Stalingradin jälkeen oli selvää että Saksa ei ainakaan voita sotaa, luultavasti häviää sen. Mitä tekee armeijan ylin johto, ei mitään!
Keväällä 1943 olisi pitänyt aloittaa mittavat linnoitustyöt, lähinnä Karjalan kannaksella mutta muuallakin. Turha on miehiä makuuttaa! Puolustus olisi pitänyt rakentaa syväksi, samanlaiseksi kuin venäläisillä oli Kurskissa. Panssari ja jalkaväkimiinoja olisi kylvetty valtvat määrät, kk-pesäkkäitä, pst-tykkejä, tykistöä. Ennen kaikkea useita divisioonia lisää kannakselle.
Linnoitustyöt olisi jatkuneet pitkälle syksyyn 1943 ja alkaneet taas keväällä 1944. Karjalan kannas oli portti etelä-Suomeen, sen tiesi venäläinenkin.
Mikäli ylijohto olisi varautunut ei suomalaisilla olisi ollut kesällä 1944 hätäpäivää. Vihollinen olisi ampunut tykistökeskityksen harvaan miehitettyyn etulinjaan. Kun venäläisten hyökkäys olisi alkanut olisivat he joutuneet murhaavaan tykistö kk-tuleen. Suomalaiset olisivat perääntyneet hitaasti ja hallitusti, samalla kuluttuaen vihollista. Venäläiset olisi pysäytetty hyvissä ajoin ennen Viipuri!
Turha väittää että tämä on jälkiviisautta. Suomalaiset saivat runsaasti tietoa saksalaisilta venäläisten strategiasta ja taktiikasta. Aikaa varautumiseen olisi ollut!
Miksi Mannerheim ja kumppanit ovat arvostelun yläpuolella? Miksi yli 60 vuoden jälkeen ei nähdä kuinka suuria virheitä he tekivät vaan heitä ylistetään suurina ja nerokkaina sotapäälliköinä?!
Keväällä 1943 olisi pitänyt aloittaa mittavat linnoitustyöt, lähinnä Karjalan kannaksella mutta muuallakin. Turha on miehiä makuuttaa! Puolustus olisi pitänyt rakentaa syväksi, samanlaiseksi kuin venäläisillä oli Kurskissa. Panssari ja jalkaväkimiinoja olisi kylvetty valtvat määrät, kk-pesäkkäitä, pst-tykkejä, tykistöä. Ennen kaikkea useita divisioonia lisää kannakselle.
Linnoitustyöt olisi jatkuneet pitkälle syksyyn 1943 ja alkaneet taas keväällä 1944. Karjalan kannas oli portti etelä-Suomeen, sen tiesi venäläinenkin.
Mikäli ylijohto olisi varautunut ei suomalaisilla olisi ollut kesällä 1944 hätäpäivää. Vihollinen olisi ampunut tykistökeskityksen harvaan miehitettyyn etulinjaan. Kun venäläisten hyökkäys olisi alkanut olisivat he joutuneet murhaavaan tykistö kk-tuleen. Suomalaiset olisivat perääntyneet hitaasti ja hallitusti, samalla kuluttuaen vihollista. Venäläiset olisi pysäytetty hyvissä ajoin ennen Viipuri!
Turha väittää että tämä on jälkiviisautta. Suomalaiset saivat runsaasti tietoa saksalaisilta venäläisten strategiasta ja taktiikasta. Aikaa varautumiseen olisi ollut!
Miksi Mannerheim ja kumppanit ovat arvostelun yläpuolella? Miksi yli 60 vuoden jälkeen ei nähdä kuinka suuria virheitä he tekivät vaan heitä ylistetään suurina ja nerokkaina sotapäälliköinä?!
Vastaukset 97
Vanhimmat
oli aloitettu heti hyökkäyksen pysähdyttyä syyskuun alussa 1941. Aluksi linnoitettiin pääasemaa, mutta 1942 alkaen Vammelsuu-Taipale asemaa.Se oli töiden nopeuttamisesta huolimatta kesken hyökkäyksen alkaessa. Linnoittamisen painopiste oli kevääseen 1944 Itä-Karjalassa.
Kannakselle siirretiin Panssaridivisioona, RaTSUVÄKIPRIKAATI JA 3. dIVISIOONA ENNEN HYÖKKÄYKSEN ALKUA.
Kyllä tilanne tiedettiin Päämajassa. Marski ei vain suostunut esityksiin joukkojen siirroista Kannakselle, koska hän ei halunnut "olla Klingspor, joka perääntty ilman taistelua". Hän piti Karjalaa mahdollisena hyökkäyssuuntana ja halusi säilyttää sen panttina rauhanneuvotteluissa.
Ei Mannerheim tietenkään ole arvostelun yläpuolella. Mm. Heinrichs ja Oesch ovat jo pian sodan jälkeen arvostelleet hänen ratkaisujaan. Toisaalta jos joukkojen pääosa olisi ryhmitetty Kannakselle, olisi nekin ehkä lyöty ensi rynnäkössä. Nyt puna-armeijaa kulutettiin ja hyökkäys kyettiin pysäyttämään.Jälkikäteen voidaan aina esittää viisaita ratkaisuja, mutta emme voi tietää, miten ne olisivat toimineet.
Suomalaisilla oli yllin kyllin aikaa rakentaa Kannakselle ja muuallekin syvät puolustuslinjat. Jalkaväki ja panssarimiinoja, pst-tykkejä, kk-pesäkkeitä, tykistöä. Venäläiset eivät olisi päässeet Viipuriin, heidät olisi pysäytetty hyvissä ajoin koska joukkoja ei olisi tarvinnut siirtää itä-Karjalasta. Tuhansien suomalaisten henki olisi säästynyt!
Tuon on kyllä turha pelko että venäläiset olisivat tuhonneet lisäjoukot. Eiväthän ne pystyneet tuhoamaan niitä vähiä joukkoja jotka siellä kesäkuun alussa 1944 siellä olivat. Varmaan olisi kannattanut olla vielä vähemmän suomalaisia joukkoja...
Suomalaisjoukot vedettiin pois tuhoutumasta. Kannaksen halkijuoksu oli samalla suunnitelmallista joukkojen pelastamista VKT-asemaan Marskin käskyllä ja Oeschin johdolla. Samalla saatiin aikaa kuljettaa lisäjoukot Karjalasta. Jäykässä puolustuksessa ylivoima ajanmittaan tuhoaa puolustajan. Sen osoitti Saksan rintama.
Venäläisillä ei ollut jäykkä vaan syvä puolustus. Suomalaisten olisi pitänyt rakentaa puolustus syvyyteen!
Varmaan väität että suomalaiset perääntyivät kesäkuun alussa 1944 hyvässä järjestyksessä, aivan kuten oli suunniteltu? Syvä puolustus ei ole sama kuin jäykkä, suomalaiset olisivat perääntyneet hyvässä järjestyksessä, hitaasti, venäläisiä kuluttaen. Venäläiset eivät olisi ikinä päässeet Viipuriin!
Suomella ei ollut NL:n resursseja. Lisäksi vähät voimavarat käytettiin Itä-Karjalaan.
Päämajalla ei ollut mitään vaihtoehtoja linjapuolustukselle. Tarkoitus oli torjua linjalla ja sitten ottaa vastahyökkäyksellä etulinja takaisin. Tämä oli vanhentunuta taktiikkaa, mutta se oli suomalaisilla käytössä. Mitään vaihtoehtosuunnitelmaa ei ollut Päämajalla eikä Kannaksen armeijakunnilla. Joukot käskettiin ensin perääntymään VT-asemaan. Kun se oli murrettu, käskettiin 17.6. vetää joukot taistelukykyisinä VKT-asemaan, jonne tuotaisiin lisäjoukkoja. Kaikki improvisoitiin.Mannerheimin johtamistapaan ei kuulunut eri vaihtoehtojen ennakointi. Hän teki päätöksensä tilanteen mukaan, mikä tarkoitti, että ne olivat yleensä myöhässä.
Älä laita minulle omia kuvitelmiasi mielipiteiksi. Osaan ne ilmaista itsekin.
asemaa ei oltu linnoitettu ollenkaan. Monet tappiot olisi voitu välttää, mikäli talissa olisi ollut miehistön suojia. Tiedetään lukuisia esimerkkejä, joissa miehillä ei ollut edes kranaattipoteroa käytössä.
Marski epäonnistui 44 kesällä. Vain hyvällä onnella sai tilanteen pelastettua.
VKT-aseman linnoittamista, mutta tulokset jäivät vähäisiksi. Marski oli 11.6. alkaen kyllä tilanteen tasalla ja teki tarvittavat päätökset. Ne osoittautuivat oikeiksi. Toinen juttu on se, mitä olisi pitänyt tehdä ennen hyökkäystä. Marski kun ei siihen uskonut.Tai pikemminkin uskoi sen hoituvan kuten ennenkin.
” Syvä puolustus ei ole sama kuin jäykkä, suomalaiset olisivat perääntyneet hyvässä järjestyksessä, hitaasti, venäläisiä kuluttaen. ”
Kurskissa puna-armeijalla oli enemmän miehiä kuin hyökkääjällä, rajaton määrä 76,2 mm:n pst-tykkejä (joita itse valmisti) ja kuukausia aikaa kaivaa juoksuhautoja.!
Suomella oli vähemmän sotilaita kuin hyökkääjällä, muuta tehoton 45 mm:n pst-tykki ja olematon tykistö.
Niillä resursseilla oli syvä puolustus vain unelmaa!
Suomalaiset rakensivat salpalinjaa kauempana etulinjasta, taitaa olla vieläkin Suomen suurin yksittäinen rakennustyömaa.
Karjalan kannakselle, ei kannattanut kovin paljon uhrata voimavaroja, Suomalaiset tiesivät, että kun pyytävät itse aselepoa, niin joutuvat silloin pyytämään sitä Moskovan rauhan 1940 rajojen pohjalta, joten Karjalan kannas olisi jokatapauksessa luovutettu Venäläisille.
Salpalinjaa ei koskaan taisteluissa tarvittu, sota ei edennyt sinne asti.
Salpalinja rakennettiin siis pääosin lähinnä välirauhan aikana 1940-1941 ja 1944 sitä alettiin kaiken varalta varustaa aseistuksella.
Miekantuppipäiväkäskyssään Marski ilmoitti pitävänsä Karjalan ja Vienan, Kannaksesta ei niin ollut väliä. Joukkojen pitäminen Laatokan pohjoispuolella oli Mannerheimille arvovaltakysymys.
Pakko oli kuitenkin sieltäkin vetää joukot pois sen jälkeen kun Viipuri oli menetetty. Lisäksi Meretskoi hyökkäsi avittavasti Syvärillä Viipurin pamauksen jälkeen ja helpotti lähtöä.
jo 11.6.silloin käskettiin siirtää Kannakselle 4.D Itä-Karjalasta ja 3. Prikaati Sallasta. Ne hetivät viivytysvaiheeseen. Meretskovin hyökkäys alkoi 21.6., kun joukkojen pääosa oli jo lähtenyt ja loput lähtemässä.Käskyt annettiin ennen Viipurin menetystä, silloin kun tehtiin päätös taistelusta VKT-asemassa.
” Miekantuppipäiväkäskyssään Marski ilmoitti pitävänsä Karjalan ja Vienan, Kannaksesta ei niin ollut väliä. Joukkojen pitäminen Laatokan pohjoispuolella oli Mannerheimille arvovaltakysymys.”
Ei ollut eikä päiväkäsky todellakaan ole mikään toimintasuunnitelma! Oli selvää sekin, että jos ja kun sota hävitään niin ei suomalaiset jää Syvärille!
Ajatus oli se, että jos ei mitäään hyökkäystä tule niin Itä-Karjalaa voisi hyödyntää neuvotteluissa. Suurhyökkäyksen torjuminen edellytti kuitenkin joukkojen siirtoa Kannakselle, jolloin vesistölinjasta piti luopua!
”Pakko oli kuitenkin sieltäkin vetää joukot pois sen jälkeen kun Viipuri oli menetetty. Lisäksi Meretskoi hyökkäsi avittavasti Syvärillä Viipurin pamauksen jälkeen ja helpotti lähtöä.”
Eipä juuri. Sieltä vetäydyttiin suunnitellusti!
ymmärsi Stalingradin taistelujen jälkeen, että sota hävitään. Saksan häviö oli sotilaille selviö. Eihän Suomi pystynyt taistelemaan yksin Neuvostoliittoa vastaan. Mannerheim tiesi tarkkaan, että turpiin tulee.
Suomalaiset poliitikot elivät vielä voitokkaan hyökkäyksen huumassa aina perääntymisen alkuun saakka. Ei poliitikot ymmärtäneet sodankäynnistä mitään. Poliittinen eliitti koostui melkoisista öykkäreistä. Itsepäisiä, omahyväisiä, vallanhimoisia poliitikoita, joille vallan käyttö oli kihonnut nuppiin. Moni leikki suurta johtajaa.
Kaikki realiteetit puuttuivat monilta.
Taidat olla eläkkeellä oleva kapiainen kun valehtelet kenraaliemme puolesta.
Suomen kenraalikunta oli mielipiteiltään lähinnä oikeistoa ja äärisellaista.
Paasonen, eversti, oli täysjärkisin sotilaspuolen johtaja ja sitten tulivat poliitikoista lähinnä sosialidemokraatteja edustaneet kansanedustajat.
Faktat kertoivat Stalingradin jälkeen että Saksa häviää sodan ja Suomi sen mukana. Oikeisto kieltäytyi tätä uskomasta ja elettiin ja kehiteltiin korkeintaan harhaa erillissodasta.
Jääkärikenraalit olivat soutamassa Suomea sotaan Saksan rinnalle 1941. 1944 suurin osa heistä uskoi vielä ainakin tasapeliin.
Stalingrad nimenomaan hälyytti Suomen pyrkimään rauhaan. Se oli maaliskuussa -43 nimitetyn Linkomiehen hallituksen ainoa tehtävä. Rauhantunnustelu jenkkien kautta meni sekä Saksan että NL:n tietoon. Saksa raivostui ja NL asetti Suomelle mahdottomat ehdot. Siinä se.Häviön kasvava mahdollisuus tajuttiin sekä sotilas- että siviilijohdossa, mutta toivottiin Saksan ja NL:n tekevän rauhan ja Suomen selviytyvän siinä sivussa jotenkin Itä-Karjalasta luopumalla. Toiveajattelua.
On hyvä että rauhaa haettiin mutta olisi pitäytynyt varautua myös siihen että aseet vielä puhuvat ennen kuin rauha tulee.
Siinä ei mikään sotastrategi tarvitse olla kun huomaa, pelkästään karttaan katsomalla, että Karjalan kannakselta venäläiset Suomeen hyökkäävät päävoimin. Se on portti etelä-Suomeen. Siksi sinne olisi myös Suomen päävoimat sijoitettava eikä minnekään itä-Karjalan korpiin!
kannassaan, että hyökkäys voisi tulla myös Itä-Karjalasta. NL kehitti hyvän harhautuksen. Mannerheim ei kuunnellut sen enempää presidentti Rytiä kuin Heinrichsia tai Nihtilää.Oli vain niin, että hänellä oli päätösvalta, eikä hän sietänyt toimintansa arvostelua eikä ottanut neuvoja keneltäkään. Hyökkäys yllätti hänet perin pohjin.
NL kehitti harhautusmielessä näennäisen uuden painopisteen Sallaan. Sinne siirrettiin saksalaisten pyynnöstä 3.Pr.
Muilta osin täyttä asiaa. Melkein ainoa hiukankin merkittävässä asemassa ollut joka ennakoi tulevaa suurhyökkäystä oli evl. Magnusson
Majoitusmestarina päämajassa toimi Airo mm. siitä yksinkertaisesta syystä, että Airo uskalsi pistää Mannerheimille vastaan. Väite ettei Mannerheim sietänyt vastaväitteitä on siis palturia, Airohan oli hänen lähin apulaisensa päämajassa. Operatiivisen osaston päällikkönä toimi Nihtilä, joka oli sitä mieltä, että hyökkäys tulee ja kävi IVAK:ssa Laatikaiselle ehdottamassa varautumista vetäytymiseen. Kumma että tällainen mies sai toimia päämajan keskeisimmän osaston päällikkönä, vaikka hän oli sinun mukaasi eri mieltä Mannerheimin kanssa koko sodan johdosta, ja vaikka Mannerheim ei sinun mukaasi sallinut vastakkaisia mielipiteitä.
Mannerheimin päätökset riippumatta siitä oliko hän niistä samaa mieltä tai ei. Nihtilä oli lahjakkain operatiivinen kyky koko armeijassa. Hän kävi Saksan 18. Armeijasa tutustumassa suurhyökkäyksen torjuntaan ja saneli sitä koskevan näkemyksensä Päämajan sotapäiväkirjaan.
Kyllähän eri mieltä sai olla, mutta vain Mannerheimin hyväksymät näkemykset toteutettiin. Sinänsä Nihtilän kirjoittama ja Mannerheimin varmentama käsky Kannaksen jarmeijakunnille huhtikuussa 1944 oli varsin asiallinen.Puna-armeijan hyökkäyksen voima ja taito ja ajnakohtakin yllättivät. Laatikaisella ei ollut minkäänlaista ajatusta syntyneen tilanteen varalle.
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Viipuri menetetty ilmoittakaa taaksepäin/HS20070927SI1KU048oj
http://www.prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1250&author=84
Minulla ei tästä ole mitään linkkiä, sanon sen herkkähipiäisille heti aluksi ...
Mutta itse pidän varsin todennäköisenä, että päämajassa ja valtiojohdon parissa on ollut selviönä, että rauha ja aselepo solmitaan Moskovan rauhanrajojen 1940 pohjalta.
Jolloin Viipuri olisi palautettu Venäläisille, koska sehän luovutettiin jo Talvisodan jälkeen.
Näinollen, mikäli herrat on olleet tehtäviensä tasalla, niin ne tuskin on tuhlanneet voimia asemiin, jotka luovutetaan pois, eli päättivät tai olivat päättämättä, mutta toimivat kumminkin niin, että Viipuri "hävittiin" taistelussa.
Näin Suomalaisten oli helpompi hyväksyä Viipurin menetys, tie aselepoon saatiin auki ja myöhemmin ehkä oli ajatus nostaa Viipurin asema uudestaan esiin rauhanneuvotteluissa, mutta näinhän ei koskaan käynyt.
miksi Päämaja siinä tapauksessa sijoitti linnoitusmateriaalista ja työvoimasta enemmät puolet louhimaan Karhumäen kallioita. Siellä sijaitsi 1944 kesällä ylivoimaisesti parhaiten linnoitetut asemat.
Kukaan ei osannut odottaa, että kokonainen tuore rpikaati romahtaa lähes ilman taistelua. Toinen juttu on, että kaupungiin puolustus olisi tu.llut kalliiksi ja se olisi menetetty joka tapauksessa.Itse asiassa Viipurin menetys ratkaisi pahan ongelman Päämajalta.
” Faktat kertoivat Stalingradin jälkeen että Saksa häviää sodan ja Suomi sen mukana. Oikeisto kieltäytyi tätä uskomasta ja elettiin ja kehiteltiin korkeintaan harhaa erillissodasta.”
Ei erillissota mikään harha ollut. Toki Stalingradin jälkeen epäiltiin, ettei tämä pääty hyvin ja sodasta piti päästä kunnialla ja ilman maan miehitystä eroon! Kuulostaa helpolle, mutta ei sitä ollut! Saksa oli vielä 1943 sen verran vahva, että olisi voinut tehdä Suomen elon hankalaksi! Vasta kesällä 1944 oli rintamatilanne sellainen, että sodasta eroon pääsy oli vasta mahdollista.
ILMn maan miehitystä! Saksa oli riittävästi heikentynyt ja suurhyökkäys oli onnistuttu pysäyttämään!
Jääkärikenraalit olivat soutamassa Suomea sotaan Saksan rinnalle 1941. 1944 suurin osa heistä uskoi vielä ainakin tasapeliin.
” Jääkärikenraalit olivat soutamassa Suomea sotaan Saksan rinnalle 1941”
Ja heidän apunaan soudussa oli Stalin ja Molo, jotka Välirauhan aikana jo kertoivat mielivänsä ”saattaa Talvisota päätökseen”!
Outoa, että aina stallarilta unohtuu jotakin!
”1944 suurin osa heistä uskoi vielä ainakin tasapeliin.”
Ei suinkaan! Ei vaan oltu keksitty, miten päästä sodasta itsenäisenä eroon!
"Miksi Mannerheim ja kumppanit"
Marskin motiiveista sananen:
Agentti-Mannerheim itse kuulemma ilmoitti amerikkalaisille ettei Suomi aio tehdä mitään Kannaksen suunnalla ja ettei Suomi siis aio edetä esim. Leningradiin. Tieto meni tietenkin heti naapureille. Tämä tieto, ja ennekaikkea TEKO, osoittautui kohtalokkaaksi suomalaisille.
Pitää muistaa, ettei USA ollut julistanut Suomelle sotaa, eikä Marski varmasti halunnut, että USA sodan julistaisi, siinä mielessä lausunto oli ymmärrettävä, mikäli halutaan ettei USA sotaa julista.
Marski ilmeisesti halusi korostaa sotamme erillisluonetta ja pitää Suomen erossa näistä blokeista, mutta onhan Marskin täytynyt entisenä esikuntaupseerina ( tiedustelu ) ymmärtää, että tieto menee myös Venäläisille.
Suomen kohtaloon tällä tuskin on ollut mitään vaikutusta, vain Saksan voitto olisi muuttanut tilannetta ...
Siihen Saksa ei kyennyt, joten eipä siinä paljon mitään voitu.
eikä koskaan ilmoittanut amerikkalaisille aikeistaan.Hän ei ylipäänsä aina ilmoittanut niistä edes esimiehelleen Rytille.
Siis Brittiläinen Kansainyhteisö ja NL (plus mahdollinen USA?).
Olihan siellä Pariisissa 1947 jo nytkin Uudesta Seelannistia E-Afrikan kautta aina Intiaan saakka tuota sakkia hieromassa rauhaa pienen Suomen kanssa... Olisihan se tuo Ameriikan ihmemaakin mahtunut tuohon joukkoon tuhmaan...
Rauhansopimus Suomen kanssa.
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020
Asetus Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton, Yhdistyneen Kuningaskunnan, Austraalian, Etelä-Afrikan Unionin, Intian, Kanadan, Tsekkoslovakian, Ukrainan Sosialistisen Neuvostotasavallan, Uuden Seelannin sekä Valko-Venäjän Sosialistisen Neuvostotasavallan välisen rauhansopimuksen voimaansaattamisesta.
Sitten kuin Eduskunta on antanut suostumuksensa Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton, Iso-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistyneen Kuningaskunnan, Austraalian, Etelä-Afrikan Unionin, Intian, Kanadan, Tsekkoslovakian, Ukrainan Sosialistisen Neuvostotasavallan, Uuden Seelannin sekä Valko-Venäjän Sosialistisen Neuvostotasavallan välisen rauhansopimuksen tekemiseen ja sopimus on allekirjoitettu Pariisissa 10 päivänä helmikuuta 1947 sekä sen voimaansaattamisen edellytykset täyttyneet 15 päivänä syyskuuta 1947 ja sen säännökset, mikäli ne kuuluvat lainsäädännön alaan, on saatettu voimaan 18 päivänä huhtikuuta 1947 annetulla lailla, säädetään ulkoasiainministerin esittelystä, että sopimus on voimassa, niinkuin siitä on sovittu.
Tämän johdosta ovat 19 päivänä syyskuuta 1944 tehdyn välirauhansopimuksen määräykset lakanneet olemasta voimassa.
Helsingissä 16 päivänä syyskuuta 1947.
.
.
.
Näin on kerrottu monissakin kirjoissa.
Miten tervejärkinen on 77 - vuotias? Luotatko tuon ikäiseen lääkärinä, rekkakuskina tai kunnanjohtajana?
Mannerheim oli 77 - vuotias Kannaksen rytinän aikaan. Kaikki varoitukset tulevasta hyökkäyksestä valuivat kuin vesi hanhen selästä sotilasjohdoltamme.
Joku ehkä puolustelee Marskia sillä että Airo oli tietotulppana sille ettei vanhalle miehelle annettaisi hälyttäviä tietoja ja turhaan huolestutettaisi vanhaa miestä.
Neuvostoliiton sodanjohtoon nousi sodan aikana 40 - 50 vuotiaita sotilaita.
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov
http://nl.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Rokossovsky
http://en.wikipedia.org/wiki/Vasily_Chuikov
Suomen ylin sodanjohto koostui 77 - vuotiaasta. Vakuutan että Neuvostoliitto olisi hävinnyt sodan jos joku Mannerheimin kaltainen olisi toiminut siellä ylimpänä sotilaskomentajana.
Oliko Suomella sodan aikana varaa pitää Mannerheimiä sotilasjohdossa?
Sodan jälkeen Marski oli kuitenkin mies paikallaan johtamassa maamme pois sodasta.
No eikös puna-armeijan komentaja Zukov ollut aikanaan Marskin kurssikavereita, eli aika vanha jäärä sekin ...
Molemmat miehet palveli Japanin sodassa 1906 ja olivat itseasiassa ainoita rintmakomentajia, jotka saivat jotain menestystä aikaan.
Zukov oli kokonaan eri polnea kuin Mannerheim ja pikkupoika Japanin sodan aikaan.Mannerheim komensi Japanin sodassa pinetä ratsuväkiosastoa, joka koostui lähinnä hunguusirosvoista. Ei hän ollut 37-vuotiaana everstiluutnanttia kummempi päällikkö.
Sinun luotettavien tietojesi mukaan Zukov s.1896 oli kymmenvuotiaana Japanin sodassa menestyksekäs rintamakomentaja. Liekköhän komentanut sitä riikinruotsalaista teloituskomppaniaa.
korvaamaton. Hänen työkykynsä sinänsä riitti.Valitettavasti hänen johtamistapansa esti tehtävien delegoinnin. Hän kokosi itselleen kaiken päätösvallan, eikä vanhana ja sairaana kyennyt enää seuraamaan sodan kehitystä. Hänen oli myös mahdotonta myöntää itselleen, että hyökkäys Itä-Karjalaan oli strateginen virhe ja lyijypuntti Suomen jalassa.
Jos Mannerheimilla olisi ollut NL:n resurssit olisi itärajamme kolmella kannaksella tänäkin päivänä.
Oho, enpä tiennytkään että Vaka Vanha on noin pahasti pihalla asioista. Enpä taidakaan enää uhrata häneen patejani. Hän on kyllä rauhallinen ja asiallinen keskustelija siinä mielessä, että ei kauheasti sinkoa Stalin-syytöksiä eri mieltä olevien niskaan niin kuin nuoremmat valopäät, mutta asiatiedoissa hän taitaa seilata jossain ihan omissa sfääreissään.
Miksi Itä-Karjalan valtaaminen oli strateginen virhe? Olisivatko joukkomme riittäneet puolustukseen maarajalla?
oletukseen Saksan voitosta. Tietysti se antoi tilaa vetäytymistaistelulle, mutta ei maaraja lyhentynyt yhtään. Ilman Saksan joukkoja pohjoisessa ei torjuntavoitto olisi ollut mahdollinen, vaikka raja olisi ollut Vienanmerellä.
Pojat, pojat ...
Tarkistakaa tietonne, Japanin sodassa oli samanarvoinen upseeri, nimeltään Zukov, vai onko se nyt Zhukov, kuin Mannerheimkin oli arvoltaan, taisivat olla molemmat pataljoonan komentajia ja molemmat myös menestyivät taisteluissa, oletin että kaveri olisi sama mies.
Tosin voihan olla, että kyseessä on tämän nuoremman Zukovin isä tai setä, ehkä veli ...
"Saksan joukot pohjoisessa" oli kyllä oikeasti Itävaltalaisia asevelvollisia, jotka lähetettiin rintamalle ilman kunnon koulutusta.
Suomalaiset niitä sitten täällä koulutti, mutta mitään suuria taisteluja ne ei käyneet koko sodan aikana, eikä oikeastaan edenneet yhtään mihinkään.
Ne kaksi hyökkäyssuuntaa mitkä niillä oli, niin eteni Suomalaisten avatessa tietä, kun sitten tuli käsky "pysähtyä" Suomalaisille, niin eteneminen loppui siihen.
Ne ei edenneet Murmanskiin, eikä Sallasta Kantalahteen, eikä edes lähelle näitä paikkoja, nämä "sotilaat" eteni alle sata kilometriä koko sodan aikana, ennenkuin ne komennettiin kotia takaisin 1944 ...
Nämä oli ihan eri joukkoja, mitä Kannaksella oli, Kannaksella oli oikeita Saksalaisia.
Ai että maaraja ei lyhentynyt...? Kummasti tuohon uuteen rajaan vain sisältyi vesistöjä enemmän kuin vanhaan rajaan tai vuoden -40 rajaan. Sinun mukaasi ilmeisesti sellainen pikkulätäkkö kuin Ääninen ei lyhentänyt maarajaa...
Omituinen väittämä, että Itä-Karjalan valtaaminen perustui oletukseen Saksan voitosta, kun esim. Ryti ei ollut siitä niinkään varma ja koko hankkeen peruste oli saada paremmin puolustettava raja. Saksaa vastaanko?
Pohjoisessa oli aluksi kaksi armeijakuntaa, sitten kolme,ynnä rannikkojoukkoja, yhteensä lopuksi yli 200 000 miestä. Tämä 20.Vuoristoarmeija oli paraskuntoisimpia Saksan armeijoista 1944.
Dietlin alkuperäisess 3. Vuoristodivisioonassa oli noin puolet itävaltalaisia. Heidät lähetettiin kotiin, kun Itävallassa levitettiin huhu, että heidät aiotaan tappaa sukupuuttoon kaukana tundralla.
Saksalaiset yrittivät suurin tappioin edetä, mmutta joukkoja oli aina löiian vähän. Puna-armeijan joukot taistelivat sitkeästi ja taitavasti. Muurmannin rata oli elintärkeä.
Vaka vanhan jutut ovat paljolti ilmeisesti suoraan Kalevalasta.
niin näet lyhentyikö.
Tietysti koko sotaan lähtö perustui oletukseen Saksan voitosta. Tarkoitus oli kyllä luoda Suur-Suomi. Kun Saksan voitto alkoi käydä kyseenalaiseksi, pantiin sordiino päälle ja alettiin puhua helpommin puolustettavista rajoista. Sekään eio pitänyt paikkansa kuin osittain. Tulihan tietysti luovutettavaa tilaa lisää.
Höpöhöpö ...
Väite 200 000 Saksalaisesta on täysin tuulesta temmattu, perustuu johonkin satunnaiseen arvioon, jonkun asiantuntemattoman käsistä.
Yksikään joukko-osasto ei ollut täysi, mikä alueelle lähetettiin, on esitetty arvio että miehiä oli kainenkaikkiaan noin 68 000.
Eteneminen molemmilla suunnilla pysähtyi jo sodan alussa, syynä oli puutteellinen koulutus ja sevelvolliset, jotka oli repäisty Itävallasta.
Sallassa, etenevä joukko jaettiin Suomalaisten kanssa kahtia, näin Suomalaiset saivat tehtäväkseen kouluttaa miehet taisteluihin, yhtä Saksalaista kohti oli aina yksi Suomalainen.
Kun sitten päämajasta tuli käsky, Suomalaisille pysähtyä ja jopa vetäytyi yhdestä asemasta,joka oli saatu kovin menetyksin, Saksalaisten etenimen pysähtyi siihen.
En tiedä, mihin perustuu nämä väitteet "valiodivisioonasta", sillä neljän vuoden sotimisen aikana se eteni alle sata kilomteriä Suomalaisten avatessa tietä, muualla Euroopassa ja Venäjän eteläsillä alueilla muutamassa viikossa huhkaistiin menemään jopa tuhansia kilometrejä ...
Kun käy Rovaniemellä katselemassa "saksalaisten hautuumaata", ja sitä muistokiveä mikä hautuumaalla on.
Ei siinä nyt niin paljon nimiä ole, olisikohan tuhannen verran, eli ei ainakaan tappiolla mitaten kovin tärkeä rintamalohko, ollut tämä Lappi Saksalaisille ...
Mainitseppa yksi suuri taistelu tällä alueella Saksalaisten toimesta, tappiot ja joukot mitä siihen osallistui.
Taitaa mennä vaikeaksi ...
Saksalaisia oli alkuun esällä 1941 noin 4 divisioonaa eli 60-70 000 miestä.Yksi divisioona oli Itä-KaRJALASsA, MISTÄ SIIRRETIIN sALLAN SUUNNALLE.
Muita joukkoja tuli lisää kaksi vuoristodivisioona ( 6. ja 7,), SS-divioona muutettiin vuoristodivionaksi ( Waffen-SS:n 6. VuorD). Yksi divisioona ( eli 3.) supistettiin prikaatiksi. Siitä oli puolet itävaltalaisia,jot,a siis lähetettiin kotiin. Lopuksi koottiin DivRyhmä Kräutler, josta aikanaan Norjassa sodan viime päivinä tuli 10. VuorD.Oli vielä pari pientä prikaatia sekä jääkäripataljoonia vahva ilmatorjunta Nikkelissa jne.
Jääämeren rannikkojoukot mukaanlukien vahvuus nousi ylikin 200 000. Nämä olivat Suomen oloihin kouliintuneita ja varustettuja. Ne pitivät Lapin sodassa taistelunhaluttomia suomalaisia pilkkanaan.
HYökkäys -41 pysähtyi joukkojen vähyyteen ja puna-armeijan kovaan vastarintaan.Tappiot olivat erittäin suuret. Laajat sotilashautausmaat jäivät NL:n puolelle. Vain Suomen puolelle jäänet voitiin aikanaan koota Norvajärelle.
Tarina Sallan suunnan koulutuksesta on pötyä. Kyllähän suomalaiset jotakin yrittivät, mutta ei tällaista kummitoimintaa ollut.
Älä hyvä mies tuputa tuollaista tarkistamatonta hölynpölyä, äläkä kiistä minun tarkistettuja tietojani. Lue jokin pohjoisen taisteluja kuvaava teos, niin tiedät edes jotain. Jätä luulot stallareille.
pieni lisäys. Kun 3.VuorD vaihdettiin ja siirrettiin Saksaan. niin siitä jätettiin Suomeen 139.VuorJR joka sitten aikanaan oli ”pesämunana” myöhemmille DivRyhmä Kräutlerille ja hyvin vajaavahvuiselle 9.VuorD:lle Norjassa.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Gebirgsdivisionen/9GebD.htm
”Yksi divisioona ( eli 3.) supistettiin prikaatiksi. Siitä oli puolet itävaltalaisia,jot,a siis lähetettiin kotiin. Lopuksi koottiin DivRyhmä Kräutler, josta aikanaan Norjassa sodan viime päivinä tuli 10. VuorD.”
Kyllä se suunniteltu kolmen kannaksen raja olisi ollut lyhyempi. Johan sen järki sanoo, että kun puolet on vettä, niin maaraja lyhenee.
on asiantuntijoitakin näillä palstoilla.Taisi olla niin, että 10. VuorD sai kunnian olla vihoviimeinen divisioona, jonka Saksa sodan aikana perusti Sotaa oli jäljellä korkeintaan muutama päivä.
Otin divnumeron ihan muististani. Kaipa se oli 9. eikä 10.
Pelkkä Aunuksen kannas ulottuisi Laatokasta Klyyssinvaaraan. Siihen Maaselkä ja Uikujärven-Vienanmeren kannas päälle. Sitten Vienanmeri. Vai eikö Suur-Suomi olisi sinne ulottunutkaan? Silloin raja ilman muuta olisi ollut entistä pidempi. Puolustuslinjojen lyhentäminen oli sodan ajan propagandaa. Ei siihen enää pidä uskoa.Meri ja järvi on joskus este, joskus hyökkäysreitti ja joskus maata parempikin. Katso rajaa jota 20. VuorA puolusti.Mittaa on noin 500 km. Se olisi vaatinut Suomelta ainakin 3-4 divisioonaa. Mistä olisi otettu joukot Ihantalaan?
No voi, voi ...
Totean vaan, yksikään divisioona, joka tänne lähettin ei ollut täysi divisioona, eli se oli divisioaan vain paperilla ja se kai sen tarkoituskin oli.
Tämän lisäksi ilmeisesti lasket mukaan Norjassa palvelleet yksiköt, sekä Norjaan kuljetetut yksiköt.
Kolme vajavaa divisioonaa tuli Lappiin, noin 68 000 sotilasta.
Tosiasia myös on, että seassa oli näitä liittolaismaiden sotilaita, kuten Norjalaisia.
En kyllä muista missä yksikössä ne palveli ...
Siellä missä Saksalaiset itse johti sotaa ja kävi taistelut, eteneminen oli ihan erillaista, täällä se oli surkeaa räpiköimistä parin tien varassa ...
En usko, että Hitler oli laskenut mitään näiden joukkojen varaan, oli ne sen verran B-miehiä.
Tuolla ylempänä kerrot "oikeitten saksalaisten olleen Kannaksella", varmaan tarkoitat ITÄ-KARJALAA?
Karjalan Kannaksella ei ollut saksalaisia.
tekisi jokaisessa viestissään selväksi mitä aikaa ja paikkaa sinä tarkoitat. Tilanne pohjoisessa oli 1941 kesällä täysin erilainen kuin 1944 kesällä. Keskustelu missä yksi puhuu aidasta ja toinen aidan seipäistä ei johda mihinkään.
Kovasti suojatonta sitä vettä pitkin vain on hyökätä. Ei minulla ainakaan ole tiedossa, että Suomi olisi miehittänyt Laatokan länsirantaa. Näin ollen vesistö lyhensi puolustuslinjaa. Logiikka, jonka mukaan pelkkä maaraja olisi lyhyempi kuin raja, jossa on kolme suurta vesistöä, on kyllä aika pöljä.
Sori, minun virhe, piti sanoa Kaukasuksella ja Venäjällä, ei Kannaksella.
Eli tarkoitin, että Saksa käytti pääosaa armeijastaan ja valiojoukkoja omilla rintamillaan, parhaat osastot jäivät Stalingradin mottiin ja tuhoutuivat siellä.
Täällä pohjoisessa Suomessa oli "paperi divisioonia", joiden tehtävä oli olla paperilla kartalla olemassa ...
Joo, tämähän on totta, tilanne muuttui ajan myötä.
Koko+sotaanlähtö+perustui+oletukseen+Saksan+voitosta.+Tarkoitus+oli+kyllä+luoda+Suur-Suomi.+Näin+nimimerkki+kartasta+jatkaa+sitä+vanhaa+perätöntä+jankutusta+Suur-Suomesta.
Tulee aina muistaa, että kesän 1944 operaatioista liittoutuneet sopivat joulukuun 1. päivä 1943 Teheranissa.
Puna-armeijan Zhukoffit ja Rokossovskit lupautuivat Normandian maihinnousun kanssa samanaikaisesti käynnistämään massiivisen hyökkäyksen itärintamalla. Tuossa hyökkäyksessään kesä- heinäkuussa 1944 se tuhosi Saksan keskisen armeijaryhmän 800.000 miestä.
Normandian maihinnousun alkaessa viikon viivästymisen jälkeen 6. kesäkuuta koko maailman lehdistö tiesi odottaa suurhyökkäystä itärintamalla. Sen odotettiin tapahtuvan etelässä, Ukrainassa. Mutta itärintamalla oli hiljaista... ei kuulunut mitään.. kunnes 9. kesäkuuta taivas pimeni ja alkoi helvetinmoinen rysky, joka jylinänä kantautui vettä pitkin Helsinkiin, Mikkelissä ikkunat helisivät...
Ja kuinka helvetissä sotahistoriamme vanhuuttaan degeneroituneet ukkelit vieläkin kuvittelevat, että meidän 100.000 miestä kannaksella olisi pystynyt linnoittautumallakaan torjumaan sen raskaan tykistön ja raskaiden panssareiden tuhovoiman!
Suomessa ei vieläkään kohta 64 vuotta sodan jälkeen yksi ainutkaan sotahistorioitsija ymmärrä hevon paskaakaan noista isojen poikien sota-asioista.
kipaisisit Santahaminaan kertomaan Sotakorkeakoulun nöösipojille mielipiteesi ja sen ainoan sinun hallussa olevan totuuden. Varmasti olisivat kiitollisia. Tiedä vaikka pukkaisi itsenäisyyspäivänä prenikkaa ja ylennystä.
Ei näitä asioita vanhuuttaan degeroituneet ukot tai proteiinilla lihotetut broilerit pysty hoitamaan. Jos on varusmiesten fyysisessä kunnossa aihetta huoleen niin yhtä suuri on huoli vakinaisessa palveluksessakin olevien puolustushallinnon virkailijoiden henkisestä ja fyysisestä tasosta.
Uusia ja nuoria, miehiä ja naisia asialliseen, avoimeen ja rehelliseen koulutukseen ja tutkimukseen! Siellä on tohtorikoulutuksessa jo jonossa nuorta porukkaa ja rahaakin olisi humanistiseen tutkimukseen tarjolla miljoonia - ei tietysti valtiolta vaan yksityiseltä puolelta.
kuvittele yhtään mitään, vaan arvioivat ja kuvaavat tapahtumia sellaisina kuin ne olivat. Ylipäällikkö uskoi useimpien kenraalien lailla armeijan taistelevan suurhyökkäystilanteessakin ainakin pari viikkoa vaikka kranaattikuopissa. Puna-armeijan suurta kehitystä ei ymmärretty, ei myöskään sitä, että suurhyökkäys menee aina aluksi läpi. Pysyttiin linjapuolustuksen ideassa, vaikka mm. Saksan sotilasasiamies siitä varoitti.Tämä on sotahistorioitsijoille ollut selvää viimeistään kesästä 1944 alkaen. Tapahtumia vain ei voi millään jälkiviisaudella peruuttaa.
Todettakoon, että Kannaksen oppien perusteella Suomessa aikanaan tuli sotadoktriiniksi alueellinen puolustusjärjestelmä.
eivät muutu miksikään tutkivat niitä nuoret tai vanhat.Tapahtumat on varsin perin pohjin selvitetty. Useimmat muuta väittävät eivät tunne sen enmpää sotahistoriaa, kuin sotahistorioitsijoita tai sotahistorian tutkimusta.Uutta tutkimusta tulee vuosittain kymmneniä teoksia.
Jos te höppänät pärjäättekin siellä Pohjanmaan
perukoilla varsin pinnallisilla tiedoilla
sotahistoriastamme ukkoporukoissa niin me
sivistyksen piirissä ja varsinkaan ulkomailla
emme.
että 100 000 miestä Kannaksella olisi riittänyt suurhyökkäyksen torjuntaan? Taitaa olla asialla sama höpöttöjää, joka syyttää jatkuvasti sotahistorioitsijoita omista heikoista tiedoistaan, eikä ymmärrä sen enempää sotahistoriasta kuin sen tutkimisestakaan yhtään mitään.
siihen valtavaan sotahistorian tutkimusaineistoon, joka Suomessa on saatavilla vaikka jokaisessa kirjastossa.Mutta tietysti pitäisi ensin perehtyä aivan perusasioihin.On suorastaan koomillista väittää, että sotahistoriaamme ei olisi tutkittu ja tietoa ei olisi saatavissa.Tapahtumattomistakin asioista on kirjoittanut esimerkiksi Heikki Ylikangas.Mitä vielä kaivataan?
toteaisi seuraavaa.
"Nuo teidän hankkeenne ovat täysin turhia ja niillä vain elätetään kaikenmaailman sekundatohtoreita ja dosentteja ja desantteja."
On toki erillistä yksiköistä kuten jalkaväkirykmenteistä paljonkin kirjoja, mutta kokonaisesitys esimerkiksi kannaksen suurhyökkäyksestä puuttuu täysin. Samoin analyyttisuus. Olemassa oleva tutkimus on tehty lähinnä vain "virkavastuulla" - kirjurin koulutuksella, älykkyystasolla ja palkalla.
Jos haluat tuntea sotahistoriamme jatkosodan ajalta, ja varsinkin operaatio Barbarossan 41 sekä kesän 44 suurhyökkäyksen, on sinun haettava kaikki tieto ulkomaisista lähteistä. Suomalaista tai suomenkielistäkään luotettavaa lähdettä ei yksinkertaisesti ole olemassa!
Mutta ilmeisesti sotahistoriankin tutkimuksemme on vähitellen vapautumassa kylmän sodan kouristuksistaan. Entisaikojen "sotakirjureitamme" onkin siirretty muihin ja leppoisempiin hommeleihin odottelemaan eläkkeelle pääsyä.
Ja tuolla vanhalla sotakirjallisuudella korvataan selluteollisuuden kuitupulaa kierrättämällä se pulpperissa lietettäväksi uusiokäyttöön - toivottavasti sotahistoriallisessa kirjallisuudessakin.
Meillä on jo kauan ollut kahteenkin kertaan tehdyt moniosaiset perusteokset Talvi- ja Jatkosodasta. Ne löytyvät jokaisesta kirjastosta. Niissä on sotatapahtumat käyty läpi varsin tarkasti. Sitten on tietysti suuri määrä johonkin ajankohtaan tai toimintasuuntaan keskittyviä kirjoja. Niitä ovat esimerkiksi Matti Koskimaan loistavat teokset ja vaikkapa Ari Rautalan kuvaus hyökkäyksesta Itä-Karjalaan. Kesän 1944 suurhyökkäyksestä on varmaan kymmeniä tutkimuksia, aivan tuoreitakin.Päälle tulevat tuoreet poliitisen historian viime sotia koskevat tutkimukset.
Jos niitä väittää epäluotettaviksi, niin vaeltaa kyllä Egyptin pimeydessä. Ei kylmä sota ole vaikuttanut yhtään mitään sotahistoriamme tutkimuksiin sotatoimien osalta. Toinen asia on selitykset Jatkosotaan lähdöstä ja sodan poliittisista ratkaisuista. Nekin on selvitetty perin pohjin viimeistään 1980-luvulla.
Sotahistorioisijoita on tietysti ollut moneen lähtöön ja on edelleen. Vanhin polvi Arvi Korhosesta alkaen on jo manan mailla. He jättivät korvaamattoman mukana olleiden tietopohjan.Seuraavakin polvi lienee jo eläkkeellä tai eläkeiässä. Sodan jälkeen syntyneissä on varmasti satoja päteviä tutkijoita.Joukko on koko ajan uusiintunut ja käytettävä tietomäärä on aina kasvanut.
Tunnen tutkimuksia ja teoksia viime sodista 1950-luvulta alkaen. Useimmat ovat kestäneet erittäin hyvin aikaa. Tietoa on tullut lisää lähinnä tapahtumien taustoista ja seurauksista sekÄ tietysti ulkomaisten arkistojen auettua. Varsin paljon on myös käännetty saksalaista ja englantilaista tutkimusta suomeksi.
Olet ilmeisesti sama heppu, joka koko ajan on esittänyt perättömiä väitteitä sotahistoriasta ja sen tutkimuksesta sekä tutkijoista. Olet onnistunut todistamaan täydellisen tietämättömyytesi asiasta.
Otapa illalla makoisat löylyt siellä rantasaunalla
eläkepäiviä "virkavastuulla" viettäessäsi.
Olet varmastikin se sama jahkaaja, joka on istunut
jossain virastossa 35 vuotta oppimatta mitään uutta
sitten 1950-luvun opistosi jäljiltä.
12 eri tason tutkintoa lisensiaattia myöten. Viimeiset kylläkin aivan tämän vuosituhannen alussa. Milloin aiot opetella lukemaan?
... kaksitoista insinööritutkintoa
muistelmiensa mukaan!
Olette tasoissa.
- Kuinkahan paljon on sillä toveri
Zhirinovskylla?
..Suomen rintama oli todellisuudessakin poliittinen rintama ; eikä vain mielikuvituksessa.
Asemasotavaihe oli kestänyt täällä jo vuosia tuolloin ja lähes koko tuon ajanjakson oli spekuloitu erillisrauhalla venäläisten kanssa.
Pieni lainaus tähän väliin joka selventää asioita omalta osaltaan:
"Stalingradin jälkeen oli selvää että Saksa ei ainakaan voita sotaa, luultavasti häviää sen. Mitä tekee armeijan ylin johto, ei mitään!"
-Niin ja tuo Stalingradin asia selvisi suomalaisillekin heti kun synkkä vuosi 1943 alkoi ,jolloin sotilasjohdon taholta asia tehtiin selväksi aivan tavalliselle kansanedustajallekin. Koko poliittinen päätöskenttä valmisteltiin sille tosiasialle että sota on hävitty. Jo tuolloin vuoden 1943 alussa.
Koko jatkosodan aikaista suomalaisten sodanpäämäärän asettelua sekä sodan käyntiä oli leimannut se kaikkien vastuullisten päättäjien tunnustama tosiasia että SUOMI EI VOI LYÖDÄ NEUVOSTOLIITTOA - AINOASTAAN SAKSA VOI SEN TEHDÄ.Sen mukaan täällä oli elettävä ja sodittava.
Saksan tappiomahdollisuus alkoi häämöttää suomalaisten silmissä ensimmäisen kerran jo tuolloin kun saksalaisten voimat osoittautuivat riittämättömiksi Leningradin valtaamiseen. Tuo oli se ensimmäinen koetinkivi , jonka jälkeen niitä koetinkiviä tulikin sitten kiihtyvään tahtiin.
Usko kumppanin mahdolliseen voittoon oli ollut jo piiiitkään koetteilla kun tultiin tuohon kesään -44.
Aika taasen oli kokonaan venäläisten puolella. Venäläisten sekä poliittinen - että sotilaallinen tilanne parani päivä päivältä samaan tahtiin kuin vastaavat suomalaisten heikkenivät samassa suhteessa.Mitä enemmän Saksa perääntyi ja heikentyi sitä varmemmin Suomi irtoaa Saksan rinnalta , välttämättä laukaustakaan ampumatta.
Tuota yritettiin tosissaan keväällä -44 venäläisten toimesta. Paasikivi kävi Moskovasta hakemassa ehdot , jotka hylättiin eduskunnan yksimielisellä päätöksellä.
Mahdollisesti asiaan vaikutti omalta osaltaan tuo että ei välttämättä uskottu enää tuolloin hyökkäykseen täällä suunnalla. Suomi oli kypsä omena joka putoaisi itsestään kunhan sitä ruokkivaa oksaa ravisteltaisiin riittävästi , viimeistään silloin kun koko tuo puu kaadettaisiin.
Molemmilla puolilla rintamalinjaa tiedettiin se tosiasia että Suomi oli hävinnyt sotansa Saksan rinnalla - sitä ei vain tiedetty kuinka paljon tuo häviö tulisi maksamaan Suomelle vielä? Sekin selvisi sitten aikanaan tuon suurhyökkäyksen myötä...
Tuo tosiasia että suomalaisten koko sodankäynti oli sidottu noinkin erinomaisesti Saksalaisten menestykseen saattoi sekoittaa asioita omalta osaltaan ja mahdollisesti vaikuttaa siihen että tänne suuntaan tulevaan hyökkäykseen ei sitten todellisuudessa ja viime kädessä kuitenkaan uskottu aivan täysillä?? Sotahan ratkaistaisiin muualla kuin Suomessa - niin kuin se sittemmin ratkaistiinkin.
Tappiomieliala ,jota voisi kutsua tietynlaiseksi realismiksikin , saattoi olla yksi syy siihen miksi ei riittävästi valmistauduttu tuohon tulossa olleeseen hyökkäykseen...motivaatio on merkillinen voimavara jos se on olemassa...jos se puuttuu niin...
...tähänkin.
Kyllä päämaja tiesi hyökkäyksen tulevan, mutta ei satavarmasti sitä, missä. Puna-armeija kykeni 1944 muuttamaan painopistettä joustavasti. Se ei ollut enää mikään piippalakkien huopatossuarmeija. Jos Itä-Karjala olisi tyhjennetty jo keväällä, olisi hyökkäys ollut kesällä toisenlainen. Mieti vähän, mistä Suomi katkeaa. Ilomantsin kirkolta lähtivät tiet sisä-Suomeen. Muitakin paikkoja oli. Mitäs jos heinäkuun lopun kahden divisioonan asemesta (pari kärkirykmenttiä olisi tullut ilman RajaJP3:n ja yhden JP6:n komppanian ja sen kahden konekivääriryhmän vastarintaa Ilajan ja Luovejären välistä Kallioniemen lossille jo 26.-28.7) tullut hyökkäys koko läpimurtojoukkojen voimalla Laatokan yläpuolelta? Ja suomalaisdivisioonat kannaksella rakentamassa miinakenttiä? No, nyt viisasteltaisiin siitä, että millä motit olisi tehty, kun yljohto makuutti kannaksella.
Virheitä on tunnustettu paljonkin. Tiedettiin, että vihollinen kykenee murtoon. Eri asia on, uskottiinko asia ja saksalaisten kokemukset. Vielä VT-linjalla yitettiin jäykkää puolustusta lähinnä korpisotaan sopivan varustuksen omaavilla pataljoonilla. Kannaksella sodittiin nykyaikaista sotaa ja joillakin suhteellisen pienillä taistelualueilla oli niin paljon rautaa ilmassa, ettei monessakaan konfliktissa yhtaikaa ole ollut niin pienellä alalla niin paljon terästä ja räjähdysainetta.
Totta kai suomalaisten johdolla oli huonoja päiviä, kuten sotamiehelläkin. Vaikka suhtaudun ymmärtäväisesti paineen alla työskentelevien ammattisotilaiden ponnistuksiin ja tarpeellisuuteen omalle isänmaalleen, joukossa on yksi, jonka kaikkia toimia en oikein ymmärrä. Taavetti Laatikainen. Mutta hän ei ollut ylijohtoa.
Tosiasiat olisi syytä tunnustaa. On totta, että kannas oli huonosti linnoitettu. On totta, että armeijan moraali ja osittain kurikin oli huonoa. On myös totta, että Suomi yksinään ei millään olisi pärjännyt puna-armeijan koko voimalle. Sellaista varustautumista ei olisi kertakaikkiaan voitu tehdä, etteikö puna-armeija olisi päässyt läpimurtoon. Kokonaisuutena puolustustaistelumme onnistui hyvin. Puna-armeija epäonnistui tärkeimmässä. Suomen armeijan tuhoamisessa.
Kannaksen linnoittamattomuus ja armeijan moraali johtui osin samasta tekijästä. Suomelta puuttui liki kokonaan omiin kohdistunut psykolooginen mielialan muokkaus. Luotettiin, että tk-miesten yli-ihanteelliset jutut ja sotilaspappien saarnat pitävät miehet, sekä sotilaat, että upseerit, vuodesta toiseen innokkaina uhraamaan henkensä Suomen puolesta. Varsinkin kun huomioidaan takarintaman etappijoukkojen laajlle levinneet tavat viinan ja huoltonaisten käsittelyssä, oli toive katteeton.
Armeijan huono moraali esti vaatimalta siltä edes kohtuullista suorituskykyä linnoittamisessa. Armeija oli monin osin "leipäätynyt". Vaadittiin, että erikoisjoukot suorittaisivat liki kaiken työn linnoittamisessa. Osa korkeistakin upseereista piti lisäksi linnoittamista hukkaan heitettynä toimintana ja vain moraalia heikentävänä miesten kiusaamisena. he halusivat olla kaikin tavoin alaisilleen mieliksi.
Suomessa olisi tarvittu puna-armeijan käytännön mukaista komissaarijärjestelmää. Komissaarit olisivat armeijalle rinnakkaisena organisationa huolehtineet kaikissa portaissa armeijan vastuuhenkilöiden toimia ja huolehtineet valvottaviensa toimien tehokkuudesta ja aktiivisuudesta. Tätä kautta koko armeija olisi saatettu poliittisesti vastuullisten voimien valvontaan ja vastaavasti armeijan oma tilanne olisi ollut poliittisen johdon tiedossa. Komissaarien mukana olo olisi pitänyt armeijan leipääntyneet osaset varpaillaan jo pelkällä olemassaolollaan. Komissaarit olisivat (teoriassa) vaihdattaneet huonot ja saamattomat esimiehet toisiin parempiin. Samoin heille olisi ehkä ollut mahdollista perustella sodan jatkuvasti vaatimaa uhrautuvaisuutta ja täten auttaa moraalin nostamista sotiölaiden keskuudessa.
Alku, etenkin kaksi kappaletta olivat syvällinen lisä keskusteluun. Syvärakenteet ovat tärkeitä mielialojen kannalta.
Muistaakseni Puna-armeija luopui vähin erin joka portaan politrukeista kehittäessään organisaatiota. Politrukkien virhee: painostivat taistelutilanteissa vääriin ratkaisuihin, tapattivat turhaan. Vuonna 1944 ei ollut enää komppaniatason politrukkeja eikä joka pataljoonassakaan. Tehot kasvoivat, kun miehet saivat tapella ilman jotakin helkkarin puolueesta imuroitua fanaatikkoa pärskyttämässä sylkeä suustaan Nagant kourassaan.
Jos suomalaiset olisivat valinneet jatkuvan kouluttamisen ja harjoittamisen näpertelyn asemesta, se olisi ajanut asian tehokkaammin. Lusiminen murhaa aina. Koulutus olisi voinut olla järkevää, ei höykytystä. Samalla viskaalit olisivat miettineet vakavasti, mitä tehdä KUN se tulee ja lujaa.
Pahin laiminlyönti oli, että armeijaa ei kehitetty eli koulutettu sodan käynnin muutokseen, joka oli Saksan itärintamalla silmien edessä. Tämä oli Mannerheimin pahin laiminlyönti. Hän kyllä korosti linnoittamista, mutta ei taistelukoulutusta. Kaikki taistelutoiminta komppaniasta alkaen vaati asemasodan aikana hänen suostumuksensa. Hänen halunsa säästää miehiä oli ymmärrettävää, mutta maksoi taistelujen alettua moninkertaisesti.
Marski oli liian vanha kehittäjäksi, mutta ei johtamistyylilleen uskollisena antanut sitä kenellekään muullekaan.Eversti Valo Nihtilä olisi ollut oikea mies tähän asiaan.
olevien joukkojemme selkään!
Ilomantsin kirkolta tiet olisivat haarautuneet sisä-Suomeen usealle taholle: eteläkaakkoon kannakselle, lounaaseen, suoraan länteen tai koilliseen.
Kun Ryhmä Raappana (21.Pr, Osasto Partinen, RvPr - siis HRR, URR, JP1 ja JP6) sai tehtävän, alkoi olla kiire. Elinehto oli, ettei puna-armeija pääse Ilomantsin kirkolle ja kykene levittäytymään. Silloin se yritti kahden rykmentin voimin suoraan järvikannakselta, jossa oli aluksi vain RajaJP3:n joukkoja.
Monia on kiinnostanut, mitä Ilajanjärven ja Luovejärven kannaksella tapahtui jo ennen Ryhmä Raappanan omaa hyökkäystä ja järvikannaksen läpäisyä. Paine 26.8-28.8 oli juttujen mukaan omien hyökkäysvalmistelujen alla todella kova, mutta RajaJP3:n tai JP6:n sotapäiväkirjat ovat niukat. Se tiedetään osapuilleen - ja sekin vain kuulopuheista - että RajaJP3:n rinnalle kannaksen pohjoispään kovimpaan paineeseen heitettiin juuri paikalle pyöräillyt 2./JP6. Se työnnettiin jo ensi yönä taaksepäin, mutta 4./JP6:n naapurikomppanialleen alistetut konekiväärit pitivät pintansa seuraavaan päivään, ja 2.K palasi aamulla asemiin.
29.7 mennessä punajoukot oli työnnetty Utrion tasalle ja lyötiin seuraavaan päivään mennessä. 30.7 Ryhmä Raappana läpäisi myös järvikannaksen. JP6 katkaisi Kuolismaan tien ja ainoan huoltoreitin siihen lähimpänä alkavaan mottiin ja piti katkaisukohdan ym ym.
Valmisteluvaihe on vain yksi siivu menestyksekästä hyökkäystä ja tuo edelläoleva vain yksi nurkka isossa operaatiossa, mutta se oli todella tipalla, ehkä muutaman miehen varassa, ettei venäläinen ollut vastaanottamassa Raappanaa - Ilomantsissa!
Kannaksen joukkojen selkään. Paria armeijakuntaa ei kannattanut varmaankaan laittaa toteuttamaan omaa erillistä operaatiota sisämaahmme.
Ote tohtori Kokkosen tutkielmasta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000030527041
Tavoitteena oli Suomen armeijan tuhoaminen ja ehdoton antautuminen. Hyökkäys laajeni kaikille rintamaosille ja päättyi lopulta suomalaisten torjuntavoittoon Ilomantsissa 9.8.1944. Seuraavassa kerrotaan lähinnä siitä, miten kesän 1944 sotatoimet koskettivat joko suoranaisesti tai välillisesti Ylä-Koitajoen aluetta ja sen lähiympäristöä (esim. Hattuvaaraa).Heinäkuun puoliväliin 1944 mennessä venäläisten voimakas hyökkäys oli saatu torjuttua niin Karjalan kannaksella kuin Laatokan Karjalassakin.Siinä vaiheessa Ilomantsi valittiin Puna-armeijan painopistealueeksi.
Tavoitteena oli kiertää sen kautta suomalaisten selustaan, lyödä tiivis puolustus ja avata tie Suomeen. Ilomantsiin suunnattiin kaksi neuvostodivisioonaa (176. ja 289. D) Porajärven suunnalla toimineesta 32. Armeijasta. Divisioonien ensimmäisenä tehtävänä oli ensiksi U-aseman (Pitkäranta–Lemetti–Loimola)371 jatkon murtaminen Ilomantsissa ja sitten asemien valtaaminen pohjoisesta käsin. Niiden tuli lisäksi edetä Joensuuhun ja Lieksaan, mikä olisi vaarantanut suomalaisen 14. Divisioonan (14. D) selustayhteyksiä Rukajärvellä. Neuvostoliittolaisten tavoitteet saatiin selville vangiksi joutuneilta upseereilta ja sotasaaliskartoista.372 176. D marssi pohjoisempana pääosin tiettömiä taipaleita ja 289. D etelämpänä käyttäen Porajärveltä Ilomantsiin johtanutta tietä. Viimeksi mainitun neuvostodivisioonan lähitavoitteena oli luultavasti Ilomantsin valtaus, ensiksi mainitun puolestaan Ilomantsin–Hattuvaaran tien haltuunotto.373 7.2.1 Kenraali Raappana valmistautuu Ilomantsin taisteluun. Hälyttävässä tilanteessa ylipäällikkö Mannerheim valitsi 24.7.1944 luottomiehensä ja suoran alaisensa jääkärikenraalimajuri Erkki Johannes
Raappanan johtamaan Ilomantsin torjuntataisteluita.
Miksi Mannerheim ja kumppanit ovat arvostelun yläpuolella? Miksi yli 60 vuoden jälkeen ei nähdä kuinka suuria virheitä he tekivät vaan heitä ylistetään suurina ja nerokkaina sotapäälliköinä?!
Ihminen on siitä outo kapistus, että tunne joskus ohittaa ja ylittää järjen. Porvareille on opetettu jo pikku kersoista, että Mannerheimia tulee palvoa eikä muidenkaan sotaherrojen töppäyksistä saa puhua, että kaikki sellainen on vasemmistolaisuutta.
” Ihminen on siitä outo kapistus, että tunne joskus ohittaa ja ylittää järjen.”
Olet itse siitä mainio esimerkki, koska et osaa edes asiallisesti keskustella silloin kun asia liittyy marskiin! Toki häntä saa arvostella, mutta on turha sepitellä koko ajan hatusta ’lisukkeita’!
”Porvareille on opetettu jo pikku kersoista, että Mannerheimia tulee palvoa eikä muidenkaan sotaherrojen töppäyksistä saa puhua, että kaikki sellainen on vasemmistolaisuutta.”
Päinvastoin! Asiallisesti voimme toki keskustella siitä, että oliko jokin päätös toista parempi. Yleensä sinun kanssai pieninkin eri mieltä oleva kuulee heti olevansa natsisika tai SS-miehen perillinen! Sopiiko kenkä jalkaan taas?
Olet itse siitä mainio esimerkki, koska et osaa edes asiallisesti keskustella silloin kun asia liittyy marskiin! Toki häntä saa arvostella, mutta on turha sepitellä koko ajan hatusta ’lisukkeita’!
Tuoko on asiallista ? Itse ole esimerkki siitä mistä toisia syytät. Vai ovatko loputtomat stallari-litaniat kovinkin asiallisia ? Tuosta tekstistä mitä epäasialliseksi syytät et mitään sellaista kykene toteennäyttämään. Sinulle vain kaikki m-heimin arvostelu on pyhäinhäväistys ja rikoksista raskain.
Yleensä sinun kanssai pieninkin eri mieltä oleva kuulee heti olevansa natsisika tai SS-miehen perillinen!
Missä kohtaa tuon tapaista tekstiä taas näet ? Itse sinä hyökkäät m-heimin puolustusraivossasi kuin haavoitettu eläin. Sopiiko kenkä jalkaan taas?
”Tuoko on asiallista ? Itse ole esimerkki siitä mistä toisia syytät. Vai ovatko loputtomat stallari-litaniat kovinkin asiallisia ?”
Huomattavasti asiallisempi kuin natsisika ja ilmaisuna tarkempi kuin omasi! Etkö pidä itseäsi stallarina? Miksi luonnentisit itsesi?
” Tuosta tekstistä mitä epäasialliseksi syytät et mitään sellaista kykene toteennäyttämään. ”
Ei suinkaan, mutta yleensä mitään asiakeskustelua ei edes synny, koska keskustelutekniikkasi tekisi kunniaa jopa Trumpille!
”Sinulle vain kaikki m-heimin arvostelu on pyhäinhäväistys ja rikoksista raskain.”
Ei suinkaan! Siksi toiseksi: eikö meikäläisen pitänyt olla joku ihmeen ’Kremlins’?
” Yleensä sinun kanssai pieninkin eri mieltä oleva kuulee heti olevansa natsisika tai SS-miehen perillinen!
Missä kohtaa tuon tapaista tekstiä taas näet ? ”
Etkö muka muista käyttäneesi? Ja nuo kun ovat lievemmästä päästä:-D
”Itse sinä hyökkäät m-heimin puolustusraivossasi kuin haavoitettu eläin. ”
Minua ei saa enää mikään kiihtymään tai edes juurikaan vihaamaan! Me olemme erilaisia tässä suhteessa. Sinä olet tosissasi... minä en.
+++Etkö+pidä+itseäsi+stallarina?++++
”+++Etkö+pidä+itseäsi+stallarina?++++
Miksi Mannerheim ja kumppanit ovat arvostelun yläpuolella? Miksi yli 60 vuoden jälkeen ei nähdä kuinka suuria virheitä he tekivät vaan heitä ylistetään suurina ja nerokkaina sotapäälliköinä?!
Siinä vaikuttaa tismalleen sama alkeellinen ihmismielen vietti eli halu palvoa jotain ihmistä jumalaolentona. Kyllä se historiasta tiedetään. P-Korean Kimit, Stalin, Hitler, monet kuninkaallset jopa tämän päivän Euroopassakin, Rooman keisarit, faaraot, jne.. jne... Silloin palvonnan kohteen kuten Mannerheimin virheet eivät vaikuta palvonnan syvyyteen pätkääkään. Joidenkin heikko mielenlaatu vaatii tällaista ihmispalvontaa.
Kukapa häntä nyt enää mitenkään palvoo? Muistaa toki, mutta ei palvo.
Venäjän Tiltu muistuttaa päästäistä, joka elää muita kiivaamassa wlämänrytmissä ja tunne-elämä kuohuu ja läikkyy kaiken aikaa. Pitää syvästi palvoa tai vihata... miksiköhän!?
Sadan vuoden takaisia juttuja! Ota torkut ja ajattele: diibadaaba:-D
” Siinä vaikuttaa tismalleen sama alkeellinen ihmismielen vietti eli halu palvoa jotain ihmistä jumalaolentona. ”
Ja höpö höpö. Suomalaiselle tuo vierasta! Sen sijaan stallarilla silmät kiiluu jo valmiiksi ja hän on hanakka palvomaan!
”Silloin palvonnan kohteen kuten Mannerheimin virheet eivät vaikuta palvonnan syvyyteen vaikuta pätkääkään.”
Tiltun ongelma on siinä, ettei marski juurikaan virheitä tehnyt, joten hänen on pakko tekaista niitä hatusta! Suomi-viha ja alhainen luonne siinä!
” Siinä vaikuttaa tismalleen sama alkeellinen ihmismielen vietti eli halu palvoa jotain ihmistä jumalaolentona. ”
Ja höpö höpö. Suomalaiselle tuo vierasta! Sen sijaan stallarilla silmät kiiluu jo valmiiksi ja hän on hanakka palvomaan!
Suomalaisissa vaikuttavat samat geenit ja psykologiset lainalaisuudet kuin ihmiskunnassa yleensäkin. Emme ole mitään Yli-ihmisiä, niistä viimeiset sammuivat jo 1945.
”Silloin palvonnan kohteen kuten Mannerheimin virheet eivät vaikuta palvonnan syvyyteen vaikuta pätkääkään.”
Tiltun ongelma on siinä, ettei marski juurikaan virheitä tehnyt, joten hänen on pakko tekaista niitä hatusta! Suomi-viha ja alhainen luonne siinä!
Palvonnan syvyyttä kauneimmillaan, Marski oli virheetön ! Itse juuri todistit palvontasi syvyyden ja ehdottomuuden koska idolisi oli VIRHEETÖN ! Lisää todisteita sinua vastaan on tuokin miten m-heimin arvostelu onkin peräti Suomi-vihaa. Keksi lisää yhtä komeita ilmauksia joissa m-heim on yhtä kuin Suomi.
” Suomalaisissa vaikuttavat samat geenit ja psykologiset lainalaisuudet kuin ihmiskunnassa yleensäkin. Emme ole mitään Yli-ihmisiä, niistä viimeiset sammuivat jo 1945.”
Emme suinkaan! ITSE ASIASSA Venäjän Tiltu luonnehti meitä toisessa ketjussa ali-ihmisiksi!
”Palvonnan syvyyttä kauneimmillaan, Marski oli virheetön ! Itse juuri todistit palvontasi syvyyden ja ehdottomuuden koska idolisi oli VIRHEETÖN !”
Etkö torvelo osaa edes lukea? Ilmaisu kuului, ettei juurikaan virheitä tehnyt mikä juuri ilmaisee, että sellaisiakin tuli.
”Lisää todisteita sinua vastaan on tuokin miten m-heimin arvostelu onkin peräti Suomi-vihaa. Keksi lisää yhtä komeita ilmauksia joissa m-heim on yhtä kuin Suomi.”
Se on sinun tulkintasi! Sinä itse olet täynnä Suomi-vihaa ja siltä pohjalta sepität ja keksit olemattomia! Toki myös marskissa oli vikoja ja hän teki erehdyksiä, mutta ne sinun tarjoamasi ovat vain lapsellisiä keksintöjä!
----- Ilmaisu kuului, ettei juurikaan virheitä tehnyt mikä juuri ilmaisee, että sellaisiakin tuli.-----
Ilmaisu ettei juurikaan tehnyt virheitä on suomenkielellä lievennyt ilmaisu ajatukselle, että ei tehnyt virheitä. Eikö Pietarissa opetettu?
-----Se on sinun tulkintasi!-----
Se on ainoa oikea tulkinta ajatuksesta, että Mannerheimin arvostelu on yhtä kuin Suomen vihaamista. Turha yrittää sopottaa kun olet jo mokannut. Se on myöhäistä.
Olisitte neuvoneet Mannerheimia ja Ernhrootia sillo 1940. Ei teijä jälkiviisauvesta oo mittää hyötyy ennää.
Mannerheim ei ottanut neuvoja vastaan keneltäkään. Oli nääs sellainen luonne.
"Mitä tekee armeijan ylin johto, ei mitään!"
Tekihän se toki, innosti miehiä puhdetöihin. Oli se tyhjää parempi.