Olen joskus aikasemmin heittänyt tänne saman ajatuksen, tosin silloin syynä oli ärsyttää puupäät tarinoimaan hauskojaan.
Nyt tiedämme että Venäjä hyökkäsi Georgiaan suojellakseen "omia kansalaisiaan ulkomailla". Virossa pelätään siis ihan aiheesta, varsinkin kun sielläkin ollaan uhottu hiukan varomattomasti ja epäviisaasti viime aikoina.
Virossa asuu n. 20% venäjänkielisiä, jotka Viron ymmärrettävän mutta kuitenkin epäviisaan ja epäoikeudenukainen kansallismielisyys painaa alempaan kastiin vailla omakielellisiä oikeuksia tai edes asuinmaansa kansalaisuutta.
Siinä missä Venäjä jakelee passejaan ulkomaalaisillekin, Viro ei anna niitä edes oman maan asukkaille.
Viron venäläisten hyväksyminen täysimääräiseti kansalaisiksi olisi ainoa järkevä politiikka. Virolaisten katkeruus juontaa Neuvostoliiton hirmuvaltaan. Nyt Viro on vapaa, mutta jatkaa kuitenkin Neuvostoperinteitä "kostotoimilla" syyttömille.
Viron kansalaisuus ja omakieliset oikeudet venäläisvähemmistölle olisi kaikin tavoin järkevintä mitä Viro voisi tehdä. Se olisi pitänyt tapahtua aikoja sitten, mutta edelleenkin olisi paljon voitettavissa. Kielikysymyshän olisi helpompi kuin meillä. Suuri osa kansalaisista osaa molemmat kielet, ja vähemmistön osuus on kuitenkin niin paljon suurempi kuin esim. Suomessa, jossa malli kuitenkin toimii kutakuinkin hyvin.
Olisiko tähän vastaargumentteja jotka eivät nojaudu ahdasmieliseen kansallismielisyyteen?
Nyt tiedämme että Venäjä hyökkäsi Georgiaan suojellakseen "omia kansalaisiaan ulkomailla". Virossa pelätään siis ihan aiheesta, varsinkin kun sielläkin ollaan uhottu hiukan varomattomasti ja epäviisaasti viime aikoina.
Virossa asuu n. 20% venäjänkielisiä, jotka Viron ymmärrettävän mutta kuitenkin epäviisaan ja epäoikeudenukainen kansallismielisyys painaa alempaan kastiin vailla omakielellisiä oikeuksia tai edes asuinmaansa kansalaisuutta.
Siinä missä Venäjä jakelee passejaan ulkomaalaisillekin, Viro ei anna niitä edes oman maan asukkaille.
Viron venäläisten hyväksyminen täysimääräiseti kansalaisiksi olisi ainoa järkevä politiikka. Virolaisten katkeruus juontaa Neuvostoliiton hirmuvaltaan. Nyt Viro on vapaa, mutta jatkaa kuitenkin Neuvostoperinteitä "kostotoimilla" syyttömille.
Viron kansalaisuus ja omakieliset oikeudet venäläisvähemmistölle olisi kaikin tavoin järkevintä mitä Viro voisi tehdä. Se olisi pitänyt tapahtua aikoja sitten, mutta edelleenkin olisi paljon voitettavissa. Kielikysymyshän olisi helpompi kuin meillä. Suuri osa kansalaisista osaa molemmat kielet, ja vähemmistön osuus on kuitenkin niin paljon suurempi kuin esim. Suomessa, jossa malli kuitenkin toimii kutakuinkin hyvin.
Olisiko tähän vastaargumentteja jotka eivät nojaudu ahdasmieliseen kansallismielisyyteen?
Vastaukset 54
Vanhimmat
viron kielen kanssa, olisi se paitsi perusteetonta, myös varma tae etniselle konfliktille.
Viron ei missään nimessä pidä ottaa mallia Suomesta.
Toki veljeskansamme olisi hyvä noteerata venäjänkielisen vähemmistön olemassaolo nykyistä paremmin.
jossa vähemmistön liian pitkälle menevä (enemmistön kannalta) huomiointi aiheuttaa eripuraa kieliryhmien välille.
Suomenruotsalaistenkin olisi helpompi elää imagonsa kanssa tässä maassa, jos suomenkielisiä ei ärsytettäisi ruotsin kielen osaamiseen liittyvällä simputuksella.
ensinäkin pyysin argumennetjä enkä väitteitä, ja toiseksi väittesi ovat perin outoja.
"Jos venäjän kiellelle annettaisiin tasavertainen
saema viron kielen kanssa, olisi se paitsi perusteetonta, myös varma tae etniselle konfliktille."
Ensinäkin konfliktejahan on nyt tämän tästä juuri johtuen etnisestä syrjinnästä. Toiseksi syrjityn osapuolen veljeskansa naapurissa on juuri näyttänyt mitä oikea konflikti on. Siinä kisassa Viro jää kakkoseksi, ja Nato sekä EU seuraa sivusta oli sitten jäsenyys tai ei.
"Toki veljeskansamme olisi hyvä noteerata venäjänkielisen vähemmistön olemassaolo nykyistä paremmin."
Olen samaa mieltä mutta minä esitin konkreettisia toimenpiteitä. Ja on muistettava että Viron kannalta tämä ei olisi järkevää pelkästään turvallisuussyistä, vaan myös kaikenkaltaisen kehituksen kannalta. Kyllä 20% vähemmistön tuottavuus olisi parempi jos kokisivat olonsa turvatuksi ja tasa-arvoiseksi.
Suomihan on hyvä esimerkki siitä että huomattasti pienemmällekin vhemistölle voidaan tarjota tasavertainen asema kohtalaisen pienin panostuksin. Miksi ei siis 20% kokoislle jätti-vähemmistölle?
En kutsuisi sitä kovinkaan pieneksi panostukseksi, jos esimerkiksi koko kansa velvoitetaan opettelemaan pienen vähemmistön kieli.
Suomen panostukset ruotsin kielen hyväksi ovat kaikkea muuta kuin pieniä ja sehän se onkin ongelma.
harvinaisen kielen aseman pitää olla edes omassa maassa selvästi etualalla.
Virolaiset ovat pieni kansa, venäläiset edustavat suurvaltaa. Viro ansaitsee olla vironkielinen (jo senkin takia, että venäjänkieliset ovat selvä vähemmistö). Venäjän kieltä ei maailmassa mikään uhkaa.
Samalla tavoin ruotsin kieli ei ole oikeasti mikään tukea tarvitseva pieni kieli. Ruotsi on pohjolan enemmistön kieli, se olisi Suomessakin hyvä muistaa, kun kielilainsäädäntöjä rustataan.
Olisi kovin ikävä symbolisestikin, jos vain vähän aikaa sitten Venäjän hirmuvallan alta noussut nuori Viro antaisi imperialistisia intohimoja omaavan Venäjän kielelle korkean satuksen maassaan.
niin, lisäisikö vai vähentäisikö se jännitteitä ja ongelmia kieliryhmien välillä?
Aivan varmasti lisäisi.
että kukaan ei tiedä sitä, kuinka suuri panostus itse asiassa on ja kuinka paljon se rasittaa kansantaloutta. Paitsi että Ruotsi ja Ahvenanmaa on ilmoittanut, ettei niillä olisi varaa (edes osittaiseen) kaksikielisyyteen.
Suomen kaksikielisyys on hullun hommaa.
Jokuhan voi olla sitä mieltä että pari viikkotuntia kolmen vuoden ajan on valtava panostus. Ja toisaaltahan panostuksia tehdään hyötyjen toivossa. Tunnen paljon suomenkielisiä joille panostus on avanut mahdollisuuksia sekä taloudelliseen että sielulliseen vaurastumiseen.
Tala on loistava esimerkki tästä, vaikken häntä tunnekkaan. Hän sai duunin Ruotsista siihen aikaan kun palkat siellä oli kovemmat kuin täällä. Vailla kielitaitoa tuo ei olisi onnistunut.
Mutta, mutta: miksi puhut Suomesta kun kyse oli Virosta? Vai oletko mennyt talaismin vipuun: Talalla on luetella miten muualla tehdään, ja siten päätyä että koska meillä tehdään toisin niin me olemme typeriä. Näinhän se ei ole, mutta silmänkääntötemppu toimii jos maaperä on tarpeeksi otollinen.
...koska se kuitenkin on kohtalaisen pieni ja kun sen hyödyt tasa-arvon, koulutuksen ja tehokkuuden par5anemisen kautta ovat huomattavasti suuremmat.
Ja toiseki kyse oli Virosta.
Samalla tavalla kuin suomenkieli on Suomessa etualalla, olisi vironkieli Virossa etualalla koska enemmistöhän on vironkielistä.
Paremmin vironkieli kehittyy ja selkviää jos suhteet vähemmistöön ja naapureihin on kunnossa kuin ilman. Se on ainakin selvä.
kaikille suomalaisille peruskoulusta aina korkeakouluopintoihin. Ei se katso sitä, kuinka monta tuntia opetusta on viikossa.
Pitää myös muistaa, että kielten opettelu ei ole mikään pikku juttu edes kielellisesti lahjakkaalle.
Melko pitkälle on vähemmistön vaalimisessa menty, kun koko kansa istuu kiltisti koulunpenkillä tankkaamassa vähemmistön äidinkieltä. Sanotaan se ihan suoraan: liian pitkälle on Suomessa menty.
Kielitaito on elinehto pienelle maalle kuten Suomi, mutta pakkoruotsi ei kansamme laajamittaista kielitaitoa edista, vaan nimenomaan jarruttaa. Pieni vihje: oikeasti maailma on paljon isompi kuin Ruotsi ja pohjoismaat. Ainakin meille suomenkielisille.
No tarkastele Suomea. Täällä kieliriitoja ei käytännössä ole ollut sitten kiihkokansallismielisyyden konkurssin toisessa maailmansodassa. Mutta veikkaisin että hankausta olisi ryhmien välillä aika runsaasti jos joku ääliö 1930-luvulla olisi onnistunut luomaan luokkajaon kieliryhmien väliin.
Väiteesi siitä että vähemmistön nostaminen tasa-arvoiseen asemaan lisäisi jännitteitä on absurdi. Viro on todellisessa vaarassa juuri siksi että nykyasetelma ylläpitää jännitteitä, kohtelemalla venäjänkielisiä kaltoin.
asemaa ja satusta minkäänlaisena kansalliskielenä (huh mikä provokaatio se olisi) tai virallisena kielenä.
Venäjänkielisten kohtuullisessa mittakaavassa pysyvät oikeudet voidaan ja ne tulee toteuttaa muulla tavoin.
Ei viron kieli saati minkään muunkaan maan enemmistön harvinainen kieli siitä mihinkään kehity tai sily, jos suuremmalle kielelle (tai ylipäätään jollekin toiselle kielelle) annetaan maassa sama juridinen status. Sanoisinpa että asiassa käy juuri päinvastoin.
ja toisekseen Suomessa on olemassa edelleenkin kieliriitelyä niillä pienillä alueilla, joissa ruotsinkieliset ovat enemmistö, tai ainakin kunnallispolitiikassa RKP on vallassa.
Mielenkiintoistahan tässä on se, että nimenomaan suomenruotsalaiset haluavat pitää yllä yhä edelleen selkeää kielierottelua. Ja nimenomaan luokkajaottelu liittyi ja liittyy ruotsinkieliaktiivien unelmissa yhä edelleen heidän määrittelyynsä kieliryhmiä koskien.
Jos venäjän kieli asetettaisiin tasavertaiseen asemaan itsenäisen Viron oman kielen kanssa, olisi se vakava provokaatio, joka aivan varmasti käynnistäisi taannoisia patsasmellakoita suuremman ja verisemmän kapinan.
Viro pienenä Neuvostovenäjän alistamana ja lähes tuhoamana kansana ansaitsee itseoikeutetusti yhden pientä kansaa koossa pitävän kansallisen kielen - ja se kieli on viro.
Venäläisten kielelliset oikeudet eivät edellytä tunnustettua virallista asemaa.
Väiittäisin että koko maa hyötyy siitä että kaikilla on hyvät mahdollisuudet kehittyä tuottaviksi ja siten veronmaksajiksi. Luulen lisäksi että jos jotain ryhmää syrjitään tai vaikeutetaan heidän mahdollisuuttaan kehittyä, että tämän ryhmä muodostaa taloudellisenkin taakan enemmistölle.
Jos oletetaan että kaikki kehittyy parhaiten omalla äidinkielellään, joka ei siis ole kovin kaukaa hauettua, niin voimme siis argumentoida sen puolesta että 5% ruotsinkielinen vähemmistö vallitsevissa olosuhteissa ovat tuottavuudeltaan tehokkaampia kuin ilman omakielisiä palveluita. Näin ollen heiltä kerätyt veroeuorot nousevat vähentäen samalla muiden veropaineita.
Noin yleismaailmallisetikaan "tasa-arvo kortin heiluttelu" ei näyttäisi olevan perusteetonta. Ainakin tilastollisesti on sangen selvää että maiden tasa-arvo ja hyvinvointi kulkee käsi kädessä.
Tässä maassa on esimerkiksi huutava pula venäjän osaajista, mutta mistäs niitä saadaan, kun pitää opiskella ruotsia - jonka osaajia on tässä maassa aivan mielettömän paljon enemmän kuin on kysyntä.
Yritätkö tosissasi väittää, että suomenruotsalaisia syrjittäisiin, jos suomalaiset eivät ole pakotettuja opettelemaan heidän äidinkieltänsä? Kumpaa tässä asetelmassa todellsiuudessa kohdellaan katoin, miti uudelleen?.
Mahtaa maamme loukata ihmisoikeuksia laajasti, kun emme velvoita enemmistö opiskelemaan esimerkiksi myös viittomakieltä, saamen kieltä, arabiaa, kiinaa jne.
Tasa-arvo on hyve, jota sivistyneissä maissa vaalitaan. Pitää vain muistaa se, että kaikissa tilanteissa ei ole edellytyksiä lähteä vertaaman tasa-arvoa. Pitää esimerkiksi muistaa viiteryhmä. Ei vähemmistöä voi verrata suorassa suhteessa enemmistöön, vaan vertailu pitää tehdä muihin vähemmistöihin ja tehdä sitten havaintoja, jos on jotain enemmän tai vähemmän kuin muilla.
Miksi takerrut Suomen vähäpätöisiin kysymyksiin kun kysymys on nimenomaan Virosta, jossa aihe kirjaimelliseti on räjähtävän tulenarka?
"Mielenkiintoistahan tässä on se, että nimenomaan suomenruotsalaiset haluavat pitää yllä yhä edelleen selkeää kielierottelua."
Paskan marjat!
"Viro pienenä Neuvostovenäjän alistamana ja lähes tuhoamana kansana ansaitsee itseoikeutetusti yhden pientä kansaa koossa pitävän kansallisen kielen - ja se kieli on viro. "
Aivan oikein veikkoseni. Ja luuletko että todennäköisyys Viron ja vironkielen kukoistukseen kasvaa jos jatketaan nykymenoa? Ei venäjänkielen nostamine tasa-arvoiseen asemaan heikennä vironkieltä pätkääkään, se on pelkkää talalogiikkaa. Niistä päätöksistä jotka ovat virolaisten käsissä tärkein tällä hetkellä olisi liennytys- ja suvaitsevaisuuspolitiikka Venäjää, venäläisiä ja venäjänkielistä kansanosaan suhteen.
Mutta vaikuttaa siltä etteivät halua. Se on sääli, mutta osittain ymmärrettävää.
"On parempi olla antamatta venäjän kielelle lakiin perustuvaa asemaa ja satusta minkäänlaisena kansalliskielenä (huh mikä provokaatio se olisi) tai virallisena kielenä."
Miksi, ja miten se olis provokoidunpaa kuin nykytilanne jos Virossa annettaisiin? En siis puhu siitä että sitä heille ulkoa pakotettaisiin. Mutta sekin uhka on olemassa, ja olis parempi ratkaista asia itse.
"Ei viron kieli saati minkään muunkaan maan enemmistön harvinainen kieli siitä mihinkään kehity tai sily, jos suuremmalle kielelle (tai ylipäätään jollekin toiselle kielelle) annetaan maassa sama juridinen status. Sanoisinpa että asiassa käy juuri päinvastoin."
Onko siis suomenkieli jäänyt mielestäsi kovasti kehittymättä kun meillä on suuremman kieliryhmän kieltä puhuva vähemmistö jonka kieli on virallisesti tasa-arvoisessa asemassa? Puuta heinää.
Sanoisinpa edelleen että pahin uhka vironkielelle on uppiniskainen uhittelu suurvaltaasemaansa pönkitävälle agressiiviselle supervallalle.
Georgia laski länsimaiden tuen varaan, ja miten kävi? Viro on strategiselta arvoltaan vähäpätöisempi sekä Natolle että EUlle. Heidän kannattaisi pyrkiä ratkaisemaan uhkansa itse.
Pieni välikysymys: kuka päättää asioistamme, ja miksi enemmistö olisi niin tyhmää että se laatisi itsellen moisia pakkopaitoja.
Talaismin eräs ongelma on se ettei hän ilman viittauksia salaliittoihin pysty vastamaan tuohon yksinkertaiseen mutta kuitenkin kaiken ratkaisevaan kysymykseen
sitten maata sortaneen ja miehittäneen suurvallan kieli nostetaisiin yht'äkkiä samanarvoiseksi pienen kansan oman kielen rinnalle. Se olisi vahva singnaali itsenäisen Viron uudelleen venäläistämiseksi, josta virolaiset ovat ymmärrettävästi saaneet enemmän kuin tarpeekseen. Se olisi vahva provokaatio, josta ei voisi olla seuraamatta konfliktia - muistammehan minkälaisen tunnevyöryn ja mellakan sai aikaan taannoin pelkkä patsaan siirtäminen.
Ei kukaan voi olla niin tyhmä, että väittää ettei venäjän kielen asettaminen samalle viivalle Viron oman kielen kanssa aiheuttaisi välittömästi negatiivisia seuraamuksia.
Pieni Viro ansaitsee olla vironkielinen. Venäjänkielinen vähemmistö tulee toki huomioida siinä määrin kuin on sen kokoista vähemmistöä syytä kohtuuden nimissä huomioida.
ovat osoittaneet lukuisat mielipidetutkimukset, joista kaikista käy ilmi, että kansan enemmistö vastustaa pakkoruotsia.
Se on sitten eri asia, mitä eduskuntamme päättää. Eduskuntaan kuuluu monenlainen peli. Lehmänkaupat yms. Pakkoruotsimielettömyyteen tottakai vaikuttaa se, että suomenruotsalaisen vähemmistön ikioma kielipuolue ja etujärjestö RKP tuntuu olevan jokaisessa hallituksessa.
Itse otit lahjonnan esille ja varmastikin ihan oikeutetusti. Tosin toimenpidettä, jossa suomenkielinen päättäjä palkitaan suomenruotsalaisten tahojen toimesta rahallisesti/kunniamitalilla/-maininnalla siitä, että tämä on tehnyt suomenruotsalaisten edun mukaisen (kieli)poliittisen päätöksen, kutsutaan meillä eri nimellä kuin lahjonta. Virallisesti sitä kutsutaan " palkinnoksi suomenruotsalaisen kulttuurin hyväksi tehdystä työstä".
"sitten maata sortaneen ja miehittäneen suurvallan kieli nostetaisiin yht'äkkiä samanarvoiseksi pienen kansan oman kielen rinnalle. Se olisi vahva singnaali itsenäisen Viron uudelleen venäläistämiseksi, josta virolaiset ovat ymmärrettävästi saaneet enemmän kuin tarpeekseen."
Jos Viro päättää että maan kannalta olisi syytä eheyttää kansakunta ja nostaa suuren syyttömän vähemmistön tasaveratiseen asemaan, niin kuka siinä provosio tai provosoituu?
Mitä tarkoitat venäläistämisellä? Siellä on jo 20% venäläisiä joten ei heidän asemansa pönkittäminen venäläistäsi Viroa yhtään enempää.
Itse aisassa Virohan virolaistuisi jos tällä hetkellä hylkijöinä pidetyt venäläiset saisivat tuntea itsensä aidoiksi virolaisiksi. Suurin osa heistä on syntynyt Virossa.
Luulen että harhasi johtuu siitä että takerrut aika vanhakantaiseen ajatteluun jossa kieli olisi suurin ja keskeisin kansallisuuden symboli. Suomalaisena sinun tulisi tajuta ettei niin ole. Kyllä yhteenkuuluvuuden tunne on paljon tärkeämpi.
kieleksi viron kielen rinnalle ei takuulla eheyttäisi vironkielisten ja venäjänkielisten välejä. Sitä ei vironkielinen enemmistö mukisematta nielisi ja se on aivan ymmärrettävää miksi ei.
On täysin loogista ja perusteltua, että pieni Viro on yksikielinen vironkielinen maa. Sellaisena myös pysyköön jatkossakin, ilman entisen miehittäjän kulttuurin keinotekoista nostoa tasavahvaan asemaan.
Anteeksi, kansan enemmistöstä en tiedä mutta ainakin enemmistö kansanedustajista, myös selvä enemmistö suomenkielisistä edustajista, ovat olleet säätämässä näitä lakeja.
Ja kun vielä huomioidaan se että myös oppositiopuolueiden suomenkielisten enemmistö ovat puoltaneet niin irtoaa pohja myös tuosta salaliittoteorioita hitusen uskottavamasta argumentiksi tarkoitetusta silmänkääntötemppustasi (lehmänkauppa...blaablaa). Oppositiohan vain riemastuisi jos saisi hajotettua hallituksen jossa joku puolue hirttäytyy johonkin kynnyskysymykseen.
Valitettavasti sorrut sitte tuohon salaliittokorruptiokuvioonkin, joka toki hävittää rippetkin koko juttusi uskottavuudesta.
Oletko koskaan pohtinut sellaista hypotettistä asetelmaa että päättäjien enemmistö aidosti ja reghlliseti pitää tärkeänä että kaksikielisessä maassa kaikki osaa edes alkeet molemmista kielistä? Ajatusleikki voisi olla ihan antoisakin.
En tiedä monennenko kerran sinä toistat tuon saman antamatta ensimmäistäkään perustelua että miten ihmeessä ryhmien erot voisivat mennä huonommiksi jos vahvempi osapuoli joustaiai hiukan inhimillesempään suuntaan.
Ongelmahan on juuri se että virolaiset oikeutetusti vihasivat Neuvostoliittoa ja että tuo nyt projisoituu syyttömiin jotka sattuvat muistuttamaan heitä sorron päivistä. Mutta viron venäjänkieliset ovat syyttömiä. Ovat yhtä lailla sorroin uhreja, paitsi että nyt kun muut ovat jo päässeet ikeestä virolaiset jatkavat heidähn sortamistaan. Vaikka se on ymmärrettävää, se ei mielestäni ole hyvksyttävää. Ja Venäjän nykytilannetta ajatellen se on virolaisten kannalta suorastaan vaarallista nenästä verta kaivamista.
Entisen miehittäjän neuvostokulttuuri on kyllä jo museoitu. Ei se palaa. Entistä miehittäjää ei ole. Se kuoli mahdottomuuteensa, muutenhan emme kävisi keskutelua itsenäisen Viron ongelmista.
enemmistö. Ymmärräthän?
Ei meidän tarvitse mihinkään salaliittoihin uskoa, riittää kun myönnämme sen tosiasian, että on olemassa poliittista peliä. Sopimuksia, ns. lehmänkauppoja, ryhmäkuria. Ei siinä sinällään mitään pahaa ole, sitähän se politiikan teko käytännössä on. Tosin se, että on oman eduskuntaryhmän kanssa käytännössä pakotettu äänestämään tietyllä tavalla on demokratian kannalta kavahduttavaa.
Ei Suomen kielilainsäädäntö ole Suomen kansan äänestämä saati kansan vaatima. Nykyinen kielilaki on puhtaasti suomenruotsalainen luomus, jolla on ainoastaan eduskunnan kansanedustajien enemmistön hyväksyntä. Se ei tarkoita sitä, että kansan suomenkielinen enemmistö asian hyväksyisi.
Mutta:
En usko sellaisiin lehmänkauppoihin jossa 5% jyrää 95%. Uskotko sinä? Uskotko myös joulupukkiin? Tai Talaa?
Nämä ns. lehmänkaupat liittyvät eduskunnan toimintaan - ei kansalaisten.
Jos vielä vähän lähemmin tarkestallaan näitä ns lehmänkauppoja, niin kyseessähän on toiminta, jossa tavallaan "ostetaan" toisen ryhmän tai sen jäsenen kannatus omalle asialle antamalla jotain vaihdossa. Tyyliin: "jos te äänestätte asiassa x meidän tahtomallamme tavalla, niin me puolestamme äänestämme teidän haluamallanne tavalla asiassa y".
Kyse on poliittisesta sopimisesta, jota on aina harrastettu, ja on selvä, että niin tehdään myös kielipolitiikasta päätettäessä.
RKP:llä on se etu puolellaan, että muut puolueet (tekisi mieli sanoa oikeat puolueet) kokevat kielipolitiikan paljon merkityksettömämmäksi politiikan osa-alueeksi, joten RKP:n on helppo käydä kielipoliittisilla esityksillään kauppaa.
Periaatteessa RKP on valmis yhteistyöhön vaikka kommunistien kanssa, jos nämä vain suostuvat olemaan samaa mieltä ruotsin kielen asemasta. Ja sehän on niin heppoinen ehto, että kannatusta omalle kieli-ideologialle on helposti löydettävissä, "ostettavissa".
aikaan. Syntyi peräti pienimuotoinen etninen konflikti niinkin pienestä asiasta kuin patsaan siirtämisestä. Se osoittaa, että pinnan alla kuohuu melko lailla vironkielisten ja venäjänkielisten suhteissa.
Väitätkö todella, että virolaiset ottaisivat tyynenä vastaan päätöksen nostaa venäjän kieli tasavertaiseksi kansalliskieleksi viron kielen rinnalle? Väitätkö ettei mekkalointia ja entistä suurempaa molemminpuolsita vihanpitoa syntyisi?
Jos väität, että ei, olet todella naivi.
Olennaista on kuitenkin se, ansaitseeko venäjän kieli olla tasavertainen kieli. Mielestäni ei ansaitse sytstä että: A) venäjänkieliset ovat selvästi pienempi vähemmistö, ja B) ei ole olemassa muuta historiallista oikeutusta kuin viron yksikielisyys.
Lisäksi valtion kaksikielisyys - juuri historian rasitteiden takia - olisi todella typerän epävakauttavaa politiikkaa, joka ei lopputuleman olisi millään tavalla venäjää puhuvienkaan etu, vaan päinvastoin.
Kyllähän minä tiedän mitä lehmänkaupat, oikealla nimellä neuvottelutulos, ovat.
Mutta 5% äänimäärää ei ole kovin arvokas kauppatavaranakaan. Eli sitä kautta emme pääse järjelliseen selitykseen väittämääsi tilanteeseen valtaosa päättäjistämme aidosti haluaisi muuta kuin vallitsevan tilan asiassa.
Olipa edellisten vaalien alla jopa vaalikone joka kysyi pakkoruotsista. Talaismin kannttajat kopipeistasi riemuissaan palstoillen pitkän listan ehdokkaita jotka vastustivat. Riemua kesti kuitenkin vain tovin. Lista puolustajista oli selkeästi pidempi (n. 68-32). Lehmänkauppaa?
Edelleenkin luonnollisin selitys on että suurin osa päättäjistämme aidosti tukee ajatusta että kaikkien on osattava molempien kotimaisen alkeet, vaikka ryhmien kokoero onkin suuri.
"Periaatteessa RKP on valmis yhteistyöhön vaikka kommunistien kanssa"
Onko olemassa puoluetta jolle olisi periatteiden vastaista tehdä yhteistyötä jonkun toisen puolueen kanssa. Sellainen puolue kyllä kuolisi mahdottomuuteensa.
liity millään tavalla eduskunnan sisäiseen poliittiseen päätöksentekoon.
Suomenruotsalaiset ovat pieni vähemmistö, jolla on erityisesti ikihallituspuolue RKP:n kautta huomattavan paljon vaikutusvaltaa (kielipolitiikassa) edustamansa väestön kokoon nähden.
Näin tämä nyt vain menee, vaikka kuinka koitat pyristellä faktoja vastaan.
"Suomenruotsalaiset ovat pieni vähemmistö, jolla on erityisesti ikihallituspuolue RKP:n kautta huomattavan paljon vaikutusvaltaa (kielipolitiikassa) edustamansa väestön kokoon nähden"
Selitä miten tuo tapahtuu. Jotkut väittää Ruotsin ja hurrisäätiöiden lahjonneen mediat, päättäjät ja valmistelijat. No minäkään en usko joulupukkiin. Asiallisemmalta kuulostava silmänkääntötemppu perustuu poliittissen työtapaan, eli kompromisseihin tyyliin "tue sinä minua tässä niin mä tuen sinua tuossa. Eitämättä tämä tarina on uskottavampi, koska se perustuu vallitsevaan poliittiseen kultuuriimme. Mutta sekään ei toimi siitä yksinkertaisesta syystä että eduskunnassakaan ei ole kuin 5% hurriäänestäjiä. Lehmänkauppavaluuttaakaan ei siis ole paljon.
"Näin tämä nyt vain menee, vaikka kuinka koitat pyristellä faktoja vastaan"
Kertoisitko seikkaperäisemmin että miten 5% äänistä voi olla niin merkittävä että se toimii joka kerta myös hallitus-oppositio rajan ylikin.
En väitä sitä faktaksi, mutta väitän että uskottavamoi selitys vallitsevalle tilalle on se että päättäjimme valtaosa aidosti haluavat asioiden olevan näin.
Ei tämän asian suhteen ole merkitystä sillä, että suomenruotsalaiset ovat vähemmistö, saati sillä, että RKP on pienpuolue.
Olennaista on se, että RKP:n ajama asia, kielipolitiikka, ei kiinnosta muita puolueita oikeastaan ollenkaan, joten RKP:n on helppo käydä omalla kielipoliittisella linjallaan "kauppaa".
Se on valmis hallitusyhteistyöhön minkä puolueen kanssa tahansa, vain yhdellä ehdolla: kunhan ruotsin kielen asemaan ei kosketa. Se on ainoa asia mikä RKP:lle oikeasti merkitsee, isoissa ja tärkeissä asioissa se antaa suosiolla muiden (oikeiden) puolueiden päättää lijavedoista.
Näin heppoisilla ehdoilla RKP on haluttua hallitusseuraa, ja se ui mukaan hallitukseen kuin hallitukseen. Valitettavasti.
Tämä vihreiden Erkki Pulliaisen kirjoitus RKP:stä valaisee asiaa tarkemmin:
http://www.pulliainen.net/ep/html/157.html
"Se on valmis hallitusyhteistyöhön minkä puolueen kanssa tahansa, vain yhdellä ehdolla: kunhan ruotsin kielen asemaan ei kosketa. Se on ainoa asia mikä RKP:lle oikeasti merkitsee, isoissa ja tärkeissä asioissa se antaa suosiolla muiden (oikeiden) puolueiden päättää lijavedoista. "
Eli sanot siis että koska muille puolueille RKP:n vaatimus on vähäpätöinen, niin hallituskumppanit aina suostuvat. Oletetaan että olet oikeassa siinä että hallituspuolueedustajien pakoruotsivastaisuus on niin lievää että suostuvat tuohon.
Jäljelle jää yksi aika visainen kysymys: Miksi oppositiopuolueissa äänestystilanne on likimain täysin samantapainen kuin RKP äänillä ostetuissa hallituspuolueissa?
Edelleen luontevampi vaihtoehto on siis se että päättäjien enemmistö aidosti haluaa ylläpitää pakkoruotsin. Miksi sinä et jaksa edes yrittää ajatella tuota ajatusta loppuun, vaan syötät meille epämääräisiä silmänkääntötemppuselityksiä joiden ainoa merkitys on se että ne heikentävät poliittisen järjestelmän uskottavuutta kansalaisten silmissä.
kielipoliittisiin päätöksiin liittyvissä äänestyksissä äänensä pakkoruotsin puolesta - muutenhan sitä ei maassamme olisi.
Mutta se ei todellakaan tarkoita, että kansalaisten enemmistö kannattaa pakkoruotsia. Niin ei ole, sen todistavat lukuisat gallup-tutkimusten ammattilaisten tekemät kyselyt.
Se ei myöskään tarkoita sitä, että kansanedustajistakaan enemmistö olisi vähäpätöiseksi koetussa kielipolitiikassa aivan oikeasti samaa mieltä kuin RKP.
Kuten todettua kyse on pelistä. Ostamisesta ja myynnistä.
Puolueille, sen edustajille on kannattavaa äänestää vähäpätöiseksi koetussa kielipolitiikasta niin kuin RKP haluaa, koska sillä tavalla voi olla mahdolisuus päästä hallitukseen päättämään oikeista asiakysymyksistä haluamallaan tavalla.
Tässä kohtaa on myös mainittava puolueiden ryhmäkuri. Ryhmäkuri "velvoittaa" puolueen kansanedustajat painamaan äänestyksissä sitä nappia, mitä puolueen johto haluaa. Mitään aivan oikeaa pakkoa ei ole tietenkään ole, mutta niin on viisasta tehdä mikäli haluaa olla vaikuttavassa asemassa puolueessaan ja ylipäätään politiikassa.
Ilmeisesti Erkki Pulliainen viittaa tähän seuraavassa kolumninsa kohdassa:
"... Huippuunsa saakka edut on turvattu Ahvenanmaan maakunnalle. Olen ollut niitä hyväksymässä, koska sillä lunastetaan oikeus olla mukana muussa kansallisessa yhteiskunnallisessa keskustelussamme..."
Minusta on hauskaa, kun sinä selvästikin olet pakollisen ruotsin kannattaja - mikä on tietysti ymmärrettävää - mutta et sitä uskalla myöntää, vaan koitat esittää kuin asia ei sinua sinua kinnostaisi. Samaan aikaan kuitenkin koitat kuumeisesti keksiä argumentteja, miksi pakkoruotsia ei saisi poistaa.
"Väitätkö todella, että virolaiset ottaisivat tyynenä vastaan päätöksen nostaa venäjän kieli tasavertaiseksi kansalliskieleksi viron kielen rinnalle? Väitätkö ettei mekkalointia ja entistä suurempaa molemminpuolsita vihanpitoa syntyisi?"
Patsaskiista oli hyvä esimerkki siitä miten tulehyuneet olot ovat. Venäjän reaktiot antoi hiukan esimakua tämän päivän riskeistä.
Mekkalointia voisi toki syntyä. Se syntyisi tasa-arvoa ajavien ja kansallismislisten vironkielisten kesken. Ja se laantuisi aikanaan.
Nyt siis on kyse siitä että vironkieliset OMAN ETUNSA VUOKSI ryhtyisi elvyttämään suhteet venäjänkielisiin virolaisiin ja siten myös naapuriinsa. EN HYVÄKSY VENÄJÄN PAKOTTEITA, eli pakotettu kaksikielisyys olisi tuomittu epäonnistumaan.
Koska ryhmien ainoa varsinaninen ero muodostuu kielestä, olisi kielellinen tasa-arvo merkitykseltään valtava edistysaskel.
Ruotsissa suomenkieli tulee viralliseksi kieleksi.
Pääsi on täynnö ruostetta.
Jätä myös sotkeentumatta naapurin asioihin.
Virossa venäjän kielellä ei tule enää koskaan olemaan mitään virallista asemaa.
Ruotsissa on menoissa kielilakikierros jossa pääasiana on omien kielien, enemmistö sekä vähemmistökielien, aseman vahvistaminen kansainvälistymisen lieveilmiöilden puristuksessa. Etnisten vähemmistökielien asemaa parannetaan. Niistä yksi on Suomi.
Tasavertaisuuteen ei vielä päästy, mutta suomenkielisiä ei ole Ruotsissa 20%, eikä Suomi ole agressiivinen naapurimaa.
Ruotsissa kuin on ruotsin kielellä Suomessa. Ei, vaikka meillä on sitä yhteistä historiaa ;)
Kyse on ruotsinkielisestä kielipolitiikasta: fintolloja ei tarvitse huomioida edes vähemmistöasemassa. Siellä missä ruotsin kieli on vähemmistöasemassa, on kaksikielisyys rikkaus, mutta suomen kielen ollessa vähemmistötilanteessa yksikielisyys onkin rikkaus.
Kuten ehkä tiedät niin eri maiden historia ja nykytilanne on hiukan erilainen. Siksi myös erilaiset ratkaisut ovat omiaan tuomaan onnea ja vaurautta. Siltä osin Suomi ja Ruotsi ovat aika valmiita ja turvallisia verrattuna Viroon, jossa on päätökset ja linjaukset ovat kohtallokkaita pitkiksi ajoiksi eteenpäin. Nykymeno ei vakuuta eikä vakauta.
Siitä huolimatta oman kielivähemmistön kohtelu eroaa maidemme välillä toisistaan kuin yö ja päivä; Suomessa tehdään kaikki ja enemmän ruotsin kielen hyväksi, kun taas Ruotsissa ei mitään suomen kielen eteen. Paitsi vasta silloin, kun Euroopan neuvosto antaa huomautuksen.
Ruotsinkieliset eivät näe asiassa mitään epäkorrektia.
"Suomessa tehdään kaikki ja enemmän ruotsin kielen hyväksi, kun taas Ruotsissa ei mitään suomen kielen eteen."
Njaa, Ruotsissa suomenkieli on virallisesti etninen vähemmistökieli, ja vähemmistökielien etuja ollaan juuri vahvistamassa. Suomessa ruotsinkieli on virallinen kieli eikä täällä viime aikoina olen tapahtunut juuri mitään. Eli kyllä ne tekemisen suunnat ovat toiset kuin mainitsemasi.
Ja kummallakaanei ole mitään merkitystä Viron kannalta. Ja siitähän tässä on kyse
Kun heille selviää, miten täällä syrjitään venäjänkielisiä ja Venäjän kieltä, koska kaikki kielivähemmistöoikeudet ja edut on sysätty ruotsinkielisillemme (alle 5 % mantereella) jopa ohi suomenkielisten (> 92%) enemmistökielisten.
Suomen kielilakikaan ei tule tekemään positiivistä vaikutusta Venäjällä, sillä se estää jopa Venäjän rajalla asuvien suomenkielisten suomalaisten vapaaehtoisen venäjän tehokkaan opiskelemisen, koska heitä rasittaa heille täysin tarpeeton pakkosuomenruotsi.
Eiköhän meidän suomenkielisten olisikin hyvä kääntyä Venäjän puoleen, että Venäjä painostaisi meidän poliittisia pakkoruotsittajiamme kielivapauden kannalle ja Ruotsin valtiota, että siellä lopetetaisiin suoranainen rasismi suomea kohtaan.
Edellisen kerran Venäjä pelasti suomen Ruotsin valtion ja ruotsinkielisten sorrolta v. 1809: olisikohan uusi suomen pelastusoperaation aika 200 vuotta myöhemmin v. 2009?
Ja kuka tappaisi seuraavan Bobrikovin?
Ja tuon nykyajan Bobrikovin eli RKP:n Stefan Wallinin voimme hoidella aivan itse sivistyneellä tavalla: upottamalla suohon!
vallan hyvin ilman venäläisiä. No se tuli ainakin selvitettyä.
Virolaisetkin pärjäisivät mainiosti ilman venäläisiä, mutta tällä hetkellä sen varmistraminen edellyttäisi että Virossa lopetettaisiin syrjämästä kansalaisia kielen perusteella koska syrjitty ryhmä saattaa saada hakemattaankin "apua" naapurimaasta jonka mielestä Viro ei pärjää ilman Venäjää.
vielä vahvvemmin kuin suomenruotsalaiset ovat ruotsalaisia.
Kyse ei siis ole pelkästään kielestä. Kyse on siitä annetaanko venäläisyyden nousta maassa, jossa se vielä vähän aikaa sitten sorti julmasti maan alkuperäisväestöä.
Eiköhän se ole aivan korrektia, että venäläiset eivät Virossa mitään muuta kuin mitä ovat; eli vähemmistö.
Eipä sillä, että virolaiset niin hulluja olisivat, että ryhtyisivät mihinkään kaksikielisyys- pelleilyyn vaikka suomenruotsalaiset korkealta norsunluutornistaan niin neuvovatkin.
Nimimerkki rautaako?, sopiiko sinulle, että kun suomen venäjänkielisten kansalaisten määrä saavuttaa 4,5%, heille myönnetään samat kielelliset oikeudet kuin ruotsinkielisille ja samalla venäjästä tehdään pakollinen oppiaine kaikille suomalaisille?
Minusta koulussa on monta turhempaa pakollista ainetta kuin pakollinen venäjä olisi. Minulle se sopii siinä missä pakollinen uskonto tai pakollinen kemia.
Kyllä minulle yleensä sopii se mitä päättäjämme päättää.
Varmasti asia hiukan riippuisi siitä miksi venäläisten suomalaisten osuus kasvaisi noin suureksi. Jos kyse on esimerkikis pakolaisista niin olettaisin päättäjien kannan olevan erilainen kuin jos se on jonkun tärkeän ja monipuolisen maiden välisen kanssakäymisen tulos.
Nimerkki rautaako?
Uskontoa tai kemiaa opiskellaan huomattavasti vähemmän kuin ruotsia. Niitä ei tarvitse opiskella joka kouluasteella eikä niiden oppimatta jättäminen estä virkoihin pääsyä. Uskonnon ja kemian tuntimäärillä et opi palvelemaan venäjänkielellä julkisissa tehtävissä. Siihen vaaditaan paljon enemmän panostamista ja resursseja.
Vähemmistöjen pitää tietenkin sallia oman kielensä ylläpitäminen. Mutta vähemmistöltä voi myös odottaa maan pääkielen opiskelua niin että selviää sillä.
Se on yhtä tärkeää kuin uimataidon opiskelu, jos asuu veden äärellä. Ei siinä ole koko aikaa joku heittämässä pelastusrengasta. Itse on itsestä huolehdittava, eikä vaadittava muilta palvelua.
Se koskee meitä kaikkia vieraskielisessä ympäristössä.
Siinä missä Venäjä jakelee passejaan ulkomaalaisillekin, Viro ei anna niitä edes oman maan asukkaille.
---
Stalinin miehittäjät ovat siitä poikkeuksellisia, että venäläiset siviilit osallistuivat virolaisten teloittamiseen ja heidän kuljettamiseensa Siperiaan kuolemaan.
Näin ollen Virossa ei asu venäläisiä vaan miehittäjiä, joille ei voida antaa passeja.
Jokaisella maalla on suvereeni oikeus päättää, ketkä se hyväksyy kansalaisikseen.
Koska venäläiset miehittäjät ovat rikkoneet Geneven sopimusta ja siirtäneet omia kansalaisiaan valtaamilleen alueille, heillä ja heidän kansalaisillaan ei ole oikeutta virolaisuuteen,
minkä kansainvälinen käytäntö ja oikeus hyväksyy.
Aloitin keskuselun, koska halusin saada näkemyksiä Viron tilanteeseen.
Mutta koska Tala on opettanut meitä että kaikkia asiat voidaan aina johtaa pakkoruotsikeskusteluun, niin niinhän tässä kävi. Tala on opettanut että koska Ruotsissa ei ole kaksikielisyyttä niin sitten sitä ei voi olla Suomessakaan. Tala on myös opettanut että kaikkenlainen kaksikielisyys missä tahansa maailmankolkassa heikentäisi hänen näkökantaa. Siksi pitää vastustaa sitä kaikialla. Mutta tuohan on tietysto vain silmänkääntötemppu.
Voisiko joku edes hetkeksi hyväksyä että Viron tilanne on sen verran erilainen kuin Suomen, että se mitä te vastustatte Suomessa voisi toimia Virossa. Kyllä te voitta jatkaa pakkoruotsin ja virallisen kaksikielisyyden poistamiseen tähtävää toimintaa täällä ihan riippumatta Viron tai Ruotsin tai itämerivaltion Sveitsin kielioloista.
Rkp-läiset eivät päästäneet siirtokarjalaisia omille alueilleen Stalinin karkoitettua nämä omilta asuinalueiltaan:
Venäjän kansalaiset käyttivät stalinismia hyväkseen asettumalla asumaan Karjalaan ja Petsamoon.
Nämä on syytä pitää mielessä kuunnellessamme Rkp-läisten vaatimuksia oikeudesta kyykyttää suomalaisia.