevaisena.

>

Aivan. Ja tieteen tarkastelu on mitä ? Jep, todisteita (mitä käsittääkseni monimaailmasta ei ole kun tuo "monimaailma voisi selittää tämän näin" -hypoteesi jätetään laskuista).

>

Kerroit, että monimaailma on todistettu vaikka se on vain todistamaton hypoteesi selitysmallista.

>

Kuten ei mikään selitys mistään ilmiöstä, millä ei ole todisteita.

>

Niin paitsi koko flogiston on hylätty teoriana ja hiukkasena - se on todettu mahdottomaksi.

Otit erinomaisen sanan esiin: falsifioitavuus. Onko teoria tieteellinen, jos sitä ei voi falsifioida ? Aivan silloin ei puhuta tieteellisestä teoriasta. Ja tosiaan, jos "varjofotonia tai -maailmaa ei vaan jostain syystä voi havaita", niin mistä silloin puhumme ? Aivan, puhumme termeistä, jotka tekevät hypoteesista falsifioitumattoman (ei tarvitse selittää, miksei ole relevanttia osoittaa selitystä todisteelliseksi) ja näin ollen hyvin heikosti tietellisen. Flogistonhiukkanen oli tuollainen samanlainen: sitä ei vaan "kyetty" havaitsemaan, mutta sitä pidettiin olevaisena (olevaisuuden osoittamista pidettiin irrelevanttina - juuri kuten Sinäkin saarnaat nyt).



No, kumpaa monimaailma edustaa ? Ehkäpä se on paras (tämänhetkinen) selitys, mutta onko monimaailma todistettu vai onko se hypoteesi ?

Onko abiogeneesi hypoteesi vai onko se osoitettu tapahtuneeksi tietyllä tavalla ? No, toki se on lähempänä todistettua (koska on kokeellisia tuloksia, joissa todetaan elämälle tarpeellisten rakenteiden synty), mutta ei se ihan todistetulta vaikuta.

>

Miksi pidät selviönä, että satunnaisuus on näennäistä ? Eikö se ole Sinun ennakko-oletus, joka ei sinänsä pohjaa mihinkään tieteelliseen tulokseen ? Ohjaako oletuksesi Sinua luottamaan heikkoihin selityksiin ?

En muuten ihan heti ymmärrä, miten Schrödingerin kissaan tulisi tuossa selitys (mutta en tietysti ole tutustunut aiheeseen mitenkään hirvittävästi). Kissahan ei ollut S:nkään mielestä yhtä aikaa kuollut ja elävä (ethän tähän sortunut) vaan hän mietti sitä, missä vaiheessa kissa kuoli: havaittuamme, onko se jo kuollut vai jo aiemmin.

>

Niinpä. Olisiko Sinun syytä kanssa opiskella aihetta hivenen ? Väität nimittäin nyt, että tosiaan jos taikajim selittää kaksoisrakokokeen, taikajimin olemassa olo todistuu kaksoisrakokokeella. Jos taikajimiä ei voida havaita mitenkään muuten, sitä on tieteessä todellakin pidettävä vaan hypoteesina (joka odottaa todistamistaan vaikka olisi kuinka yksinkertaistava selitys tahansa).

Edellisestä viestistäni vielä: hyväksyisitkö Sinä tilan kaareutumisen sen perusteella, että valo taipuisi (siis jos ei olisi mitään teoriaa tai muuta havaintoa kaareutumisesta) ? Eikö se olisi suoraa puupäisyyttä ?



Tästä on nyt intetty aika helvetin pitkään. Samaa asiaa uudelleen ja uudelleen. Jos et tajua, että todisteet ovat ainoat todistavat seikat ja että selitys jostain ilmiöstä ei ole todisteellinen (l. on hypoteesi), keskustelumme ei ole saavuttanut sille asettamiani tavoitteita (ja myönnän Outsiderin olevan oikeassa joidenkin suhteen: selitys todistaa hänen mielestään joillekin evoluutioteoreetikoille ilmiön tapahtuneeksi - olet juuri sellainen). Huomaan toki, että olet kiinnostunut tieteestä, mutta et ilmeisesti ole itse koskaan tehnyt tiedettä (?) Tämän huomaan naivistisesta oletuksestasi tieteestä - ja itse asiassa totaalisesta kyvyttömyydestäsi ajatella, miten tietoa ylipäätään etsitään (miten suunnitellaan asiat todistamaan väitettyjä/oletettuja selitysmalleja).

Toivottavasti otat edes jotain opiksesi näistä viesteistäni. Samanlaisilla käyttämilläsi todisteettomilla mahdollisilla selitysmalleilla todistetaan jumalat sun muut olevaisiksi (tai niiden olemattomuuden pohtiminen irrelevantiksi). Älä ryhdy tiedeuskovaiseksi vaan säilytä sama kriittisyys sitä kohtaan, mitä noudatat esim. kristinuskoa kohtaan, vaikka kuinka haluaisit sen olevan totta.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

>>Kerroit, että monimaailma on todistettu vaikka se on vain todistamaton hypoteesi selitysmallista. >>

Jankutat todistamattomasta hypoteesista, vaikka todisteita monimaailmateorian puolesta on tarjolla. Esimerkkinä nimenomaan tuo kaksoisrakokoe, jonka käsittelystä koko keskustelu sai alkunsa. Tämä taas yhdistyy väärinkäsitykseesi todisteiden luonteesta ja tieteestä ylipäätään:

>>Tieteessä käytetyt arvotuskriteerit ovat nimeltään todisteet>>

Esimerkiksi tämä on melko huolestuttava väite, sillä 'todiste' on aina tulkinnanvarainen asia. Mikään luonnosta tehty havainto ei suoraan todista että avaruus kaareutuu. Mikään ei todista suoraan esimerkiksi elektronin olemassaoloa. Meillä on sen sijaan vahvoja selitysmalleja jotka selittävät todellisuutta näillä asioilla, joten pidämme noita todellisina asioina. Ihan yhtä hyvin voisimme saada uskovaisten tapaan 'todisteita' Jumalasta päättämällä sateenkaaren olevan liiton merkki. Kova todiste, ja ilman tieteen keinoja arvottaa näitä _selityksiä_ yksinkertaisuuden, vahvuuden ja laajuuden mukaan, meillä ei olisi keinoa sanoa onko Jumalan olemassaolo nyt todistettu.

Pelkkä pieni väärinkäsitys sinulta, mutta näitä kun löytyy niin monta, alkaa koko aiheen käsittely mennä vaikeaksi.

>>(olevaisuuden osoittamista pidettiin irrelevanttina - juuri kuten Sinäkin saarnaat nyt).>>

Olen nyt pariin kertaan tämänkin virheen yrittänyt korjata, mutta jollain kummalla vimmalla palaat siihen yhä uudestaan ja uudestaan: Olevaiseksi hyväksymme selitystemme vaatimia olioita. "Olevaisuuden osoittaminen" on mahdotonta suoraan, ainoastaan selitysten vaatimien olioiden sekä tieteen selityksille asettamien arvotuskeinojen avulla voidaan sanoa 'jonkin hiukkasen olevan todistettu', kiitos sen että tuon hiukkasen vaativa teoria osoittautui parhaaksi tietämäksemme.

"Miksi pidät selviönä, että satunnaisuus on näennäistä ?"

Koska se näyttää satunnaiselta?

En ota kantaa siihen onko vai eikö satunnaisuus, totesin vain että kyseinen ilmiö vaikuttaa satunnaiselta.

"Väität nimittäin nyt, että tosiaan jos taikajim selittää kaksoisrakokokeen, taikajimin olemassa olo todistuu kaksoisrakokokeella."

Olen muistaakseni kahteen kertaan vastannut miksi ei näin, jopa kohtalaisen pitkillä tekstinpätkillä. En oikein ymmärrä mistä tämä väärinkäsityksesi oikein johtuu.

"hyväksyisitkö Sinä tilan kaareutumisen sen perusteella, että valo taipuisi (siis jos ei olisi mitään teoriaa tai muuta havaintoa kaareutumisesta)"

Mikäli joku sattuisi kehittämään tuollaisen selityksen aiheelle kuin avaruuden kaareutuminen, tietysti. Muuta yhtä hyvää selitystä valon kaareutumiselle ei yksinkertaisesti löydy.

(Harkitsin tämän sivuhuomautuksen poisjättöä provomielessä, mutta todetaan nyt varmuuden vuoksi kuitenkin: Selitysten laajuus ja yksinkertaisuus ovat niitä kriteereitä joilla selityksiä arvotetaan.)

"Samanlaisilla käyttämilläsi todisteettomilla mahdollisilla selitysmalleilla todistetaan jumalat sun muut olevaisiksi"

Juuri tämänkaltaisten pohjanoteerausten takia minun on vaikea uskoa että todella ymmärrät puhumastasi aiheesta.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

""Mikään ei todista suoraan esimerkiksi elektronin olemassaoloa.""

esim. video:

http://www.educatedearth.net/video.php?id=3573 ?

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

No okei, käy tuo. Muistelin jossain törmänneeni väitteeseen että elektronista ei ole mitään kovinkaan suoraa havaintoa, joten otin sen esimerkiksi. Minun moka.

Esimerkin vuoksi voisin edelleen kinata siitä, että kyseinen 'havainto' tekee vaikka mitä oletuksia ääniaaltojen ominaisuuksista ja vastaavista, mutta on kait parempi jättää tuo sikseen.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

tarkempi video, jossa paljastuu tuota aaltoliikettä:

http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://www.opednews.com/maxwrite/uploaded/electron-movie-20080309-728.jpg&imgrefurl=http://crap713three.blogspot.com/2008/03/electron-filmed-for-first-time.html&h=466&w=358&sz=35&hl=fi&start=102&um=1&tbnid=iSiUj5-p9B93EM:&tbnh=128&tbnw=98&prev=/images?q=Image of Electron&start=90&ndsp=18&um=1&hl=fi&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fi:official&hs=XP6&sa=N

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

johtikin pieleen, mutta tuolta se video kuitenkin löytyy, kun seuraa alkuperäistä tutkimusta.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

oikea linkki:

http://www.atto.fysik.lth.se/

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

>Kerroit, että monimaailma on todistettu vaikka se on vain todistamaton hypoteesi selitysmallista. >>
Jankutat todistamattomasta hypoteesista, vaikka todisteita monimaailmateorian puolesta on tarjolla. Esimerkkinä nimenomaan tuo kaksoisrakokoe, jonka käsittelystä koko keskustelu sai alkunsa >>

Kaksoisrakokoe ei todista siitä keksittyä selitysmallia. Se on kehäpäätelmä usko nyt saatana ! Ihan jokainen ko. kokeesta keksitty selitys - olkoon vaikka kuinka mystinen - todistuisi tuolla mentaliteetilla. Kun havaitaan jokin ilmiö, sille keksitään selitys. Tuo selitys ei kuitenkaan ole välttämättä alkuunkaan paikkansa pitävä. Sen paikkansa pitävyys osoitetaan todistamalla ko. selitys jollakin muulla menetelmällä olevaiseksi. Kaksoisrakokokeen selitys ei todistu kaksoisrakokokeella. Mikä tässä on niin kosmisen vaikea tajuta ? Mikä ? Kerro !

>Tieteessä käytetyt arvotuskriteerit ovat nimeltään todisteet>>
Esimerkiksi tämä on melko huolestuttava väite, sillä 'todiste' on aina tulkinnanvarainen asia. >>

Kaikki on tulkinnanvaraista. Kuitenkin jos on todisteita (huom. monikko) eri alueilta, asiaa voidaan pitää luotettavampana kuin yhden todisteen perusteella tehtyä hypoteesia (tästä tuo jako hypoteesi/todisteellinen teoria). Tällöin se liittyy koko tietomme struktuuriin eikä ole irrallisen ilmiön irrallinen selitys.

>

Juuri siksi onkin tärkeää, että sillä on moninaisia todisteita. Pelkän fotonin radan perusteella ei tieteessä voi sanoa, että avaruus kaareutuu (vaikka Sinä näköjään niin voit tehdä).

>

Aivan, jos antaisimme yhden todisteen todistaa "oikeaksi" yhden ilmiön (kuten kaksoisrakokokeen todistaa sen selitys oikeaksi), mutta tieteessä ei toimita näin - uskonnoissa kyllä.

>

Kenenkähän väärinkäsitys on se, että jokin ilmiö todistaa itse selityksensä ?

>(olevaisuuden osoittamista pidettiin irrelevanttina - juuri kuten Sinäkin saarnaat nyt).>>
Olen nyt pariin kertaan tämänkin virheen yrittänyt korjata, mutta jollain kummalla vimmalla palaat siihen yhä uudestaan ja uudestaan: Olevaiseksi hyväksymme selitystemme vaatimia olioita. >>

Kuitenkin väitit yks'kantaan, että koko selityksen edellyttämän oletuksen olevaisuus on irrelevanttia. Jos yrität korjata omaa virhettäsi, sano se.

Olettamalla jokin selitys tai selittämällä (vaikka ihan jokainen) ilmiö sen kautta ei tee olettamuksesta todellista. Näin tehdään katsos niitä jumalia. Tieteessä tarvitaan todisteita (vaikka ne olisi kuinka epäsuoria tahansa).

>

Sana näennäinen tarkoittaa sitä, että se näyttää joltakin, mitä se ei ole - siis "näyttää satunnaiselta, mitä se ei ole", oli kirjoittamasi.

>

Käytän luonnollisesti tuota "taikajimiä" siksi, että voit korvata sen ihan millä tahansa oletuksella, esim. monimaailmalla. Monimaailma ei todistu monimaailmaoletuksella.

>

Ja vitut, ethän Sinä tiedä, mikä on hyvä selitys (arvotuksesi on vain tunnepohjalla - tietessä ei tehdä asioita tunnepohjalta). Yksittäinen ilmiö todistaisi mm. eetteripyörteen, jos sellaisen olettaminen selittäisi valon taipumisen. Samoin nyt täytyy miettiä, että meillä on kaksi asiaa: kukaan ei voi todistaa oikeaksi, että valon pitäisi aina edetä lineaarisesti (taas siis käytämme tuota hypoteettista tilannetta, ettei suhteellisuusteoriaa olisi). Valon taipuminen voi siis todistaa melkein mitä tahansa todeksi, jos selitykselle ei vaadita todisteita.

>

Olisit vaan jättänyt tunnustamasta puupäisyytesi. Yksinkertaisuus ei ole mikään arvotuskriteeri. Luonnollisesti tieteessä ei lisätä monimutkaistavaa tekijää, joten todisteiden pohjalta tehtävä teoria pitää olla yksinkertaisin niistä pääteltävä, mutta siis yksinkertaisin ei välttämättä ole oikea. Samoin vaikka selittäisin kaiken yksinkertaisesti jumalalla, se ei tee jumalasta todellista (ja tätä ajatusmallia yrität nyt tyrkyttää koko ajan: jumala ei vaan todistu sillä, että se oletetaan laajaksi ja/tai yksinkertaiseksi).

>

Pohjanoteeraus on Sinun käsialaasi. Väität nyt juuri tuota "sateenkaari todistaa jumalan olevaiseksi, koska se on oletus, miksi sateenkaaria on" vs. "kaksoisrakokoe todistaa monimaailman olevaiseksi, koska se on oletus, miksi kaksoisrakokoe antaa ko. tuloksia". Etkö helvetti sentään näe tuota kömpelyyttäsi ? Miten pystyt ummistamaan siltä silmäsi ? Hihhuli ?



Niin, onko abiogeneesi hypoteesi ?
Onko monimaailmat hypoteesi ?

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

"Ihan jokainen ko. kokeesta keksitty selitys - olkoon vaikka kuinka mystinen - todistuisi tuolla mentaliteetilla."

...Olen mielestäni lähinnä tätä väittämääsi osoittanut vääräksi kautta koko keskustelumme, ja silti yhä kerrasta toiseen esität sen. Mikä menee vikaan? Miten ihmeessä väännät mistään sanomastani tai mistään muustakaan tuollaisen väittämän, että 'jokainen selitys todistuisi tuolla tavalla'?

"Aivan, jos antaisimme yhden todisteen todistaa "oikeaksi" yhden ilmiön (kuten kaksoisrakokokeen todistaa sen selitys oikeaksi), mutta tieteessä ei toimita näin - uskonnoissa kyllä. "

Taas tämä höpöhöpöväittämäsi, jonka pohjaksi en keksi mitään muuta kuin vilkkaan mielikuvituksesi. Luetko edes viestejäni, vai miten kerta toisen jälkeen tämä väite tulee uudestaan esiin, ilman viittauksen viittausta yhteenkään yritykseeni osoittaa miksi syytöksesi on täysin perätön?

"Kuitenkin väitit yks'kantaan, että koko selityksen edellyttämän oletuksen olevaisuus on irrelevanttia."

Puhuit olevaisuudesta merkityksessä joka on irrelevantti keskustelumme kannalta. Selitysten vaatimien olioiden olemassaolo on täysin riippuvainen selityksistä itsestään sekä käytettyjen selitysten valintakriteereistä. Niiden 'todistamisella' on merkitystä vain epäsuorasti.

"Ja vitut, ethän Sinä tiedä, mikä on hyvä selitys (arvotuksesi on vain tunnepohjalla - tietessä ei tehdä asioita tunnepohjalta). Yksittäinen ilmiö todistaisi mm. eetteripyörteen, jos sellaisen olettaminen selittäisi valon taipumisen"

Mistä päättelet arvotukseni olevan tunnepohjalla?

En oikein tiedä miten pitäisi reagoida tuohon yhä uudelleen esiin tulevaan väittämääsi siitä, kuinka yksittäisen ilmiön pohjalta voidaan todistaa mitä tahansa.

"Samoin nyt täytyy miettiä, että meillä on kaksi asiaa: kukaan ei voi todistaa oikeaksi, että valon pitäisi aina edetä lineaarisesti (taas siis käytämme tuota hypoteettista tilannetta, ettei suhteellisuusteoriaa olisi). Valon taipuminen voi siis todistaa melkein mitä tahansa todeksi, jos selitykselle ei vaadita todisteita. "

Ellemme sitten turvaudu tieteeseen... Vai lasketaanko se huijaukseksi?

Niin ja, todisteita toki vaaditaan. Meinasi jäädä tuo olkinukkeparodiasi huomaamatta.

"Olisit vaan jättänyt tunnustamasta puupäisyytesi. Yksinkertaisuus ei ole mikään arvotuskriteeri. Luonnollisesti tieteessä ei lisätä monimutkaistavaa tekijää, joten todisteiden pohjalta tehtävä teoria pitää olla yksinkertaisin niistä pääteltävä, mutta siis yksinkertaisin ei välttämättä ole oikea. Samoin vaikka selittäisin kaiken yksinkertaisesti jumalalla, se ei tee jumalasta todellista "

Mielestäsi siis selityksen laajuus eikä yksinkertaisuus ole teorialle hyväksi?

Esimerkkinä käytit parodioita joissa muut kriteerit uhraten tyydytään yhteen. Jälleen kerran melkoinen pohjakosketus.

"Pohjanoteeraus on Sinun käsialaasi. Väität nyt juuri tuota "sateenkaari todistaa jumalan olevaiseksi"

Olen melko paljon vaivaa nähnyt siihen, että selitän miksi ei näin. En ole kuitenkaan huomannut perusteetonta inttämistä kummempaa vastalausetta tälle, joten en oikein tiedä miten itse voisin saattaa tätä keskustelua yhtään parempaan suuntaan.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

Onko abiogeneesi hypoteesi ?
Onko monimaailmat hypoteesi ?


Vaikka abiogeneesi on oikeastaan ainoa (ja näin ollen "paras") hypoteesi elämän alusta, jolla on jonkinlaisia tieteellisiä perusteita (ekstrapolaatio evoluutioteoriasta), elämän syntyä tietyllä prosessilla ei ole todistettu. Siksi emme voi puhua abiogeneesistä kuin hypoteettisena prosessina. Siitä ei voi puhua tieteellisenä faktana (todistettuna ilmiönä).

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

"Onko abiogeneesi hypoteesi ?
Onko monimaailmat hypoteesi ?"

Lainaan wikipediaa: "Käsitteiden hypoteesi ja teoria välinen ero on epämääräinen."

Pahoittelen kysymyksen ohittamista(Vetoan yllämainittuun epämääräisyyteen), mutta tahdon viedä keskustelua hiukan eri suuntaan.

"Vaikka abiogeneesi on oikeastaan ainoa (ja näin ollen "paras") hypoteesi elämän alusta, jolla on jonkinlaisia tieteellisiä perusteita (ekstrapolaatio evoluutioteoriasta), elämän syntyä tietyllä prosessilla ei ole todistettu"

_Mitään_ ei _koskaan_ saada 'todistettua' varmasti. Mutta, tärkeintä on se, että näitä parhaita selityksiä käytetään. Niiden pohjalta lähdemme, ja niitä pidämme totena. Jos tiedon puute estää valitsemasta mitään yhtä selitystä ilmiölle, todetaan että 'en tiedä', ja tutkitaan vielä aiempaa innokkaammin. Jos jokin aiempi selitys paljastuu virheelliseksi(Newton?), korjaamme käsityksiämme ja jatkamme eteenpäin. Yrität asettaa melko mielivaltaista rajaa näiden parhaiden selitysten joista toiset hyväksyt, toiset hylkäät. Tuonkaltainen asennoituminen ei yksinkertaisesti ole perusteltavissa.

Jos taas vetoat siihen ettet voi hyväksyä näitä 'tosiasioina', silloin joudumme taas saman ongelman eteen jota mainostin jo aiemmin: Voitko hyväksyä avaruuden kaareutumisen tosiasiana? Vai onko kyse vain hyvästä(parhaasta) selityksestä? Mikä ero näillä on? Entä abiogeneesi? Onko sen totena pitäminen(Kuten tällä hetkellä ilmeisesti melko lailla jokainen aihetta tutkiva tiedemies tekee) sinusta väärin?

PS: Syystä tai toisesta jätit vastaamatta kysymykseeni siitä, millä perustein väitit että monimaailmatulkinnan hyväksyminen mahdollistaa Jumalan todistamisen jne.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

>

Hei, Sinulle kerrottiin kahden miehen voimin jo viikko sitten, että kyseessä on hypoteesi. Nyt vasta ensimmäistä kertaa tarkistat, mitä "hypoteesi" tarkoittaa ? Ja kehotat MINUN tutustumaan tieteenfilosofiaan ?

Mistä helvetistä näitä sikiää, saatana ? Haloo ?

Edelleen samaa lähdettä (vai kuvittelitko, että tieteenfilosofiassa hypoteesi määritellään noin): "A hypothesis (from Greek ὑπόθεσις) consists either of a suggested explanation for a phenomenon or of a reasoned proposal suggesting a possible correlation between multiple phenomena" JA vielä varmemmaksi vakuudeksi "a scientific hypothesis is not the same as a scientific theory".

Vittu, jos et edes tiedä näiden eroa, miksi ylipäätään taistelet sitten sitä vastaan, että Sinulle kerrotaan, kumpaa monimaailma edustaa ?



>

Niin "todeksi", mutta esim. prosessi voidaan todistaa toimivaksi: kemiallisen reaktion voidaan (määritelmällisesti) todeta tietyissä olosuhteissa tuottavan tiettyjä reaktiotuotteita. Nyt abiogeneesitutkimuksessa ei kuitenkaan ole todettu ko. kemiallisen reaktion tuottavan sellaisia molekyylejä, joista voidaan sanoa elämän alkaneen. Näin ollen se on edelleen hypoteesi.

>

Mikä on "paras selitys" ? Kuka sen määritelee ? Aivan, parhaan selityksen määrittää todisteet - ei mikään muu. Siksipä hypoteesivaiheessa kaikki selitykset ovat (objektiivisessa) tieteessä samalla viivalla (taas: tieteenfilosofia !). Sinä tietysti voit niitä mielikuvissasi arvotella, mutta tieteessä ei tällaista arvotuskeinoa ole edes olemassa.

>

Myöskään se, että asialle ei näytä olevan kuin yksi (hypoteettinen) selitys, tarkoittaa sitä, että voimme vaan sanoa, ettemme tiedä, onko se oikea, mutta pitää tutkia vielä innokkaammin myös sitä, miten muuten ilmiö on selitettävissä. Myös muiden selitysmallien puute voi olla merkki tiedon puutteesta (kuten se on monesti historian aikana ollut).

>

Todisteelliset hyväksytään, vahvistamattomat pidetään vahvistamattomina. Eikä tämä ole edes minun keksintöni, armas tieteenfilosofian "suurasiantuntija". Palaan tässä taas tuohon jumala-aiheeseen (minkä selkeää analogiaa tähän et nyt suostu [tai rajoittuuko kapasiteettisi tähän] ymmärtämään): jumala on todisteeton. Se on pelkkä hypoteesi, jota koettelemalla tälle hypoteesille pitäisi hakea vahvistusta (= todisteita). Tieteessä ei väitetä, että jumalaa ei olisi - siitä vaan puuttuu todisteet, joten emme voi ainakaan ennen todisteiden ilmaantumista ottaa jumalaa huomioon olevaisena. Tietysti väitetään, että jumala on tehnyt "tämän ja tuon", mutta näyttöä siitä ei ole - siis jumalasta tai hänen osallistumisestaan joihinkin prosesseihin. Näin on myös monimaailman tilanne: näyttöä ei ole monimaailmasta, eikä monimaailman osallistumisesta mihinkään prosessiin. Mielikuvien varassa toki saa uskoa, että jumala t. monimaailma on ties vaikka kaikkien prosessien tekijä, mutta näyttö asiasta puutuu. Joku uskoo, että jumala (tai monimaailma) saa raketin nousemaan tai diffraktiokuvion syntymään, mutta nämä ovat lähinnä uskonnollista tulkintaa, jossa ilman todisteita kuvitellaan selittäväksi voimaksi jokin todisteeton. Tämä ei kuitenkaan kiellä sitä, etteikö tuo voisi olla tottakin: tarvitaan vaan todisteet siitä jumalasta (tai monimaailmasta).

Toinen tapahan uskomuksen "pönkittämiseksi" on keksiä hypoteeseja, joita ei pysty falsifioimaan (eli asetetaan ne havainnointimahdollisuuden ulkopuolelle) eli esim. "jumalaa ei pysty havainnoimaan kun hän ei halua". Tällöin kyse ei tietysti enää ole tieteestä (tai tieteellisestä hypoteesista). Huolestuttavaa tässä on se, että Sinäkin muistaakseni jo viittasit siihen, ettei varjofotonia vaan "jostain syystä" voida havaita.

>

Kerros nyt sitten, miten se on tapahtunut. Mitä molekyylejä, mitkä katalyytit ja muut olosuhteet ?

Tieteellisesti ajateltuna on ehdottoman väärin pitää sitä totena (eikä tiedemiehetkään [itseni mukaanlukien] sitä pidä totena tai edes todistettuna vaikka kuinka yrittäisit hakea auktoriteettia henkilöistä). Pitäisi se Sinunkin tietää heti ennalta - paitsi ettet ole koskaan tutustunutkaan tieteenfilosofiaan.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

"Vittu, jos et edes tiedä näiden eroa, miksi ylipäätään taistelet sitten sitä vastaan, että Sinulle kerrotaan, kumpaa monimaailma edustaa ? "

Toki tiedän eron. Tuossa kohtaa eron epämääräisyys kuitenkin tekee vastaamisesta merkityksetöntä, ja yrityksesi on ilmeisesti tuohon epämääräisyyteen vedoten olla hyväksymättä tätä parhaana selityksenä tai olla hyväksymättä tätä 'tosiasiana'.

Josta johtuen en tahdo vastata kysymykseesi.

"Nyt abiogeneesitutkimuksessa ei kuitenkaan ole todettu ko. kemiallisen reaktion tuottavan sellaisia molekyylejä, joista voidaan sanoa elämän alkaneen. Näin ollen se on edelleen hypoteesi."

Se, että löytäisimme yhdistelmän aineita jotka yhteen pyttyyn laitettuna reagoivat tuottaen elämää ei todista että näin on käynyt. Kyse on aste-erosta harmaan skaalalla, ja sinä yrität vetää mustavalkoisen rajan mielivaltaiseen kohtaan tätä skaalaa.

"Mikä on "paras selitys" ? Kuka sen määritelee ? Aivan, parhaan selityksen määrittää todisteet - ei mikään muu."

Kerroin sinulle pariin otteeseen miksi näkemyksesi ei pidä paikkaansa. Et vastannut kritiikkiini, mutta väitit kyllä 'vastauksena' että 'tuolla tavalla ne jumalatkin todistetaan'. Kysyessäni tälle väitteelle perusteita, vaikenit.

Lyhyesti, olkinukkesi tieteen metodologiasta sallii sateenkaaren käytön Jumalan todisteena. Tiede arvottaa selityksiä, joista parasta käytetään. Todisteet ovat pelkkiä todisteita, ilman selitystä niille ne eivät tee yhtään mitään.

"Siksipä hypoteesivaiheessa kaikki selitykset ovat (objektiivisessa) tieteessä samalla viivalla (taas: tieteenfilosofia !). Sinä tietysti voit niitä mielikuvissasi arvotella, mutta tieteessä ei tällaista arvotuskeinoa ole edes olemassa. "

Jälleen outo yrityksesi mustavalkoisuuteen. Hypoteesien arvotuskriteerit ovat nimenomaan laajuus, vahvuus ja yksinkertaisuus. Näistä parasta voisimme kutsua teoriaksi, tai sitten ei. Terminologia on tässä yhteydessä melko merkityksetöntä, sillä juuri tuo epämääräisyys käsitteissä tekee niistä tässä yhteydessä huonosti tarkoituksenmukaisia.

"Myöskään se, että asialle ei näytä olevan kuin yksi (hypoteettinen) selitys, tarkoittaa sitä, että voimme vaan sanoa, ettemme tiedä, onko se oikea, mutta pitää tutkia vielä innokkaammin myös sitä, miten muuten ilmiö on selitettävissä. Myös muiden selitysmallien puute voi olla merkki tiedon puutteesta (kuten se on monesti historian aikana ollut). "

Jos luit viestini, havaitsisit että tämä tutkimisprosessi ja skeptisyys ei kuitenkaan estä käyttämästä senhetkistä parasta selitysmallia. Lisäksi väitteesi siitä, että kilpailijoiden puute on heikkous on melko erikoista. Otetaan nyt vaikka yleinen suhteellisuusteoria. Montako kilpailijaa löytyy?(Historiatriviana, Einstein kilpaili tuossa ennen valon taittumisen havaitsemista erään suomalaisen kanssa, jolla oli oma suhteellisuusteoriansa, mutta joka ei ennakoinut valon taittumista. Einstein totesi että joko hän tai tämä suomalainen(En muista nimeä) on oikeassa, muita vaihtoehtoja ei ole)

"Todisteelliset hyväksytään, vahvistamattomat pidetään vahvistamattomina."

Olkinukkesi tieteestä merkitsee että Jumala luo sateenkaaren taittamalla valoa vesipisaroista-hypoteesi pitäisi hyväksyä koskapa näemme sateenkaaren(+ sitten 'vaihtoehtoiset' keinot hypoteesin vahvistamiseen, voimme tarkistaa tuon hypoteesin antamat yksityiskohdat vesipisaroista ja vastaavista)

"jumala on todisteeton."

Ei ole. Sateenkaari todistaa jumalasta :)

Jos et tajua sitä, että melko lailla mielivaltaiselle joukolle selityksiä voidaan kasata suuri määrä todisteita, tätä keskustelua on melko turha jatkaa. Jumala on selitysmalli siinä missä muutkin, ja tarkempia 'jumala-malleja' voidaan rakentaa jotka saavat paljonkin tukea havainnoista. Paljon 'todisteita'.

"Tietysti väitetään, että jumala on tehnyt "tämän ja tuon", mutta näyttöä siitä ei ole - siis jumalasta tai hänen osallistumisestaan joihinkin prosesseihin."

Onkos näyttöä sitten siitä, että avaruuden kaareutuminen on osallistunut johonkin prosessiin?

Siis nimenomaan niin, että valo taittuu juuri avaruuden kaareutumisen takia, ei esimerkiksi pienten vihaisten keijukaisten, eetteripyörteiden taikka naapurin vihaisen mummon takia.

Sokrateen metodi :)

"Huolestuttavaa tässä on se, että Sinäkin muistaakseni jo viittasit siihen, ettei varjofotonia vaan "jostain syystä" voida havaita."

Se on selitysmallille rasite, mutta monimaailmatulkinta sattuu muilla eduillaan kompensoimaan tuon puutteen.

Triviana, wikipedian mukaan 60% huippufyysikoista(72:n fyysikon otanta) toteaa pitävänsä monimaailmatulkintaa 'totena'. Tällä ei ole itse keskustelumme kannalta mitään merkitystä, johtuen siitä että tietoisesti rajasimme joitain elementtejä pois, mutta tahdoinpa tuonkin mainita.

"Kerros nyt sitten, miten se on tapahtunut. Mitä molekyylejä, mitkä katalyytit ja muut olosuhteet "

En tiedä.

Muuttaako tämä sitä, että meillä on nykytiedoilla hyvät perusteet olettaa että elämällä on ei-orgaaninen alku, ja 'hyvät perusteet' merkitsevät tieteessä sitä, että tältä pohjalta on lähdettävä.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

>

Ahaa, no nyt koko keskustelun aiheesta tuli irrelevantti. Piiloudut siis sen taakse, ettei sillä edes ole merkitystä, onko kyse hypoteesista vai todistetusta selitysmallista. Kuitenkin nimenomaan lähdit väittelemään siitä, että Sinulle kerrottiin (kahden miehen voimin), että kyseessä on hypoteesi. Väitit tätä vastaan, muistatko ? Ja nyt koko kysymys on mielestäsi irrelevantti. Vittu, äijä on legenda.

>

Käsittääkseni en ole kiistänyt itse aihetta.

>

Mutta kulta pieni, kun vielä ei ole edes tiedossa sellaista kemiallista prosessia, joka saisi aikaan nykyisen kaltaisen elämän. Siksi siitä ei voi puhua kuin hypoteesina. Se, että todistetaan tuo mahdollinen prosessi tapahtuneeksi on sitten jo ihan toinen juttu (mutta vielä koko prosessia ei ole näytetty mahdolliseksi).

>

Jos lukutaitosi on samoissa vetimissä kuin tieteenfilosofian tuntemuksesi, et varmasti osannut lukea edellisen viestin pisintä kappaletta, mutta pistänpäs sen tähän uudestaan: Todisteelliset hyväksytään, vahvistamattomat pidetään vahvistamattomina. Eikä tämä ole edes minun keksintöni, armas tieteenfilosofian "suurasiantuntija". Palaan tässä taas tuohon jumala-aiheeseen (minkä selkeää analogiaa tähän et nyt suostu [tai rajoittuuko kapasiteettisi tähän] ymmärtämään): jumala on todisteeton. Se on pelkkä hypoteesi, jota koettelemalla tälle hypoteesille pitäisi hakea vahvistusta (= todisteita). Tieteessä ei väitetä, että jumalaa ei olisi - siitä vaan puuttuu todisteet, joten emme voi ainakaan ennen todisteiden ilmaantumista ottaa jumalaa huomioon olevaisena. Tietysti väitetään, että jumala on tehnyt "tämän ja tuon", mutta näyttöä siitä ei ole - siis jumalasta tai hänen osallistumisestaan joihinkin prosesseihin. Näin on myös monimaailman tilanne: näyttöä ei ole monimaailmasta, eikä monimaailman osallistumisesta mihinkään prosessiin. Mielikuvien varassa toki saa uskoa, että jumala t. monimaailma on ties vaikka kaikkien prosessien tekijä, mutta näyttö asiasta puutuu. Joku uskoo, että jumala (tai monimaailma) saa raketin nousemaan tai diffraktiokuvion syntymään, mutta nämä ovat lähinnä uskonnollista tulkintaa, jossa ilman todisteita kuvitellaan selittäväksi voimaksi jokin todisteeton. Tämä ei kuitenkaan kiellä sitä, etteikö tuo voisi olla tottakin: tarvitaan vaan todisteet siitä jumalasta (tai monimaailmasta).

Ehkäpä tuo kapasiteettiarvioni osui lähemmäs kuin osasin odottaakaan.

>

"Olkinukke" on pelkästään Sinun käsialaasi: Sinähän selityksiä todistelet selityksellä itsellään.

Miten tiede arvottaa selityksiä ? Pysähdypä ihan oikeasti miettimään. Aivan, todisteilla - ei millään muulla. Objektiivisesti vain todisteet voivat puhua jonkin hypoteesin puolesta (tai sitä vastaan) - ei mitkään lisäolettamukset tai tuo olettamasi entiteetti "tiede" (mitä ei ole olemassakaan).

>

Ei ole.

Ihan uteliaisuudesta kysyn: kenen filosofin oppiksi tuon kuvittelet ?

Hypoteesin arvotuskriteerit ovat kylläkin falsifioitavuus, matemaattinen mallinnus (eksaktius) ja vaikka linkitys todisteellisiin teorioihin (tämä viimeinen on se syy, miksi jotkut eivät osaa pitää teoriaa ja hypoteesia erillään).

>

Kuitenkin katsoit merkitykselliseksi inttää vastaan vaikka sanoimme, että kyseessä on hypoteesi ?

>

Mikään ei tosiaan estä, mutta sen käyttäminen ei tee siitä kuitenkaan hypoteesia kummempaa (jos se sellainen on alunperin ollut).

>

Suhteellisuusteoria on todisteellinen teoria, joten vastaan tarvittaisiin vastatodisteita.

>

Jees, tämä on juuri se todistusmetodi, mitä Sinä käytät (kunhan vihdoin tajuaisit).

>

Sinulle kyllä, mutta tieteessä ei tuollaisia kehäpäätelmiä hyväksytä. Uit nyt kyllä todella syvällä, jos et vieläkään huomaa omaa hölmöyttäsi.

>

Niinpä. Silloin kun selittävää tekijää ei tarvitse todistaa (olevaiseksi), se antaa mahdollisuuden mystisille selityksille. Eikös muuten jumala olisi yksinkertainen selitys, joka on vieläpä laaja (ja vahva), joten se pitäisi Sinun hypoteesien arvotuskriteereillä olla siis ehdottomasti paras selitys.

>

Hieno sana tuo "oletus". Tietenkin voimme olettaa - siitähän hypoteesissa juuri on kyse.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

"Ahaa, no nyt koko keskustelun aiheesta tuli irrelevantti. Piiloudut siis sen taakse, ettei sillä edes ole merkitystä, onko kyse hypoteesista vai todistetusta selitysmallista. Kuitenkin nimenomaan lähdit väittelemään siitä, että Sinulle kerrottiin (kahden miehen voimin), että kyseessä on hypoteesi. Väitit tätä vastaan, muistatko ? Ja nyt koko kysymys on mielestäsi irrelevantti. Vittu, äijä on legenda"

Kysymys on relevantti sinänsä, että olet systemaattisesti läpi keskustelumme käyttänyt 'hypoteesia' kuvaamaan ajatusta jota ei tarvitse ottaa tosissaan, jotain joka on 'arvaus' tai jotenkin fundamentaalisesti eriarvoinen kuin tieteen teoriat. Myönnän etten vaivautunut korjaamaan käsitteiden kanssa sekoiluasi, mutta yrityksesi ad hominemiin oman mokailusi takia on melko naurettavaa.

Se, onko se varsinaisesti hypoteesi, siten kuin siitä tuon kysymyksesi kontekstissa ilmeisesti tarkoitit, on irrelevanttia, kiitos hypoteesien ja teorioiden ei-perustavaa laatua olevan eron.

>>Miten tiede arvottaa selityksiä ? Pysähdypä ihan oikeasti miettimään. Aivan, todisteilla - ei millään muulla.>>

Väittämäsi on niin surkuhupaisan väärin etten oikein jaksa tajuta mikä on mennyt vikaan...

Onko sinun mielestäsi hyväksyttävää todeta, että sanon auringon nousevan joka aamu paitsi kahden vuoden kuluttua sunnuntaina?

Todisteet näyttävät tukevan selitystäni. Yritä rauhassa pelkästään todisteisiin vetoamalla sanoa miksi siis hylkäät tuon selityksen pseudotieteenä.

-----------------

Tämän jälkeen nostit taas esille perusteettoman olkinukkesi sanomisistani("Jees, tämä on juuri se todistusmetodi, mitä Sinä käytät (kunhan vihdoin tajuaisit)."), jota en sellaisenaan jaksa enää käsitellä. Ylipäätään en näe keskustelun jatkamista mielekkäänä ennenkuin vastaat kysymykseeni siitä, miten pelkästään todisteisiin vetoamalla sanot yhtään mitään tuosta rakennelmastani.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

Koska kuitenkin tulet vastaamaan ah-niin-ihanalla ad-hominemilla sekä pseudovastauksella joka ei itse asiassa vastaa kysymykseeni, tarkennan etukäteen hiukan: Todisteet yksinään eivät riitä: Todisteiden ja selitysten lisäksi tarvitaan järjestelmällinen menetelmä näiden todisteiden ja selitysten 'arvottamiseen'. Jokaiselle rajalliselle todisteiden joukolle on ääretön määrä selityksiä, joista voimme perustellusti valita parhaan(Tai parhaat, jääden epäselvään tilanteeseen josta neuvokkuudella ehkä saamme karsittua eri selityksiä pois)

Yrität puhua renkaista autona, niitä vaaditaan auton toimiseksi mutta ne eivät riitä yksinään auton toimimiseksi. Selityksen tukena olevat havainnot luonnosta(todisteet) ovat ensimmäinen, mutteivät ainoa vaihe selityksen valinnassa. Vasta tuon jälkeen selityksen todistejoukkoa voidaan alkaa tutkimaan sen tarkkuuden(Kuinka tarkkaan juuri tällaisia ennusteita selitys vaatii), laajuuden ja lisäksi selityksen yksinkertaisuuden(Mikä selitys olettaa vähiten olioita tämän selittämiseksi) ja laajuuden mukaan. Jolloin vihdoin päästään selvyyteen siitä, miksi aurinkoteoriani häviää nykyiselle tieteen käsitykselle. Samoin kuin sille, miksemme hyväksy sateenkaarta jumalan todisteena, kuten myös sille, miksi monimaailmateoria on selitykseltään ylivertainen kilpailijoihinsa nähden.

Ja toisinkuin annat ymmärtää, tämä ei tapahdu yksittäisen ilmiön selittämisen kontekstissa, vaan nimenomaan koko tietämyksemme piirissä.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

Vittu mitä pillitystä. Älä nyt itkuun sentään purskahda vaikka olet "hieman" arvioinut henkiset kykysi ylemmäs mitä ne nyt sitten osoittautuivat olevankaan.

>

Kuka täällä syytteleekään toisia olkinukkeargumentaatiosta ? En ole käyttänyt hypoteesia missään muussa tarkoituksessa kuin sen määritelmällisessä. Tuo on omaa keksintöäsi kirjoituksistani, mutta tosiaan sopivasti vääristelemällä sanojani on ainoa keino, jolla löydät ylipäätään mitään vasta-argumentteja. Olet säälittävä.

>

No, minkä helvetin takia aloit inttää vastaan, ettei kyseessä olisi hypoteesi (kuten Sinulle heti aluksi kerrottiin), jos sitä ei pysty edes määrittelemään mielestäsi (ja on näin ollen irrelevanttia) ? Väitit kuitenkin tietäväsi teorian ja hypoteesin eron, mutta sittenkin väität niiden olevan sama asia, jonka erottelu on irrelevanttia. Haloo ? Onko siellä ketään ?

>

Jos on olemassa teoria tai hypoteesi, sen ennuste antaa tuon arvottamiskriteerin (todisteiden arvottaminen sinänään on tietysti vaikeaa: mikä todiste on arvokkaampi kuin toinen). Tosiaan on ääretön joukko selityksiä (l. hypoteeseja), joista valitaan ne, jotka pystytään osoittamaan todisteellisesti. Havainnot, jotka sopivat hypoteesiin (monipuolisesti) tosiaan "vahvistavat" ko. selitysmallia. Perustellusti paras on tosiaan se, jolla on perustelut: havainnot, todisteet - muut mallit ovat edelleen niitä hypoteeseja.

>

Tieteessä kuitenkin järjestys on se, että ensin on hypoteesi (ns. tutkimushypoteesi), jota lähdetään arvottamaan havainnoin. Sitä en tiedä, mitä Sinä kuvittelet tuon tapahtuvan keksimässäsi tieteen irvikuvassasi.

>

Viimeksi ne "arvotus"kriteerit oli muuten: "Hypoteesien arvotuskriteerit ovat nimenomaan laajuus, vahvuus ja yksinkertaisuus". Et vastannut, kenen tieteenfilosofin esittelemät arvotuskriteerit nämä ovat. Kiinnostaisi tietää. Olen kuitenkin aika monen filosofin ajatuksiin tutustunut, mutta tuollaiseen en ole törmännyt.

>

Montako oliota jumalahypoteesissa oletetaan ?
Montako oliota monimaailmahypoteesissa oletetaan ? (Voisiko vihjeen alleviivata vielä: MONImaailma - no, se voidaan käsittää yhdeksi entiteetiksi kuten jumalankin.) Miten tämä tuli nyt ylivertaiseksi kilpailijoihin nähden (kriteeriesi pohjalta) ?

Niin kerropas nyt, miten arvotuskriteerisi lyövät jumalan pois sateenkaaren tai diffraktion selittäjänä ? Se on kuitenkin vahva, laaja ja yksinkertainen. Onko se vain siksi, että "jumala ei ole totta, mutta monimaailma on" ? No, miten jatkat, kun kristitty väittää, että "abiogeneesi ei ole totta, mutta Jumala on" ? Aivan, kysyt todisteita Jumalasta - ja kehäpäättely (jonka johtopätös siis sisältää selitysoletuksen): "koska elämää on, Jumalan on oltava totta", ei käy. Siis "Jumala-hypoteesissa lähtökohta on samalla johtopäätös" kuten "Anteeksi että ajattelen" nokkelasti asian ilmaisi. Vähän kuin "kaksoisrakokoe, jonka selitys todistuu kaksoisrakokeella" (muita "todisteitahan" Sinulla ei ollut tarjolla).

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

Lähimuistisi tuntuu olevan huolestuttavan heikko, joten kerrataanpa nyt vielä varmuuden vuoksi mitä tapahtuikaan:

Sinä toteat näin:
>>Maan kierrosta ja valon etenemisestä on havaintoja, joten ne siirtyvät "vähän" eri tasolle kuin, itse asiassa, hypoteesi rinnakkaismaailmoista. >>

Minä esitän uudestaan esimerkin havainnointitavan monimaailmoista. Hetken kuluttua jatkoit taas:

>>Kaksoisrakokoe lienee jokaiselle tuttu, mutta eikös se sentään ole vain näkemys, että on jokin varjofotoni tms., koska siitä ei tosiaankaan ole havaintoa (eikä myöskään laskutapaa, miten sellainen pitää ehdottomasti olla olemassa kaksoisraossa).

Hypoteesi on mahdollinen teoria, jota ei ole (vielä) voitu todistaa.>>

Mitenkäs kuvasinkaan viime viestissäni tilannetta... Niin, 'Käytät hypoteesia sanana kuvaamaan ajatusta jota ei tarvitse hyväksyä totena', ja korostin vielä erotustasi 'teoriaan' joka taas hyväksytään totena.

Tahdotko vielä jatkaa tästä kinaamista?

"Tosiaan on ääretön joukko selityksiä (l. hypoteeseja), joista valitaan ne, jotka pystytään osoittamaan todisteellisesti."

Ja tämä osoittaminen eroaa miten tuosta kuvaamastani prosessista?

>>Et vastannut, kenen tieteenfilosofin esittelemät arvotuskriteerit nämä ovat. Kiinnostaisi tietää. Olen kuitenkin aika monen filosofin ajatuksiin tutustunut, mutta tuollaiseen en ole törmännyt>>

Käsittääkseni tuon ajattelun historia alkaa kutakuinkin Karl Popperista, joskin kyse on hiukan jatkokehitellystä versiosta hänen aloittamastaan ajattelutavasta.

>>Montako oliota jumalahypoteesissa oletetaan ?>>

Riippuu hiukan tulkinnasta. Joka tapauksessa, pääasiallinen ongelma jumalahypoteesissa on se, että tämän avulla ei voida oikein järkevästi rajata sallittuja maailmoja(hypoteesin vahvuus on olematon). Jos rajausta tehdään, se lisää olioiden määrää(Koskapa kyseisiä Jumalan 'sääntöjä' ei voida suoraan johtaa Jumalan ajatuksesta, vaan ne täytyy olettaa ad hoc selittämään ilmiö).

Taisin tämänkin sinulle selittää tuossa pari viestiä sitten?

>>Montako oliota monimaailmahypoteesissa oletetaan ? >>

Hyvin vähän. Yksinkertaistaen(Tarkkaan ottaen osa tästä yksinkertaisuudesta johtuu siitä, että se yhtenäistää käsitystämme mikro- ja makrotodellisuudesta käyttämällä niiden kuvaukseen samoja olioita. Tätä eroa en kuitenkaan usko pystyväni kattavasti esittelemään) sen oletukset ovat vain se, että satunnaisten ilmiöiden vaihtoehdoista kaikki toteutuvat, ja yhtenevät maailmat voivat kommunikoida interferenssin kautta.

>>Niin kerropas nyt, miten arvotuskriteerisi lyövät jumalan pois sateenkaaren tai diffraktion selittäjänä ? Se on kuitenkin vahva, laaja ja yksinkertainen.>>

Onko Jumala vahva selitys?

Miksi sateenkaaressa on värit siten kuin ovat? Miksi se ilmaantuu sateen jälkeen? Miksi se ilmaantuu aina auringosta poispäin?

Onko se laaja? Selittääkö kyseinen Jumala esimerkiksi dispersioilmiön ylipäätään? Entä valon kulun välaineessa?

Jumala ei yksinkertaisesti pärjää, sen selitys on heikko ja suppea. Sen laajentaminen monimutkaistaa sitä huomattavasti, kunnes vahvuuden ja monimutkaisuuden vastatessa nykymallia se vihdoin eroaa enää siinä, että se olettaa yhden ylimääräisen olennon: Jumalan.

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

Kerros nyt, minkä vuoksi aloit inttää, ettei monimaailma olisi hypoteesi ? Mitä järkeä siinä oli, jos et edes itse tiedä asiaa tai omien sanojesi mukaan (kun huomasit hävinneesi) se on irrelevantti kysymys ?

>Maan kierrosta ja valon etenemisestä on havaintoja, joten ne siirtyvät "vähän" eri tasolle kuin, itse asiassa, hypoteesi rinnakkaismaailmoista. >>
Minä esitän uudestaan esimerkin havainnointitavan monimaailmoista. Hetken kuluttua jatkoit taas:
>>Kaksoisrakokoe lienee jokaiselle tuttu, mutta eikös se sentään ole vain näkemys, että on jokin varjofotoni tms., koska siitä ei tosiaankaan ole havaintoa (eikä myöskään laskutapaa, miten sellainen pitää ehdottomasti olla olemassa kaksoisraossa).
Hypoteesi on mahdollinen teoria, jota ei ole (vielä) voitu todistaa.>>
Mitenkäs kuvasinkaan viime viestissäni tilannetta... Niin, 'Käytät hypoteesia sanana kuvaamaan ajatusta jota ei tarvitse hyväksyä totena', ja korostin vielä erotustasi 'teoriaan' joka taas hyväksytään totena.
Tahdotko vielä jatkaa tästä kinaamista? >>

Jatka toki sitä olkiukkosi pöllytystä (kun muuhun et pysty).

Niin siis mikä tässä on epäselvää: hypoteesi on selitysmalli, jolla ei ole todisteita (riittävästi). Se, onko se totta (tämä paljon käyttämäsi sana on ongelmallinen kun mitään ei voi todistaa todeksi - väitteesi on siis vähintään väärin muotoiltu), jää nähtäväksi siihen saakka kunnes niitä todisteita ilmenee. Tähän mennessä lähestulkoon jokaiseen ilmiöön on ollut jossain vaiheessa hypoteesi (tai useita), joka (tai joku niistä) on saanut vahvistusta todisteiden muodossa eli (riittävän todistenipun jälkeen) todettu "todeksi", jos edelleen haluat tuota sanaa käyttää. Siis jokin hypoteesi on osoittautunut myös ihan paikkansa pitäväksi, mutta tietenkään todisteettomaan oletukseen ei kannata koskaan luottaa todistettuna faktana (tämä on juuri sitä määritelmällistä tieteellistä hypoteesi-sanan käyttöä). Eihän oikeuslaitoskaan tuomitse ihmisiä häkkiin hyvän oletuksen pohjalta vaan tosiaan todisteiden !

>

Se, että pidit todisteita toissijaisina. Tärkeintä oli mielestäsi hypoteesin muoto ja erilaiset johtopäätökset/oletukset. Menet niin sanotusti perse edellä puuhun.

>Et vastannut, kenen tieteenfilosofin esittelemät arvotuskriteerit nämä ovat. Kiinnostaisi tietää. Olen kuitenkin aika monen filosofin ajatuksiin tutustunut, mutta tuollaiseen en ole törmännyt>>
Käsittääkseni tuon ajattelun historia alkaa kutakuinkin Karl Popperista, joskin kyse on hiukan jatkokehitellystä versiosta hänen aloittamastaan ajattelutavasta. >>

Jaaha, ja missäköhän Popper on tuo arvottamistavan esitellyt ? Ja kuka sitä on jatkomuokannut ? Ettet vaan Sinä kuvitelmissasi ?

Sinänsä ironista, että arvauksesi osui Popperiin (no, ehkä hän on ainoa, jonka tiedät nimeltä), sillä Popperhan on nimenomaan tunnettu falsifioitavuuden tuomisesta tieteellisyyden arviointiin. Hänen filosofiansa pohjalta mikään hypoteesi, jossa väitetään "mutta sitä ei vaan voida jostain syystä havaita" EI OLE TIETEELLINEN hypoteesi lainkaan. Hänen mukaansa falsifioitavuus on ensimmäinen perusedellytys tieteelliselle mallille.

>Montako oliota jumalahypoteesissa oletetaan ?>>
Riippuu hiukan tulkinnasta. Joka tapauksessa, pääasiallinen ongelma jumalahypoteesissa on se, että tämän avulla ei voida oikein järkevästi rajata sallittuja maailmoja(hypoteesin vahvuus on olematon). >>

Mutta edellisiin hypoteesin arvotuskriteereihisi ei sisältynyt "järkevyys". Niitä kriteereitä vissiin syntyy kuin sieniä sateella - ja Popperia kaikki "tottakai".

Eikös selitys ole silloin laaja, jos sille ei edes löydy rajoja.

>Montako oliota monimaailmahypoteesissa oletetaan ? >>
Hyvin vähän. >>

Minimissäänkin kuitenkin yhtä vähän kuin jumalahypoteesissa, joten Sinun arvotuskriteereillä molemmat ovat tässä samalla viivalla.

>Niin kerropas nyt, miten arvotuskriteerisi lyövät jumalan pois sateenkaaren tai diffraktion selittäjänä ? Se on kuitenkin vahva, laaja ja yksinkertainen.>>
Onko Jumala vahva selitys? >>

Riippuu varmasti siitä, mitä sanalla "vahvuus" (joka kylläkin puuttui edellisistä kriteereistäsi) tarkoitetaan. Todisteiden valossa monimaailma ja jumala ovat molemmat heikkoja (tämä vielä kerran kun et näköjään tajua: se ei kuitenkaan sulje pois sitä, etteikö jompikumpi näistä voisi olla "totta"). Suuri oletus, oli se sitten jumala tai monimaailma, ei oikein koskaan voi olla (loogisesti) vahva ilman evidenssiä - siinä missä pieni oletus ei sitä evidenssiä niin kovin hirvittävästi vaadi.

Totta on tietysti se, ettei jumalahypoteesi istu muuhun tieteelliseen maailmankuvaan ja se ei ole falsifioitavissa (mutta näitähän Sinä et käytä hypoteesien arvottamiskriteereinä - vaikka tieteessä niitä tietysti käytetäänkin).

>

Tosin jumalahypoteesissa oletetaan vain yksi olio. Vertaa nyt hyvä ihminen tuota omaa "totuuttasi" muiden "totuuksiin" ja katso edes itse nimeämäsi arvotuskriteerit läpi objektiivisesti molempien kohdalla.

Onko mahdollista että monimaailma olettaa yhden ylimääräisen olion ? Olettiko flogistonteoria yhden ylimääräisen olion ?

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

>>Mutta edellisiin hypoteesin arvotuskriteereihisi ei sisältynyt "järkevyys". Niitä kriteereitä vissiin syntyy kuin sieniä sateella - ja Popperia kaikki "tottakai".

Eikös selitys ole silloin laaja, jos sille ei edes löydy rajoja.>>

Tietysti. En kuitenkaan puhunut 'laajuudesta' kritisoidessani lainaamaasi pätkää, vaan vahvuudesta.

Ihan yksinkertaista: Kuinka laajan alueen ilmiöitä tämä kyseinen selitysmalli selittää == selityksen 'laajuus'. Koko fysiikan alueen kattava teoria on laajempi kuin pelkän mekaniikan alueella toimiva.
'Vahvuus' taas on melkein synonyymi 'falsifioitavuudelle', merkiten kuinka vähän kaikista kuviteltavissa olevista vaihtoehdoista kyseinen selitys sallii. Selitys, joka uskaltautuu laajimmalle alueelle ja tekee tällä alueella rohkeimpia ennusteita(ja antautuu täten suurimpaan falsifikaation riskiin) on mitä ilmeisimmin lähimpänä totuutta.

>>Tosin jumalahypoteesissa oletetaan vain yksi olio. Vertaa nyt hyvä ihminen tuota omaa "totuuttasi" muiden "totuuksiin" ja katso edes itse nimeämäsi arvotuskriteerit läpi objektiivisesti molempien kohdalla. >>

Jos lähdet olettamaan tämän yhden olion(kaikkivoipaisen Jumalan), selityksen vahvuus on kadonnut. Ei ole yhden yhtä maailmaa, jota ei voisi selittää kaikkivoipaisen Jumalan avulla. Jos lähdet rajaamaan tätä selitystä Jumalasta johtamattomilla lisäsäännöillä('Jumala tahtoo värien olevan spektrin järjestyksessä sateenkaaressa'), olet olettanut yhden olion lisää. Jos vielä oletat että Jumala tykkää että sateenkaari on aina sinusta katsottuna poispäin auringosta, saat lisää kokeellista testattavuutta... Mutta toisaalta, olet kolmen eri ilmiön takia olettanut kolme eri oliota(Ei kovinkaan tehokasta oletuksien käyttöä, kuten tajuat). Tätä voidaan jatkaa, näitä voidana yhdistellä käyttämään samoja olioita, jolloin vihdoin päästään siihen että 'kaikki on kuten nykytiede sen meille kuvaa koska Jumala niin tahtoo', joka taas supistuu muotoon 'Kaikki on niinkuin nykytiede sen meille kuvaa'.

>>Se, että pidit todisteita toissijaisina. Tärkeintä oli mielestäsi hypoteesin muoto ja erilaiset johtopäätökset/oletukset. Menet niin sanotusti perse edellä puuhun. >>

Voisin vastata että lähinnä yritin korjata virhettäsi joka syntyi, kun et huomioinut miten näitä todisteilla varustettuja hypoteeseja oikein arvioidaan. Myönnettäkööt että provoilin ehkä liikaa suhtautumalla tarkoituksella ärsyttävän ylimielisesti todisteisiin.

Ongelmahan alunperin oli se, että väitit monimaailmahypoteesia todisteettomaksi, jota se ei yksiselitteisesti ole. Tämän jälkeen puhuit 'todisteettomasta' melko lailla synonyyminä hypoteesin kanssa, joten taisin jossain kohtaa jopa vastustaa 'hypoteesi'-tuomiotasi. Jonka jälkeen ajattelin lähteä selittämään tilannetta lähtemällä tieteenfilosofian pohjalta, siitä mitä todisteet tarkkaan ottaen tekevät ja mikä niiden luonne on.

Ja jossa ehkä vihdoin tämän viestin myötä päästään eteenpäin?

Joniii kirjoitti:

"Totta on luonnollisesti se, että emme tiedä kaikkea fotonista, mutta todistaako tuo tietämättömyys oletuksen monista maailmoista todeksi, onkin jo ihan toinen juttu."

Kysytään näin päin: Pitääkö mielestäsi ajatus avaruuden kaareutumisesta paikkansa? Sinun vaatimuksillasi tuo on pelkkä 'hypoteesi'. Entä elektroni? Ilmeisesti siitäkään ei ole olemassa havaintoa jonka kelpuuttaisit 'elektroni-hypoteesia' kummemmaksi. Entä painovoiman olemassaolo? Totta, voimme havaita että hypyn jälkeen putoamme maahan, mutta todistaako tuo jonkin 'painovoiman' olemassaoloa?

Kvanttimaailma käyttäytyy _aivan kuin_ monimaailmateoria olisi totta, eikä meillä ole monimaailmateoriaa parempaa selitystä tälle ilmiölle. Ei se tuon vaikeampaa ole.

>Mutta edellisiin hypoteesin arvotuskriteereihisi ei sisältynyt "järkevyys". Niitä kriteereitä vissiin syntyy kuin sieniä sateella - ja Popperia kaikki "tottakai".
Eikös selitys ole silloin laaja, jos sille ei edes löydy rajoja.>>
Tietysti. En kuitenkaan puhunut 'laajuudesta' kritisoidessani lainaamaasi pätkää, vaan vahvuudesta. >>

Arvottamiskriteerisi olivat "laajuus, vahvuus ja yksinkertaisuus" tai toisaalla "laajuus, tarkkuus ja yksinkertaisuus". Näin ollen kun summataan jumalahypoteesin ja monimaailman arvotuskriteereitä, niin jumalahypoteesilla on vähintään yhtä suuri laajuus kuin monimaailmalla.

>

No, puhutaan tässä falsifioitavuudesta (palaan siihen alempana). Yksikään hypoteesi, jonka mukaan jokin ilmiö on kyllä olemassa (esim. jumala tai varjofotoni), mutta "sitä ei vaan voi jostain syystä havaita" ei ole falsifioitavissa (eli Sinun mukaasi vahvuus puuttuu). Näinkään ei tule eroa monimaailman ja jumalan välille.

Ja tosiaan, yksinkertaisuus oli vielä se kolmas kriteeri: kuitenkin monimaailma olettaa vähintään yhtä monta oliota kuin jumalahypoteesi, joten tässäkään ei ole mitään perustetta, miten monimaailma olisi jotenkin jumalahypoteesia arvokkaampi.

Millään kriteerilläsi siis monimaailma ei ole osoittautunut pätevämmäksi kuin jumalahypoteesi - melkein päinvastoin ennemminkin (jos tosiaan käytetään Sinun, eikä tieteen, kriteerejä). Miksi siis väitit, että se olisi jotenkin ylivertainen.



No, palataan selitysten arviointikriteereihisi:
1. Laajuus
Vaikka jokin selitys selittäsi kaiken, se voi olla täysin näennäinen selitys (jos sitä ei arvoteta todisteilla). Se ei siis tee selityksestä yhtään sen vakuuttavampaa. Tutustu vaikka Savorisen huuhaahan (no, oikeasti ei kannata tutustua). Se "selittää" koko universumin, mutta se on kuitenkin ihan täyttä bull shittia - siis ihan totaalisen. Yhtään havaintoa/todistetta ei ole, mutta selityksestä löytyy (ja hänen mukaansa kaikki havainnot tukevat hänen "teoriaansa" - ad hoc -selityksin helpostikin).

2. Yksinkertaisuus
Kaikki asiat eivät ole yksinkertaisia. Liika oikominen voi viedä syteen. Yksinkertaisuus eli Occamin partaveitsi (lue vaikka Wikipedian artikkeli tästä) pätee enemmänkin havainnoista/todisteista vedettyihin johtopäätöksiin. (Liika) yksinkertaisuus ei takaa totuudellisuudesta yhtään mitään.

3. Vahvuus
Kerro nyt helvetti sentään, missä sanaa vahvuus käytetään (melkein) synonyyminä falsifioitavuudelle !
Ja kerro samalla, missä falsifioitavuus määritellään (edes yhtään tännepäinkään): "kuinka vähän kaikista kuviteltavissa olevista vaihtoehdoista kyseinen selitys sallii". Tiedätkö edes, mitä falsifioitavuus tarkoittaa ?
Olisiko kuitenkin nyt niin, että yritit vääntää tuo epämääräisen sanan siihen suuntaan kuin minä listasin vaatimuksia (mitä tieteessä vaaditaan).

Kerro nyt vielä, missä Popper on esitellyt nuo kriteerit ! Tai kerro, missä ne on vähän muokattuna esitelty ! Vai pitääkö Sinun nyt vaan myöntää, ettet tiennytkään yhtään mitään koko tieteenfilosofiasta ?



>

Minusta me pääsimme tämän myötä keskustelun loppuun. Kaikki argumenttisi on murskattu.

Tosiaan on melkoisen heikkoa väittää, että monimaailmasta on todisteita, jos selittää samaan hengenvetoon, ettei siitä jostain syystä saada havaintoja. Ja tosiaan, nyt käytit itsekin termiä hypoteesi ("miten näitä...hypoteeseja"), joten ilmeisesti mitään perusteluita ei sille tullut, miksi ylipäätään lähdit kiistelemään monimaailman hypoteettisuudesta. Olet itse asiassa nyt jo samaa mieltä, että kyse on hypoteesista. Ja tämähän oli koko keskustelun aihe - siihen minä (ja Turkana) tartuin.

Olemme näköjään nyt yhtä mieltä siitäkin, että vain todisteet puolustavat tieteellisiä teorioita (t. hypoteeseja). Eikä tuonkaan päivänselvän asian inttämisessä mennyt kuin - niin, aivan helvetin pitkään. Tieteellisten hypoteesien totuusarvoa ei voi päätellä niiden muodosta (mikäli siis kyse on tieteellisestä muodosta).

Tämän kaiken lisäksi vielä niin, tuskin tuohon pyytämääni tieteenfilosofiseen kohtaan löytyy Sinulta mitään referenssiä, joten ehdotan, että otat takaisin minulle suunnatun kehotuksesi "tutustu tieteenfilosofiaan" ja suuntaat sen sille tyypille, joka istuu peiliäkin lähempänä.