meikäläinen kyllästyy jo kirjottelemaan tänne tuon http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000037173152 topikkini kirjoittamisen jälkeen kun koko ajan pitää tunkea samoja todisteita evoluutikon hanuriin. Jos ei jo nyt ala järki pelaamaan ja ajatus kulkemaan teilläkin välillä niin yksipuoliseksi menee. Mutta yksipuolisen ajattelun muuttaminen monipuolisemmaksi merkitsisi lähestulkoon koko evoluutioteorian kumoutumista, niin miksi vaivautua. Onhan evolla kivempi takaa ammuskella luoteja kun ei todisteita kuitenkaan ole, ja ihmisen on tunnetusti hankala hyväksyä olleensa väärässä, varsinkin kun kyseessä on "tiede" joten evoluutiodebattimme jatkuu vielä.
evoilla todisteet
vähissä
822663
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 82
Vanhimmat
Nimimerkitön pelle, joka saa turpaansa yhdessä ketjussa tulee uikuttamaan(Jälleen ilman perusteita) uudestaan sitä, että vastapuolen olisi muka vaikea hyväksyä tappiota?
Leikitäänkös hiukan? Jospa pelattaisiin sellaista peliä, että annat lauseella tai kahdella kuvailun mielestäsi vakuuttavimmasta todisteesta evoluutiota vastaan. Aivan sama mikä.(Tämän tekemällä sitoudut kunniasi kautta jatkamaan leikkiä loppuun asti. Leikin säännöt edellyttävät sinulta tuon todisteen esittelemisen jälkeen vielä yhtä melko laajaa viestiä(~150 sanaa minimissään), mutta kuvailen sen tarkan muodon vasta myöhemmin)
on se miten jotkut typerät evoluutikot luulevat että evoluutioteoria todella olisi TODISTE. Se saa minut kerta toisensa jälkeen hämmentymään
Universumissa on 80% pimeää ainetta, loput oli suunnilleen atomeita. Luonnonlait, painovoima jne. Miksi valo on valoa? Kuka määritti valon loistamaan? Kuka teki sen, että tietyssä lämpötilassa aineet palavat, kuka loi niiden palamispisteet jne. Mahdotonta selittää juksauksella tai evoluutiolla.
>>Mahdotonta selittää juksauksella tai evoluutiolla.>>
Niin. Onneksi meillä kuitenkin on noin 500 vuotta ollut sellainen marginaalinen tieteenala kuin 'fysiikka', joka on selittänyt nuo esittämäsi kysymykset.
oikein ymmärtää. Evoluutioteoria ei ole todiste, eikä siitä koskaan tulekaan todistetta, niinkuin ei mistään muustakaan tieteellisestä teoriasta koskaan tule todistetta.
Evoluutioteoria SELITTÄÄ havaitut todisteet tieteellisen teorian muodossa.
Kreationismi ei ole EDES teoria.
Se, mikä selittää muun tietämättömän lepertelysi perustuu MUIDEN tieteellisten teorioiden aloille, ei evoluutioteorian.
Kreationismi ja naturalismi eivät ole teorioita, vaan lähtökohtia.
Evoluutioteoria on naturalistisen lähtökohdan selitys, rappeutumisteoria puolestaan kreationistinen selitys.
Rappetumisteoria voidaan todentaa tieteellisesti, mutta kehitysteoriaa ei, joten kreationismi on hyvä lähtökohta tieteenteolle.
""Rappetumisteoria voidaan todentaa tieteellisesti, mutta kehitysteoriaa ei, joten kreationismi on hyvä lähtökohta tieteenteolle.""
Miksi tätä rappeutumispelleilyn todentamista tieteellisesti ei ole tehty, jos se kerran on mahdollista? Tietääkseni jokin sen versio, jossa kaikki lajit olisivat peräisin muutamasta barbababasta, esiintyy vain jollakin humpuukisivustolla.
Evoluutioteoria toki on verifioitu tieteellisesti.
Ymmärrän *erittäin* hyvin. Kreationismi ja siitä johdettu ID-"teoria" ovat aivotonta hömppää, jolla ei ole *mitään* tekemistä tieteen kanssa.
Jos kuvittelet, että "rappeutumisteoria" on todennettavissa tieteellisesti, niin varmaankin voit esittää viitteitä *tieteellisiin* lähteisiin, joista selviää:
1 - rappeutumis"teoria" on tieteellinen teoria
2 - missä akkreditoiduissa korkeakouluissa voi opiskella "rappeutumisteoriaa" (amerikkalaiset hihhuleiden diplomimyllyt eivät ole akkreditoituja korkeakouluja)
Vielä lisäksi: Uskonnolliset pamfletit *eivät* ole tieteellisiä lähteitä, ne ovat uskonnollisia pamfletteja.
Entäs ensimmäisen aineen ja energian synty. Mitä tuo 500 vuotta ollut fysiikka kertoo tai todistaa noiden "tyhjästä tulleiden" synnystä?
Entä elämänsyntyminen, kun sitä ei vielä ihmisvoimin ole onnistuttu luomaan?
Eikö edellämainitut ole jo aika hyviä vastaargumentteja evoluutio ja alkuräjähdysteorialle.
Itse olen Jumalan armo kautta saanut uskon ja minulle Jumalan luomistyö on päivänselvää. Jälkeenpäin ajatellen olen ihmetellyt, miten itse on voinut olla niin lapsellinen, että uskonut täysin käsittämättömään teoriaan, että joku tyhjästä tullut on räjähtänyt ja antimateriasta on syntynyt esim. aurinko ja maa juuri oikealle etäisyydelle toisistaan elämän näkökulmasta. Lisäksi vesi. Jostain ihmeen syystä näitä jokaista seikkaa tarvitaan, jotta maassa voi elää. Muissa taivaankappaleissa ei näin ole vaikka samasta "räjähdyksestä peräisin.
Ihmeellisesti myös noiden "miljardien vuosien" aikana, ei mikään iso muu taivaankappale ei ole maahan törmännyt ja tuhonnut koko planeettaamme.
Mistä Jumala on tullut? Niin on asioita joita ihminen pienuudessaan ja vajavaisuudessaan ei voi käsittää.
koska silloin kumotaan automaattisesti Jumala eikä oteta huomioon Jumalan luomaa maailmaa. Kaikki sopii huomattavasti paremmin siihen, kun katsotaan luontoa. Missään ei ole merkkejäkään jaksottaisesta kehittymisestä vaan kaikki viittaa luomiseen, jos vain avaa silmänsä eikä ajattele niin ahdasmielisesti luomista vastaan.
painovoiman synnyn tai esimerkiksi valon? Päättikö se että nyt tämä luonnonlaki tulee olevaiseksi, joka pitää ihmiset maan pinnalla? Päättikö valo yhtäkkiä kulkea sen 300 000 000km vuodessa vai ei? Mikä sai tämän aikaan? Loiko valo itse itsensä? Päättikö alkuaineet oman/omat kiehumis ja sulamispisteensä? Tämä on ongelma evoluutiollekin.
"Eikö edellämainitut ole jo aika hyviä vastaargumentteja evoluutio ja alkuräjähdysteorialle."
Err.. Ei?
Tietämättömyys aiheesta on tietämättömyyttä aiheesta. Jotta kyse olisi argumentista, noiden asioiden täytyisi olla sellaisia, että alkuräjähdysteoria tai evoluutioteoria ennustaisivat meidän tietävän nuo asiat. Ne eivät kuitenkaan tee niin.
Tilanne on suurinpiirtein sama, kuin että väittäisin evoluutioteorian falsifioituvan koska emme varmuudella tiedä onko aurinkokuntamme lähellä mikrokokoisia mustia aukkoja. Mikään ei anna ymmärtää että meidän tulisi tietää tuo seikka, vaikka se sinällään on mielenkiintoinen ja tärkeäkin.
"Mitä tuo 500 vuotta ollut fysiikka kertoo tai todistaa noiden "tyhjästä tulleiden" synnystä? "
Ei yhtään mitään. Meillä ei ole mitään syytä olettaa aineen 'syntyneen' missään vaiheessa. Alkuräjähdysteoria kuvaa nykyisellään ainoastaan maailmankaikkeuden ensi hetkiä, puuttumatta itse 'alkuun'. Siitä kun ei nykyisillä menetelmillä saada oikeastaan mitään informaatiota.
"Entä elämänsyntyminen, kun sitä ei vielä ihmisvoimin ole onnistuttu luomaan?"
Ihminen on valmistanut oman bakteerinsa syntetisoimalla perimän ja kaikkea muuta hauskaa. Abiogeneesin tutkimus on myös melko pitkällä, http://www.exploringorigins.org/
"Muissa taivaankappaleissa ei näin ole vaikka samasta "räjähdyksestä peräisin. "
Kaikesta päätellen et ole edes lukiotasoisesti kouluttautunut. Muilla planeetoilla auringokunnassa on kyllä moniakin näistä elementeistä, toisin kuin väität. Tärkein asia tajuta on kuitenkin antrooppinen periaate. http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
Lyhyesti, havainnoija voi olla havainnoimassa maailmankaikkeutta ainoastaan paikasta, jossa havainnoijan olemassaolo on mahdollinen. Jos maapallo olisi joutunut meteorian törmäyksen uhriksi ja räjähtänyt kappaleiksi, kukaan ei olisi jäänyt suremaan. Elämää olisi kuitenkin voinut syntyä jonnekin muualle, ja jos niin, siellä olevat havainnoijat yhtäläisesti ihmettelisivät miksei heidän kotiplaneettansa ole tuhoutunut. Jne. Jos elämää ei olisi syntynyt, et silti olisi ihmettelemässä tilannetta, koska elämää ei löydy. Teknisesti ottaen maailmankaikkeutta ei siis mielekkäällä tavalla ole olemassa.
miten evoluutio on parempi malli kuin luominen? Ihan niinkin yksinkertaisella asialla, kuin koiran jalostus, pääsemme asian ytimeen. Miksei koira ole tullut kissaksi? No? Tämä ei ole evoluutiolle ollenkaan kovin helppo selittää. Ongelma on siinä ettei tiedeyhteisö hyväksy muuta kuin naturalistista filosofiaa(evoluutiota) tieteeksi, jolloin Ä. Suunnittelijaa ei voisi olla olemassa. Tämä on evoluution peruslähtökohta ja ongelma. Myös se, ettei Raamattua uskota tai haluta ottaa vakavissan vaikka siellä on selvä vaihtoehto maailmankaikkeuden synnylle.
>>Tämä on ongelma evoluutiollekin. >>
Tyydyn nyt tällä kertaa vain kysymään perusteluita tähän väittämään. Millä lailla alkuaineiden sulamispisteet ovat ongelma evoluutiolle?
koska et voi hyväksyä Raamatullista mallia. Jos olisit avoin mieleltäsi voisit keskustella asioista, mutta sinun mielestä se ei ole mahdollista. Olen tosin eri henkilö kuin se, jolle vastasit mutta kirjoitimpa kuitenkin
>>Tietämättömyys aiheesta on tietämättömyyttä aiheesta.>"Mitä tuo 500 vuotta ollut fysiikka kertoo tai todistaa noiden "tyhjästä tulleiden" synnystä? "
Ei yhtään mitään.>Ihminen on valmistanut oman bakteerinsa syntetisoimalla perimän ja kaikkea muuta hauskaa. Abiogeneesin tutkimus on myös melko pitkällä, http://www.exploringorigins.org/>"Muissa taivaankappaleissa ei näin ole vaikka samasta "räjähdyksestä peräisin. "
Kaikesta päätellen et ole edes lukiotasoisesti kouluttautunut. Muilla planeetoilla auringokunnassa on kyllä moniakin näistä elementeistä, toisin kuin väität. Tärkein asia tajuta on kuitenkin antrooppinen periaate. http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle> Lyhyesti, havainnoija voi olla havainnoimassa maailmankaikkeutta ainoastaan paikasta, jossa havainnoijan olemassaolo on mahdollinen. Jos maapallo olisi joutunut meteorian törmäyksen uhriksi ja räjähtänyt kappaleiksi, kukaan ei olisi jäänyt suremaan. Elämää olisi kuitenkin voinut syntyä jonnekin muualle, ja jos niin, siellä olevat havainnoijat yhtäläisesti ihmettelisivät miksei heidän kotiplaneettansa ole tuhoutunut.
"Entäs ensimmäisen aineen ja energian synty. Mitä tuo 500 vuotta ollut fysiikka kertoo tai todistaa noiden "tyhjästä tulleiden" synnystä?"
Aika hyvä kansantajuinen (englanninkielinen) linkki aiheesta:
http://www.big-bang-theory.com/
Alkuräjähdyksen jälkeen (*kauan* sen jälkeen) syntyivät ensimmäiset kevyimmät alkuaineet "alkeishiukkaspuurosta": Valtaosin vetyä, osittain heliumia ja jonkin verran litiumia. Paljon tuon jälkeen gravitaation vaikutuksesta syntyivät ns. 1. sukupolven tähdet, jotka räjähdettyään supernovina synnyttivät raskaammat alkuaineet, joista me kaikki, maapallo mukaanluettuna muodostuvat.
"Entä elämänsyntyminen, kun sitä ei vielä ihmisvoimin ole onnistuttu luomaan?"
Elämän synty maapallolla tapahtui miljardeja vuosia sitten ja elämän alkuun tarvittavat molekyylit eivät fossiloidu, ts. tuosta tapahtumasta tai noista tapahtumista ei ole juuri jäänyt jälkiä tutkittavaksi.
Elämän synty maapallolla -abiogenesis- on laajan tutkimuksen kohteena ja elämän syntyä koskevia tieteeelisiä hypoteeseja on useitakin. *Henkilökohtaisesti* "uskon", että ns. ainoata, "todellista" mekanismia ei koskaan edes löydetä, ei sen vuoksi, että moista ei olisi tapahtunut, vaan sen vuoksi, että on olemassa *useitakin* mahdollisia polkuja elämän syntymiseen maapallolla.
Keinotekoisen elämän syntyminen saattaa olla lähempänä kuin monet kuvittelevatkaan, kannattaa tutustua amerikkalaisen tutkijan Craig Venter:in tutkimuslaitoksen työhön..
"Eikö edellämainitut ole jo aika hyviä vastaargumentteja evoluutio ja alkuräjähdysteorialle."
Ei. Tietämättömyys ei *koskaan* ole argumentti.
Tietämättömyys ei myöskään ole synti, me kaikki olemme tietämättömiä useankin asian suhteen.
*Tavoitteellinen* tietämättömyys sen sijaan on synti ja sitä on syytä välttää.
Yhdistät tuossa muuten evoluution ja alkuräjähdyksen. Noilla kahdella ei ole *mitään* tekemistä keskenään. Alkuräjähdys liittyy kosmologisiin teorioihin ja fysiikkaan (tai ehkä oikeammin kosmogenisiin teorioihin), evoluutioteoria liittyy biologiaan elämän jo synnyttyä. Elämän syntyyn maapallolla liittyy taas aivan muut, ns. abiogeneettiset hypoteesit, hypoteesit sen vuoksi, että tieteellinen abiogeneesin teoria on vasta hypoteesien tasolla.
"Itse olen Jumalan armo kautta saanut uskon ja minulle Jumalan luomistyö on päivänselvää."
Minä en jumalia tarvitse, mutta toki saat uskoa aivan mihin hyvänsä. Jos pystyt pitämään tieteen erillään uskostasi, niin hyvä niin.
Jos, sen sijaan, ryhdyt väärentämään tiedettä uskosi pönkittämiseksi, havaitset, että sinua tullaan kohtelemaan valehtelijana, mikä onkin oikein.
"Jälkeenpäin ajatellen olen ihmetellyt, miten itse on voinut olla niin lapsellinen, että uskonut täysin käsittämättömään teoriaan, että joku tyhjästä tullut on räjähtänyt ja antimateriasta on syntynyt esim. aurinko ja maa juuri oikealle etäisyydelle toisistaan elämän näkökulmasta."
Ahah. Jäljet taitavat johtaa sylttytehtaalle...
Hetken aikaa kuvittelin, että olet ns. rehellinen uskovainen.
"Lisäksi vesi. Jostain ihmeen syystä näitä jokaista seikkaa tarvitaan, jotta maassa voi elää. Muissa taivaankappaleissa ei näin ole vaikka samasta "räjähdyksestä peräisin."
Kai huomasit, että vety on maailmankaikkeuden yleisin alkuaine? Toivottavasti sinulle ei tule yllätyksenä, että happi ei myöskään ole kovin harvinainen alkuaine. Toivottavasti et myöskään kovin ylläty tiedosta, että vety reagoi *erittäin* helposti hapen kanssa, muodostaen vettä?
"Ihmeellisesti myös noiden "miljardien vuosien" aikana, ei mikään iso muu taivaankappale ei ole maahan törmännyt ja tuhonnut koko planeettaamme."
Et näköjään lue kovin paljon. Maapalloon on törmännyt tuhansia *valtavia* taivaankappaleita, jotka ovat aiheuttaneet *useita* joukkotuhoja miljardien vuosien aikana.
"Mistä Jumala on tullut? Niin on asioita joita ihminen pienuudessaan ja vajavaisuudessaan ei voi käsittää."
Nyt kun sitten alat miettiä mitä *päteviä* todisteita jumalasi puolesta on olemassa (olisit ihka ensimmäinen koko maailmassa), voit tietenkin kertoa niistä meille muillekin?
Raamatullinen malli? Mikä helvetin raamatullinen malli? Mistä lähtien raamatulla on ollut mitään tekemistä todellisuuden, saati tieteen kanssa?
Olen avoin mieleltäni, mutta en niin avoin, että olisin pudottanut aivoni katuojaan kuten sinä.
Selvä. Alapa vääntää pöydälle tieteellisesti päteviä todisteitasi tuosta "luomisestasi". Olisit ihan ensteksmäinen koko maailmassa.
Toisaalta, oletan, että olet tuommoinen tavallinen epärehellinen uskonnollinen hihhuli, jonka mielestä valehteleminen uskosi puolesta on täysin hyväksyttävää, joten en aio pidättää hengitystäni odottaessani todisteitasi.
Toinen termodynamiikan laki on tieteellisesti todennettu tosiasia, ja sen mukaan maailmankaikkeus kulkee kohti epäjärjestystä.
Tätä voi opiskella vaikkapa korkeakoulussa.
No ehkä edellisen kirjoittajan evoluutiokäsitys ei ole täydellinen.
Mutta evoluutioteorialla on ongelmia elämän ja eliöiden kehittymisessä koko ajan enenevässä määrin.
1) Kuinka suuri eliöiden muutos on selitettävissä löydettyjen evoluutiotekijöiden avulla? Eli onko historiallinen evoluutio yksisoluisesta ihmiseksi todellisuutta? Tätä mekanismia ei ole löydetty ja vasta tällöin voidaan evoluutioteriaa pitää perusteltuna. Muussa tapauksessa voidaan pulustaa näkemystä, että eliöissä ei ole tapahtunut merkittävää muutosta.
2)Pysyvät muutokset perimässä tarvitsevat mutaatioita (synteettinen evoluutioteoria). Lähes kaikki mutaatiot ovat kantajilleen haitallisia tai neutraaleja ja ovat sattumanvaraisia eikä ole yhteydessä kantajan tarpeisiin vs. luonnollinen valinta. Mutaatio on ainoa uusien rakenteiden lähde. rekombinaatio kylläkin yhdistelee olemassaolevaa, mutta ei synnytä uusia geenejä tai alleeleja.
3)Evoluutioteoria ja evoluutiotutkimus ovat kausaalisessa yhteydessä toisiinsa. Löydöksiä verrataan evoluutioteoriaan, ja on jo valmiiksi päätetty, että teoria on oikein. Jos löydös on positiivinen teorian kanssa, se hyväksytään, mutta negatiivinen löydös (joita on paljon) hylätään tai teoriaa muutetaan. Vahvojakaan evoluutioteorian vastaisia väitteitä ei noteerata. Tällöin ollaan lähellä teoriaa, mitä ei tieteellisin periaattein voida kumota, vaikka olisi vahvatkin argumentit. Näin on esittänyt esim. Cambridgen yliopiston paentologian professori Simon Conway Morris (Morris SC 2000 Evolution:Bringing molecules into the fold, Cell 100,1-11).
4)Monet makroevoluution perustelut eivät perustu havaintoihin, vaan makroevoluutioteoriasta, joka OLETETAAN todistetuiksi vaikka näin ei ole! Havaittujen havaintojen ja teorian väliset ristiriidat korjataan lisäoletuksilla, joita ei pääsääntöisesti voida tutkia. (S.Scherer&R.Junker 1998, Evolution - Ein kritisches Lehrbuch p.93)
5)Erittäin pitkästä ajasta johtuen evoluutioteorian kokeellinen tutkimus koskee ainoastaan mikroevoluutiota, ei makroevoluutiota, minkä tutkiminen on vain päättelyä. Ajasta tulee täten ylimääräinen evoluutiotekijä. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottomasta mahdollisen ja epätodennäköisestä todennäköisen. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota ei koskaan ole havaittu - uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta - olisi mahdollinen.
Jos sovelletaan luonnontieteissä käytettyä aktualiteettiperiaatetta, ei evoluutioteoriaa ole todistettu edes tieteellisesti todeksi. Lisäksi se seikka, että ei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei tue sitä, että mikroevolutiiviset tapahtumat johtaisivat makroevoluutioon. (S.Scherer&R.Junker 1998, Evolution - Ein kritisches Lehrbuch p.85)
Kiitos vastauksistasi, mutta et ihan vastannut siihen mitä kysyin tai käsitit kysymykseni väärin.
>>Alkuräjähdyksen jälkeen (*kauan* sen jälkeen) syntyivät ensimmäiset kevyimmät alkuaineet "alkeishiukkaspuurosta": Valtaosin vetyä, osittain heliumia ja jonkin verran litiumia. Paljon tuon jälkeen gravitaation vaikutuksesta syntyivät ns. 1. sukupolven tähdet, jotka räjähdettyään supernovina synnyttivät raskaammat alkuaineet, joista me kaikki, maapallo mukaanluettuna muodostuvat.>"Entä elämänsyntyminen, kun sitä ei vielä ihmisvoimin ole onnistuttu luomaan?"
Elämän synty maapallolla tapahtui miljardeja vuosia sitten ja elämän alkuun tarvittavat molekyylit eivät fossiloidu, ts. tuosta tapahtumasta tai noista tapahtumista ei ole juuri jäänyt jälkiä tutkittavaksi.>Ei. Tietämättömyys ei *koskaan* ole argumentti.
Tietämättömyys ei myöskään ole synti, me kaikki olemme tietämättömiä useankin asian suhteen.>*Tavoitteellinen* tietämättömyys sen sijaan on synti ja sitä on syytä välttää.>Yhdistät tuossa muuten evoluution ja alkuräjähdyksen. Noilla kahdella ei ole *mitään* tekemistä keskenään.>Minä en jumalia tarvitse, mutta toki saat uskoa aivan mihin hyvänsä. Jos pystyt pitämään tieteen erillään uskostasi, niin hyvä niin.>Jos, sen sijaan, ryhdyt väärentämään tiedettä uskosi pönkittämiseksi, havaitset, että sinua tullaan kohtelemaan valehtelijana, mikä onkin oikein.
""miten evoluutio on parempi malli kuin luominen?""
Evoluutiosta on todisteita, tuollaisesta luomisesta muutama tuhat vuotta sitten ei ole mitään todisteita, päinvastoin jos maa on luotu muutama tuhat vuotta sitten, se on usealla eri tavalla tehty näyttämään ikivanhalta.
""Ihan niinkin yksinkertaisella asialla, kuin koiran jalostus, pääsemme asian ytimeen. Miksei koira ole tullut kissaksi? No? Tämä ei ole evoluutiolle ollenkaan kovin helppo selittää.""
Päinvastoin, tämä on evoluutiolla ainoa mahdollinen selitys, ettei koirasta tule kissaa. Jos tulisi, tiedämme että se olisi vaatinut luonnonlakien vastaisen ihmeen ja sen olisi saanut aikaan joku yliluonnollinen toimija. Evoluutioteorian mukaan kun muutokset kasautuvat vähitellen ja lajiutuminen vie yleensä tuhansia sukupolvia. Pussieläimestä tuli kyllä kissa, mutta sekin vaati miljoonia vuosia:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Thylacosmilus
""Ongelma on siinä ettei tiedeyhteisö hyväksy muuta kuin naturalistista filosofiaa(evoluutiota) tieteeksi, jolloin Ä. Suunnittelijaa ei voisi olla olemassa. Tämä on evoluution peruslähtökohta ja ongelma.""
Niin, tieteellinen metodiloginen naturalismi tutkii vain ilmiöitä, jotka ovat havaittavissa, joten Älykäs suunnittelijakin pääsee tieteen piiriin heti kun hänestä tai hänen toiminnastaan on havaintoja. Evoluutiotiedekään ei tutki asioita, joista ei oel havaintoja.
""Myös se, ettei Raamattua uskota tai haluta ottaa vakavissan vaikka siellä on selvä vaihtoehto maailmankaikkeuden synnylle.""
Tiedämme lukuisia tapoja, joilla tuo Raamatun selitys on havaittavan todellisuuden kanssa ristieiidassa, joten saadaksemme selville kuinka todellisuus on rakenunut, meidän tulee tutkia todellisuutta eikä Vanhoja kirjoituksia.
>>1) Kuinka suuri eliöiden muutos on selitettävissä löydettyjen evoluutiotekijöiden avulla?>>
Melko lailla mielivaltainen. Evoluutio vaikuttaa kaikkeen siihen, mikä periytyy, voi muuttua ja mihin ylipäätään voi vaikuttaa luonnonvalinta. Eli, eliöissä, aivan kaikkeen. Mekanismit ovat, kuten tiedätkin, mutaatiot + valinta.
Jos olet kretiinipropagandasi lukenut, osaat varmasti esittää kaikenlaisia hauskoja anekdootteja banaanikärpäsistä, mutten suoraan jaksa puuttua noihin.
>>Pysyvät muutokset perimässä tarvitsevat mutaatioita (synteettinen evoluutioteoria). Lähes kaikki mutaatiot ovat kantajilleen haitallisia tai neutraaleja ja ovat sattumanvaraisia eikä ole yhteydessä kantajan tarpeisiin vs. luonnollinen valinta. Mutaatio on ainoa uusien rakenteiden lähde. rekombinaatio kylläkin yhdistelee olemassaolevaa, mutta ei synnytä uusia geenejä tai alleeleja. >>
Lukuunottamatta tuota pientä, kretiinien propagandalähteissä yleistä asiavirhettä siitä, että haitalliset mutaatiot olisivat yleisimpiä(Neutraalit mutaatiot ovat, kattaen yli 90% kaikista mutaatioista), väittämäsi on täysin totta.
Ja, itse asiassa, sellaisenaan se sisältää oikeastaan kaiken mikä tulee ymmärtää jotta tajuaa miten evoluutio toimii. Luonnonvalinta sekä satunnaiset ja tarkoituksettomat mutaatiot. Sitä en käsitä miten pidät tuota argumenttina evoluutiota vastaan.
>>3)Evoluutioteoria ja evoluutiotutkimus ovat kausaalisessa yhteydessä toisiinsa. Löydöksiä verrataan evoluutioteoriaan, ja on jo valmiiksi päätetty, että teoria on oikein.>>
Teorioita todella käytetään. Kyse on vähän samasta ilmiöstä kuin siinä, että lähdemme oletuksesta että painovoimateoria pitää paikkaansa tutkiessamme galaksien käytöstä.
Mutta siis, tällä ei ole oikein mitään tekemistä sen kanssa, että evoluutio nyt vain sattuu olemaan luonnossa havaittu ilmiö, jota evoluutioteoria selittää. Jos tahdot evoluutioteorialle todisteita, niitä löytyy kyllä melko mielivaltainen määrä esimerkiksi paleontologian, biologian tai genetiikan saralta. Ihan mille tahansa evoluutioteorian osalle.
>>Monet makroevoluution perustelut eivät perustu havaintoihin, vaan makroevoluutioteoriasta, joka OLETETAAN todistetuiksi vaikka näin ei ole!>>
Melko hurja väite. Osaatkos nyt yhtään tarkentaa? Esimerkiksi sen toteaminen, että elämä oli aluksi yksinkertaista, ja sen jälkeen tasaisesti vuosi vuodelta eliömaailma on näyttänyt aina vain enemmän nykyiseltä, ei ole mikään arvaus. Se on havainto, jonka voit tehdä ihan vaikka museossa vierailemalla, jos et jaksa maata kaivella. Genetiikka, morfologia ja paleontologia tarjoilevat toki lisää todisteita, mutten taaskaan oikein tiedä tahdotko minun nostavan näitä esiin.
>>5)Erittäin pitkästä ajasta johtuen evoluutioteorian kokeellinen tutkimus koskee ainoastaan mikroevoluutiota, ei makroevoluutiota>>
Suora valhe.
>>Lisäksi se seikka, että ei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei tue sitä, että mikroevolutiiviset tapahtumat johtaisivat makroevoluutioon. >>
Toinen suora valhe.
Kysytään näin: Tiedätkö miksi tieteessä lakattiin suurelta osin erottelemasta mikro- ja makroevoluutiota synteettisen evoluutioteorian synnyn aikoihin?
http://en.wikipedia.org/wiki/Minimal_Genome_Project
En jaksa nyt mitään keskustelun uudelleenavausta tehdä, joten heitän vain pieniä täkyjä ilmoille, josko tahdot tarttua johonkin.
>>[>>Tietämättömyys aiheesta on tietämättömyyttä aiheesta>>]En epäile yhtään tätä. Helppo olla samaa mieltä. Onko tähän muuta?>>
Eipä oikeastaan. Et kuitenkaan maininnut tajusitko sitä, miksei tiedon puute ole itsessään argumentti yhtään mitään vastaan tai minkään puolesta.
>>Tässä kohdin vastaat varsinaiseen kysymykseeni. Kiitos tästä rehellisyydestä. >>
Tässä kohtaa otit quoteni irti kontekstista. Osa tekstini pointista kun oli painottaa sitä, että 'tyhjästä tulleita' ei nykyfysiikka tunne, jonka takia sellaisten synnystä puhuminen on melko mieletöntä.
>>Tarkoitin kylläkin elämää. Minulla ei ole tapanani "kehuskella" koulutustaustallani, enkä sitä tee nytkään. Mielestäni tuonkaltainen kommentointi, mitä esität, kertoo jotakin kirjoittajan sivistyneisyydestä tai sen puutteesta.>>
Lähinnä koitan testata jäätä sen suhteen, miten minun kannattaisi aiheesta puhua. Selkeän virheellinen ja yltioyksinkertaistettu kuvasi aurinkokunnasta ja ilmeinen kykenemättömyytesi(Se planeetan tuho -esimerkkisi lähinnä herätti tuon vaikutelman) ajatella aurinkokuntaa vain yhtenä tähtijärjestelmänä lukemattomien muiden joukossa antaisi kuitenkin osviittaa että minun on ehkä syytä välttää tietyistä aiheista puhumista.
>>Lisäksi ottaen huomioon tuon todennäköisyyden, mitä matemaatikot käyttävät ja tuon kommenttisi, elämää pitäisi siis olla muuallakin. >>
Väärin. Näin niinkuin lyhyesti ilmaistuna.
Hei vaan!
Lopetan osaltani tämän keskustelun tähän.
Minä esitin mielestäni asiallisesti viitteiden kera muutaman asian. Sinä vastaat "valhetta-väitteillä" ilman viitteitä. Edes Cambridgen-yliopiston paentologian professorin kirjoitukseen viittaaminen ei ilmeisesti kelpaa. Onko hänkin yhteydessä "kreatonismipropagandaan"? Luitko muuten mainitsemani viitteet, kun ne pystyit tyrmäämään.
Toinen seikka mikä kertoo "paukkujesi" loppumisesta on alkaa vähättelemään muita "kyllä mä tiedän, mutten viitsi sulle alkaa selittämään, kun et kuitenkaan tajua". Niinpä niin, kyllä sä varmaan tiedät, joo.
Oletko tutkija, kun melko arvostettujen tutkijoiden väittämät pystyt tuosta vaan kieltämään? Älä vastaa mä tiedän muutenkin.
Kirjoitat, että evoluutiota on havaittu tapahtuvan, mitä evoluutiota tarkoitat? Onko evoluutio sinulle käsitteenä edes tuttu?
Hyvää loppukesää.
Täällä sama asia, kuin tuossa evoluutiokirjoituksessa.
Tekstistäsi näkee, että asetat itsesi vastakeskutelijan kanssa "ylempään asemaan". "Mä nyt katson, miten sulle pitäisi asiasta kertoa, että tajuaisit ...". Tässä hyvä pohja asialliselle keskustelulle vai? Maailmassa on paljon kaltaisiasi "pikkutieteilijöitä", jotka "tietävät" asioista kaiken. Tyypillistä näille, kokemukseni mukaan, on, että aletaan vähättelemään muita, kun omat tiedot loppuu. Tässä mielessä olet tyypillinen lajisi edustaja.
Yhden vinkin haluan lopuksi antaa. Kannattaa arvostaa muidenkin mielipiteitä ja puntaroida niitä, aidosti. Näin voi jotain oppiakin. Vastaargumentin asiallinen käsittely, usein kummasti kehittää omaakin tietämystä. Näin uskon suurten tiedemiestenkin kehittyneen. Päinvastainen toiminta antaa hieman hölmön kuvan itsestään.
Minulla ei ole tarvetta epäasialliseen keskusteluun Jumalan olemassaolosta, tiedän Hänen olemassaolonsa. Se on henkilökohtainen asia ja asian jossain kohdin tulemme näkemään. Siihen asti siunausta ja hyvää loppukesää.
Täsmennyksiä hieman...
"...Tarkoitin kylläkin "alkuliemeä", energiaa tai mitäikinä ENNEN ALKURÄJÄHDYSTÄ."
Tiede ei tiedä mitä oli ennen alkuräjähdystä, jos mitään. Tieteen aikaikkuna päättyy ns. Planckin aikaan (n. 10^-35 s.) alkuräjähdyksen alusta.
Alkuräjähdyksessä syntyi koko maailmankaikkeuden tila, aika, energia ja myöhemmin myös materia.
"...Sama kuin edellisessä. Ei täysin vastaa Kysymykseeni. Totesin, että ELÄMÄÄ EI OLE IHMISEN TOIMESTA SAATU AIKAISEKSI. "
Ei vielä, mutta mahdollisesti jo elinaikanamme. Käytettävissä olevat resrssit laboratorioissa on "hieman" rajallisemmat kuin mitä abiogenesiksessä n. 3.7 miljardia vuotta sitten.
"...Minkä takia sinun ARGUMENTTISI sitten olisi "todellisempia", kun niistäkään ei ole 100% faktaa ja joillekin asioille vielä mitään selitystä. teorioita kylläkin."
Minun argumenttini perustuvat tutkittuun tietoon ja vahvoihin tieteellisiin teorioihin. Uskonnollisiin näkemyksiin perustuvat tieteenvastaiset "argumentit" perustuvat *poikkeuksetta* tietämättömyyteen ja taikauskoon.
"...Onko tavoitteelista tietämättömyyttä se, että uskoo Jumalan luomistyöhön tai se, että epäilee maailmankaikkeuden ja elämän syntyä satunnaisesti, kun siitä ei ole sitä aukotonta faktaa. Mielenkiintoista, että käytät synti-sanaa vaikka uskomustesi perusteella, et arvattavastikaan usko Jumalaan, miten sitten uskot syntiinkään? "
Kuvittelu, että uskonto selittää tieteen havainnot edustaa "tavoitteellista tietämättömyyttä" pahimmillaan, ja on surkeata tiedettä ja vielä surkeampaa teologiaa. Mitä voi sanoa teologiasta joka perustuu valheeseen?
Miksi kuvittelet, että uskon "syntiin"? "Uskon" (=hyväksyn moraalisena perussääntönä) kultaiseen sääntöön.
"...Tämä on henkilökohtainen asiani, miten tähän suhtaudun. Asiat mitä tieteellä tutkitaan ovat Jumalan työtä. "
Kunkin usko on kunkin oma asia. Tieteelliset todisteet ja niiden tulkinnat *eivät* kuitenkaan ole "kunkin oma asia". Niin kauan kun et pysty osoittamaan alkeellisintakaan tieteellisesti pätevää todistetta jumalasi olemassaolosta tuo lauseesi loppuosa on merkityksetöntä sanahelinää.
"...Hyvää loppukesää!"
Samoin!
Unohtui vastata tähän kohtaan:
"...Viittaan alussa esiintuomaani kohtaan alkuräjähdykseen ja elämänsyntyyn liittyen. Missä kohdin olen jotain väärentänyt? Onko sinulla jotain todettua faktaa (laitatko ystävällisesti linkin tai muun viitteen,jos näin on), että nuo asiat olisi ihmisten toimesta saatu aukottomasti selvitettyä, enkä nyt viittaa teorioihin, niitähän on "väärennetty" (teoria mikä sittemmin kumottu" maailmahistorian aikana useasti. "
Alkuperäisessä viestissäni en syyttänyt sinua väärentämisestä, vaan kuvasin mihin ääriuskonnolliset kreationistit (Outsider, S.U.P. jne.) syyllistyvät systemaattisesti.
Tuossa vastauksessasi muuten syyllistyt *täsmälleen* samaan:
"...enkä nyt viittaa teorioihin, niitähän on "väärennetty" (teoria mikä sittemmin kumottu" maailmahistorian aikana useasti. "
Se, että teoria kumoutuu uusien, parempien havaintojen myötä, ei ole väärentämistä. Eetteriteoria ja flogistontaoria olivat aikansa tieteellisiä teorioita, jotka on falsifioitu.
Tiede etenee tieteellisten teorioiden kautta ja nämä tieteelliset teoriat kehittyvät uusien havaintojen myötä. Joskus, erittäin harvoin tieteellinen teoria "kumoutuu" ja uusi, parempi teoria korvaa sen.
Tämä poikkeaa uskonnoista siinä, että huolimatta uskovaisten väitteistä "ikuisista ja muuttumattomista totuuksista uskontojen pohjana", uskonnot muuttuvat jatkuvasti. Miksi muuten ainoastaan kristinuskoksi itseään väittäviä uskontoja, lahkoja, kultteja ja kuppikuntia löytyy yli 40000 erilaista?
Toinen asia:
"Jälleen kerran haluaisin uskoa, että sait ajatukseni, mutta nyt en ole enään varma. Tarkoitin niin rajua törmäystä, että maapallo olisi tuhoutunut - TÄYSIN. Tai kaikki orastava elämä olisi tuhoutunut - TÄYSIN. "
Siksi, että suurten taivaakappaleiden törmäykset ovat *äärimmäisen* harvinaisia, ja sellaisia ei ole vielä *missään* havaittu. Avaruus on iso paikka ja sinne mahtuu paljon tavaraa.
Aurinkokunnan alkuaikoina, ennen elämän syntyä maapallolla maa oli jatkuvan, massivisen pommituksen kohteena, jolloin mitään elämää ei voinut noissa olosuhteissa vielä kehittyä.
>>Tuossa vastauksessasi muuten syyllistyt *täsmälleen* samaan:
"...enkä nyt viittaa teorioihin, niitähän on "väärennetty" (teoria mikä sittemmin kumottu" maailmahistorian aikana useasti. "
pyödlle todisteita m. evoluution puolesta. No? Miksi koirasta saa lyhyen ajan sisään monenlaisia eläimiä, mutta ei silti kissaa? Miksi? Tämä kaikki osoittaa että lajeilla on geenipooli jonka mukaan heille on suotu tietynlainen muuntelukyky. Kun muuntelukykyä rasitetaan liiaksi niin geenpooli köyhtyy jolloin tulee lajien sukupuutto, jota on jo tapahtunut muutamilta osin ja tapahtuu edelleen. Miksi? Uskon että vastaus piilee geeneissä. Esim Gepardin nahkaa voidaan siirtää toiselle gepardille ilman että niille tulee yhtäkäkään hylkimisreaktiota.
Siinäpä evoluutikoille massiivista ymmärtämistä.
tukee aivan hyvin evoluutioteoriaa siltä osin kuin se liittyy evoluutioteoriaan. Kaaosteoria on matematiikan ja fysiikan teoria. Se liittyy myös biologiaan:
"Matemaattisiin hienouksiin menemättä idea on kiteytetysti se, että muutaman yksinkertaisen säännön avulla ja niitä toistamalla tarpeeksi monta kertaa saadaan syntymään monimutkaisia rakenteita tai vaikka eläinten turkispeitteessä olevia kuvioita sekä eliöiden elimistöt - tarvitsematta koodata geeneihin hirvittävän suurta määrää yksityiskohtaista tietoa. Itseorganisoituvuus on keskeinen tekijä, ja itseorganisoitumista tapahtuu myös elottomassa luonnossa (lumihiutaleet, kiteet, hurrikaani järjestyneenä lämpökoneena, joka saa energiansa auringosta). Vaikka kuvattavat kompleksiset ilmiöt ovat hyvin monenlaisia eikä niillä ole mitään yhteistä niin niiden takana olevat yksinkertaiset prosessit, joihin liittyy takaisinkytkentä ovat kuvattavissa tasan samoilla muutamilla laeilla - tämä on kaaosteorian nerokas löytö."
http://www.luonnontiede.argumentti.fi/kaaosteoria_kompleksisuus.php?id=27
Voi herran pieksut! *Taas* näitä aivottomia "miksei koirasta saa kissaa" hihhuleita!
Sivumennen sanoen, *mitä* muita eläimiä *saa* koirasta? Kirppuja?
sen "Cambridgen yliopiston paeontologian professorin" nimen?
Simon Conway Morris
Koko lähde: Morris S C (2000) Evolution:Bringing molecules into the fold, Cell 100,1-11
Eli Cell-lehden vuosituhannen vaihteen ensimmäinen numero. sieltä löytyy.
Varmaan tiedätkin, että tästä on tiedemaailmassa eriäviä mielipiteitä, etenkin puhuttaessa makroevoluutiosta ja peilaten Darwinin luonnonvalintaan ja vahvemman selviytymiseen.
Kaaosteoria ei tue esimerkiksi sitä, että ihmisellä ei ole turhia elimiä ja raajoja. Tämä nykyistä evoluutio-oppia kriittisesti tarkastellen ei tue väitettäsi.
Toisaalta tuo väitteesi, ettei tarvitse koodata geeneihin yksityiskohtaista tietoa ei johda lajiutumiseen (uuteen lajiin), mitä taas makroevoluutio edellyttäisi. Ilman perimässä olevaa koodia tapahtuvasta muutoksesta puhutaan yksilön mutaatiosta, mikä ei jälleen johda lajiutumiseen.
Kuuntelisin mieluusti enemmän tästä tulkinnastasi, koska haluan oppia uusia tieteensuuntia. Tähän en olekaan aiemmin törmännyt, vaikka jonkin verran olen asiaa lukenut ja opiskellut. Voitko laittaa s-postiosoitteen, niin on mukavampi keskustella kahdestaan koko Suomen sijasta.
ihmettelen vaan kirjoitti:
"3)Evoluutioteoria ja evoluutiotutkimus ovat kausaalisessa yhteydessä toisiinsa. Löydöksiä verrataan evoluutioteoriaan, ja on jo valmiiksi päätetty, että teoria on oikein. Jos löydös on positiivinen teorian kanssa, se hyväksytään, mutta negatiivinen löydös (joita on paljon) hylätään tai teoriaa muutetaan. Vahvojakaan evoluutioteorian vastaisia väitteitä ei noteerata. Tällöin ollaan lähellä teoriaa, mitä ei tieteellisin periaattein voida kumota, vaikka olisi vahvatkin argumentit. Näin on esittänyt esim. Cambridgen yliopiston paentologian professori Simon Conway Morris (Morris SC 2000 Evolution:Bringing molecules into the fold, Cell 100,1-11). "
Hmm. En millään meinaa löytää moista väitettä tuosta Cell - lehden artikkelista:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B6WSN-4195FC1-1-6&_cdi=7051&_user=2270983&_coverDate=01/07/2000&_sk=#TOC#7051#2000#998999998#211575#FLA#display#Volume_100,_Issue_1,_Pages_1-183_(7_January_2000)#tagged#Volume#first=100#Issue#first=1#Pages#first=1#last=183#date#(7_January_2000)#&view=c&_gw=y&wchp=dGLzVlz-zSkWA&md5=49907490bdff0375793bc6c694f45aeb&ie=/sdarticle.pdf
Mistä olet saanut tuon mainitsemasi käsityksen, liittyen tähän nimenomaiseen artikkeliin ja kirjoittajaan?
Yritin hakea mahdollista yhteyttä mainitsemiesi väitteiden ja Simon Conway Morris:in artikkelin väillä jopa Google-hauilla, mutta en löytänyt.
Ihanko todella referoit nimenomaan tuota mainittua artikkelia?
"...Kaaosteoria ei tue esimerkiksi sitä, että ihmisellä ei ole turhia elimiä ja raajoja. Tämä nykyistä evoluutio-oppia kriittisesti tarkastellen ei tue väitettäsi."
Kaaosteoria? Miten kaaosteoria liittyy ihmisten elimiin tai raajoihin? Ihmisellä on täsmälleen samat elimet ja raajat kuin muillakin kädellisillä, imettäväisillä ja selkärankaisilla.
Epäilen kyseessä olevan "quote miningin" answersingenesiksestä tai vastaavasta huijarisivustosta. Simon Conway Morris *ei todellakaan* ole kreationisti.
Vastasin edellisen "kysyjän" viestiin. Katso se.
Jotta, alkuperäinen viesti ei käy hämäräksi, kaikki lähti toteamuksestani että eri tieteenhaarat lyövät toisiaan ajoittain korvalle. Kaaosteorian mukaan, kaikki pyrkii epäjärjestykseen. Evoluutioteoriahan johtaa kehittyneempään, järjestäytyneempään ja korkea-arvoisempaan elämään.
Myös tästä asiasta löydät varmasti esim. googlettamalla paljonkin artikkeleita. Niinkuin varmaan tiesitkin?
Yleisesti ottaen, vaikka tällä saitilla muuta väitetään, ns. alkuräjähdys ja ns. evoluutioteria liittyy hyvinkin toisiinsa. Kovin paljon elämisen kehittymistä tuskin olisi tapahtunut, ilman maapalloa.
Ihmettelen vaan kirjoitti:
"Varmaan tiedätkin, että tästä on tiedemaailmassa eriäviä mielipiteitä, etenkin puhuttaessa makroevoluutiosta ja peilaten Darwinin luonnonvalintaan ja vahvemman selviytymiseen. "
Toki on eriäviä mielipiteitä monestakin eri asiasta.
Tuo mainitsemasi "vahvemman selviytyminen" ("Survival of the fittest") ei ole muuten Darwinin lanseeraama kuvaamaan luonnonvalintaa, vaan ihan toisen miehen, Herbert Spencerin, ns. sosiaalidarwinismina tunnetun käsityksen esittäjän, slogan http://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest
Minua hämmentää esiintymisesi, toisaalta esiinnyt ikäänkuin evoluutioteorian tuntijana, mutta sitten kylvät siinä sivussa kreationisteille ominaisia kliseitä (sivuten jo olkiukkoja).
"Kaaosteoria ei tue esimerkiksi sitä, että ihmisellä ei ole turhia elimiä ja raajoja. Tämä nykyistä evoluutio-oppia kriittisesti tarkastellen ei tue väitettäsi."
Mikä kaaosteoria? Et kai väitä kaaosteoriana termodynamiikan toista pääsääntöä? http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikka
"Ilman perimässä olevaa koodia tapahtuvasta muutoksesta puhutaan yksilön mutaatiosta, mikä ei jälleen johda lajiutumiseen. "
Eh, yksilön mutaatio?
Mutaatio tuottaa joko uuden geenialleelin, tai monistaa geenejä (näin yksinkertaistettuna). Mutaatioista voit lukea enemmän täältä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio
Joka tapauksessa ko. perimän muutos siirtyy yksilön lisääntyessä jälkeläisille (pääsääntöisesti perimälakeja noudattaen, http://en.wikipedia.org/wiki/Mendelian_inheritance)
Sopivissa olosuhteissa (vrt. luonnonvalinta) perimän muutos periytyy sukupolvelta toiselle suhteessa enemmän kuin toiset saman geenin alleelit.
Edelleen, populaatioiden eriytyessä toisistaan (esim. maantieteellinen eriytyminen) geenivirta populaatioiden välillä tyrehtyy ja perimän muutokset lokalisoituvat näihin eriytyneisiin populaatioihin. Riittävän ajan kuluessa nämä populaatiot ovat eriytyneet perinnöllisesti niin paljon, että lajiutumisen voidaan katsoa tapahtuneen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen
Lajiutuminen on siis muutakin kuin "yksilön mutaatio".
Ihmettelen vaan kirjoitti:
" Kaaosteorian mukaan, kaikki pyrkii epäjärjestykseen. "
Tuo ei ole kaaosteoriana tunnettu asia. Puhut näköjään termodynamiikasta.
"Evoluutioteoriahan johtaa kehittyneempään, järjestäytyneempään ja korkea-arvoisempaan elämään."
Ja taas on käsitteet sekaisin. Evoluutio on perimän muutosta ajan myötä. Evoluutioteoria on tieteellinen selitysmalli havaitsemallemme biodiversiteetille, johon liittyy havaitsemamme ilmiö nimeltä evoluutio.
Tuo, mitä nimität virheellisesti evoluutioteoriaksi muistuttaa ns. ortogeneesinä tunnettua käsitystä evoluutiosta (http://en.wikipedia.org/wiki/Orthogenesis) - se ei kuvaa nykyisen synteettisen evoluutioteorian käsitystä evoluutiosta.
"Yleisesti ottaen, vaikka tällä saitilla muuta väitetään, ns. alkuräjähdys ja ns. evoluutioteria liittyy hyvinkin toisiinsa. "
Hyvin hyvin hyvin laajasti ja yleisesti ottaen, ehkä. Mutta ei, eivät ne lliity toisiinsa muuten kuin kreationistien käsityksissä.
"...Kaaosteorian mukaan, kaikki pyrkii epäjärjestykseen."
Ei aivan. Itse asiassa ei edes lähelle. Vielä tarkemmin: ei edes samalle pallonpuoliskolle.
Kaaosteoria liittyy dynaamisten järjestelmien käyttäytymisen ennustamiseen. Kaaosteorian mukaan pieni muutos "kaoottisen" järjestelmän alkutilassa johtaa suuriin ja ennustamattomiin muutoksiin ajan funktiona. Kaoottisia järjestelmiä ovat mm. säätilan kehitys, turbulenttiset järjestelmät ja yksinkertaisimmillaan jopa ns. "kaksoisheiluri" (heiluri, jonka vapaassa päässä on toinen heiluri).
Todennäköisesti viittaat lämpöoppiin, jota kreationistit eivät *myöskään* tunne. Kreationistien väite on se, että järjestelmät pyrkivät väistämättä rappeutumaan, hienosti sanottuna: entropia kasvaa kaikissa järjestelmissä, suomeksi: lämpötilaerot tasaantuvat kaikissa järjestelmissä.
Tuo pitää paikkansa ainoastaan ns. "suljetuissa" järjestelmissä, ts. järjestelmissä, joihin ei siirry energiaa ulkopuolelta ja joista ei siirry energiaa ulkopuolelle. Maapallo *ei* ole suljettu järjestelmä, vaan aurinko toimii maapallon ja *kaiken* elämän energianlähteenä.
Evoluutioteoria *ei* johda "kehittyneempään järjestäytyneempään ja korkea-arvoisempaan elämään. ", evoluutioteoria tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että eliöpopulaatiot yksinkertaisesti sopeutuvat ympäristöönsä. Tuo sopeutuminen tapahtuu satunnaisten mutaatioiden kautta syntyneiden sopeutuvuuden kannalta hyödyllisten ominaisuuksien levittäytymisellä populaatioon luonnovalinnan kautta. Ei muuta.
Eikä alkuräjähdys ja evoluutio liity *vieläkään* millään tavalla toisiinsa, vaikka kuinka koettaisit vängätä.
Ainoa kytkentä on se, että ilman alkuräjähdystä ei olisi evoluutiotakaan, siinä kaikki. Ts. kyseessä on *kausaalinen* kytkös, siinä kaikki.
>>Kaaosteorian mukaan PIENI MUUTOS "kaoottisen" järjestelmän alkutilassa JOHTAA SUURIIN JA ENNUSTAMATTOMIIN MUUTOKSIIN ajan funktiona.>Evoluutioteoria *ei* johda "kehittyneempään järjestäytyneempään ja korkea-arvoisempaan elämään. ", evoluutioteoria tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että eliöpopulaatiot yksinkertaisesti sopeutuvat ympäristöönsä>Tuo sopeutuminen tapahtuu satunnaisten mutaatioiden kautta syntyneiden sopeutuvuuden kannalta hyödyllisten ominaisuuksien levittäytymisellä populaatioon luonnovalinnan kautta. Ei muuta.>Eikä alkuräjähdys ja evoluutio liity *vieläkään* millään tavalla toisiinsa, vaikka kuinka koettaisit vängätä.
Ainoa kytkentä on se, että ilman alkuräjähdystä ei olisi evoluutiotakaan, siinä kaikki. Ts. kyseessä on *kausaalinen* kytkös, siinä kaikki.
>>Evoluutioteoriahan johtaa kehittyneempään, järjestäytyneempään ja korkea-arvoisempaan elämään."
Ja taas on käsitteet sekaisin. Evoluutio on perimän muutosta ajan myötä. Evoluutioteoria on tieteellinen selitysmalli havaitsemallemme biodiversiteetille, johon liittyy havaitsemamme ilmiö nimeltä evoluutio.
Evoluutio ei välttämättä johda "kehittyneempään" tai "korkea-arvoisempaan" elämään. Esimerkkinä mm. luolakalat ja luolissa elävät salamanterit, jotka ovat menettäneet näkökykynsä tarpeettomana. Niillä *on* edelleen näköhermojen jäänteet, mutta ei enää silmiä. Evoluutio johtaa *sopeutuneempaan* elämään.
(Käytä samaa nikkiä tässä ketjussa, jotta kukin tietää kenen kanssa ollaan tekemisissä)
Selvennnystä hieman. Kaaosteorialla ja termodynamiikalla ei ole mitään, edes kausaalista, tekemistä keskenään. Sanoi "kansankieli" mitä hyvänsä.
"...Kuten ihmisen väitetty kehitys?? "
Väitätkö, että ihminen ei ole kehittynyt varhaisemmista muodoista? Jos väität, niin esittänet todisteita? Huom., Raamattu ei ole tieteellinen lähde, saatika todiste.
Ihmisen kehitys on erinomaisen hyvin tunnettu,
Tuossa hyvä lähdeviitteillä varustettu sivusto:
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/
Tuo viittauksesi John Gribbin artikkeliin ei liity millään tavoin termodynamiikkaan, sinun olisi kannattanut lukea se huolellisemmin.
Termodynamiikka ei ole Newtonin kehittämä, Newton keskittyi mekaniikkaan. Termodynamiikka käsittelee lämpötiloja, paineita ja tilavuuksia.
"...Lähes kaikki mutaatiot ovat lajille haitallisia. Esimerkkinä syöpä tai sikiön mutaatiot. Vai voitko kertoa, mitkä mutaatiot ovat esimerkiksi ihmiselle hyödyllisiä?"
Pieleen meni. Lähes kaikki mutaatiot ovat eliölle neutraaleja, pienempi joukko on haitallisia, jotka luonnonvalinta pyrkii karsimaan pois populaatiosta, tai pahimmillaan eliö syntyy elinkelvottomana. Hieman pienempi osa mutaatioista on hyödyllisiä.
Mutaatioiden hyödyllisyys muuten riippuu ympäristöstä ja valintapaineesta (silloin kun mutaatio ei aiheuta välitöntä kuolemaa). Mutaatio, joka joissain olosuhteissa on haitallinen voi olosuhteiden muuttuessa osoittautua hyödylliseksi, tai päinvastoin.
Esimerkkejä ihmisille hyödyllisistä mutaatioista:
http://www.gate.net/~rwms/EvoEvidence.html
"...Ensin sanot, että alkuräjähdys ja evoluutio liity millään tavalla toisiinsa, mutta sitten toteat, että ilman alkuräjähdystä ei olisi evoluutiotakaan. Mielenkiintoista!"
Älä näyttele tyhmempää kuin olet. Evoluutioteoria selittää luonnon monimuotoisuuden riippumatta alkuräjähdysteoriasta.
Niin en tiedä tarkalleen, mitä kirjoittaja on ajatellut, mutta itse luettuani tekstin, ei kirjoittajan Simon Conway Morrisin mielestä tiedemaailma ihan kuivilla ja yksiselitteinen teorian suhteen ole, kuten hän heti aluksi toteaa:
"When discussing organic evolution the only point of agreement seems to be: “It happened.” Thereafter, there is little consensus, which at first sight must seem rather odd."
Ja sitten kirjoittaja jatkaa seuraavasti, mikä voidaan jo melkein tulkita, kuten alkuperäinen kirjoittaja kirjoitti (Luitko muuten itse artikkelia lainkaan?):
"These are the grand architects of the evolutionary synthesis, and together they provide
a narrative for everything from the study of variation and the genetic structure of populations to the remarkable rediscoveries
of homeotic genes. Given, therefore, this bodyhistory and the most recent and spectacular advances reorganizain molecular biology, it may seem curmudgeonly, if not perverse, to even hint that our understanding of evolutionary processes and mechanisms is incomplete."
Lisää mielenkiintoista tekstiä arvostetulta kirjoittajalta:
"Evolution has a temporal frame-work, but molecular “clocks” now plot a history of life seriously at odds with the fossil record. Which is correct?"
Kirjoittaja toteaa melko avoimesti, että ei ole evoluutiotutkijoilla ihan puhtaat jauhot pussissa:
"Kupfer mann et al. (1999; see also Britten, 1986), for example, present intriguing evidence for a pronounced shift in substitution rates in
the primates with the clock “ticking” much faster prior to ca. 50 Myr. It is also questionable whether extrapolation of clock-like behavior into the deep past is legitimate, especially when the correlation is extended for two or three times beyond any known data point."
Ja loppuhuipentumana:
"Conclusion:
Molecular biology enlarges our horizons, but without a firm basis in evolutionary theory, the most interesting questions still elude us.
Et sitten viitsinyt itse lukea linkkiäsi tai et sitten et ymmärtänyt.
Voisin tuon lukemani perusteella olla samaa mieltä alkuperäisen kirjoittajan kirjoittajan kanssa, että vahvatkaan faktat, ei aina saa sijaa teorian kriittisessä tarkastelussa. Lisäksi tuloksia näytettäisiin manipuloitavan.
Höpö höpö, sun tietos tässä ketjussa on jo nähty ja kevyeksi punnittu.
Kaikki eläimet ovat huomattavasti kehittyneempiä yksinkertaisimmasta eliöstä. Ja jos evoluutioteoriaan on uskominen, tuo kaikkein yksinkertainen eliö on jonkinlainen kantaisä muille eläville.
Tähän on aivan pakko mainita että ehkä täydellisin pulu-shakki esimerkki koko foorumin historiassa.
Et taida oikein osata ajatella?
Miten bakteerit ovat kehittyneet yksinkertaisemmista eliöistä "kehittyneemmiksi" eliöiksi, vai väitätkö, että bakteereja ei ole olemassa?
Eikös muuten kreationistit ole sitä mieltä, että kaikki rappeutuu? Milloinkohan bakteerit ovat rappeutuneet niin totaalisesti, että emme enää tarvitse evoluutioteoriaa uusien antibioottien kehittämiseksi?
Evoluutiolla *ei* ole suuntaa. Evoluutio on ainoastaan sopeutumista vallitseviin ja muuttuviin olosuhteisiin.
Eikä tuo viestisi oikein kasvata uskoa *sinun* kykyihisi punnita *yhtään* mitään.
"(Käytä samaa nikkiä tässä ketjussa, jotta kukin tietää kenen kanssa ollaan tekemisissä)"
Mitä tarkoitat? Yleensä käytän tästä nimimerkistä lyhyempää versiota, mutta on täällä varattu nimimerkki. Viime kädessä lienee minun asiani.
"...Kuten ihmisen väitetty kehitys?? "
Et taida oikein ymmärtää. Siihenhän juuri viittasin, kun aiemmin ketjussa väitettiin, ettei evoluutio johda kehittyyneempään elämään. Lueppas nyt ketju rauhallisesti uudelleen läpi, ajatuksella.
"Lähes kaikki mutaatiot ovat eliölle neutraaleja"
Pitää paikkansa myös lähteideni mukaan. Tämä jäi vahingossa pois. Oikea muoto lähteessäni on sanatarkasti "Lähes kaikki mutaatiot ovat haitallisia tai neutraaleja". Pahoitteluni.
"Esimerkkejä ihmisille hyödyllisistä mutaatioista"
Voisitko nyt ihan itse kertoa jonkin "hyvän" mutaation, mikä sinulle tai minulle voisi tapahtua? Aika luotettavanoloinen tuo linkkisi;)
"Älä näyttele tyhmempää kuin olet. Evoluutioteoria selittää luonnon monimuotoisuuden riippumatta alkuräjähdysteoriasta"
Lue uudelleen, mitä itse kirjoitit.
"Tuo viittauksesi John Gribbin artikkeliin ei liity millään tavoin termodynamiikkaan, sinun olisi kannattanut lukea se huolellisemmin."
Voidaan muuten täysin soveltaa. Että lue vaan uudestaan.
No miten on? Onko tuo Cell:in artikkelin linkki väärennös?
En tiedä onko Morris kreatonisti vai ei, mutta sinulla näytti olevan parempaa tietoa.
että evoluutiosta on todisteita, no? Vai onko sinullakin suu tyhjää täynnä?
"Evoluutiosta on todisteita, tuollaisesta luomisesta muutama tuhat vuotta sitten ei ole mitään todisteita, päinvastoin jos maa on luotu muutama tuhat vuotta sitten, se on usealla eri tavalla tehty näyttämään ikivanhalta."
Vain jos asiaa katsoo sumein silmälasein. Asioille on monta muutakin mahdollista selitystä jota evoluutio ei, yksipuolisuudessaan ja normaalisti myös ateismisessa lähtökohdassaan halua ottaa huomioon.
"Päinvastoin, tämä on evoluutiolla ainoa mahdollinen selitys, ettei koirasta tule kissaa. Jos tulisi, tiedämme että se olisi vaatinut luonnonlakien vastaisen ihmeen ja sen olisi saanut aikaan joku yliluonnollinen toimija. Evoluutioteorian mukaan kun muutokset kasautuvat vähitellen ja lajiutuminen vie yleensä tuhansia sukupolvia. Pussieläimestä tuli kyllä kissa, mutta sekin vaati miljoonia vuosia:"
Et ilmeisesti kykene ajattelemaan laajemmin? Jos koiralla on geenipooli, miten luonnossa olevat havainnot kuten Darwinin peipot voidaan lukea evoluution piikkiin? Asia todistaa enemmän luomisen puolesta, kuin evoluution. Koska noita ei luonnollisestikaan voida käyttää todisteina makroevoluution puolesta, josta ei ole havaintoja.
"Niin, tieteellinen metodiloginen naturalismi tutkii vain ilmiöitä, jotka ovat havaittavissa, joten Älykäs suunnittelijakin pääsee tieteen piiriin heti kun hänestä tai hänen toiminnastaan on havaintoja. Evoluutiotiedekään ei tutki asioita, joista ei oel havaintoja."
Jaa'a. Tuosta voikin kyllä sitten olla jo montaa eri mieltä, ja todisteitahan ei ole. Jos kerran havaintja tutkitaan, miten voidaan esim Darwinin peipoista vetää havainto että sopeutuminen(joka järjestelee vanhaa) luo uutta? Tämä on vain yksipuolista arvelua, jolle ei löydy todisteita luonnosta.
"Evoluutiotiedekään ei tutki asioita, joista ei oel havaintoja."
Voisi olla hyvä että tekisi niin koska makroevoluution toteamiseksi ei ole tällä hetkellä yhtäkään tosielämän havaintoa.
"Tiedämme lukuisia tapoja, joilla tuo Raamatun selitys on havaittavan todellisuuden kanssa ristieiidassa, joten saadaksemme selville kuinka todellisuus on rakenunut, meidän tulee tutkia todellisuutta eikä Vanhoja kirjoituksia. "
No ristiriidat voi tulkita monella eri tapaa. Evoluutikon mielestä se on aina ristiriidassa, vaikka kuinka selittää. Asioita voi tulkita monella eri tapaa, joista evoluutikko valitsee sen pahimman, yksipuolisuuden lähtökohdiltaan.
""miten todistat että evoluutiosta on todisteita, no? Vai onko sinullakin suu tyhjää täynnä?""
Etkö muka ole kuullut esim. fossiiliaineistossa havaittavasta elämän kehittymisestä ajan myötä yhä kompleksisemmaksi ja sitä enemmän nykyelämää muistuttavammaksi, mitä nuoremmasta elämästä on kysymys. Myös molekyylibiologiset todisteet ja varsinkin DNA-todisteet vahvistavat, että kaikki elämä on lähtöisin yhdestä kantamuodosta ja kehittynyt ajan myötä nykyiselleen. DNA-todisteista puhuttaessa pseudogeenit ovat tietysti mainioita todisteita evoluutiosta. Rakenteelliset yhteneväisyydet ja surkastumat todistavat sukulaisuussuhteista yhtäpitävästi muiden todisteiden kanssa.
""Vain jos asiaa katsoo sumein silmälasein. Asioille on monta muutakin mahdollista selitystä jota evoluutio ei, yksipuolisuudessaan ja normaalisti myös ateismisessa lähtökohdassaan halua ottaa huomioon.""
Tämä ei ole totta. Nuoren maan kreationistit joutuvat kieltämään todellisuudessa tehtäviä havaintoja uskonsa säilyttääkseen ja keksimään kummallisia, ristiriitoja ja virheitä täynnä olevia "teorioitaan" kyetäkseen selittämään ne havainnot parhain päin. Mm. geologia ja astronomia ovat täysin ristiriidassa nuoren maan kanssa, eivätkä nuoren maan kreationistit ole kyenneet selittämään, miksi havainnot vastaavat nykyfysiikan teorioita, jos ne kerran ovat väärässä.
""Et ilmeisesti kykene ajattelemaan laajemmin?""
Hassua, että sinä joka kiellät havainnot todellisuudesta, luulet että sinulla on kompetenssia arvioida muiden ajattelua.
""Jos koiralla on geenipooli, miten luonnossa olevat havainnot kuten Darwinin peipot voidaan lukea evoluution piikkiin?""
Kaikilla lajeilla on geenipooli, joka sisältää juuri sillä hetkellä elossa olevien lajin jäsenten geenit, mutta tuo geenipooli ei ole mikään vakio, vaan se muuttuu mutaatioiden ja geneettisen ajelehtimisen myötä. Darwinin peipot on mainio esimerkki makroevoluutiosta, siitä miten alunperin yhden lajin parvesta ajan myötä tulee jopa 14 eri peippolajia, joiden genomit ovat tutkijoiden mukaan rikkaampia kuin he olisivat osanneet kuvitellakaan.
""Asia todistaa enemmän luomisen puolesta, kuin evoluution. Koska noita ei luonnollisestikaan voida käyttää todisteina makroevoluution puolesta, josta ei ole havaintoja.""
Darwinin sirkut on mainio esimerkki lajitason yläpuolisesta evoluutiosta, lajiutumisesta eli makroevoluutiosta. Mikään niissä ei todista luomisen puolesta. Tiedämme, että ne ovat peräisin yhden lajin parvesta, jossa oli vähintään kolmekymmentä yksilöä, reilun miljoonan vuoden takaa. Makroevoluutiosta sinänsä tietysti on lukemattomasti havaintoja, mutta koska ilmeisestikin käytät sille omaa määritelmääsi, jossa vaaditaan uusia rakenneratkaisuja, niin annan tällaisen esimerkin, Hawaiian Silversword Alliance:
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/habit.htm
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/acal.htm
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/agra.htm
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/ass.htm
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/asm.htm
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/avir.htm
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/akau.htm
Nuo kaikki eri lajit uusine rakenneratkaisuineen, mm. pensas, liaani, puu, kaktusmaisuus, ym. ovat peräisin tällaisesta lajista myös kreationistien mukaan:
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/images/rail_muir.jpg
Näitä eri lajeja on jo yli kolmekymmentä, mutta risteyttämällä niitä voidaan todeta, että ne kaikki ovat peräisin vain yhdestä lajista muutaman miljoonan vuoden takaa.
""Jaa'a. Tuosta voikin kyllä sitten olla jo montaa eri mieltä, ja todisteitahan ei ole. Jos kerran havaintja tutkitaan, miten voidaan esim Darwinin peipoista vetää havainto että sopeutuminen(joka järjestelee vanhaa) luo uutta? Tämä on vain yksipuolista arvelua, jolle ei löydy todisteita luonnosta.""
Helppoa, tutkitaan esim. geenejä ja löydetään uusia mutaatioita, joita siis koskaan aikaisemmin ei ole ollut, sitten tutkitaan kuinka nämä mutatoituneet alleelit ovat levinneet populaatiossa ja tuottaneet uusia ominaisuuksia rekombinoitumalla vanhojen alleelien kanssa. Tuossa Hawaiian Silversword Alliancen tapauksessa tämä on vielä helpompa kuin sirkkujen tapauksessa, koska noita evoluution tuottamia uusia rakenneratkaisuja on niin paljon.
""Voisi olla hyvä että tekisi niin koska makroevoluution toteamiseksi ei ole tällä hetkellä yhtäkään tosielämän havaintoa.""
Olet ilmeisestikin uskonut tuon kreationistien valheen. Nyt näytin sinulle yhden esimerkin tosielämän makroevoluutiosta: Hawaiian Silversword Alliance.
""No ristiriidat voi tulkita monella eri tapaa. Evoluutikon mielestä se on aina ristiriidassa, vaikka kuinka selittää. Asioita voi tulkita monella eri tapaa, joista evoluutikko valitsee sen pahimman, yksipuolisuuden lähtökohdiltaan.""
Maapallon vanha ikä on luettavissa lukemattomista todisteista, erilaisia ajoitusmenetelmiä on yli neljäkymmentä ja ne kaikki todistavat, että maapallo on ikivanha. Ja kaikki astronomiset ilmiöt todistavat, että maailmankaikkeus on ikivanha. Eikä niitä voi tulkita todisteeksi nuoresta maailmankaikkeudesta muuten kuin tahallisesti huijaamalla.
Ohikulkijasta kirjoitti:
"Miten tässä kohdin on käsitteet sekaisin?"
Evoluutioteoria ei ole sama kuin evoluutio.
"Tuossahan mainitaan evoluution johtavan kehittyneempään elämään"
Ei mainita. Suora lainaus: ">>Evoluutioteoriahan johtaa kehittyneempään ..."
Jos tarkkaan luet, siinä sanotaan "evoluutioteoria" siinä missä pitäisi olla evoluutio.
"...evoluution johtavan kehittyneempään elämään, mikä on aivan totta, mikäli evoluutioteoria pitäisi paikkansa."
Tuo on kreationistien tai muiden asiaa tuntemattomien kyhäämä olkiukko. Ei evoluutioteoria esitä, että evoluution pitäisi johtaa kehittyneempään elämään. Evoluutioteoria selittää evoluution ilmiönä ja siinä vaikuttavat mekanismit (muutosmekanismit, luonnonvalinta) ja sitten näistä seuraa historian kautta nykyaikaan se nykyinen biodiversiteetti.
Analogia: meillä on pelikortit ja vaikkapa marjapussin säännöt. Pelataan marjapussipeli loppuun, tulos on tuon sääntöjoukon soveltaminen korttien suhteen pelaajien kesken. Evoluutioteoria vastaa tässä tuota sääntöjoukkoa, evoluutiohistoria tuota pelin kulkua, evoluutio on taas tuo peli.
"Tämä voidaan helposti havaita esim. ihmisen evoluutiokaaren perusteella. "
Älä unohda tuota muuta maailmaa. Ihminen ei ole edes lukumääräisesti suurin laji kaikista maailman eliölajeista. Ihminen on vain yksi kehityksen haara niistä miljardeista muista haaroista.
Vanha-kissa voisitko kommentoida tuon Morrisin tekstiin liittyvän viestini, kun aiemminkin siihen liittyviä kirjoituksia kommentoit.
Vai onko kenties niin, ettei nyt sitten mitään järkevää sanottavaa siihen olekaan?
Voin sen sinulle kääntääkin, jos kieli tuottaa ongelmia.
Ohikulkijasta kirjoitti:
"Niin en tiedä tarkalleen, mitä kirjoittaja on ajatellut,"
Senpä vuoksi ihmettelinkin, mistä hän nuo ikäänkuin Morrisin ideoiksi/ajatuksiksi laittamansa oli otettu, kun ainakaan minusta tuo Cell-artikkeli ei niitä oikeastaan tue.
Tästä Morrisin artikelista (johdannosta) liikkuu kreationistien lainauslouhinta-koosteissa lainaus (jolla sinäkin aloitat):
"When discussing organic evolution the only point of agreement seems to be: “It happened.” Thereafter, there is little consensus, which at first sight must seem rather odd."
http://creationwiki.org/Biology_quotes
http://www.conservapedia.com/Atheism_and_deception
Ensinnäkin, ei evoluutioteoria niinkuin mikään muukaan tieteellinen teoria esitä mitään lopullista totuutta vaan parhaan nykyisen tiedon. Uskon (tämänkin artikkelin nojalla) Morrisinkin lähtevän alkuun tästä ajatuksesta. Toinen asia, tuo lainaus oli johdannosta, jossa Morris asettelee artikkelinsa perspektiivin ja esittelee lähtökohtansa.
"Ja sitten kirjoittaja jatkaa seuraavasti, mikä voidaan jo melkein tulkita, kuten alkuperäinen kirjoittaja kirjoitti (Luitko muuten itse artikkelia lainkaan?):"
Osan tarkemmin, osan vain silmäilin läpi.
Mutta hei, lopetit lainauksesi hiukan kesken:
"...may seem curmudgeonly, if not perverse, to even hint that our understanding of evolutionary processes and mechanisms is incomplete. *Yet, this review has exactly that intention.* "
*korostus minun* - eli Morrisin tarkoituksena on tuoda esiin että ymmärtämyksemme evoluutioproesseista ja mekanismeista ovat vielä keskeneräistä. Piikki on niitä kohtaan, jotka väittävät evoluution olevan jo täysin selitetty(hmm, Dawkins, Gould? http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Conway_Morris
http://www.stephenjaygould.org/library/naturalhistory_cambrian.html)
Morriksella itsellään on muuten oma keppihevosensa tässä debatissa. Hän näyttää olevan kallellaan tuonne ID:n suuntaan luomisen suhteen.
"Kirjoittaja toteaa melko avoimesti, että ei ole evoluutiotutkijoilla ihan puhtaat jauhot pussissa"
Oho, käytät muuten aika voimakasta ilmaisua, ikäänkuin syyttäisit noita tutkijoita vääristelleen dataa tai muuten fuskanneet tutkimuksissaan. Mutta katsotaanpa:
""Kupfer mann et al. (1999; see also Britten, 1986), for example, present intriguing evidence for a pronounced shift in substitution rates in
the primates with the clock “ticking” much faster prior to ca. 50 Myr."
Suomennan (vapaasti): ..esimerkiksi, esittävät mielenkiintoisen/hämmästyttävän näytön merkillepantavasta siirtymästä korvautumisvauhdista kädellisillä kellon tikittämiseen paljon nopeammin ennen 50 miljoonaa vuotta (sitten).
Verbi intrigue toisaalta pitää sisällään merkityksen "vehkeillä", mutta tässä tapauksessa siitä johdettu adjektiivi saa merktuksen "mielenkiintoinen/hämmästyttävä"
http://en.wiktionary.org/wiki/intrigue
Vrt käyttöä: http://www.google.fi/search?as_q=&hl=fi&num=100&btnG=Google-haku&as_epq=intriguing evidence&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images
Jatkoa:
"It is also questionable whether extrapolation of clock-like behavior into the deep past is legitimate, especially when the correlation is extended for two or three times beyond any known data point." "
Suomennan (vapaasti): on myös kyseenalaista, onko kellomaisen käyttäytymisen ekstrapolointi syvälle menneisyyteen oikeutettua, varsinkin kun korrelaation on venytetty kaksi tai kolme kertaa kauemmaksi kuin mikään datapiste.
Tämä jälkimmäinen on tietenkin totta, ekstrapolointi datapisteiden ohitse sisältää aina virhemahdollisuuden, varsinkin mitä kauemmaksi sitä ekstrapoloidaan. Mutta mikään väärennös tai virhe se ei sinänsä ole, mikäli muuten data on oikeaa ja käyrän sovitus on tapahtunut oikein (ja oikeilla menetelmillä).
"Ja loppuhuipentumana:
"Conclusion:
Molecular biology enlarges our horizons, but without a firm basis in evolutionary theory, the most interesting questions still elude us. ""
Mitähän kuvittelit tuon loppuhuipentuman tarkoittavan?
Vapaa suomennos: molekyylibiologia laajentaa horisonttiamme, mutta ilman lujaa pohjaa evoluutioteoriassa, kaikkein mielenkiintoisimmat kysymykset karkaavat (yhä) meidän ymmärtämykseltämme.
(Oxfrod dictionary - elude: ... 2) to escape a person's understanding or memory etc. (the answer eludes me) ...)
"Et sitten viitsinyt itse lukea linkkiäsi tai et sitten et ymmärtänyt."
Hmm, nyt kyllä näyttää siltä, että meillä on jokin sovittamaton ristiriita tuon artikkelin ymmärtämisestä. Saat kyllä perustella hiukan paremmin, miksi minun käsitykseni (esim. yllä) olisi jotenkin väärä ja voit samalla tarkemmin selittää, mikä ja mitkä kohdat artikkelissa puoltavat nimenomaan juuri sinun käsitystäsi.
Ole hyvä, pallo on sinulla.
"Voisin tuon lukemani perusteella olla samaa mieltä alkuperäisen kirjoittajan kirjoittajan kanssa, että vahvatkaan faktat, ei aina saa sijaa teorian kriittisessä tarkastelussa. Lisäksi tuloksia näytettäisiin manipuloitavan. "
Näyttää käsityksesi perustuvan vääriin englannin kielen tulkintoihin. Mitään manipulaatioon viittaavaa väitettä ei ole tähän asti löytynyt. Ja väitteellesi "vahvatkaan faktat, ei aina saa sijaa teorian kriittisessä tarkastelussa" ei oikein löydy puoltoa tuosta artikkelista.
Ohikulkijasta kirjoitti:
"Voin sen sinulle kääntääkin, jos kieli tuottaa ongelmia."
No käännäpä, niin nähdään miten hyvin sinä englantia oikein taidat.
Sean B. Carroll: Loputtoman kauniit muodot
http://www.terracognita.fi/kirjat/9789525697032.html
laktoositoleranssin. Hyvin hyödyllinen karjataloudessa eläville ihmisille. Vieläkin harvinainen Aasiassa, jossa lehmiä ei kasvateta.
Sirppisoluanemian aiheuttava mutaatio. Kuolettavan vaarallinen toisille, mutta suojaa malarialta. On näin ollen yleinen niillä seuduilla, joilla on paljon malariaa, harvinainen muualla. Hyvä esimerkki siitä, että mutaatio on hyödyllinen tai haitallinen olosuhteista riippuen.
Toinen sellainen on muuten yhden geenin mutaatio, joka sai jyvän pysymään tähkässä. Esti aina ilmaantuessaan viljakasvin kehityksen, kunnes ihmiset astuivat peliin ja alkoivat maanviljelyn; silloin geenimutaatio levisi kaikkiin viljeltyihin viljalajeihin.
Ohikulkijasta kirjoitti:
"No miten on? Onko tuo Cell:in artikkelin linkki väärennös?"
Eipä tuollaista ole kukaan edes väittänytkään. Se referenssi ko. artikkeliin on oikea ja se tekstikin on siitä artikkelista.
Mutta mutta, kreationistit ovat harrastaneet tuota quote-miningiksi (lainauslouhintaa) nimetyksi toimintaa, jossa he lainaavat alkuperäisen kirjoittajan tekstiä ohi sen asiayhteyden, jolloin lainattu teksti ikäänkuin saa ihan toisen merkityksen mitä kirjoittaja sillä on alunperin edes tarkoittanut.
Tässä tapauksessa ei ollut edes sitä lainausta, vaan joku - ilmeisesti ihan oma viritelmä - ko. artikkelin viestistä.
Ja ilmeisesti alkuperäinen tuon artikkelin tähän keskusteluun tuonut kirjoittaja on hävinnyt kuin pieru saharaan - se ei vaikuta mitenkään suoraselkäiseltä toiminnalta, mutta mitäpä näiltä kreationisteilta tässä suhteessa voi edes odottaa.
Ohikulkijasta kirjoitti:
"Vanha-kissa voisitko kommentoida tuon Morrisin tekstiin liittyvän viestini, kun aiemminkin siihen liittyviä kirjoituksia kommentoit"
Kuinkahan kauan sinulta menee, ennenkuin huomaat että se on jo kommentoitu?
"Vai onko kenties niin, ettei nyt sitten mitään järkevää sanottavaa siihen olekaan? "
Niin, vastaapa itse huutoosi. Kuinka kauan minun pitää vastaustasi odottaa?
"Voin sen sinulle kääntääkin, jos kieli tuottaa ongelmia."
Ilmeisesti sinulla on sitten noita käännösvaikuksia, kun et ole vielä vastausta saanut aikaiseksi?
No, missäs kommenttisi viipyvät?
Edelleen ei ole mitään kommenttia.
Ei taida olla näistä jannuista vastaajaksi?
1969 Australiasta löytyneestä Murchisonin meteoriitista löytyi 420 erilaista orgaanista yhdistettä ja peräti 74 aminohappoa.
Elämän rakentumiseen vaaditaan ainoastaan 22 aminohappoa.
Varo ettei seuraava osu päähän.
aika epäuskottavaa. No kyllä tuollekin löytyy tieteellisen selitys, ei tarvitse nojata evoluutiouskomukseen sokeasti.
ympäristöoppia : http://www.google.fi/search?q=Murchisonin meteoriitti&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fi:official&client=firefox-a
- Lue enemmän, ehkä luulet vähemmän -
sama
asioille on parempi tieteellinen selitys.
"Contamination?
Even some evolutionists are not convinced that these nucleobases formed beyond earth, and believe that contamination has not been ruled out. For example, Sandra Pizzarello, a chemist at Arizona State University in Tempe, US, who has previously researched amino acids in this meteorite, is unconvinced. A New Scientist report on the discovery includes:
‘But it may be too early to conclude these nucleobases formed beyond the Earth, says Sandra Pizzarello, a chemist at Arizona State University in Tempe, US. The study “raises a very interesting question that was raised a very long time ago, but I don't think it solves it”, she told New Scientist. …
‘But Pizzarello says too many other chemicals were present in the samples to clearly distinguish the carbon ratio. “Analytically, it's not convincing,” Pizzarello told New Scientist.4"
"Contamination is not so implausible. Uracil is not just a nucleobase in its own right, but also forms from hydrolysis of cytosine. Indeed, this instability of cytosine is a huge problem for chemical evolution. And cytosine pairs with guanine, which breaks down to form xanthine.
‘Degradation of nucleobases in the hydrated parent body environment also has to be considered. For example, cytosine degrades to uracil with a half-life of 17,000 years and guanine decomposes to xanthine with a half-life of 1.3 Ma at 0°C and pH 7.5 Consequently, meteoritic nucleobase distributions are the result of both synthetic and subsequent degradation reactions.’2
However, this would be consistent with degradation from terrestrial sources as well. In DNA of living organisms, G-C linkages are somewhat more stable than A-T linkages, because the former have three hydrogen bonds while the latter have only two."
> http://creationontheweb.com/content/view/5834
Evoluutikoiden valheet tällä palstalla paistaa läpi.
Mikäs puoltaa sitä että kaikki olisi superälykkään olion luomusta. Kerro edes yksi todiste miten jokin meitä täydellisemi olento on voinut luoda maailman jonka ei uskota voineen syntyä itsekseen koska se on täynnä liian älykkäitä ratkaisuja...
Siis maailmankaikkeus on liian monimutkainen syntyäkseen ilman älykästä suunnittelijaa? Silloinhan älykkään suunnittelijan täytyisi olla vähemmän älykäs jotta se olisi voinut putkahtaa tyhjästä tähän maailmaan.. Miten se nyt on?
Älykkään suunnittelijan sijainti alkaa olla jo hyvin tiedossa. Se on meistä katsottuna kaukana tulevaisuudessa ja käyttää työvälineenään, yllätys, yllätys, luonnonvalintaa periaatteella tulevaisuus valitsee menneisyytensä. Se havaitaan myös nimellä pimeä energia, joka vetää meitä puoleensa kohti laajentunutta tulevaisuutta.
En odota, että sinulta saan vastausta tähän, kun et muissakaan ketjuissa ole vastannut. Esität vain kysymyksiä muille.
Joku on ihmisjärjen vastaisesti tullut tyhjästä, "eka juttu". Tätä ei ihmistiede tule koskaan ratkaisemaan, eikö? => Miten tiedemaailma voi esittää "faktana", että maailmankaikkeus on syntynyt rajähdyksestä ja tästä on lähtenyt evoluutio käyntiin? Elämää ei ole pystytty tähän päivään mennessä luomaan ihmisen toimesta. Väitettyjen "miljardien vuosien" aikana ei mikään todella iso taivaankappale ole törmännyt maahan ja lopettanut tämän aluillaan olevan "kehityksen", vaikka tuntemamme todennäköisyyden perusteella olisi näin pitänyt tuossa ajassa käydä montakin kertaa, tuhoten koko maapallon. Emme ole löytäneet elämää mistään muualta saman räjähdyksen seurauksena. Sattumaako, että Raamatussa sanotaan ihmisen luodun tänne maahan? Saman tieteen mukaan, millä yritetään todistaa alkuräjähdystä tai evoluutiota, todistaa itse esim. evoluutiota vastaan. Tämän tieteen mukaan kaiken pitäisi kulkea kohti epäjärjestystä, mutta evoluutioteoria kulkeekin kohti järjestystä. Ristiriitako, kyllä.
Miten voi tosiasiat (mitkä varmuudella tiedetään, ei oleteta) huomioonottaen ns.itseään "fiksuina tieteilijöinä" pitävät uskoa tyhjästä sattumalta syntyneeseen maailmankaikkeuteen ja elämään. Minusta tässä on ristiriita. Vai onko se vajavaisen ihmisen tietämättömyyttä.
Vastauksen saamme aikanamme tähänkin kysymykseen, uskon niin. Toivottavasti rakkaat ystävät se ei tule liian myöhään ja katkerasti.
on siinä, ettei tiede voi, eikä sen tarvitse olettaa "yliluonnollista" asioihin puuttumista.
Olen itse kristitty, mutta ei se estä minua pitämästä evoluutioteoriaa parhaana tai jopa ainoana lajien kehitystä käsittelevänä teoriana.
Myöskään alkuräjähdys (josta esim paavi oli hyvinkin innostunut) ei sodi mitenkään uskoani vastaan.
Jos Jumalahypoteesi pitäisi ottaa biologian lähtökohdaksi pitäisi kai myös "alien" hypoteesi ottaa yhtä vakavasti. Monethan uskovat, että olemme kehityneen "muukalaislajin" koelabra.
Tieteen kannalta pitäisi silloin kai kaikki tunnetut luomistarinat ja uskonnot ottaa työhypoteeseksi.
Jumala on Jumala ja tiede on tiedettä. Tiede ei todista Jumalaa olemattomaksi, mutta ei ole myöskään mitään tutkimuksen pohjalta nousevaa tarvetta olettaa yliluonnollista asioihin puuttumista sen paremmin biologian kuin kosmologiankaan osalta.
"... vaikka tuntemamme todennäköisyyden perusteella olisi näin pitänyt tuossa ajassa käydä montakin kertaa, tuhoten koko maapallon."
Väitteesi ei pidä paikkaansa. Suuret kappaleet on Jupiter ( Saturnus) siivonnut pois. Melko tuhoisia törmäyksiä on kyllä sattunutkin, mutta ei tilastojenkaan mukaan koko maan tuhoava mötikkä ole todennäköinen.
Mitä taas maan ulkoiseen elämään tulee, niin eiköhän se ole vähintäänkin mahdollista; jopa hyvin todennäköistä. Sen toteaminen valovuosien etäisyydeltä on vaan jokseenkin mahdotonta.
Joku on jossain kirjoittanut: "Jokainen meistä on USKONVARAISESTI antautunut oikeiksi oletetuille todistamattomille lähtökohdille."
Eli, juuri tuo mainitsemasi, että "ettei tiede voi, eikä sen tarvitse olettaa 'yliluonnollista" asioihin puuttumista" on uskonvarainen lähtökohta, ei siis tieteellisesti todennettavissa.
Aivot, lähinnä alitajunta, eivät osaa erottaa mikä on totta ja tarua, vaan ne hyväksyy kaiken sinne omaksutun tiedot totena ja pitävät sitä sinänä. Eli, kannattaa miettiä, mitä omaksuu.
"Jokainen meistä on USKONVARAISESTI antautunut oikeiksi oletetuille todistamattomille lähtökohdille."
Joku on joskus kirjoittanut paljon muutakin roskaa.
Kaikki tieto uskon pojalla? Matikka, fysiikka yms. Ei tietsikkasi toimi sillä, että uskot sen toimivan. Sen rakentamiseen on tarvittu kvanttifysiikasta lähtevä monin tavoin testattu laaja teoreettinen tieto. Ei se uskolla pelaa.
Olen itse ammattini takia lukenut pedaa melko paljon ja tunnen niin oppimis- kuin tietoteoriatkin. Väitteeseesi en ole törmännyt tuossa muodossa vielä missään. Edes Fayerabend äärirelativismeineen ei ole noin posketonta väittänyt.
Niinpä, kannattaa miettiä, mitä omaksuu. Omaksuuko tutkittua "totuudenkaltaista" tietoa, jota tieteellinen yhteisömme tuottaa, vai pelkkiä uskomuksia. Edellä esittämiäsi väitteitä pidän pelkkinä uskomuksina, jollet sitten ole sortunut tahalliseen harhauttamiseen. Tietoteorian kanssa väitteilläsi ei ole mitään tekemistä.
Vastauksia antelen ilomielin, kunhan aihetta siihen löytyy.
Asia on niin että tiede pitää sellaisia asioita maailmankaikkeudessa tosiasioina joista on havaintoa. Jumalasta tai mistään yliluonnollisesta ei ole saatu mitään päteviä havaintoja. Siksi tiede ei usko Jumalaan, kyseessä ei ole mikään salaliittoteoria Jumalaa vastaan..........
Yksinkertaisesti evoluution aukot taikka pessimistinen suhtautuminen siihen eivät ole todisteita varsinkaan Jumalaa kohtaan.
Ja asian laita 13,7 miljardia vuoden vanhan maailmankaikkeuden kanssa on näin: Koska valonnopeuden on havaittu olevan vakio on sen avulla voitu nähdä "nuori maailmankaikkeus".
Illalla katsoessasi tähtiä näet itseasiassa tähden valon joka on lähtenyt kohti maapalloa vuosia sitten. Koska valonnopeus on vakio, on esimerkiksi 100 valovuoden päässä olevasta kohteesta valo lähtenyt matkaamaan maapallolle 100 vuotta sitten. Itseasiassa katsoessasi tähtiä näet ne sellaisina kuin ne olivat vuosia sitten, näet historiaa!
Homma ei sinäänsä ole kovin kiinostavaa mutta sitten tapahtuu outoja kun kaukoputkilla katselemme taivaan kaukaisia kohteita. Muutaman miljardin valovuoden päässä olevat kohteet eivät muistutakkaan nykyistä maailmankaikkeuttamme! Sielä galaksit ovat pienempiä ja selvästi "alkeellisempia" kuin meillä. Vielä kauemmas katsoessa emme näe edes galakseja - vain sumukasaumia ja tarpeeksi kauas katsoessamme - 13,7 miljardia valovuotta - emme huomaa kuin tasaista kohinaa....Sen kohinan tulo tänne maapallolle on kestänyt 13,7 miljardia vuotta.
Maailmankaikkeuden kehityksestä:
Alussa Valtava energiakimppu joka alkoi levittäytyä ympäriinsä -> lämpötilan laskiessa alkeelliset hiukkaset tulivat stabiileiksi -> atomit pysyivät koossa -> alkoi atomeista muodostua pilviä -> pilvien paine kasvoi niin suureksi jotta fuusio oli mahdollista -> alkoi syntyä raskaampia alkuaineita -> alkuaineet muodostuivat sopivissa termodynaamiskineettisissä olosuhteissa molekyyleiksi -> jotka monimutkastuvat -> molekyylit alkoivat muodostaa systeemeitä -> syntyi elämä -> syntyi älykästä elämää, jota varmasti on enempi kuin me ihmiset...
Tässäpä olisikin mallia Kreationisteille.
Suora, kiertelemätön, looginen, helposti ymmärrettävä vastaus annettuun kysymykseen.
>>Ja asian laita 13,7 miljardia vuoden vanhan maailmankaikkeuden kanssa on näin: Koska valonnopeuden on havaittu olevan vakio on sen avulla voitu nähdä "nuori maailmankaikkeus".
"Joku on jossain kirjoittanut: "Jokainen meistä on USKONVARAISESTI antautunut oikeiksi oletetuille todistamattomille lähtökohdille.""
Oleellista on noiden "lähtökohtien" eli perusolettamuksien luonne. Kreationistien lähtökohta on Jumala, joka on samalla kaiken ratkaiseva jokeri-kortti. Mikä tahansa asia voidaan selittää Jumalalla. Nekin asiat, joille tiedämme naturalistisen selityksen olsi selitettävä uskovien patenttivastauksella "God did it."
Miten esimerkiksi todistat, että Stonhedge ei ole Jumalan luoma? Vai onko ylipäätään jotain, mitä ei voisi selittää jumalallisella väliintulolla?
Loogisesti tämä GDI lähtöolettamus johtaa myös kaiken tiedon kertymisen pysähtymiseen. Se että jokaisen ilmiön päälle lyödään leima "Made by God" ei auta meitä tekemään parempia karttoja, kännyköitä, syöpälääkkeitä eikä avaruusraketteja.
Tieteen olettamukset ovat taas raajaavia. Kuten metodologinen naturalismi, joka vaatii että selitysmallien pitää tukeutua havaintoihin. Tässä on valtavan suuri laadullinen ero verrattuna "vois olla Jumalan töitä" patenttivastaukseen. Ja pitää muistaa, että se mitä tiede ei pysty selittämään se ei selitä. Esimerkiksi pimeästä energiasta tiede ei sano mitä hirveän varmaa, koska ei tiedä. Vielä.
Mielenkiintoista sinällään, että "perusolettamuksista" meuhkaavat uskovaisetkaan eivät voi luottaa kuin tieteelliseen metodiin, jos haluavat saada jotain käytännöllisiä tuloksia. Eräskin "guru", joka esittää ahkerasti propagandaa tieteen "ateistisuutta" vastaan teki väitöskijansa ligniinien hajoamisesta luottaen tieteellisiin menettelyihin. Hän ei ole pystynyt mitenkään kuvailemaan miten "Älykkään Lahottajan" malli sopisi ligniinien hajoamisen ennustamiseen ja säätelyyn.
"Ennen kuin jatkat tätä jargonia, tarkasta tietosi edes perusasioista, kun väittelet asioista ja esiinnyt "tieteenharrastajana". Muuten meiltä tosiasiallisesti tiedettä harrastavilta menee uskottavuus. "
Et tiedä tieteestä *yhtään mitään*, etkä edes tunnistaisi jos joku tiedemies purisi sinua perseeseen. Valonnopeus, "c" on *täsmälleen* vakio. Se, että valon nopeus (huom. kirjoitusasu) on erilainen eri väliaineissa, johtuu valon taitekertoimesta ja aallonpituudesta.
Se, että yritetät tyrkyttää roskasivujasi muka tieteellisenä lähteenä, osoittaa epärehellisyytesi ja typeryytesi asteen.
Muka "tosiasiallisesti tiedettä harrastava", salli mun röhönauraa.
Atomikellolla *ei* mitata valonnopeutta, atomikello mittaa *aikaa* (sangen yllättävää, kun kyseessä on *kello*, vai mitä?) ja useimpien käytössä olevien kellojen toiminta perustuu Cesium atomin elektroniorbitaalien värähtelytaajuuteen tietyssä viritystilassa.
Gravitaario *ei* "vedä valoa itseensä", gravitaatio aiheuttaa avaruuden kaartumisen, ja valo seuraa tuota kaartumista. Ja valo ei "väsy", joidenkin aivottomien kreationistihuijareiden väitteistä huolimatta (he koettavat "selittää" punasiirtymää valon väsymisellä, heidän ongelmansa on vain siinä että fotoni ei koe aikaa eikä siten myöskään väsy)
Ja minkä *helvetin* alkuliemi on muka alkuräjähdyksen aiheuttaja? Mistä helvetistä oikein ammennat roskasi?
Käy edes opaskoirakoulu ja palaa takaisin opintojesi jälkeen.
"Emme voi tietää mitään, ellemme aloita uskomisesta. Aloittaminen merkitsee sitä, että ihminen avaa silmänsä, luottaa aistiensa kautta saamiinsa todisteisiin ja on tietoinen itsensä ulkopuolella olevasta maailmasta. Vasta tämän ensin tapahtuvan 'uskomisen' jälkeen voimme alkaa 'tietää' jotakin." (Lesslie Newbgin)
Ajattelua voidaan pitää luotettavana, koska sen perimmäinen lähtökohta on Jumalan luomisessa. Jos aivot ja ajattelu on seurausta evoluutioista, kuinka voimme luottaa siihen.
On vähän asioita jotka voidaan todistaa 100%. Stonhedge on aika suurella todennäköisyydellä ihmisen rakentama, ei Jumalan.
Koska ihminen on Jumalan kuva, hän kykenee tekemään parempia karttoja, kännyköitä ym.
Havaintoihin perustuva tiede sulkee ulkopuolelleen aika paljon tutkimuskohteita. On hyvä tehdä ero sen välillä, mikä on havaintoihin perustuvaa tiedettä ja mikä mielikuvitukseen.
Ligniinien hajoaminen voidaan selittää ilman Jumalaa.
"Et tiedä tieteestä *yhtään mitään*, etkä edes tunnistaisi jos joku tiedemies purisi sinua perseeseen. Valonnopeus, "c" on *täsmälleen* vakio. Se, että valon nopeus (huom. kirjoitusasu) on erilainen eri väliaineissa, johtuu valon taitekertoimesta ja aallonpituudesta."
Löytyyhän sieltä sisältä pieni äidinkielenopettajarkin, kun oiken kaivaa.
Valonnopeuden käsitettä on useasti esim. muutettu
"Se, että yritetät tyrkyttää roskasivujasi muka tieteellisenä lähteenä, osoittaa epärehellisyytesi ja typeryytesi asteen."
Lisää tieteellistä perustelua sinulta. Hyvin tyypillistä sinulta luettuani viestejäsi. Mikä noista linkeistä tekee roskaa. Sama kuin väität ketjussa toisaalla Cambridgen yliopiston paentologian proffaakin huu haaksi. Yhtä johtavista alan tutkijoista.
"Atomikellolla *ei* mitata valonnopeutta, atomikello mittaa *aikaa* (sangen yllättävää, kun kyseessä on *kello*, vai mitä?) ja useimpien käytössä olevien kellojen toiminta perustuu Cesium atomin elektroniorbitaalien värähtelytaajuuteen tietyssä viritystilassa."
Sangen yllättävää, että nopeudenmittauksessa tarvitaan kelloa, vai mitä?
"Gravitaario *ei* "vedä valoa itseensä", gravitaatio aiheuttaa avaruuden kaartumisen, ja valo seuraa tuota kaartumista. Ja valo ei "väsy", joidenkin aivottomien kreationistihuijareiden väitteistä huolimatta (he koettavat "selittää" punasiirtymää valon väsymisellä, heidän ongelmansa on vain siinä että fotoni ei koe aikaa eikä siten myöskään väsy)"
Eli mennäänpäs taas ihan perusteisiin. Valonnopeus on maan lähellä suurinpiirtein vakio, mutta ei universaalisti. Esimerkiksi eri väliaineissa valonnopeus muuttuu. Nyt en kirjoita mitä c=teoriassa.
Kun valo taipuu gravitaatiokuoppaan, se matkaa jatkaessaan joutuu nousemaan kuopasta ja menettää näin energiaa, jolloin taajuus pienenee ja aaltopituus kasvaa. De Facto
"Ja minkä *helvetin* alkuliemi on muka alkuräjähdyksen aiheuttaja? Mistä helvetistä oikein ammennat roskasi?"
http://yliopistolehti.helsinki.fi/2001_05/mot.html:
"Takaisin alkuliemeen
Kun elämän syntymekanismia maapallolla käy arvuuttelemaan, kannattaa tähyillä taivaalle. Vaikuttaa nimittäin siltä, että elämän peruselementteinä toimivia orgaanisia molekyylejä, kuten aminohappoja ja sokereita, leijaili avaruudessa jo ennen maapallon muodostumista: rekvisiitta elämän synnylle oli ikään kuin valmiina ennen kelvollista näyttämöä.
Tiedemiesten kovimmat kiistat eivät enää liitykään orgaanisten molekyylien – tai hienommin ilmaistuna esibioottisen materiaalin – syntyyn, vaan siihen, mitä nämä maapallon alkuliemissä muhineet sokerit, aminohapot, pyrimidiinit ja puriinit keskenään puuhastelivat.
– Professorien oikeistoleiri on sitä mieltä, että orgaaniset molekyylit yhdistyivät ensin DNA:ksi ja vasta sitten syntyivät proteiinit. Vasemmistolaisten mielestä taas proteiinit edelsivät DNA:ta, Viikin biokeskuksessa 26.2. luennoinut Meksikon autonomisen yliopiston biologian professori Antonio Lazcan veisteli.
Yleisön ilahdukseksi Lazcan tarjosi klassiseen muna-kanakiistaan evoluutiopolitiittisesti elegantin ratkaisun:
– Ensin oli RNA, Lazcan hehkutti.
RNA-molekyyli on eräänlainen köyhän miehen versio proteiinien synteesiä koodaavasta DNA:sta. Ennen monimutkaista DNA-pohjaista elämää maapallolla on siis saattanut olla "yksinkertaisempaa" RNA-pohjaista elämää. Lazcanin hypoteesia "RNA-maailmasta" tukee myös se, että evolutiivisesti kaikkein vanhimmat geenisekvenssit muistuttavat rakenteeltaan RNA:ta.
Vaan mistä sai RNA-maailma alkunsa?
– Asiasta on esitetty kolmenlaisia teorioita. Eräiden mukaan jumala loi RNA:n, toisten mielestä RNA syntyi alkuliemen esibioottisesta materiaalista, kolmannet veikkailevat RNA-maailmaa alkeellisemman bioottisen maailman olemassaoloa. Itse kallistuisin kolmannelle kannalle. Varteenotettava ehdokas RNA:n edeltäjäksi on PNA, peptidinukleiinihappo.
Kenties PNA:sta päästään jo takaisin alkuliemeen.
"Käy edes opaskoirakoulu ja palaa takaisin opintojesi jälkeen."
Kuten myös!
"On vähän asioita jotka voidaan todistaa 100%. Stonhedge on aika suurella todennäköisyydellä ihmisen rakentama, ei Jumalan."
Perustelut? Miten arvioit todennäköisyyttä sille mitä kaikkivaltias astraaliolento on tehnyt ja mitä ei? Lähtökohtaisesti kaikkivaltias voi kai olla minkä tahansa takana? Jopa niiden todisteiden takana, jotka antavat ymmärtää, että joku ei ole kaikkivaltiaan tekemä?
"Havaintoihin perustuva tiede sulkee ulkopuolelleen aika paljon tutkimuskohteita."
Mikä on "kohde", josta ei voi saada suoria eikä välillisiä havaintoja? Miksi se olisi mitenkään kiinnostava? Jos joku havaintokykymme ulkopuolella vaikuttaa siihen maailmaan jonka pystymme havaitsemaan, niin voimme havannoida tuon vaikutuksen. Kuten vaikka pimeä energia. Jos Jumala vaikuttaisi tuon vaikutuksen voisi mitata / havaita. Jos Jumala ei mihinkään vaikuta, niin tuollaisen olennon olemassaolo on absurdi kysymys.
"Ligniinien hajoaminen voidaan selittää ilman Jumalaa."
Voidaanhan luonnon lajirunsauden kehittäminenkin selittää ilman Jumalaa, mutta tällä palstalla vilisee niitä jotka eivät *halua*. Minua ihmetyttää että ligniinien hajoaminen *halutaan* selittää ilman Älykästä Toimijaa, mutta joitain muita luonnon prosesseja ei.
Ylennätkö sinä itsesi Jumalan tekojen ja motiivien niin täydelliseksi tuntijaksi, että sinä luulet tietäväsi, että Jumala ei osallistu ligniinien hajoamiseen? Mistä sinä tiedät? Miten mittaat / havainnoit Jumalan osallistumattomuuden vaikkapa tuohon ligniinien hajoamiseen?