Elämän syntyvaiheisiin naturalistisin menetelmin liittyy pari melkoisen suurta ongelmaa. Näitä ei yleensä käsitellä missään. Otanpa ne siis esille.
Puhe itsekopioitujien ratkaisevasta osuudesta on mahdotonta. Jos solu tai muu vastaava olisi oppinut kopioitumaan niin se olisi innoissaan kopioinut itseään rajattomasti kunnes kaikki kopioitumiseen soveltuva orgaaninen aines olisi käytetty loppuun.
Sillähän ei olisi ollut kílpailijoita eikä siten mitään kilpailun tuomaa valintapainetta. Eikä olisi ollut siten tarvetta kehittyä monimutkaisemmiksi eliöiksi. Niin, ja tuskin olisi ollut aikaakaan miljardeja vuosia kehittymiseen.
Toinen ongelma on elämä itse. Miten siitä olisi tullut lopulta elävä olio? Yksi tapa kiertää elämän ongelma on tietenkin se, että kiistetään elämä käsitteenä. Todetaan vain, että kaikki on hiilen kemiaa tai kemiaa yleensä.
Puhe itsekopioitujien ratkaisevasta osuudesta on mahdotonta. Jos solu tai muu vastaava olisi oppinut kopioitumaan niin se olisi innoissaan kopioinut itseään rajattomasti kunnes kaikki kopioitumiseen soveltuva orgaaninen aines olisi käytetty loppuun.
Sillähän ei olisi ollut kílpailijoita eikä siten mitään kilpailun tuomaa valintapainetta. Eikä olisi ollut siten tarvetta kehittyä monimutkaisemmiksi eliöiksi. Niin, ja tuskin olisi ollut aikaakaan miljardeja vuosia kehittymiseen.
Toinen ongelma on elämä itse. Miten siitä olisi tullut lopulta elävä olio? Yksi tapa kiertää elämän ongelma on tietenkin se, että kiistetään elämä käsitteenä. Todetaan vain, että kaikki on hiilen kemiaa tai kemiaa yleensä.
Vastaukset 63
Vanhimmat
kun sunt tänne wäsäs. Ei muuta. Kertoo kaiken. Kiitos kun luit tämän, probleemin syyn. Kiitos.
...miten maailman ihan eka solu osasi tehdä pelkästään täydellisiä kopioita itsestään, vaikka nykyisinkään ei niin hyviä kopioijia ole! Se on se rappeutuminen varmaan!
Tai se että on olemassa ihan siisti raja minkä toisella puolella on elävät jutut ja toisella puolella ei-elävät jutut! Varmaan tiede on sit jo saanut selville että mikä on se mysteerinen elämä joka mölpöttää niissä elävissä jutuissa mutta ei-elävissä ei!
Kiitos Outsider kun kerroit meille nää jutut! Ei oo tieteestä mihinkään kun ne ei tälläsiä tiedä!
Suollat aivan käsittämätöntä tuubaa. Tunnen valtavaa myötähäpeää siitä että et edes ymmärrä kuinka naiiveja suoltosi ovat.
Oletko tietoinen, että solu osaa jakautua? http://fi.wikipedia.org/wik.i/Solunjakautuminen.
Ollaksesi noin viisas (omien sanojesi mukaan) olet varsin tyhmä.
Seuraavaksi sotket jo käsitteetkin. Tiedätkö mitä eroa on sanoilla elämä ja elävä? Voi äiti!
***Oletko tietoinen, että solu osaa jakautua?***
Olen tosiaan kuullut jopa tuonkin. Mutta oletkohan itse kuullut, että ensimmäiset kopioitujat ovat evoteorian mukaan olleet ennen esnimmäisiä soluja.
Vai väitätkö, että maa oli täynnään soluja siinä vaiheessa kun evoluutio oppi kopionnin taidon?
että maailma olisi jakaantuneita soluja pullollaan jos ensimmäinen solu olisi yksinään alkanut jakautumaan ilman valvontamekanismia,,,,,,,
Mitä taas elämään tulee, niin edelleenkin vanha totuus on parempi kuin pussillinen uusia. Elämää syntyy vain elämästä.
***
Jos solu tai muu vastaava olisi oppinut kopioitumaan niin se olisi innoissaan kopioinut itseään rajattomasti kunnes kaikki kopioitumiseen soveltuva orgaaninen aines olisi käytetty loppuun.
***
Solu on oppinut kopioitumaan. Solu ei ole kopioinut itseään rajattomasti. Ulosannissasi on vikaa.
Mitäs muita 1800 luvun uskomuksia kannatat?
* Tauteja tulee tuulen mukana?
* Muumioissa on kirous
* Fossilit ovat lohikäärmeiden jäänteitä
* Newtonilainen maailmankuva
Tiede edistyy.
Valitettavasti :(
ja tyhmäkin vielä (Pasteur ei tutkinut pullokokeellaan evoluutiota) ... Voi supponen, miksi et käytä enää nikkiäsi jossa sydämeen mahtuu kaksi ämmää.
Koska muuten osaat nimetä yhdenkin baraminin?
Evolutionismi josta täällä jankutetaan on kreationistien luoma olkiukko. Eihän se voi edistyä niin kauan kun edistys on kreationsteille kirosana.
Oikeastihan evolutionismi on eräs historiallinen antropologinen suuntaus.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antropologia#Varhaisen_evolutionismin_kausi
"Toteampa vaan että maailma olisi jakaantuneita soluja pullollaan jos ensimmäinen solu olisi yksinään alkanut jakautumaan ilman valvontamekanismia,,,,,,, "
ROLF
Katosoppa kättäsi tahi ulos ikkunasta, ota pisara vettä tai maata, syvältä kivikehästä kiveä ja kurkkaa mikroskooppiin....*PIM* jakaantuneita soluja maailma pullollaan ;)
Viruksia on vielä kymmenen tai satakertaisesti bakteereihin verrattuna. Yhdessä millilitrassa merivettä voi olla jopa 10 miljoonaa virusta.
nekään eivät jakaannu holtittomasti...
niitä pitäisi olla millilitrassa merivettä, jotta ne sinun mielestäsi lisääntyisivät holtittomasti?
"
Jos solu tai muu vastaava olisi oppinut kopioitumaan niin se olisi innoissaan kopioinut itseään rajattomasti kunnes kaikki kopioitumiseen soveltuva orgaaninen aines olisi käytetty loppuun.
"
Oletko ottanut huomioon, että aina löytyisi joku pienempi ja yksinkertaisempi, joka kopioisi itsensä nopeammin ja sinun kopioitujasi olisi liemessä.
***Oletko ottanut huomioon, että aina löytyisi joku pienempi ja yksinkertaisempi, joka kopioisi itsensä nopeammin ja sinun kopioitujasi olisi liemessä.***
Kaikki on otettu huomioon. Mutta otitko itse huomioon, että kun syntyisi ENSIMMÄINEN kopioituja niin ei olisi muita. Sitä kai sana "ensimmäinen" tarkoittaa. Vai tarkoittaako se kenties tuhannetta sinun sanastossasi?
Eikä kylläkään ole kyse minun kopioitujastani vaan evouskisten kopioitujasta.
Ja jopa siinäkin tapauksessa, että olisi ollut jossain vaiheessa monta erilaista kopioitujaa niin miksi se sinun pienin ja nopein ei syö niitä kaikkia muita ja täytä yksin koko maanpiiriä?
>
Kait kuitenkin kun tuota "ensimmäistä kopioitujaa" olisi sata miljoonaa kappaletta, niin ei kai ne ihan samanlaisia kaikki olisikaan enää ? Otitko mutaation mahdollisuuden huomioon ?
>
Onko sekin otettu huomioon, että Maapallolla olosuhteet vaihtelivat esim. maantieteellisen sijainnin mukaan jo tuolloin ? Kylmässä ei tietynlainen kopioituja kenties menestykään niin hyvin kuin lämpimässä. Ehkäpä jokin mutaatio auttaisi kopioitumaan paremmin kylmässä ? Tai tulivuoren lähellä, missä rikkipitoisuus on koholla ?
Onko sekin otettu huomioon, ettei tuollainen kopioituja nyt sentään aivan räjähdysmäisesti välttämättä kopioidu ? Kopiointiin tarvitaan energiaa ja tietynlaiset kemialliset olosuhteet, joita ei välttämättä ole ollut ylenmäärin saatavilla.
Miten perustelet oletustasi, että ensimmäisellä kopioitujalla ei olisi ollut mitään rajoittavaa tekijää kopioitumisessaan ?
"Ja jopa siinäkin tapauksessa, että olisi ollut jossain vaiheessa monta erilaista kopioitujaa niin miksi se sinun pienin ja nopein ei syö niitä kaikkia muita ja täytä yksin koko maanpiiriä?
"
Taidat olla oikeassa tai ainakin erilaisten ympäristöjen pienimmät perisivät maansa.
Jos puhutaan oletetuista elämän aluista eli ensimmäisistä kopioitujista niin tuskinpa niitä on kovin montaa erilaista ollut.
Tuskin on ollut joka olosuhteisiin ihan omaansa. Oletan, että evo-opinkin pitää tyytyä vain yhteen.
Niin siis kuvitteletko, että kun noita alkukopioitujia on tullut 100 miljoonaa samanlaista (siitä yhdestä lähteestä), niin kuvitteletko, ettei yhteenkään noista olisi mutaatiota iskenyt (varsinkin kun mitään mutaation korjausjärjestelmää tuskin vielä noissa oli) ? Tosiaan varmasti ensimmäiset olivat identtisiä, mutta eipä nykyisinkään kovin kauan tarvitse odotella bakteeriviljelmän kanssa kun sieltä jo löytyy monennäköisiä mutaatioita (ja siis erilaisia bakteereita vaikka lähtökohta olisi ollut vain yksi kopioituja).
Miten perustelet oletustasi, että ensimmäisellä kopioitujalla ei olisi ollut mitään rajoittavaa tekijää kopioitumisessaan ?
>>Jos solu tai muu vastaava olisi oppinut kopioitumaan niin se olisi innoissaan kopioinut itseään rajattomasti kunnes kaikki kopioitumiseen soveltuva orgaaninen aines olisi käytetty loppuun. >>
'Innoissaan'?
Möykky alkuaineita(Jollaisia alkukopioitujat olivat) ei ole senkään vertaa 'innostunut' kuin virus. Tämän lisäksi meillä on se ongelma, että evoluutio alkaa tehokkaasti vaikuttamaan viimeistään siinä kohtaa kun hypoteettisen tilanteesi loppupuolella alkaa näiden eliöiden tarvitsemat ainekset olla lopuillaan. Rajaton energianlähde, aurinko, kun löytyy, tuollaista mahdollisuutta ei juuri ole. Tämän lisäksi elämän kehityksen dynamiikka on huomattavasti vaikeampi ylipäätäänkin kuin tuo olkinukke jonka tilanteesta esitit.
>>Miten siitä olisi tullut lopulta elävä olio? Yksi tapa kiertää elämän ongelma on tietenkin se, että kiistetään elämä käsitteenä. Todetaan vain, että kaikki on hiilen kemiaa tai kemiaa yleensä.>>
Yritätkö jotenkin kiistää että elämä olisi pelkkää hiilen kemiaa?
Elämälle kyllä etsitään määritelmiä käsitteenä, mutta juuri virusten ja alkukopioitujien kaltaisissa rajatapauksissa erotusten teko on hyvin vaikeaa, ja enemmänkin sopimuskysymys.
"Jos solu tai muu vastaava olisi oppinut kopioitumaan niin se olisi innoissaan kopioinut itseään rajattomasti kunnes kaikki kopioitumiseen soveltuva orgaaninen aines olisi käytetty loppuun.
Sillähän ei olisi ollut kílpailijoita eikä siten mitään kilpailun tuomaa valintapainetta."
Kun mikään kopioituka ei nytkään kopioidu sukupolvesta toiseen täysin virheettä, niin eikös voida olettaa että näin ei tapahtunut alkukopioitujan aikaankaan?
Tästä seuraa se, että kopioitujat ei jossain vaiheessa olekkaan kaikki täysin identtisiä, vaan on perinnöllisiä eroja.
Ja kun kopioitumiseen tarvittavista aineista alkaa tulla pula, niin eikö siitä väistämättä seuraa kilpailu näiden hieman erilaisten kopioitujien kesken? Ja kun niukkuutta jaetaan hieman toisistaan poikkeavien kopioitujen kesken niin miten voidaan välttyä valintapaineelta?
Eli mitä perinnöllistä siellä muuttuu ?
"Eli mitä perinnöllistä siellä muuttuu ?"
Voi ihme näitä ajatusten kymejä.
Itseään kopioivalla molekyylillä on - yllätys yllätys - rakenne.
Tuo rakennehan taas johtuu siitä, että molekyyli koostuu - yllätys yllätys - pienemmistä molekyyleistä ja viimekäsdessä alkuaineatomeista.
Millainen rakenne, miten pysyvä rakenne on, ja miten molekyyli voi vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa, johtuu - yllätys yllätys - molekyylin muodostavien atomien ominaisuuksista ja molekyylin avaruusrakenteesta (se kolmiulotteinen rakenne, minkä molekyylin atomit molekyylissä muodostavat).
Jokaisella alkuaineatomilla on alkuaineelle ominaiset elektronikuoren koostumuksensa. Nämä taas sanelevat atomien sidokset keskenään (kuinka luja sidos on, millaisen avaruusrakenteen ne voivat muodostaa).
Vaihdapa yksi alkuaine tuossa molekyylissä toiseksi, tai pudota yksi atomi pois ketjussa, niin siitäpä tuleekin hiukan erilainen molekyyli.
Ihan peruskemiaa.
""Puhe itsekopioitujien ratkaisevasta osuudesta on mahdotonta. Jos solu tai muu vastaava olisi oppinut kopioitumaan niin se olisi innoissaan kopioinut itseään rajattomasti kunnes kaikki kopioitumiseen soveltuva orgaaninen aines olisi käytetty loppuun.""
Juuri näin tapahtui myös todisteiden mukaan. Löydämme elämän merkkejä näistä kivistä ympäri maapalloa, melkein heti sen jälkeen kun elämä on maan päälle ilmestynyt.
""Sillähän ei olisi ollut kílpailijoita eikä siten mitään kilpailun tuomaa valintapainetta. Eikä olisi ollut siten tarvetta kehittyä monimutkaisemmiksi eliöiksi. Niin, ja tuskin olisi ollut aikaakaan miljardeja vuosia kehittymiseen.""
Kolme huomiota:
1.Kopioituminen ei ole täydellistä, vaan kopioitujien välillä on eroja.
2. Maapallon olosuhteet vaihtelevat.
Se mikä tästä seuraa on se, että toisissa olosuhteissa pärjäävät parhaiten toisenlaiset kopioitujat ja toisissa toisenlaiset -> evoluutio.
3.Miten niin ei olisi ollut aikaa miljardeja vuosia, kun mittaukset niin osoittavat. Itse olet antanut ymmärtää, ettet ole nuoren maan kreationisti, etkä osaa sanoa maan iästä mitään. Mihin tuo aika nyt katosi?
***1.Kopioituminen ei ole täydellistä, vaan kopioitujien välillä on eroja.***
Nyt sekoitat ja unelmoit. Kun puhutaan ensimmäisestä niin silloin ei ole muita kilpailemassa.
Sinä lähdet siitä, että kopioitujia oli monia erilaisia. Mistä tiedät, että kopioitumiseen olisi voinut olla monia erilaisia, toimivia, vaihtoehtoja ja ratkaisuja.
Älä unohda miten bilsan oppikirjat puhuvat ensimmäisestä kopioitujasta. Silloin vain yksi, ei monta. Joka asiassahan joku on ensimmäinen, vai mitä. Eikä yhdellä ole kilpailua.
Minäkin voisin voittaa vaikka Pekingin maratonin jos ei olisi muita, tai sinä.
"Joka asiassahan joku on ensimmäinen, vai mitä. Eikä yhdellä ole kilpailua. "
Ei sinua ainakaan liialla logiikalla ole kirottu.
Jos on yksi alkukopioituja, ja tämä kopioituu, tämän jälkeen meillä on kaksi(2) kopioitujaa. Ei yhtä(1).
Joo-o, ensin oli varmaan yksi kopioituja, kuten sanoit, mutta kun tuosta ensimmäisestä kopioitujasta on kopioitunut vaikkapa miljoona seuraavaa (kopioitujaa), niin eihän ne kaikki miljoona ole kuitenkaan samanlaisia. Tämä nähdään bakteeriviljelmissä, missä pistetään steriiliin astiaan yksi kopioituja. Vähän ajan kuluttua tuo yksi on lisääntynyt esim. 100 miljoonaksi bakteeriksi. Kuitenkin noissa 100 miljoonassa on hyvin paljon erilaisia bakteereita vaikka aluksi oli vain yksi. Ne ovat mutatoituneet. Miksei mutaatioita olisi voinut tulla siihen ensimmäiseen kopioitujaan (kun sen kopioituminen on edennyt esim. asteelle, että niitä kopioitujia [vaikka nyt ei enää "ensimmäisiä"] on miljardi) ? Miksi ne olisivat täyttäneet maan ilman yhtäkään mutaatiota ?
>
Ei vaan yksi, josta tuli monta - kopioitumalla.
Outsider___! kirjoitti:
"***1.Kopioituminen ei ole täydellistä, vaan kopioitujien välillä on eroja.***
Nyt sekoitat ja unelmoit. Kun puhutaan ensimmäisestä niin silloin ei ole muita kilpailemassa. "
Pätee vain silloin ensimmäisen kopioitujan kohdalla. Kun se on itseään kopioiva, niin hetken päästä niitä kopioita on enemmän kuin se yksi.
Kun tähän lisätään se seikka, että kopioinnin yhteydessä tapahtuu muutoksia kopion rakenteessa, niin tuloksena on jo erilainen kopioituja.
"Sinä lähdet siitä, että kopioitujia oli monia erilaisia."
Sen ensimmäisen jälkeen niitä pian onkin montaa erilaista kopioitujaa.
"Mistä tiedät, että kopioitumiseen olisi voinut olla monia erilaisia, toimivia, vaihtoehtoja ja ratkaisuja."
Varmaksihan ei sitä tiedetäkään (niinkuin mitään tieteessä loppujen lopuksi), mutta se mitä kemiasta ja fysiikasta nykyään tiedämme, ei aseta/rajoita kopioitumista vain yhteen tiettyyn ratkaisuun.
"Älä unohda miten bilsan oppikirjat puhuvat ensimmäisestä kopioitujasta. Silloin vain yksi, ei monta. Joka asiassahan joku on ensimmäinen, vai mitä. Eikä yhdellä ole kilpailua."
Sinulla on mielenkiintoinen vika, tuossa logiikassasi: kopioituja olisi yksin. Ei, kopioitujalla on kilpailijanaan ne toiset kopiot, joissa väistämättä tapahtuu muutoksia.
ymmärryksessäsi? Miten et voi muka tätä ymmärtää? Silloin kun ensimmäinen kopioituja on kopioitunut kerran, kopioitujia on kaksi ja niin edelleen. Nämä kopioitujat puolestaan kopioituvat ja kun kopioituminen ei ole tuolloin ollut niin täydellistä kuin nykyään, koska silloin ei vielä ollut evoluution kehittämiä virheenkorjausmekanismeja, niin kopioiden välille tulee oitis eroja ja parhaiten ja nopeiten kopioituvat valloittavat nuo saatavilla olevat resurssit.
Sivuhuomautuksena kerron vielä, että viimeinen kaiken elämän yhteinen esi-isä on eri asia kuin ensimmäinen kopioituja ja tämä oli jo kehittynyt ja monimutkainen solu, joka käytti tätä geneettistä koodia.
***Ja ongelma oli?"
Ongelma on evojen ei minun. Tehän niihin itsekseen syntyneisiin kopioitujiin uskotte, heh heh.
Outsider____! kirjoitti:
"***Ja ongelma oli?"
Ongelma on evojen ei minun. Tehän niihin itsekseen syntyneisiin kopioitujiin uskotte, heh heh."
Hmm, aloituksessasi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000037177379 kuitenkin kirjoitat:
"Elämän syntyvaiheisiin naturalistisin menetelmin liittyy pari melkoisen suurta ongelmaa. Näitä ei yleensä käsitellä missään. Otanpa ne siis esille."
Ja sitten kun tulee vastapalloon, että kolisee, vetäydyt sitten muka sen taakse, ettei se ongelma olekaan sinun vaan evojen.
No, sinulla onkin ihan omat ongelmasi, eikä logiikka ja tietojen hallitseminen ole niistä ensimmäinen (vaikka ne heti perään tulevatkin). Oikea varsinaninen ajatusten kymi.
Kuinkahan yksinkertaisesti pitäisi selittää, että evoaivot käsittää. Ei taida niin yksinkertaista tapaa olla olemassakaan.
Meinaat siis, että kun tapahtuisi maapallon historia ensimmäinen kopioituminen niin sen jälkeen on kaksi ERILAISTA kopioitujaa. Minä taas väitän, että olisi kaksi samanlaista.
Kun yksisoluiset jakaantuvat niin tuottaako jokainen jakaantuminen erilaisen tuloksen, esim. erilaisen bakteerin?
Joskus on eroja mutta bakteeri onkin kymmeniä kertaluokkia monimutkaisempi kuin evo-oletettu ensimmäinen kopioituja. Muunnokset kopioitujasta eivät toimisi. Tai niillä menisi ns. sopeutumiseen niin kauan, että alkuperäinen olisi aikaa sitten syönyt ne ja täyttänyt koko maan.
***Tämä nähdään bakteeriviljelmissä, missä pistetään steriiliin astiaan yksi kopioituja. Vähän ajan kuluttua tuo yksi on lisääntynyt esim. 100 miljoonaksi bakteeriksi.***
Väitätkö sinä siis, että ns. ensimmäinen kopioituja oli jo valmis bakteeri. Eiköhän se ole ollut evo-opin mukaan aika paljon ennen ensimmäistäkään bakteeria ja solua. Jo ennen DNA:a ja RNA:takaan.
***Miksei mutaatioita olisi voinut tulla siihen ensimmäiseen kopioitujaan (kun sen kopioituminen on edennyt esim. asteelle, että niitä kopioitujia [vaikka nyt ei enää "ensimmäisiä"] on miljardi) ? Miksi ne olisivat täyttäneet maan ilman yhtäkään mutaatiota ?***
Niin, tuo arvelusi sisältää yhden suuren jutun. Väität ilman minkäänlaista tietoa, että ensimmäisiä kopioitujia olisi voinut olla monta erilaista versiota. Minä taas luulen, että sen oletetun alkuihmeen mutaatiot eivät olisi toimineet eivätkä kopioituneet.
Ja vaikka olisivatkin niin eikös evo-opin mukaan sopeutunein olisi kilpailussa syrjäyttänyt ne muut.
tuossa edellä hauska painovirhe.
***Varmaksihan ei sitä tiedetäkään....mutta se mitä kemiasta ja fysiikasta nykyään tiedämme, ei aseta/rajoita kopioitumista vain yhteen tiettyyn ratkaisuun.
..........
Sinulla on mielenkiintoinen vika, tuossa logiikassasi: kopioituja olisi yksin. Ei, kopioitujalla on kilpailijanaan ne toiset kopiot, joissa väistämättä tapahtuu muutoksia.***
Koko tuo sinun potkupallon kokoisissa aivoissasi tuotettu jorina lähtee siitä, että:
- yksinkertaisissakin kopioitujissa on heti alkanut tapahtua mutaatioita
- mutaatiot, ainakin suuri osa niistä, on ollut toimivia
- jos ei tiedetä luonnonlakia, joka tämän kieltää, niin silloin luonnonlait sen ilman muuta sallii
Nuo olettamukset täytyy tehdä muutoin evoteoria kaatuisi. Huomautan vaan, että nuo ovat puhtaasti evoteorian pohjalta tehtyjä skenaarioita. Kun kerran evoteoria on totta niin noin asiain on ollut pakko joskus mennä. Evoa jälleen todistellaan evolla. MOT.
Minä taas luulen, että kuvitteellinen ensimmäien kopioituja olisi ollut niin yksinkertainen, että ei siitä moni erilainen versio olisi voinut toimia. Tai olisi tullut monta erilaista elämää. Nehän olisivat johtaneet erilaiseen RNA:an ja DNA:an. Siis yhden RNA:n ja DNA:n olemassolohan jo evo-opinkin mukaan todistaa, että vallan olisi pitänyt saada vain yhden kopioitujan.
***"Elämän syntyvaiheisiin naturalistisin menetelmin***
Lue nyt tuo ja mieti. Miten se voisi olla Luomiseen uskovien ongelma? Kyllä on taatusti niitten ongelma, jotka uskovat elämän syntyyn itsekseen, tuosta noin vaan. Vaikka kuinka yrittäisit kaunilla suomenkielellä leikitellä ja lauseitten merkityksiä käännellä.
Luomiseen uskovienko pitäisi selittää teille valmiiksi evo-opin ongelmat. Niinkö?
Me selitämme Luomisuskon ongelmia emmekä huuda niihin teiltä apua. Joten selvittäkää te omat ongelmanne.
>
En väitä. Väitän vaan, että jos yhä tänäkin päivänä me näemme tuollaisen kopioitumisen johtavan mutaatioiden kautta varianssiin (kun kopioitujien lukumäärä lisääntyy), niin Sinun pitäisi kyllä perustella, miksei näin olisi tapahtunut myös silloin. Mikä silloin olisi estänyt tuon bakteeriviljelyn kaltaisen muuntelun (mikä sinnekin syntyy ihan luonnostaan) ? Tietysti voimme ottaa jonkin vielä yksinkertaisemman rakenteen esimerkiksi, jos et pysty käsittämään analogiaa (virus, RNA tai...).
>
Mikähän tuo "evo-oppi" oikein on (voisitko vaikka linkittää) ? Ainakaan evoluutioteoriaa et sillä näköjään tarkoita.
>
En, vaan väitän, että ensimmäisen kopioitujan kopioiduttua moneksi kopioitujaksi, nuo monet kopioitujat eivät enää olleet identtisiä. Tämä ihan sen perusteella, että nykyisinkin elämänmuodot (tai kopioitujat) muuntuvat mutaatioiden myötä.
>
Miksei ? Varmasti jotkut mutaatiot olisivatkin olleet tuhoisia, mutta kai siellä sentään voi olla sellaisiakin mutaatioita, jotka eivät olisi juuri vaikuttaneet kopioitumiseen (tai ehkä muutama, joka olisi vaikuttanut edullisesti). Juuri näinhän joissakin bakteeriviljelmissäkin käy. Mikä sen olisi estänyt silloin ?
Siis väitätkö nyt ihan pokkana, että tuo alkukopioituja olisi kopioitunut identtisesti koko ajan ja täyttänyt maan ilman yhden yhtä mutaatiota ? Miten tämä on mahdollista kun ei vieläkään tunneta sellaisia kopioitujia, jotka osaisivat korjata kaikki kopioitumisvirheet 100 %:n tarkkuudella ?
>
En taas tiedä, mistä kumman "evo-opista" puhut, mutta evoluutioteoriassa ainakin puhutaan siitä, että erilaiset olosuhteet suosivat erilaisia ominaisuuksia (eliöissä), joten ei ole sellaista lajia, joka syrjäyttäisi kaikki muut kaikkialla. Ja tosiaan, vaikka joissain olosuhteissa olisi paljon eliöitä (tai kopioitujia), niissäkin on lajin sisäistä variaatiota.
""Koko tuo sinun potkupallon kokoisissa aivoissasi tuotettu jorina lähtee siitä, että:
- yksinkertaisissakin kopioitujissa on heti alkanut tapahtua mutaatioita
- mutaatiot, ainakin suuri osa niistä, on ollut toimivia
- jos ei tiedetä luonnonlakia, joka tämän kieltää, niin silloin luonnonlait sen ilman muuta sallii
Nuo olettamukset täytyy tehdä muutoin evoteoria kaatuisi. Huomautan vaan, että nuo ovat puhtaasti evoteorian pohjalta tehtyjä skenaarioita. Kun kerran evoteoria on totta niin noin asiain on ollut pakko joskus mennä. Evoa jälleen todistellaan evolla. MOT.""
vaan havaintoja. Laboratorioissa on tehty lukuisia itseään kopioivia molekyylejä ja aina niiden kopioitumisessa on havaittu virheitä ja silti osa (varmastikin aluksi vain pieni, mutta riittävä osa) erilaisista kopioitujista kykenee kopioitumaan. Tällöin niiden välillä alkaa kilpailu siitä mikä noista kopioitujista sopeutuu parhaiten laboratorion olosuhteisiin, kun taas maassa on lukemattomia erilaisia olosuhteita, jolloin erilaiset olosuhteet suosivat erilaisia kopioitujia.
""Minä taas luulen, että kuvitteellinen ensimmäien kopioituja olisi ollut niin yksinkertainen, että ei siitä moni erilainen versio olisi voinut toimia.""
Vaikka vain pieni osa noista erilaisista alkukopioitujista toimisi, niin se riittää. Maan päällä oli aikaa ja tilaa synnyttää erilaisia ja erilaisiin olosuhteisiin sopeutuvia kopioitujia. Koska molekyylin kopioituminen on niin nopeaa, tuo prosessi on silti räjähdysmäisen nopea, vaikka vain pieni osa erilaisista kopioitujista toimisi.
""Tai olisi tullut monta erilaista elämää. Nehän olisivat johtaneet erilaiseen RNA:an ja DNA:an. Siis yhden RNA:n ja DNA:n olemassolohan jo evo-opinkin mukaan todistaa, että vallan olisi pitänyt saada vain yhden kopioitujan.""
Lopulta tehokkaimmaksi ja tarkimmaksi osoittautunut kopiointijärjestelmä tietysti vie voiton, kuten tämä meidän geneettinen koodimme, jonka ansioista elämä on kyennyt sopeutumaan niin moniin erilaisiin olosuhteisiin ja levittäytymään koko maapallolle.
Ensin siideri sanoo:
...""Tai olisi tullut monta erilaista elämää. Nehän olisivat johtaneet erilaiseen RNA:an ja DNA:an. Siis yhden RNA:n ja DNA:n olemassolohan jo evo-opinkin mukaan todistaa, että vallan olisi pitänyt saada vain yhden kopioitujan.""...
Sitten turkana sanoo:
....Lopulta tehokkaimmaksi ja tarkimmaksi osoittautunut kopiointijärjestelmä tietysti vie voiton, kuten tämä meidän geneettinen koodimme, jonka ansioista elämä on kyennyt sopeutumaan niin moniin erilaisiin olosuhteisiin ja levittäytymään koko maapallolle....
Turkana tosiaan näennäisesti on vastustavinaan siideriä sillä loppulauseessaan hän kirkkaasti myöntää mitä siideri on jankannut koko ajan. SEn jotta lopulta yksi kopioituja voittaa ja vallitsee koko maapallolla.
Kumma kun ensin pitää kiistää ja sitte lopulta myöntää. Onnea vaan mahtavasta sekoilustasi, taas kerran.
Kopiointijärjestelmä on eri asia kuin kopioituja. Viimeinen yhteinen esi-isämme on siis jo populaation geenipooli (itsekin tuossa myöhemmässä viestissä kyllä unohdan tämän kertoa), ei yksi yksittäinen solu.
***Viimeinen yhteinen esi-isämme***
avauksessa kysymys vaan siitä mitä ns. ensimmäinen kopioituja olisi innoissaan tehnyt. Vastailet eri asiaan kuin mistä on ollut kyse.
tuli jo kumottua useamman viestin voimin, joten siirryimme jo seuraavaan aiheeseen, geneettisen koodin kehittymiseen.
Vai vieläkö sinulle jäi jotain epäselvää tuosta ensimmäisen kopioituja muuttumisesta, kun se levisi maapallon erilaisiin ympäristöihin?
Et ilmeisesti ole lukenut tätä avausta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000037123023
Ei kehityksen niin helppoa ole käynnistyä, koska pienet jylläävät.
"
Osoittautui, että kehittyi jälkeläisiä, jotka olivat kooltaan pienempiä ja sisälsivät vähemmän käskyjä kuin alkuperäinen ohjelma. Nämä tehokkaammat jälkeläiset valtasivat enemmän ja enemmäm tilaa tietokoneen muistista."
"
Evoluutio itsessään ei näytä pystyvän elämän historiassa havaittuun luovaan kehitysaskeleeseen. Se on suuri hienosäädön,... prosessi.
"
on materian ominaisuus ja evoluutio toki noudattaa materian lakeja tuottaessaan monimutkaisuutta. Ei tässä ole mitään evoluution vastaista.
Tuo simulaatiohan muuten toteutti virtuaalivirusten kehittymisen, samoin kuin uusimpien tutkimusten mukaan todellisen elämän virukset ovat peräisin monimutkaisemmista eliöistä.
>>Joskus on eroja mutta bakteeri onkin kymmeniä kertaluokkia monimutkaisempi kuin evo-oletettu ensimmäinen kopioituja. Muunnokset kopioitujasta eivät toimisi. Tai niillä menisi ns. sopeutumiseen niin kauan, että alkuperäinen olisi aikaa sitten syönyt ne ja täyttänyt koko maan.>>
Väärinkäsityksesi ovat eittämättä hupaisia. Lyhyin vastaus olisi todeta, että kopioitujien leviäminen ja rajallisten resurssien sekä epätäydellisen kopioitumisen aiheuttama kilpailu on evoluutiota jo sinällään, tiedetyillä seurauksilla. Toisaalta voisin vastata myös yksinkertaisesti toteamalla ettet onnistunut perustelemaan miksi mutatoituneet otukset eivät voi selvitä.
***miksi mutatoituneet otukset eivät voi selvitä.***
Puhut otuksista ns. ensimmäisten kopioitujain suhteen. Eivät olleet evo-opin mukaan mitään otuksia vaan aivan alkeellisia kemiallisia yhdisteitä. Joten jos saa pyytää niin älä yritä hämätä väärillä sanoilla ja termeillä.
Otuksella tarkoitetaan käsittääkseni monimutkaista, elävää olentoa eikä jotain elotonta molekyyliä.
Toisekseen, miten itse perustelit, että ne toisenlaiset molekyylit, mutantit, olisivat selviytyneet. Jos olisi löytynyt kopioituva yhdiste niin on aika kornia väittää suoralta kädeltä, että kopioitumiseen olisi löytynyt monta erilaista ratkaisua. Hyvä jos yksikin, vai mitä.
***Viimeinen yhteinen esi-isämme***
Jos et tiedä ns. ensimmäisen kopioitujan ja tuon kuvitellun esi-isämme käsitteellistä eroa niin olet väärällä alalla.
***todellisen elämän virukset ovat peräisin monimutkaisemmista eliöistä.***
myönnät tähän asti kiistämäsi rappeutumisteorian todeksi.
Kun tässä viestiketjussa kirjoitin näin:
"Sivuhuomautuksena kerron vielä, että viimeinen kaiken elämän yhteinen esi-isä on eri asia kuin ensimmäinen kopioituja ja tämä oli jo kehittynyt ja monimutkainen solu, joka käytti tätä geneettistä koodia." (mikä on kyllä epätarkasti ilmaistu, tuossa solun paikalla pitäisi olla kopioitujien populaation geenipooli), niin sinun mielikuvituksesi laukkaa ja teet tulkinnan, että en tiedä, että nämä ovat eri käsitteitä:
"Jos et tiedä ns. ensimmäisen kopioitujan ja tuon kuvitellun esi-isämme käsitteellistä eroa niin olet väärällä alalla."
Upeaa mielikuvitukseen pohjautuvaa tulkintaa, jolla voit todistaa taas mustan valkeaksi.
todellakin sama alkeellinen alkukopioituja kuin evoluutioteoriassa, josta kaikki nykyelämänmuodot ovat "rappeutuneet" sopeutumalla ympäristöönsä, toiset yksinkertaistumalla ja toiset tulemalla kompleksisemmiksi?
Siinä tapauksessa rappeutumispelleilyhän vastaa havaintoja kuten evoluutioteoria eikä minulla periaatteellisella tasolla ole mitään sitä vastaan. Tietysti kuulostaa hassulta sanoa, että eliöt rappeutuvat, kun ne saavat uusia rakenteita ja ominaisuuksia, varsinkin kun meillä on jo hyvä sana kuvaamaan tuota prosessia: evoluutio.
Outsider____! kirjoitti:
"Lue nyt tuo ja mieti. Miten se voisi olla Luomiseen uskovien ongelma?"
No Luomiseen uskovat tuota ongelmaksi toitottavat.
Totta on, että elämän syntyä (abiogeneesi) emme osaa vielä tyhjentävästi selittää naturalistiselta pohjalta. Se ei kuitankaan tarkoita, että abiogeneesi olisi mahdoton.
"Luomiseen uskovienko pitäisi selittää teille valmiiksi evo-opin ongelmat. Niinkö?"
Luomiseen uskovat nimenomaan esittävät "evo-opille" ongelmia, mutta pääsääntöisesti nuo ongelmat ovat olleet luomiseen uskovien omassa päässä. Se taas näkyy luomiseen uskovien kasaamina olkiukkoina ja tämänkaltaisten semanttisten pelleilyjen esittämisinä.
"Me selitämme Luomisuskon ongelmia emmekä huuda niihin teiltä apua. "
Aha, missäs olet selittänyt mm. fossiiliaineiston niin selkeän ja merkillepantavan kerrostumisen? Siinä sinulle sellainen ongelma, että selitä pois vaan. Jumalan taakse piiloutuminen ei poista ongelmiasi vaan ainoastaan siirtää sitä.
>>Toisekseen, miten itse perustelit, että ne toisenlaiset molekyylit, mutantit, olisivat selviytyneet.>>
Helposti: Totean vain, että melko satunnaisesti osa mutanteista tuhoutuu, osa selviää paremmin kuin alkuperäinen. Luonnonvalintaa, katsos.
>>Otuksella tarkoitetaan käsittääkseni monimutkaista, elävää olentoa eikä jotain elotonta molekyyliä. >>
Olinpas kiero kun tuollaista sanaa menin käyttämään. Hyvä että oikaisit virheeni.
Vaikka en olekaan rappeutumisteorian kannattaja, niin seuraava pistää miettimään:
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/msn153
"Our analysis indicates that genes responsible for flagellar assembly have been partially or totally lost in most intracellular symbionts of gamma-Proteobacteria.
"
tuota ensimmäistä kappaletta, tuossahan se selitettiin:
"Genome shrinkage is a common feature of most intracellular pathogens and symbionts. Reduction of genome sizes is among the best-characterized evolutionary ways of intracellular organisms to save and avoid maintaining expensive redundant biological processes."
Juuri kuten Darwin väitti: tarpeettomat osat tuppaavat katoamaan.
***Helposti: Totean vain, että melko satunnaisesti osa mutanteista tuhoutuu, osa selviää paremmin kuin alkuperäinen. Luonnonvalintaa, katsos.***
Yksinkertaisista kemiallisista yhdisteistä ei ole olemassa toimivia klooneja. On vain ja ainoastaan yksi versio, joka toimii. Kyllä sinä sen tiedät, mutta yrität vain jotain vedätystä puhumalla ensimmäisen kopioitujan toimivista versioista itsestään selvänä asiana.
Väitteesi ei perustu mihinkään muuhun kuin arveluun eikä normaaleissa tieteissä yleensä arveluja noteerata kovinkaan korkealle.
Outsider____! kirjoitti:
"Yksinkertaisista kemiallisista yhdisteistä ei ole olemassa toimivia klooneja. On vain ja ainoastaan yksi versio, joka toimii. "
Mistä moisen tiedon olet tempaissut?
Taatusti on olemassa montaakin erilaista yksinkertaista yhdistettä, jotka toimivat kukin eri tavalla (ja eri ympäristössä).
"Väitteesi ei perustu mihinkään muuhun kuin arveluun eikä normaaleissa tieteissä yleensä arveluja noteerata kovinkaan korkealle."
Jaahas, ja mitäpä sinun oma arvelusi sitten mahtaa olla?
"Jos solu tai muu vastaava olisi oppinut kopioitumaan niin se olisi innoissaan kopioinut itseään rajattomasti kunnes kaikki kopioitumiseen soveltuva orgaaninen aines olisi käytetty loppuun... Sillähän ei olisi ollut kílpailijoita eikä siten mitään kilpailun tuomaa valintapainetta..."
-Outsider____!
Tähän tosiaankin sisältyy ongelmia, mutta lähinnä sinulle!
Olisit voinut tämänkin mainion "ongelmain julki tuonnin" jo itse omilla "teeseilläsi" kumota - muistatko, mitä te kreationistit olette esittäneet "geneettisestä rappeutumisesta"? Jos kerran tiettyjen käsin kosketeltavien, hitaahkosti lisääntyvien eläinlajien kaikkien eri muotojen "rappeutuminen" ja näiden populaatioiden kehitys nykyisikseen on tapahtunut korkeintaan muutaman vuosisadan aikana, millaista "rappeutuminen" onkaan tahdiltaan silloin, kun "rappeutujat" ovat mikroskooppisia, eliniältään joitain vuorokausia ja lisääntymistahdiltaan tuhansia kertoja taajempaan lisääntyviä?
Aivan! Voisiko sittenkin olla niin, että esityksesi "ensimmäisistä kopioitujista" olisi "rappeutumalla" kopioitunut myös "ensimmäisten kopioitujien kanssa kilpailevia kopioitujia" ja näistä edelleen jotain tyystin muuta?
"Yksi tapa kiertää elämän ongelma on tietenkin se, että kiistetään elämä käsitteenä. Todetaan vain, että kaikki on hiilen kemiaa tai kemiaa yleensä."
-Outsider____!
Esille ottamasi toiminta on eittämättä turhan rankkaa yksinkertaistamista. Mutta toisaalta totisesti, totisesti minä sanon, on niin, että molekyylitasolla tarkastellessa elämä on hyvinkin pitkälti kemiaa, nimenomaan hiilen kemiaa. Sitä tosiasiaa eivät muuta edes sinun virheelliset "käsityksesi" hiilen kemiasta, joiden puitteissa esimerkiksi meikäläisittäin erittäin kylmässä lämpötilassa nesteytynyt metaani olisi maaöljyyn rinnastettavaa öljyä, vaikka näinhän ei faktisesti olekaan. Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku. Ja sen luku on "Titanin öljy".
***Voisiko sittenkin olla niin, että esityksesi "ensimmäisistä kopioitujista" olisi "rappeutumalla" kopioitunut myös "ensimmäisten kopioitujien kanssa kilpailevia kopioitujia" ja näistä edelleen jotain tyystin muuta?***
jos tuo, että pienestä molekyylistä "rappeutuu" vähitellen ihminen on sinun käsitteistössäsi rappeutumista niin meillä on kyseisestä suomenkielen sanasta aivan eri käsitys.
Esille "tuomasi" ongelmat pysyvät ominasi, näemmä. Muutenhan olisit "jaksanut" vastata minunkin viestiini sen sijaan, että keskityt vähemmän päänvaivaa tuottavaan "viestimiseen". Oletpa sinä "totuudellisen" tien totisesti valinnut! Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Mielenkiintoista pohdintaa. Vastaus taitaa piillä melkolailla siinä että elämä tosiaan on monistanut itseään melkoista vauhtia...kunnes ainesosat ovat ehtyneet. Idea vain onkin siinä että ei niiden välttämättä tarvi kuolla jos ravinto väliaikaisesti loppuu...Ne on varmasti oppineet ns horrostilan taikka ovat omanneet suuren vararavinnon. Itseasiassa bakteerit tekevät juuri näin...Ne lisääntyvät aina 20min välein jos on ravintoa tarjolla mutta ne voivat aktivoitua uudelleen oltuaan tuhansia vuosia jäissä...siinä varmasti jonkunasteinen ratkaisu ongelmaamme.
Ja elämän käsitteestä se on todella häilyvä. Edes viruksia ei pidetä elävinä vaikka niillä on jonkinasteinen dna/rna?? Elämän edellytyksenä onkin pidetty aineenvaihduntaa kuten bakteerit omaavat.
***Ne on varmasti oppineet ns horrostilan taikka ovat omanneet suuren vararavinnon.***
Tosi hauska ajatus, että alkeelliset molekyylit olisivat oppineet horrostilan. Mitenhän ne sen olisivat oppineet ja mikä ne olisi herättänyt siitä horroksestaan.
Tuollaiset horrostila-asiat vaativat jo monimutkaisen eliön. Eikä elämää kuvitelmien mukaan edeltänyt ensimmäinen kopioituja ollut evo-opinkaan mukaan vielä mikään oppiva eliö, saati edes bakteeri tai viruskaan, vaan eloton molekyyli. Että älä unohda mistä puhutaan tai pitäisi puhua.
Kyse ei olekaan nisäkkään tai sammakon talviunista vaan tilasta jossa aineenvaihdunta melkeenpä käytännössä lakkaa...se on horrosta. Ei varmaan kauheasti tarvitse mielikuvitusta ymmärtämään tuon sisältö? :)
Bakteerit voivat vaipua tuollaiseen aineenvaihdunnalliseen "horrostilaan" joten eiköhän se jo puhu puolestaan.