Otsikko on vähän raflaava mutta ei aivan turha. Olen kehitellyt ajatusta loppuvuoden -42 ja alkuvuoden -43 tapahtumien perusteella.
Kun Stalingradin taistelu alkoi 19.11.1942 oli N-liiton panssarivoimista n. 60 % etelärintamalla. Tykistön, lentovoimien ja jalkaväen suhde oli varmaan aika samanlainen. Toinen fakta on se, että samaan aikaan Suomen ja Leningradin rintamilla olleet joukot olivat onnettoman alivoimaiset vastassaan olleisiin suomalais-saksalaisiin joukkoihin verrattuina. Kuten Erfurt on muistelmissaan sanonut olisi yhteisvoimin totetutettu suomalais-saksalainen suurhyökkäys lyönyt vastassa olleet neuvostojoukot nopeasti ja perinpohjin. N-liitto uskalsi näin tehdä koska se tiesi, että Suomi (lue, M-heim) ei hyökkää eikä anna alueellaan olevien saksalaistenkaan hyökätä. Leningradia saartanut Heeresgruppe Nord oli taasen liian heikko kyetäkseen hyökkäämään yksin.
Spekuloidaan siis ajatuksella, että Leningradin ja Suomen rintamilla olleet n. 1 milj. miehen vahvuiset joukot olisivat lähteneet suurhyökkäykseen Muurmannin rataa ja Leningradia vastaan. Stavkalla olisi ollut tuossa tilanteessa tasan kaksi vaihtoehtoa. Joko jättää luoteissuunta oman onnensa nojaan, täydellisen tuhon uhallakin, tai keskeyttää suurhyökkäys etelässä ja alkaa massiiviset joukkojen siirrot luoteeseen.
Vaihtoehto, että N-liitto olisi jättänyt luoteiset joukkonsa tuhoutumaan on mielestäni pois laskettava. Sitä ei olisi voinut ajatellakaan seuraavista syistä (ei tärkeysjärjestys):
- se olisi merkinnyt avustusyhteyden katkeamista länteen, Englantiin ja USA:an
- se oli tiennyt valtavaa sotilaallista tappiota, ehkä satojen tuhansien miesten menetystä ja sen mukaisia kalustotappioita
- olisi tiennyt ehkä koko Itämeren laivaston menetystä
- suunnatonta arvovalta- ja psykologista tappiota Leningradin menetyksen johdosta
- Saksalla olisi vapautunut luoteesta useita kymmeniä divisioonia muualle itärintamalle
Näin Stavkan olisi uskoakseni pitänyt keskeyttää suurhyökkäys etelän rintamalla ja aloittaa hitaat ja vaivalloiset joukkojen ja kaluston siirrot luoteisrintamalle. Saksa olisi säästynyt tällöin valtavilta tappioilta, jotka se koki Stalingradin motissa ja seuraavan talven taisteluissa. Keväällä -43 olisi kuudes armeija ollut asemissaan, terveenä ja huollettuna Stalingradissa sekä muut saksalaisjoukot Kaukasuksella.
Pahin seuraus N-liiton kannalta olisikin saattanut olla Astrakanin joutuminen saksalaisten haltuun, jolloin Puna-armeijan nestemäisten polttoaineitten saanti olisi kutakuinkin katkennut. Jos Saksa olisi kyennyt pitämään Astrakanin hallussaan riittävän kauan olisi Puna-armeija taistelukyky hyytynyt vakavaan polttoainepulaan.
Edelleen ajatusta kehitellen, olisivatko USA ja Englanti kyenneet enää kaksistaan mihinkään jos N-liitto olisi joutunut lopettamaan sodan?
Ratkaisiko M-heim näin II Maailmansodan? Hän oli kansainvälinen seikkailija, jolla ei ilmeisesti ollut koskaan henkistä isänmaata vaan hän petti oman etunsa niin vaatiessa kaikki ns. isänmaansa.
Tosin, säästyi sillä M-heimin päätöksellä kymmenien tuhansien suomalaissotilaitten henki ja terveys, mitä en kyllä pidä ollenkaan pahana asiana. Parempi meillekin oli lopulta N-liiton ja länsivaltain voitto kuin mitä Saksan voitto olisi ollut.
Kun Stalingradin taistelu alkoi 19.11.1942 oli N-liiton panssarivoimista n. 60 % etelärintamalla. Tykistön, lentovoimien ja jalkaväen suhde oli varmaan aika samanlainen. Toinen fakta on se, että samaan aikaan Suomen ja Leningradin rintamilla olleet joukot olivat onnettoman alivoimaiset vastassaan olleisiin suomalais-saksalaisiin joukkoihin verrattuina. Kuten Erfurt on muistelmissaan sanonut olisi yhteisvoimin totetutettu suomalais-saksalainen suurhyökkäys lyönyt vastassa olleet neuvostojoukot nopeasti ja perinpohjin. N-liitto uskalsi näin tehdä koska se tiesi, että Suomi (lue, M-heim) ei hyökkää eikä anna alueellaan olevien saksalaistenkaan hyökätä. Leningradia saartanut Heeresgruppe Nord oli taasen liian heikko kyetäkseen hyökkäämään yksin.
Spekuloidaan siis ajatuksella, että Leningradin ja Suomen rintamilla olleet n. 1 milj. miehen vahvuiset joukot olisivat lähteneet suurhyökkäykseen Muurmannin rataa ja Leningradia vastaan. Stavkalla olisi ollut tuossa tilanteessa tasan kaksi vaihtoehtoa. Joko jättää luoteissuunta oman onnensa nojaan, täydellisen tuhon uhallakin, tai keskeyttää suurhyökkäys etelässä ja alkaa massiiviset joukkojen siirrot luoteeseen.
Vaihtoehto, että N-liitto olisi jättänyt luoteiset joukkonsa tuhoutumaan on mielestäni pois laskettava. Sitä ei olisi voinut ajatellakaan seuraavista syistä (ei tärkeysjärjestys):
- se olisi merkinnyt avustusyhteyden katkeamista länteen, Englantiin ja USA:an
- se oli tiennyt valtavaa sotilaallista tappiota, ehkä satojen tuhansien miesten menetystä ja sen mukaisia kalustotappioita
- olisi tiennyt ehkä koko Itämeren laivaston menetystä
- suunnatonta arvovalta- ja psykologista tappiota Leningradin menetyksen johdosta
- Saksalla olisi vapautunut luoteesta useita kymmeniä divisioonia muualle itärintamalle
Näin Stavkan olisi uskoakseni pitänyt keskeyttää suurhyökkäys etelän rintamalla ja aloittaa hitaat ja vaivalloiset joukkojen ja kaluston siirrot luoteisrintamalle. Saksa olisi säästynyt tällöin valtavilta tappioilta, jotka se koki Stalingradin motissa ja seuraavan talven taisteluissa. Keväällä -43 olisi kuudes armeija ollut asemissaan, terveenä ja huollettuna Stalingradissa sekä muut saksalaisjoukot Kaukasuksella.
Pahin seuraus N-liiton kannalta olisikin saattanut olla Astrakanin joutuminen saksalaisten haltuun, jolloin Puna-armeijan nestemäisten polttoaineitten saanti olisi kutakuinkin katkennut. Jos Saksa olisi kyennyt pitämään Astrakanin hallussaan riittävän kauan olisi Puna-armeija taistelukyky hyytynyt vakavaan polttoainepulaan.
Edelleen ajatusta kehitellen, olisivatko USA ja Englanti kyenneet enää kaksistaan mihinkään jos N-liitto olisi joutunut lopettamaan sodan?
Ratkaisiko M-heim näin II Maailmansodan? Hän oli kansainvälinen seikkailija, jolla ei ilmeisesti ollut koskaan henkistä isänmaata vaan hän petti oman etunsa niin vaatiessa kaikki ns. isänmaansa.
Tosin, säästyi sillä M-heimin päätöksellä kymmenien tuhansien suomalaissotilaitten henki ja terveys, mitä en kyllä pidä ollenkaan pahana asiana. Parempi meillekin oli lopulta N-liiton ja länsivaltain voitto kuin mitä Saksan voitto olisi ollut.
Vastaukset 33
Vanhimmat
//// vaan hän petti oman etunsa niin vaatiessa kaikki ns. isänmaansa. \\\\\
Taisi pettää jopa omat nuoleskelijansakin. Minkäänlaisia tunnontuskia tuntematta. Miksikä nimitetään sellaista luonnetta, kuka tietää?
Suomen kohtaloon. Mannerheim ei ollut kansainvälinen seikkailija, vaan syntyjäänkin suomalainen kenraali 1918-1951, kolmen sodan ylipäällikkö ja kaksinkertainen valtionpäämies.Hän kantoi vastuunsa viime sodista vielä vanhana ja sairaanakin. Muu on Korpin ja hänen hengenheimolaistensa tavanomaista mustamaalausta.
Leningradin valtauksella voidaan tietysti spekuloida. On syytä muistaa, että NL:lla oli valtavat voimavarat ja Stavkalla oli aina reservejä. Ei Leningradia olisi noin vain vallattu. Erityisesti pohjoisesta sitä suojasi voimaksa linnoitusvyöhyke, jonka murtamiseen suomalaislla ei ollut välineistöä.Ei saksalaisillakaan ollut tarkoitus hyökätä itse kaupunkiin, vaan sen ja Laatokan väliin, jolloin kaikki yhteydet olisi katkaistu ja väestö jätetty nääntymään. Korpin spekuloinnista puuttuuu asiantuntemus, kuten aina.
"Korpin spekuloinnista puuttuuu asiantuntemus, kuten aina."
Lisäksi Korpilta puuttuu rehellisyys. Hänen tarkoituksensa on mustamaalata Suomea/suomalaisia. Ei minkäänlaista yritystä tarkastella asioita objektiivisesti.
tuon mitä K kirjoittaa, että NL olisi joutunut keskeyttämään suurhyökkäyksensä etelässä ja siirtämään joukot pohjoiseen. Siirrot vievät viikkoja. Etelärintama olisi jäänyt saksalaisille ja Astrakan aavoimeksi. Sen kautta kulki NL:n öljyhuolto.
Vaikutuksia ei ole vaikea arvata sillä jätät huomiotta lähes 1 milj miehen tekemän suurhyökkäyksen vaikutuksen kokonaistilanateeseen.
tavalla mustamaalata Suomea eikä suomalaisia. Podetko pahaakin paranoiaa?
Puna-armeijalla oli aina reservejä vähintään yksi rintama eli 300 000 -500 000 miestä.Ne olivat rautatieyhteyksien varrella. Ei niiden siirto olisi mitään erityistä vaatinut. Lisäksi on huomattavaa, että esimerkiksi Mansteinin tuomat voimat yksinkertaisesti sitoutuivat paikallisiin taisteluihin. Suomalaisten panos olisi parhaimmillaankin ollut vaatimaton, koska puuttuivat suurtaisteluun välttämättömät pansarivaunut, ilmavoimat ja linnotuksiin tehoava tykistö. Se oli hyvin Mannerheimin tiedossa. Ei Korpin eikä kenenkään asiantuntemattoman spekuloijan taidoilla tällaisia aisoita< ratkota.
eväät sodankäyntiin niin miten sitten Suomen armeija pääsi niinkin pitkälle kuin pääsi?
Ja 60 % panssareista oli etelässä, ei missään Venäjän rataverkon varrella, vaan kiinni etelärintaman suurtaisteluissa.
Unohdat myös avauksessani mukana olleen Lapin saksalaisen armeijan. Oikeastaan koko Saksan armeijan parhaiten varustettu armeija.
Lisäksi, jos Suomi olisi osoittanut halua hyökkäykseen olisi Saksasta saatu tykistöä yms. aseistusta tarpeen mukaan. Niin innoissaan Hitler olisi ollut asiasta, suurhyökkäys yhdessä Suomen kanssa Muurmannin radalle ja Leningradiin.
En käsitä miksi pidät Heeresgruppe Nordin, Suomen armeijan ja Saksan Lapin armeijan yhteisvoimaa jotenkin niin onnettomana, että sillä ei olisi voitu hyökätä vuoden -42 lopulla. Itse et tiedä mistään mitään vai oletko paljonkin suurempi asiantuntija kuin mitä esim. Erfurt oli sen ajan tilanteesta puhuessaan.
Unohdat myös että Puna-armeija ei ollut vielä tuolloin puoliksikaan se jättimäinen sotakone mikä se oli sodan lopulla. Uralille siirretty teollisuus alkoi vasta silloin pelata ja tuottaa jotakin.
Ei myöskään olisi ollut mikään pakko hyökätä Leningradin linnakevyöhykkeeseen jos se olisi osoittautunut liian vahvaksi. Riittää kun Leningrad olisi suljettu ilmatiiviiseen pussiin ja kuristettu Itämeren laivaston ankkuripaikat sekä katkaistu Muurmannin rata täydellisesti.
Kesään -43 mennessä Leningradissa ei olisi ollut elossa enää ainoaakaan siviiliä tai sotilasta. Tämän takia N-liiton olisi ollut suorastaan pakko siirtää joukot etelästä ja aloittaa suurhyökkäys Leningradin vapauttamiseksi. Silloin Saksalle olisi jäänyt etelässä tilaa toimia. Hyökätä Kaukasuksella kohti Bakua ja vähän pohjoisempana keskittyä katkomaan N-liiton viimeisiä öljynkuljetusreittejä, kuten Astrakania.
Kun suursota on käännekohdassaan niin älä sinä vähättele sitä jos miljoona miestä seisoo ase jalalla ja katselee tilannetta sivusta.
....Lisäksi on huomattavaa, että esimerkiksi Mansteinin tuomat voimat yksinkertaisesti sitoutuivat paikallisiin taisteluihin....
Totta kai sitoutuivat kun joutuivat sotimaan yksin samaan aikaan kun pohjoisempana 450 000 suomalaista ja 200 000 saksalaista vetivät lonkkaa ja tekivät puhdetöitä. Jos tämän 650 000 miehen voima olisi lähtenyt hyökkäykseen niin tilanne olisi ollut heti täysin toinen.
...koska puuttuivat suurtaisteluun välttämättömät pansarivaunut, ilmavoimat ja linnotuksiin tehoava tykistö....
Laatokan itäpuoliset alueet ja Rukajärveltä Muurmannin radalle johtavat reitit eivät olleet mitään panssarimaastoja. Linnakkeita vastaan ei olisi ollut mikään pakko hyökätä, vain tehdä kädenlyönti sakujen kanssa.
Tykistöä meillä oli silloin aika paljonkin.
Mutta sinä et taida tajuta kovinkaan paljoa. Pääasiahan tällaisella hyökkäyksellä olisi ollut helpottaa saksalaisiin etelässä kohdistuvaa painetta.
tahtoo aina unohtua ettei sieltä Kirovin radalta kuitenkaan tuotu siitä länsiavusta kuin noin 20-25%. Eikä tuolla Leningradin kukistumisellakaan olisi ollut mitään muuta merkitystä kuin sieluun olisi jäänyt pieni vamma. Niihin aikoihin Siperiaan siirretyt raskaan metallin panssarivaunutehtaat tuottivat riittävän määrän vaunuja jotka johtivat Saksan vääjäämättömään tappioon. Edellisellä en suinkaan tarkoita sitä etteikö pikkunassikat saisi paremman ymmärryksen puuttuessa askarrella pienimuotoisimpienkin kysymysten parissa. Kuitenkin jos sopii niin pidätte kysymykset/ käsiteltävät asiat teille ymmärrettävässä laajuudessa. Joka kaiketi tarkoittaa ryhmää/ puolijoukkuetta.
opin lumoissa että neukulla oli joku loppumaton ihmisvarasto mistä ammentaa. Ei siellä ollut miljardeja asukkaita, vain 170 milj. Vastassa oli sakkia aivan yhtä paljon.
Hyökkäsimme meille edullisissa oloissa ja painopisteeseen aina ylivoiman keräten. Tappiot olivat erittäin suuret ja armeijan hyökkäyskyky loppui jo 1941.
Lapissa 20 Vuoristoarmeija oli kaukana NL:n puolella puolustuksessa. Miten se olisi voitu irroittaa hyökkäykseen etelään, kun oman tontin hoito tuotti vaikeuksia? Armeijassa oli tuolloin neljä divisioonaa ( noin 70 000 miestä) ja vastuualuetta noin 300 kilometriä. Norjassa oli kyllä joukkoja, mutta niitä Hitler ei halunnut irroittaa koko sodan aikana.
Tietysti Saksalta olisi voitu saada aseistusta, mutta, mutta, mitä ja milloin? Ja mistä käyttäjät?
Heersgruppe Nordin hyökkäyskyky oli ehtynyt -42 ja Mansteinin lisäjoukot olivat sitoutuneet taisteluihin tai siirretty muille rintamille. Suomen armeijan pääosa oli Itä-Karjalassa varsin leveällä rintamalla. Lapista ei ollut joukkoja irroitettavissa. Vain puuttuvalla asiantuntemuksella voi uskoa näistä eväistä löytyvän resurssit suurtaisteluun. Saksan voimat olivat sidotut suurhyökkäykseen kohti Stalingradia ja yhä enemmän imi Afrikan ja Välimeren suunta.
Puna-armeija kokosi tuolloin jo jättimäistä reserviä, jolla aikanaan tehtiin suurhyökkäys Stalingradin kahta puolta.
Juuri Leningradin täydellista saartoa oli jo yritety ja epäonnistuttu. Uuteen yritykseen kootut joukot eivät riittäneet kuin puolustukseen.
Mikä miljoona miestä? Pohjoinen armeijaryhmä oli sidottu kiivaisiin taisteluihin. Suomella oli Kannaksella 4 divisioonaa. Joukkojen irroittaminen Itä-Karjalasta olisi ollut uhkapeliä. Saksalaisilla oli pohjoisessa lähinnä pula joukoista.
Korpin on parasta pysyä vain historian vääristelyssä. Se tuntuui sujuvan paremmin kuin 2. MS:N suunnittelu uudelleen.Nyt puuttuuvat sekä sotahistorian tiedot että sotilasasiantuntemus.Tulos on pelkkää paskan jauhamista.
Suomen armeija oli kotiutusten takia alle 400 000 miestä.Siinä ovat mukana kotijoukot sekä meri- ja ilmavoimat. Tappiot olivat olleet suuret. Maavoimia oli Kannaksella neljä divisioonaa, noin 70 000 miestä. Panssaridivisioonaa vasta perustettiin. Itä-Karjalassa oli noin 150 000 miestä. Silti puolustus oli harva ja irroitettavia joukkoja vähän.Saksalla oli 20. Vuoristoarmeijassa noin 70 000 miestä.
Jos nyt arvioidaan koottavaa hyökkäysvoimaa. niin parissa kuukaudessa olisi ehkä voitu koota Kannakselle suomalaisia lisää pari diviioonaa ja ehkä yksi saksalainen divisioona, yhteensä entiset mukaan lukien ehkä runsaat 100 000 miestä eli yhden armeijan verran. Mihin se olisi riittänyt, ei tiedä kukaan.
Seurauksena olisi ollut Lapin ja Itä-Karjalan heikentyminen. Eivät siellä entisetkään joukot kyenneet hyökkäämään.
Suosittelen pientä perehtymistä sotahistoriaan kuvitelmien tilalle.
NL kykeni muodostamaan aina vain uusia joukkoja suunnattomista tappioista huolimatta.Sillä ei ollut rasitteena monien rintamien tarpeet, vaan se saattoi keskittää joukkonsa yhteen suuntaan. Uralin takaa tuotiin koko ajan uusia divisioonia Japanin sitouduttua Tyynelle merelle. Saksan voimat olivat hajallaan Nordkapista Biskajaan ja Pohjois-Venäjältä Kreikkaan ynnä Afrikkaan.
NL kykeni korvaamaan miestappionsa, Saksa ei.
Syksyllä 1942 puna-armeija keräsi kahden rintaman (armeijaryhmän) reserviä, jolla sitten ratkaistiin Stalingradin kohtalo.
**..Suosittelen pientä perehtymistä sotahistoriaan kuvitelmien tilalle...
Minä taasen suosittelen perehtymistä tosiasioihin. Se auttaa usein aika paljon.
Minne kummaan olisi mukamamas joukot hävinneet siitä tasosta mitä ne olivat kesällä -41. Kun lasketaan yhteen sakujen Lapin Armeija, Suomen 450 000 miestä sekä Saksan Heeresgruppe Nord niin tullaan lähemmäs miljoonaan mieheen. Vastassa oli alivoimaiset Puna-armeijan joukot.
Olet tehnyt melko pahasti tarkoituksenmukaisen laskelman jos päädyt siihen, että n. 1 milj. miestä ei saa aikaan kunnon hyökkäystä. Enintään 100 000 miestä vain. 900 000 seisoisi ase jalalla.
Älä satuja puhu vaan vertaa kesään -41. Silloin hyökkäsivät sekä Suomen että Saksan rintamilla kaikki miehet.
Samaten nostat jälkikäteen itsesi ohi Erfurtinkin sen ajan asiain tuntijana.
....armeijan hyökkäyskyky loppui jo 1941....
Miten niin loppui? Mikä sen lopetti. Ei Suomen armeija ollut heikko ja kurja loppuvuodesta -42 vaan hyvässä kunnossa ja voimissaan. Kesän -41 tappiot oli korvattu ja voimat palautettu.
Sinullekin sama viesti kuin tuolla alempana. Te omatakeiset strategit olette sitten mielestänne suuria asiantuntijoita. Niin suuria, että aikalaiskenraalit eivät ole tienneet mistään mitään vaan puhuvat muistelmissaan täyttä sontaa.
Et huomioi, että myös Puna-armeija oli heikentänyt joukkojaan Suomen rintamalla huomattavasti, koska se tiesi, että täältä ei hyökätä. Ei suomalaiset eivätkä saksalaiset.
Suomalaiset joukot kärsivät vuoden 1941 aikana erittäin suuria tappioita. Oli paljon kieltäytymisiä ja joukot uuvuksissa.Marski tarkisti kaatumisluvut kolmasti päivässä. On aivan varma, että sodan pitkittymiseen pettyneiden ja kotiin kaipaavien miesten hyökkäyshalu oli olematon. Puolustustaisteluja kyllä käytiin.Joukkojen vastuualueet olivat hyvin laajat. Joukkojen irroittaminen painopisteen luomiseksi olisi merkinnyt uhkapeliä toisaalla.
Tietysti puna-armeija oli heikentänyt joukkojaan. Sillä oli silti niitä yllin kyllin rautatieyhteyksien varrella. Se myös teki rahjuja hyökkäyksiä esimerkiksi keväällä 1942.
Kenraalien muistelmista käy selvästi ilmi joukkojen uupumus. Suureen hyökkäykseen ryhtyminen olisi ollut äärimmäinen uhkayritys.Jo paikallaan olevien joukkojen huolto oli äärimmäisen vaikeaa.
Saksalaisten joukkojen määrä pohjoisessa ei ollut kasvanut kesästä 1941. Se oli edelleen noin 70 000 - 80 000. Ne olivat sitoutuneet puolustukseen laajalla alueella hyökkäysten epäonnistuttau suurin tappioin. Kun ne eivät onnistuneet kesällä 1941, niin miten nyt?
Suomen armeija oli kotiutusten takia pienentynyt noin 100 000 miehellä.Se oli osittain korvattu ikäluokilla 1921 ja -22. Pääosa oli puolustuksessa kaukana Itä-Karjassa. Jo noin 100 000 miehen kokoaminen hyökkäysryhmäksi Kannakselle olisi merkinnyt muiden rintamien heikennystä.Lisäksi linnoitusketjun murtamiseen tarvittava aseistus ja koulutus puuttui täysin. Armeijaryhmä Nord pystyi juuri ja juuri puolustautumaan. Se oli talvella 1942 ollut aivan erityisissä vaikeuksissa. Mistä se olisi yht-älkkiä saanut hyökkäyskyvyn, kun sille lähetety vahvennukset kietoutuivat taisteluun ja osa oli palautettava takaisin?
Teoreettinen kirjavahvuus ei hyökkää, vaan armeijakuntien johdossa olevat taistelujoukot. Vaikka miten laskee, niin puolustuksesta irroitettavissa ei ollut kuin ehkä 300 000 tai 400 000 miestä. Siis huomattavasti vähemmän kuin kesällä 1941. Silloin ei joukkoja tarvinnut sitoa PUOLUSTUKSEEN KUTEN NYT. Ja toistetaan vielä, että puna-armeia loi koko ajan uusia reservejä tappioiden tialle.
Kesällä 1941 aloite oli Saksalla ja Suomella. Se mahdollisti joukkojen keskittämisen hyökkäykseen. Jo syksyllä 1941 tilanne oli täysin muuttunut.Suomen armeijan hyökkäyskyky hupeni Itä-Karjalan korpiin ja tuli esimerkiksi paljon kieltäytymisiä. Tuskinpa käsky hyökkäyksen jatkamisesta olisi saanut vastakaikua kotiin kaipaavilta reserviläisiltä.
Erfurt oli varmaan aikansa asiantuntija. Hän oli kuitenkin saksalainen kenraali, joka ajoi Saksan asiaa.
Suosittelen Korpille pysymistä neuvostopropagandan kuuliaisena toistajana. Lahjat eivät viittaa sotilasstategiksi.Lisäksi sotilasasiantuntemus puuttuu täysin.
Suomi oli lähtenyt Saksan rinnalle nopean voiton toivossa. Niin ei käynytkään, vaan sota jatkui aina huonommissa merkeissä. Maassa oli jo syksyllä 1941 vakavaa poliittista tyytymättömyyttä, samoin kieltäytymisiä armeijassa. Voimakas hyvityshalu Talvisodasta oli vienyt armeijaa eteenpäin suurista tappioista huolimatta. Itä-Karjalan hyökkäys otti koville. Siellä ei Suur-Suomesta haaveileville ollutkan innostuneita sukulaiskansoja, vaan suomenystävät oli teloitettu ja jäljelle jääneet kasvatettu kommunismiin.
Mannerheim oli jo ottanut etäisyyttä Saksan sotasuunnitelmiin pysäyttämällä Siilasvuon hyökkäyksen ja jättämällä suunnitellun Sorokan hyökkäyksen totetuttamatta.
Huomattavaa on länsivaltojen paheksuminen. Iso-Britannia oli jo julistanut sodan ja Yhdysvallat harkinnut.Niitä ei ollut mahdollista ärsyttää enempää.Armeijaa oli mahdoton motivoida hyökkäämään aina kauemmas N-liittoon.
Vaikka Korppi ei sitä tajua, oli suurhyökkäys Suomen puolelta sekä sotilaallisesti että poliittisesti pois laskuista jo loppuvuonna 1941. Asia oli vain varmistunut 1942 kuluessa. Keväällä 1943 sitten oli jo aika muodostaa Linkomiehen hallitus rauhaa hankkimaan.
***Saksalaisten joukkojen määrä pohjoisessa ei ollut kasvanut kesästä 1941. Se oli edelleen noin 70 000 - 80 000. Ne olivat sitoutuneet puolustukseen laajalla alueella hyökkäysten epäonnistuttau suurin tappioin. Kun ne eivät onnistuneet kesällä 1941, niin miten nyt?***
Siten, että ei olisikaan ollut järkeä hyökätä joka paikassa kuten kesällä -41 vaan keskittyä esim. vain Muurmannin rataan suomalaisten kanssa. Toisekseen, myös N-liitto oli heikentänyt joukkojaan koko Suomen rintaman mitalla.
***Suomen armeija oli kotiutusten takia pienentynyt noin 100 000 miehellä.Se oli osittain korvattu ikäluokilla 1921 ja -22. Pääosa oli puolustuksessa kaukana Itä-Karjassa. Jo noin 100 000 miehen kokoaminen hyökkäysryhmäksi Kannakselle olisi merkinnyt muiden rintamien heikennystä***
100 000 miestä lisää Kannaksella olisi sekin ollut huomattava lisä. Linjat olivat niin kaukana Itä-Karjalassa, että siellä olisi ollut turvallista heikentääkin. Toisaalta, jos Leningrad olisi ollut vaarassa niin tuskin neukkukaan olisi keskittynyt suurhyökkäykseen jossain pohjoisella korpirintamalla. Eikä joukkoja olisi tarvinnut tuoda Itä-Karjalasta minnekään koska sehän olisi ollut yksi hyökkäyksen lähtöalueita. Laatokan itäpuolelta kädenlyönti saksalaisten kanssa!
Ikäluokat 1921-22 olivat lukumäärällään korvanneet edelliskesän tappiot ja ylikin. Myös kotiutettuja olisi voitu käskeä takaisin. Laatokan kahtapuolen olisi Suomi saanut koottua ainakin 150 000 miehen hyökkäysarmeijan.
***Lisäksi linnoitusketjun murtamiseen tarvittava aseistus ja koulutus puuttui täysin. Armeijaryhmä Nord pystyi juuri ja juuri puolustautumaan. Se oli talvella 1942 ollut aivan erityisissä vaikeuksissa. Mistä se olisi yht-älkkiä saanut hyökkäyskyvyn, kun sille lähetety vahvennukset kietoutuivat taisteluun ja osa oli palautettava takaisin?***
Nuo Nordin ongelmathan johtuvat juuri siitä, että se joutui sotimaan yksin. Samaan aikaan kun vahvat suomalais-saksalaiset joukot seisoivat ase jalalla ja tekivät puhdetöitä. Kellä tahansa on vaikeuksia kun jää yksin, vrt. Georgia. Suomalais-saksalainen hyökkäys olisi muuttanut tilanteen täysin myös Nordin osalta sillä N-liitto olisi joutunut irroittamaan joukkoja ensihätään juuri Nordin vastaiselta rintamalta.
Lisäksi, ei linnoitusketjua olisi tarvinnut yrittää murtaakaan Suomen voimin. Olisi riittänyt pelkkä motitus, Leningradin ja sen puolustajien sekä Itämeren laivaston hermeettinen sulkeminen ja Muurmannin radan täydellinen katkaiseminen.
*** Vaikka miten laskee, niin puolustuksesta irroitettavissa ei ollut kuin ehkä 300 000 tai 400 000 miestä.***
300 000-400 000 miestä on melkoinen iskuarmeija varsinkin kun tilanne on sotivilla osapuolilla muutoin melko tasainen. Meinaatko, että tuon kokoisen armeijan iskulla pariin painopisteeseen ei olisi ollut mitään merkitystä? Että tuskin olisi N-liitto edes huomannutkaan. Kun Erfurtin sanoin vastassa olleet neuvostojoukot olisi lyöty nopeasti ja perinpohjin olisi se tiennyt Stavkalle melkoista kriisiä tällä suunnalla ja koko itärintamalla.
***Silloin ei joukkoja tarvinnut sitoa PUOLUSTUKSEEN KUTEN NYT. Ja toistetaan vielä, että puna-armeia loi koko ajan uusia reservejä tappioiden tialle.***
Miten niin ei aiemmin tarvinnut puolustukseen? Kyllä vaan tarvittiin. Tuota väitettä en ymmärrä ollenkaan eikä se perustu mihinkään.
***Tuskinpa käsky hyökkäyksen jatkamisesta olisi saanut vastakaikua kotiin kaipaavilta reserviläisiltä.***
Armeijoilla on aina ollut keinonsa palauttaa hyökkäysinto. Ampumalla muutama sotilas saatiin hyökkäysinto takaisin syksyllä -41 vaikka takana oli jo kuukausien mittainen hyökkäysputki. Unohdat, että marraskuussa -42 oli armeijamme levännyt jo vuoden ja osat siitä ylikin.
***Erfurt oli varmaan aikansa asiantuntija. Hän oli kuitenkin saksalainen kenraali, joka ajoi Saksan asiaa.***
Älä suotta tee Erfurtia joksi propagandapelleksi, joka puhuu vain täyttä soopaa.
***Suosittelen Korpille pysymistä neuvostopropagandan kuuliaisena toistajana.***
Hah haa, tuohon sanon vaan, että oletpa huono häviäjä. Kun et ole voinut osoittaa minun olleen väärässä niin alat pottuilla ja nimitellä.
että esim. syksyllä -43 neuvostojoukkojen vahvuus Suomen ja Lapin rintamilla oli vain puolet siitä mitä Suomella ja Saksalla yhdessä. Eikä tilanne sykyllä -42 varmaan ollut sen kummempi jos NL-panssarivoimistakin peräti 60 % oli etelän taisteluissa. Ei neukku silloin voinut olla pohjoisessa mielettämän vahva sillä ei se kaikki loppu 40 % ollut täälläpäin.
Oli keskisellä rintamalla ja reservissä.
Mannerheim vastasi Erfurtin ehdotuksiin mm. maaliskuussa 1943: Minä en hyökkää enää. Olen jo menettänyt liikaa väkeä". Tämä oli Mannerheimille selvä asia jo loppusyksyllä 1941.Suomi pyrki oman politiikkaasna mukaisesti eroon sodasta, koska Saksan pikaista voittoa ei tullutkaan.
Lännen antama apu Neuvostoliitolle, varsinkin vuodesta 1943 eteenpäin, oli tärkeämpi kuin mitä Suomen hyökkäyksestä pidättäytyminen oli talvella 1942 - 1943. Lännen apu oli sekin vain noin 10 - 15 % Neuvostoliiton sotakapasiteetista. Neuvostoliitto muuten toimitti raaka-aineita länteen tuon Lend-lease sopimuksen mukaisesti.
Operaatio Kipinä olisi Suomen hyökättyä kenties suunnattukin nyt suomalaisia voimia vastaan
http://fi.wikipedia.org/wiki/Leningradin_piiritys
eikä saksalaisia,
http://www.prokarelia.net/fi/?article_id=1190&author=10&x=artikkeli
- Lokakuun 1941 ja elokuun 1945 välisenä aikana USA:sta toimitettiin Neuvostoliittoon alla olevan listan lisäksi erittäin merkittävä määrä muuta materiaalia. Avun oikea ajoitus oli ratkaisevan tärkeää, esim. jokaista konetta odotettiin kärsimättömästi.
http://prokarelia.net/fi/kuvat/us_osuus.jpg
- Huippuvuonna 1943 USA tuotti 648 404 sotakuorma-autoa, joista Neuvostoliitto sai 409 526 autoa eli 7 kuukauden tuotannon. Sen arvioitiin vastaavan sotaa edeltävän ajan 2.5 vuoden tuotantoa. Autot olivat kolmiakselisia, kaikilla pyörillä vetäviä ja etuvinssillä varustettuja uusinta mallia, kun neuvosto-autot olivat vanhoja lisenssituotteita.
- LL-apuna toimitettiin lähes 2 000 veturia. Vuosina 1942-45 Neuvostoliitossa valmistettiin vain 92 veturia. Jo vuonna 1935 NL:n rautateillä oli noin 20 000 höyryveturia. NL:ssa valmistettuun vuonna 1941 noin 30 000 rautatievaunua, mutta vuosina 1942-45 vain 1 087 kappaletta. LL-apuna tuli yli 10 000 vaunua. Ratakiskojen tuotanto laski sotavuosina noin kymmenesosaan. Noin 90 % tarvittavista kiskoista tuli LL-apuna eli 622 100 tonnia. LL-toimitukset estivät Neuvostoliiton rautatiekuljetusten halvautumisen.
- Voidaan arvioida, että Neuvostoliiton sotavoimien kyky siirtää itsensä ja huoltonsa oli riippuvainen Britannian, mutta ennen kaikkea Yhdysvaltojen tuesta.
Talvisodasta sanotaan että se yhdisti suomalaiset. Aivan samoin voi sanoa Barbarossasta että se yhdisti neuvostokansat sillä Saksa tarjosi ali-ihmisille vain tuhoutumisen ja orjuuden.
Neuvostoliitto valmisti sodan aikana yli 100 000 panssarivaunua ja yli 120 000 lentokonetta. Lännen apu, jonka Neuvostoliitto maksoi raaka-aineilla, ei ratkaissut sotaa itärintamalla mutta kylläkin lyhensi sotaa ja myös kaatuneiden puna-armeijalaisten määrää.
http://www.battlefield.ru/component/option,com_poll/task,results/id,19/lang,en/
Mutta historia on uskon asia, ei tiedon. prokarelia on niin täyttä propagandaa että olen liittänyt sen huumorisivustojeni joukkoon.
Kyllä se tulee väistämättä mieleen kun kuuntelee tätä:
Kenraali Talvelan muistelmat 09.10.1976 | kesto: 28.01
http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=3&t=22&a=359
Suomi soti Saksan rinnalla omine tavoitteineen erillistä jatkosotaansa. Tämähän oli tehty selväksi saksalasillekin heti alusta alkaen.
Heti ensiksi tiedoksi että olen Korpille jonkin sortin aateystävä ( = heh, en sentään toveri ;)
Kun Yhdysvallat tuli mukaan Saksan vastaiseen sotaan, joulukuussa 1941, kertoi Churchill nukkuneensa yönsä ensimmäistä kertaa hyvin, kuin pieni lapsi, yli kahteen vuoteen. Hän laski yhteen liittoutuneiden asukasmäärän sekä niiden teollisuustuotannon ja tuli siihen lopputulokseen että akselivallat eivät voineet voittaa sotaa.
Hyökkäys Leningradin kimppuun, ja sen mahdollinen kukistuminen talvella 1942-1943, ei olisi muuttanut sodan lopputulosta. Ehkä sota olisi kuukaudella pidentynyt mutta tuota hyökkäystä ei Kremlissä olisi annettu koskaan anteeksi Suomelle.
Olisimme todennäköisesti eläneet vuoteen 1991 asti Suomen Demokraattisessa Tasavallassa tai Neuvostotasavallassa.
tällaista hyökkäystä ei koskaan Suomessa edes kaavailtu. Ei ollut poliittisia eikä sotilaallisia edellytyksiä. Saksalaisten touhut ovat eri asia.
***Hyökkäys Leningradin kimppuun, ja sen mahdollinen kukistuminen talvella 1942-1943, ei olisi muuttanut sodan lopputulosta.**
Noin minunkin mielestä se menee. Ei l-grsd olisi sotaa ratkaissut mutta kOropin teesi Astarakanista ja neukun öljyn saannin loppumisesta on aika mielenkiintoinen.
Kyullähän Stalin itsekin sanoi syksyllä -42 jotain siihen suuntaan, että nyt ei auta enää yhtään perääntyä, ollaan tultu jo viimeiselle rajalle.
Tai muutoin neuvostoliiton sota pian loppuu. Väestö, teollisuus, luonnonvarat, viljapellot ja jopa öljytkin alkoivat olla sakun peukalon alla.
Kyllä n-liitto toimi silloin melko yksinomaan Kaspianmeren ja Bakun öljyun varassa. Sen katkeaminen olisi kyllä tiennyt arvaamatonta tilannetta itärintamalla ja puna-armeijan sodan hyytymistä.
painopiste oli etelässä. Siksi sillä ei yksinkertaisesti riittänyt voimia Leningradin suuntaan.
On tuossa taikaa, vaikka joudutkin samalla tavallaan tunnustamaan erillissodan.
Mannerheim lupasi Churchillille kirjeessä lopettaa etenemisen heti, kun luovutettu Karjala on saatu takaisin ja perusteli rajan ylitystä riittävien puolustusasemien tavoitettamisella (rintamalinjojen oikaisu, Itä-karjalan vahva pääasema).
Vaikka selvästi inhoat Marskin habitusta, on todettava, että hän katseli "sodan ylikin" ja varmasti tiesi Saksan häviävän - ehkä ensimmäisenä Suomessa. Siten hän keskittyi pelastamaan sen, mitä voi.
Mannerheim tunsi Neuvostoliiton kansat ja tiesi rakennelman olevan vain näennäisesti yhtenäinen. Hän oletti, että kun Saksa töytäisee, Ukraina, Georgia, Kazakstan, Tadsikistan, Valko-Venäjä ym. vaihtavat puolta. Korttitalo kaatuu kuin sitten 1991 teki. No, sen sijaan että Hitler olisi luvannut itsenäisyyttä, hän hirtätti, poltti ja alisti: näin Stalin sai koko Neuvostoliiton puolustustaisteluun - ja Saksa koko Neuvostoliiton vastaansa!
Mannerheim, joka oli ratsastanut Kiinaan ja takaisin, sanoi asioiden valjettua jo loppuvuonna 1941: "Nyt tuli saksalaisille liian pitkä matka Mustallemerelle."
Tarvitaan myös aseita, paljon ja hyviä. N-liiton teollisuuden tuotantokyky yllätti koko maailman vaikka sosialismin piti mukamas olla niin mahdottoman tehoton järjestelmä.
Myös Euroopan-puoleisen teollisuuden onnistunut siirto Uralille oli yllätys kaikille ja sen saaminen niinkin nopeasti tuottavaksi.
Pelkkä sisu ja luja luonto ei olisi sakuja vastaan riittänyt pitkällekään. Tarvittiin kättä pitempää.
On tiedossa tämäkin puoli.