kesälomat ovat ohi ja voimme jälleen ottaa osaa mielenkiintoisiin mormonismi keskusteluihin. Tämän sivuston kirjoitukset hyvin usein eivät pysy aiheissa tai aiheetkin saatatvat olla enemmän henkilökohtaista polemiikkiä, kuin tiedon halun sammuttamsita. No juorupalstana tämä onkinihan ok.
Mikäli kuitenkin etsit todellista tietoa MAP kirkosta älä onohda käydä www.lds.net in suomenkielisessä osassa tai www.lds1.org issa englanninkielellä kirjoitetussa foorumissa. Siellä on myös mahdollisuus kysyä suotaan Tr. J. Ainsworthin tutkimuksista Maya intiaanien alueella, josta on koknainen sivusto: www.mormonsites.org
Muuten oikeata tietoa kirkostamme saa sivustolta www.mormonit.fi www.mormonit.org kin antaa oikean nettsivun...
Keskusteluissa tavataan
Mikäli kuitenkin etsit todellista tietoa MAP kirkosta älä onohda käydä www.lds.net in suomenkielisessä osassa tai www.lds1.org issa englanninkielellä kirjoitetussa foorumissa. Siellä on myös mahdollisuus kysyä suotaan Tr. J. Ainsworthin tutkimuksista Maya intiaanien alueella, josta on koknainen sivusto: www.mormonsites.org
Muuten oikeata tietoa kirkostamme saa sivustolta www.mormonit.fi www.mormonit.org kin antaa oikean nettsivun...
Keskusteluissa tavataan
Vastaukset 66
Vanhimmat
mormonismi.net on täynnä negatiivista kirjoittelua meistä ja valetta. Sen palstan tarkoitus on ettei kukaan liity MAP- kirkkoon. Palsta on Saatanasta.
tietoa suomeksi mormonismista. Kukaan tällä palstalla ei ole pystynyt osoittamaan merkittäviä asiavirheitä sivustolla. Tapani on yrittänyt, mutta hänenkin yrityksensä ovat jääneet Jeff-pelleilyn asteelle.
Eihän hän koskaan referoi mitään suomeksi omin sanoin, linkittää vain suoraan Jeffin sivuille. Miesparka.
jos en osaisi lainkaan englantia. Saan varsin hyvin selville pääasiat. Ymmärrän tekstiä hyvin, mutta suullinen taitoni on todella huono.
et koskaan referoi lyhyesti omin sanoin? Ei monikaan edes jaksa lukea Jeffin tuhatsivuisia sepustuksia, kun jo ensimmäisillä kymmenillä sivuilla hän pelleytensä paljastuu.
tarkoitus on, ettei kukaan liity MAP-kirkkoon, mutta se ei toimi. Täytyy olla ajattelukyvytön, jos ei havaitse sivuston totuuden olevan lukijaa aliarvioivaa valikoitua näennäistotuutta.
Jos sivusto olisi Saatanasta, se ei olisi toteutettu noin amatöörimäisen ala-arvoisesti. Itse Saatana on paljon viisaampi ja ovelampi, ei hän mene tällä tavalla yli sieltä, missä aita on matalin.
osaat antaa yhtäkään esimerkkiä valheista. Siksi koira älähtääkin.
sinuavarten kannata aikaansa tuhlata referointiin kun olet jo päättänyt omankantasi! Ei T. sinua varten kirjoittelekkaan vaan niitä muita fiksumpia jotka jo kättelyssä näkee mistä sinä olet kotoisin!
Tiedän toki, että Tapani laittaa noita linkityksiä asiaa tietämättömiä varten. Hän olettaa saavansa joitakin uskomaan, että kai se asia sitten on selitetty, kun kerran noin pitkiä linkkejä annetaan!
Onneksi jokainen lukutaitoinen joka Jeffin selityksiä alkaa lukea, huomaa ne varsin pian selväksi potaskaksi.
JOS asiat olisivat helposti oikaistavissa, kyllä joku palstan mormoni tekisi sen selvästi suomenkielellä.
sieltä missä aita on matalin.
Tässä pari esimerkkiä valheellisesta ajatustenjohdattelusta:
Aloita vaikka tällä: http://www.mormonismi.net/elamasi.shtml
eikä tässäkään ole totta kuin siteeksi:
http://www.mormonismi.net/artikkelit/palapeli.shtml
Tässä erinomainen esimerkki sivuston harjoittamasta manipulaatiosta:
>Mormonit saattavat kertoa sinulle, että kirkon arvostelijat valehtelevat, siteeraavat väärin ja vääristelevät tietoa. Mutta jos tutkit arvostelijoiden lähteitä, huomaat useimpien niistä olevan kirkon omia kirjoituksia — virallisia tai puolivirallisia.<
Käytetään -sanaa puolihuolimattomasti luomalla lauseyhteydessä mielikuvan, että juuri näin mormonit pääsääntöisesti toimivat. Oletuksesta ja satunnaisuudesta luodaan "todistettu tosiasia".
Ottakoon jokainen itse selvää, mikä noissa on totta ja mikä valhetta. Eipähän pääse myöhemmin syyttämään, että kerrottiin väärin ja minä uskoin.
että sinäkään et löydä yhtään asiavirhettä.
Tietysti käytetään sanaa "saattavat". Jos sanottaisiin, että mormonit KERTOVAT sinulle... silloinhan syyllistyttäisiin virheeseen. Mormonit joko kertovat tai eivät kerro noin. Ei yksittäistapauksia voi ennustaa.
Juuri noin mormonit USEIN tekevät (vaikka kirjoittaja ei sano yleisyydestä mitään), mm. tälläkin palstalla!
Tuollaisetko ovat ainoat seikat, jolla yrität puolustella virheellisyyttä!
linkittämäni sivut, ennen kuin takerrut yhteen sanaan ja vielä varmuudeksi vähättelet asiaa.
Jatketaan sitten.
Sinähän olet aktiivinen mormoni vai mitä? Selitä, mikä siellä on väärin.
En löytänyt sieltä mitään erityistä. Mikä ihmeen hinku täällä yleensäkin on linkityksiin? Jos virheitä on, kai ne pystyttäisiin sanomaan lyhyesti omin sanoin.
Sinä muuten takerruit tuohon yhteen sanaan, en minä...
esimerkki virheestä, pliis (eikä tuo yksi sana...)
Tässä oikaisua tuohon sivustoon:
Olen antanut sen ennenkin, mutta tässä nyt hiukan täydennettynä:
Tuolla sivustolla on mm. kohta "Tusina faktaa mormonismista". Sen, missä määrin ne ovat faktaa, arvioikoon kukin seuraavasta. Esitän jotkut "faktat" lyhennettyinä:
1. Joseph Smithin kertomukset ensimmäisestä näystä eivät vastaa myöhempää virallista versiota.
Vastaan: On totta, että Joseph Smith kirjoitti näystään useita kertoja. Hän ei sanonut kaikkea kerralla.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_first_vision.shtml #accts
On yhdeksän erilaista versiota ensimmäisestä näystä, mutta ne eivät kumoa toisiaan. Ko. linkissä käsitellään asiaa perusteellisesti.
2. Näkykivet ovat humpuukia.
Vastaan: Sitten ovat nämäkin humpuukia: 2. Moos. 28:30 Ja pane jumalanvastausten rintakilpeen uurim ja tummim, niin että ne ovat Aaronin sydämen päällä, hänen astuessaan Herran eteen. Ja niin kantakoon Aaron Jumalan vastaukset israelilaisille sydämensä päällä aina Herran edessä ollessaan.
3. Kuka tahansa ei-mormoniegyptologi voi kertoa sinulle, että Kallisarvoisessa helmessä olevien piirrosten käännökset ovat hölynpölyä.
Vastaan: Tässä on selvitystä piirroksista:
http://www.google.com/custom?hl=en&safe=active&client=p ub-0770184673130660&channel=7390278595&cof=FORID:1;GL :1;LBGC:336699;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT: #0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=w ww.jefflindsay.com;&sitesearch=www.jefflindsay.com&oe =ISO-8859-1&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=fac similes&spell=1
Ei ole niin selvää kuin annetaan ymmärtää.
4. Tiedossa ei ole mitään Jumalan antamaa ilmoitusta, jossa hän käskisi tämän avioitua salaa toisten miesten vaimojen kanssa. Naisten raskaaksi siittäminen ei myöskään ollut tarpeellista evankeliumin palautukselle.
Vastaan: Kysymys oli henkiavioliitoista, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua maan päällä. Jotkut naiset halusivat varmistua iankaikkisesta puolisosta, koska heidän miehensä ei ollut temppelikelpoinen. Joseph Smithillä ei ollut lapsia muiden kuin Emmansa kanssa.
5. Jeesus Kristus antaa Mormonin kirjassa tietyt rajat siitä, mikä on ja mikä ei ole Hänen oppiaan. Nykyinen mormonikirkko hylkää ne.
Vastaan: En ole havainnut ainoatakaan sellaista asiaa. Lisävalaistusta Mormonin kirjassa esitetyistä opeista on tullut, mutta mitään ei ole hylätty.
6. Tarkastelemalla huolellisesti Mormonin kirjan käsikirjoitukseen tehtyjä merkintöjä voi selvästi nähdä, että se on kopio toisesta työstä, ei sanelua eikä käännöstä.
Vastaan: Käsikirjoitukseen on tehty vain oikeinkirjoitusta koskevia muutoksia. Kopioinnit muista lähteistä on osoitettu vääriksi. Tässä tarkoitettaneen Spauldingin romaania. Jopa vastustajat Jerald ja Sandra Tanner myöntävät: "...todisteet uutta Spalding-teoriaa vastaan näyttävät nyt musertavilta..." ("Did Spalding Write the Book of Mormon?" s. 18)
7. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Aadamin ja Eevan olisi täytynyt olla olemassa kirjaimellisesti.
Vastaan: Outo väite. Myös Raamattu kertoo heistä. Ei mormonioppi ole sen kirjaimellisempaa kuin Raamatun oppikaan. Profeettamme Kimball on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen.
8. Aabraham ei "omakätisesti" kirjoittanut egyptiläisiä kirjoitusrullia niin kuin Abrahamin kirja alussa väitetään.
Vastaan: Mistä sen voi tietää?
9. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Jumalan olisi vaadittava erityisiä kädenpuristuksia...
Vastaan: Kirjoittaja ei tiedä, mitä Jumala vaatii. Kaikkea ei ole Raamatussa. Jumala vaatii tai on asettanut muitakin erikoisia toimituksia kuten upotuskasteen ja sakramentin nauttimisen. Jeesus oli 40 päivää maan päällä ennen taivaaseen astumistaan. Mitä hän sinä aikana teki? Siitä ei ole paljonkaan. Kirkkoisiltä on säilynyt yhtä ja toista.
Tässä on "halaistua sanaa" kasteista kuolleiden puolesta:
http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783
Lisäksi on temppelityössä ennen ja nyt yhtenevyyttä:
http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/1999_Early_Chri stian_and_Jewish_Rituals_Related_to_Temple_Practices.ht ml
http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/1999_Early_Chri stian_and_Jewish_Rituals_Related_to_Temple_Practices.ht ml#en17
10. Mormoniopin mukaan isä Jumala oli moniavioinen...
Vastaan: Tämä ei ole virallista oppia. Jumala hyväksyi VT:n patriarkkojen moniavioisuuden. Miksi hän ei voisi olla itsekin moniavioinen? Mittaamme liiaksi omista lähtökohdistamme Jumalan asioita.
11. On selvää, että Mormonin kirja perustuu monelta osin kuningas Jaakon raamattuversioon. Tämä versio tehtiin vasta 1611, minkä vuoksi täytyy päätellä, ettei Mormonin kirja voi olla muinainen teos.
Vastaan: Kun asia on sama, on käytetty olemassa olevaa tekstiä. Käännöksen ajankohdalla ei ole mitään merkitystä.
12. Joseph Smith yritti ansaita pian pian Mormonin kirjan julkaisun jälkeen myymällä sen tekijänoikeudet.
Vastaan: Tieto on epäluotettava. Sen on sepustanut monia vuotta myöhemmin kirkkoon silloin jo vihamielisesti suhtautunut henkilö:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml
jotkut linkit eivät aukea, mutta luulisi edellä olevan jo selvittävän, miten heikolla pohjalla mormonismi.net -sivusto on. Kun asiat kerrotaan toisin kuin ne ovat, niin se on asiavirhettä.
se virhe, vaan lauseet (ja sana) olivat ESIMERKKI sivuston harjoittamasta hämäyksestä sanoilla leikkimällä.
Lue tarkemmin sivustoa, niin huomaat kaavan. Ei tarvitse olla puolustautuva mormoni huomatakseen sen. Ilmeisesti täytyy kuitenkin olla kiihkeä mormonismin vastustaja ollakseen sokea tuollaiselle sanaleikkimanipulaatiolle.
mormonina tiedän, kuinka nuo asiat oikeasti ovat.
Kysymyshän on siitä kumpaa uskot asiassa, entistä mormonia vai mormonia. Voit tietenkin väittää, että olen sokaistunut asioille, mikä ei ole totta, toisaalta voin väittää, että entinen mormoni värittää asioita oman muistikuvansa mukaan, josta en tiedä onko totta.
Jos et usko ja halua uskoa, että ent. mormonin kuvaus on pielessä, ota riittävän laaja otanta mormoneista ja kysele heidän kokemuksiaan. Vastapainona tietenkin yhden ent-mormonin subjektiivinen ja sidosryhmäkeskustelujen avulla lisäväritetty versio.
Olen vaaditusti osoittanut, että esimerkiksi nuo kaksi sivua ovat pääsääntöisesti muokattua totuutta. Teidän tehtävänne on ottaa selvää, väitänkö minä omiani vai väittääkö ent mormoni omiaan. Se vain ei riitä, että kallistutte mieluummin uskomaan häntä.
Noudattakaa hänen ohjettaan "totuudenetsijänä":
Totuudenetsijän motto: kyseenalaista kaikki.
Jotta virheet on helpompi huomata, lukekaa ensin myös tämä mormonismi.net -sivuston toimittajan ohjenuoranaan pitämä ohjeisto. Huomatkaa samalla, kuinka moneen ohjeen rikkomiseen hän itse sivustollaan syyllistyy ja syö siten uskottavuuttaan ja sitä kautta myös luotettavuuttaan. http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Et pysty antamaan yhtäkään konkreettista esimerkkiä, vain epämääräisiä viittauksia. No, se kertookin paljon...
Jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, jeff, ....
Etkö todellakaan osaa muuta kuin toistaa Jumalasi Jeff-pellen linkkejä?
Yksikään noista väittämistäsi ei osoita yhtäkään kohtaa, jossa mormonismi.net olisi väärässä. Tietysti mormonit ja vastustajat ovat eri mieltä siitä, että mitä lukuisat eri versiot ensimmäisestä näystä merkitsevät. Jos loogisesti ajatellaan, että ne merkitsevät sitä, että "näkyä" on haluttu parannella jälkikäteen useaan otteeseen, kyseessä ei ole sivuston VIRHE. Yhtä hyvin (tai paljon paremmin) VIRHEEKSI voi kutsua Jeffisi onnettomia selitysyrityksiä.
Jos pystyt todistamaan, että ensimmäinen näky (jossa on paljon yhteyksiä Josephin isän näkyyn), oli aito, vasta silloin pääsisimme asiassa eteenpäin.
Kysyttiin VIRHEITÄ net-sivustolla. Yhtäkään et ole vielä osoittanut.
en sitä että pyydät minua lukemaan sivustoa. Olen kyllä lukenut.
Ja tuo sanahan EI OLLUT esimerkki sivuston "harjoittamasta hämäyksestä", vaan se aivan ehdottomasti oikea sana, kuten edellä selvitin. JOS sana olisi jätetty pois, silloin olisi syyllistytty virheeseen.
omaan halpaan, taas.
Tottakai nuo viittaukset ovat epämääräisiä, koska ne viittaavat mormonismi.net -sivustoon.
Suosittelisin sinua kuitenkin lukemaan nuo linkittämäni sivut. Ymmärtänet itse, jos olet medialukutaitoinen, että niitä ei parhaalla tahdollakaan voi sanoa luotettaviksi.
Mutta mitä ilmeisimmin olet antanut aivopestä itsesi uskomaan sokeasti sivuston virheettömyyteen, joten minä päätän keskustelun tältä osin tästä asiasta tähän.
Kertokoon se sinulle mitä haluat, mutta ymmärryksesi ei ole totuus, onneksi.
että jospa sinä vihdoin löytäisit edes YHDEN esimerkin, mutta vielä ainakaan sitä ei sattuneesta syystä ole tullut.
Olet vain antanut aivopestä itsesi uskomaan, että kyllä siellä täytyy virheitä olla...
kun Jeffillä ON OIKEUS lainata noiden muiden kirjoituksiaan sivuillaan, minkäs sille tekee että niin moni asia linkitetään sinne kenellä on oikeudet!!
Jos meikäläinen laittais saman tutkimuksen omalle sivustolleni joutuisin hyvässä lykyssä lusimaan tekiänoikeuksien loukkaamisesta. Sitä sinäkin varmaan ajat takaa jotta voisit valittaa että rikomme tekijänoikeuksia ja sitä tietä saat suumem kiinni kun ei muuten onnaa!!
linkittämältäni sivulta http://www.mormonismi.net/elamasi.shtml muutama poiminto, ja kommenttini perässä:
Nyt on sinun vuorosi osoittaa kommenttini vääriksi, jos kerran olet sitä mieltä, että mormonismi.net -sivustolta ei voi osoittaa virheitä.
>Jos olet individualisti, et luultavasti viihdy MAP-kirkossa.< ... Olen ja viihdyn, tunnen useita vielä kovempia individualisteja, jotka myös viihtyvät
> Eräs ihmisen henkilökohtaisimmista piirteistä painetaan alas: etunimeäsi ei käytetä yhtä usein kuin normaalisti, vaan oletkin "Sisar Virtanen" tai "Veli Väisänen" tai "Vanhin Väisänen".< ... tämähän on täysin pelle lause, totta on että käytetään sisar/veli -nimityksiä, mutta ei sillä mitään paineta alas, kuten virheellisesti väitetään.
>Kirkossa väitetään, että johtajat saavat Jumalalta innoitusta kutsuessaan kunkin jäsenen johonkin tehtävään, ja että kussakin tehtävässä asianomainen oppii jotakin, joka on tärkeää hänen kehitykselleen evankeliumissa ja elämässä. Toimintaan sitomisen into lähtee kuitenkin tosiasiassa aivan toiselta pohjalta: klassisten kulttiperiaatteiden mukaan kiireinen jäsen ei ehdi miettimään asioita kunnolla.< ... Alkuosa on jälleen totta, mutta sitten taas "opetetaan" puppua, virheellistä asennetta.
>Jos jäät pois jostakin kokouksesta tai mistä tahansa yhteisestä tilaisuudesta, on sinun yritettävä selittää poissaolosi jollakin tavalla — monet jäsenet kyselevät kursailematta mitä intiimeimpiä asioita elämästäsi.< ... kenenkään ei tarvitse selitellä mitään. Juoruämmiä tosin mahtuu myös mormoneihin.
>Aitoa ystävyyttä on vaikea solmia kenenkään kanssa, kun aina on tällainen taka-ajatus mielessä. On esitettävä myöhempien aikojen pyhän roolia sen sijaan että olisi luonnollinen oma itsensä, koska jokainen jäsen edustaa kirkkoa. < ... perusteeton, virheellinen väite. Minullakin, vaikkakin olen introvertti, on kirkon ulkopuolella enemmän ja syvempiä ystäviä kuin kirkossa.
>Elokuvat, kirjat ja musiikki on valittava sen mukaan, mitä kulloinenkin kirkon johto suosittelee.< ... Väärää informaatiota, jokainen saa itse valita mitä tekee, jokainen saa suositellakin.
>Temppelityöntekijöillä ei saa olla partaa tai viiksiä.< ... Ja taas virheellistä tietoa, tunnen parrakkaita ja viiksekkäitä temppelityöntekijöitä, olenpa huomannut temppelissä viiksekkään venäläisnaisenkin.
>Sinun odotetaan kyselemättä tottelevan kirkon johtajia mitä tahansa he käskevätkin sinun tehdä.< ... ja taas väärä tiukkaan pinttynyt väärinkäsitys/väite, olen itsekin ollut eri mieltä, olen ja tulen olemaan.
>Sinua kielletään suoraan tai epäsuorasti lukemasta materiaalia, joka ei ole kohottavaa tai "uskoa edistävää", siis sellaista materiaalia, joka voi kritisoida tai kyseenalaistaa kirkon tai sen johdon, tai joka voi saattaa ne epäedulliseen valoon. Olet "vapaa" ajattelemaan miten haluat, mutta et saa ääneen ilmaista epäilyksiäsi edes selvittääksesi asian. Mahdollisesti voit mennä piispan luo, mutta et luultavasti saa häneltä kunnon vastauksia.< ... Väärin, lukea saa jokainen mitä haluaa ja milloin haluaa. Jos se johtaa siihen, että haluaa lähteä kirkosta, sekin sallitaan, vastakkaisista käsityksistä huolimatta.
>Sinua kielletään suoraan tai epäsuorasti seurustelemasta "luopioiden" eli entisten mormonien kanssa. < ... ja taas naurettavan väärä väite. Kuka ja koska on kieltänyt?
>Joitakin vuosia sitten saatettiin joissakin seurakunnissa moittia jäseniä, jotka harrastivat joogaa.< ... hyvä sylvi sentään, mitä tämäkin väärä yleistys täällä tekee.
>Jos et menesty elämässäsi materiaalisella tasolla, johtajat ja muut jäsenet antavat luultavasti ymmärtää, ettet ole "yrittänyt tarpeeksi" tai sitten olet jonkin synnin orja. Jos taas etenet urallasi ja olet vaikkapa toimitusjohtaja tms., sen selitetään olevan seurausta kuuliaisuudesta Herran lakeja kohtaan, jolloin Herra on "siunannut" sinua. < ... nyt taas mennään niin alta lipan pielessä, ettei tosikaan. Kuvittelua.
>Avioliitto kirkon ulkopuolisen kanssa ei ole yhtä hyväksyttävä, ei myöskään liitto erirotuisen kanssa.< .... kirjoittajahan on pelle, ei tätä tapahdu kuin hänen kuvitelmissaan, mahdollisesti muutamat ahdaspäiset mormonit saattavat näin ajatella, mutta eipä yleistetä , virheellisesti.
>Monesti väitetään, että kirkossa rohkaistaan kaikkia hankkimaan koulutus, mutta jos tarkastelee kirkon johtajien puheita ja kirkon oppiaiheita niin näkee, että niissä esimerkkeinä mainitut ihanteellisina esitetyt naiset ovat nuorina naimisiin menneitä, koulutuksensa usein kesken jättäneitä kotiäitejä — lapsiahan pitää ruveta hankkimaan niin pian kuin mahdollista.< ... monesti näin väitetään, juuri ei-mormonien taholta, mutta taas kerran, väärin meni.
Oli tekstissä pari oikeaa asiaakin:
>Moni kakku päältä kaunis, akanoita alta kuoren, aivan silkkoa sisältä< ... tämä lause kuvaa hyvin mormonismi.net -sivuston uskottavuutta. Valitettavaa, että oikeat esille tuodut asiat vesitetään omilla väritetyillä oletuskommenteilla.
>Älä joudu ansaan uskomalla johonkin asiaan vain, koska haluat uskoa sen olevan totta.< ... tässäkin asiassa ole samaa mieltä, älä usko, että mormonismi.net -sivuston kertoma totuudenmukainen (ja omien sanojensa mukaan myös nurja) kuva mormoneista on totta. Vain koska uskot asioiden olevan niin.
Pieleen menee jo heti alusta, jos pyrit VIRHEITÄ osoittamaan. Kirjoitatkin, että opetetaan virheellistä asennetta. Asennettaanhan sivuston laatija ei ole kieltänytkään, päinvastoin.
Heti alussa jätät huomiotta LUULTAVASTI-sanan. Yhdellä esimerkillä (itselläsi) sitten muka kumoat koko lauseen. Sinä olet mielestäsi individualisti, so what? Sinun pitäisi todistaa, että kaikki mormonikirkon jäsenet ovat individualisteja. Jos hiuksia ruvetaan halkomaan, jopa jokainen lumihiutalekin on individualisti. Sinulta meni siis koko asia ohi. Sitä paitsi se voitaisiin kuitata laatijan asenteella, mutta minunkin mielestäni ahtaisiin uskonnollisiin ryhmiin kuuluvat ovat vähemmän individualisteja kuin muut, koska ajattelu täytyy sopeuttaa ryhmän ajatteluun. Onhan se tälläkin palstalla nähty, että itsesensuuri ja itsepetos toimivat esim. vääriin tekoihin syyllistyneen uskontoverin puolustelussa.
Nimen painaminen alas on taas mielipidekysymys. Itsekin sanot "on totta että..."
Siis ei asiavirhe.
Loppukin on samaa puppua. Mainittakoon nyt kuitenkin vielä tuo rotukysymys. Onhan mormoneilla jo rotujen välisiä liittoja, mutta varsin tuoreissakin kommenteissa niitä ei ole pidetty suotavina.
Palaapa asiaan kun pystyt osoittamaan oikeita asiavirheitä, ei asenne-eroja!
Jeffiltä puuttuu terve lähdekritiikki. Sinulla ei myöskään ole järkevää käsitystä tekijänoikeuksista. Mormonit levittelevät noita "keksintöjään" kyllä aivan avoimesti eivätkä pahastu lainailuista vaan hyvästyvät.
kysymyshän oli lisäksi siitä, että miksi ylipäänsä pitää linkitellä. Omat kommentit riittäisivät, mutta minkä sille mahtaa, jos ei itsellä ole mitään sanottavaa...
toimittaja, Vihreä Rouva, tai sitten hänen uskollinen opetuslapsensa. En ole jättänyt huomioimatta sivuston viljelemiä 'luultavasti' -sanoja, koska ne ovat osa juuri sitä ujutustekniikkaa, jolla luultavat asiat sopivasti faktoihin kytkettyinä muuttuvat huolimattoman lukijan ajatuksissa luultavista faktoiksi. Näin on myös käynyt sinulle. Joko tiedostaen tai tiedostamattasi.
>Älä joudu ansaan uskomalla johonkin asiaan vain, koska haluat uskoa sen olevan totta.<
Olet uskosi valinnut. Mitäpä minä sitä väkisin muuttamaan, koskapa minä puhun aidasta ja sinä taas vain aidan seipäistä. Asiavirheistä ja asennevirheistä.
Virheitä kuitenkin, niitähän pyysit.
Jos ihan oikean asiavirheen nyt haluat, niin sivustolle kannattaa korjata/päivittää ne sivut, joissa kerrotaan lähetyssaarnaajakeskusteluista. Nykymuodossaan ne kertovat virheellistä faktaa, nykyisin on käytössä uudet, PIRULLISEMMAT, menetelmät ja ohjeistukset.
että todisteet, todisteet... ja utenkaan ei omat kommentit oo tarpeeks...voi hyvät ihmiset tietäisitte nyt ees mitä halutte
mutta eihän se uutta ole.
Siis voidaan todeta yhteenvetona, että sivustolla on asenteellisuutta ja joitakin vanhentuneita tietoja, koska mormonit ovat muuttaneet käytäntöjään ja opetuksiaan, mutta varsinaisia asiavirheitä ei ole, vaan mormonismi.net on monipuolisin mormonismista suomeksi tietoja antava sivusto.
Rautalangasta: Itse pitää osata esittää asiansa ja perustella se. Perustelun APUNA voi käyttää linkitystä. Mutta linkitys jonkin jeff-pellen miljoonasivustoon ei ole tuota apuna käytettävää linkitystä eikä missään nimessä TODISTE.
Toki en kiellä ketään käyttämästä mitä tahansa menetelmää, mutta loppukin uskottavuutenne menee pelleilyllä.
asenteellisuutta. Ei myöskään voida perustella ja puolustella vanhentuneita tietoja sillä, että mormonit muuttavat käytäntöjään. Jos haluaa esiintyä asiantuntijana, kuuluu asiaan päivittää tietonsa, ennen kuin esiintyy asiantuntijana. Vastuu on aina toimittajan, ei sitä voi siirtää pois.
Halusit myös huolimattomasti livahduttaa muutosten sekaan väitteesi opetusten muutoksista; käytännöthän ovat muuttuneet, eivät opetukset, vaikka niin kiihkeästi haluaisit ylläpitää muuttuvan opin myyttiä.
Koska emme pääse yhteisymmärrykseen, missä menee asiavirheen ja asiattoman virheen raja, en voi yhtyä yhteenvetoosi, että mormonismi.net olisi monipuolisin muormonismista suomeksi tietoja antava sivu. Monipuolinen se kyllä on mutta samalla toivottoman yksipuolinen, haluaahan toimittajakin korostaa sitä, että hän tuo esille käsitystänsä mormonismin nurjasta puolesta.
Jotta voitaisiin puhua monipuolisimmasta sivustosta, monipuolisuuteen pitää liittyä tasapuolisuus. Ja siihen on sivustolla matkaa. Sen minkä se nykymuodossaan asiatiedolla voittaa, välittömästi seuraavan lauseen asenteelliset 'luultavasti' -oletukset ja yleistykset pudottavat kokonaissuorituksen negatiiviseksi.
Tosin on ymmärrettävä, että negatiivisen käsityksen luominen, tukeminen ja ylläpitäminen onkin sivuston perimmäinen tarkoitus, ei suinkaan objektiivisen tiedon välittäminen.
Olen liioittelematta jo ainakin miljoona kertaa maininnut sivuston asenteelliseksi.
Et ole pystynyt osoittamaan asiavirheitä etkä ole pystynyt antamaan toista suomenkielistä sivustoa, joka kertoisi mormonismista kattavammin, joten kaikkine puutteineenkin kyseessä on paras mormonismista suomeksi tietoja antava sivusto, kuten on jo monta kertaa todettu.
Vihreä onkin lempvärini kiitos.
Voisitko tarkentaa MISSÄ nuo väittämäsi virheet ovat sivustolla?? Laita vaikka linkki ja selitys mikä on väärin.
Selitäpä.
tähän viestiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000037296415
Siinä yhden sivun koottuja harhautuksia. Onko harhautus asiavirhe vai ei, sitä voitte tulkita, mutta harhautus ei kuitenkaan keroo sitä, kuinka asiat oikeasti ovat, vaan antaa ymmärtää jotakin muuta. Siitähän tässä on kysymys.
sanoja: paras, monipuolisin, tasapuolisin, kattavin, asenteellisin jne, koska ne ovet superlatiiveja, joiden todenmukaisuus on aina tulkinnanvaraista.
Sivustolla kun on puutteensa, se ei kerro kaikkea, vaan ainoastaan toimittajan valitut palat.
mitä tarkoitat tasapuolisuudella.
Mikään ei koskaan voi miellyttää kaikkia, tietenkään, mikään ei koskaan voi olla taspuolinen, Wikipediakaan.
nimeämään edes vakavasti otettavaa kilpailijaa;-)
vuorostaan pitäisi kilpailijoita ruveta nimeämään.
Päätit suunnata sivuraiteelle virheistä paremmuusjärjestykseen 8:]
keskustelua virheistä, mutta kun esimerkkejä ei tule...
Totesinpahan vain, että kysymyksessä on paras sivusto. Jos sinulla on toisenlaista tietoa, kertonet muillekin.
jatkaa, koska sinulla on omaperäinen ymmärrys sanoille virheetön ja paras. Käytät niitä absoluuttisina superlatiiveina, mutta sellaistahan ehdottomuutta ei voi olla, aina löytyy joku parempi.
PARAS kompromissi on todeta mormonismi.net -sivuston olevan monipuolinen, siitä huolimatta kuitenkin yksipuolinen kuvaus mormonismista. Jotta voidaan puhua parhaasta ilman kompromisseja, täytyy yhdistää tasapuolisesti tämän mormonismin nurjaa puolta käsittelevä sivusto ja myöskin mormonismin valoisaa puolta käsittelevä sivusto. Sen kun näkisi. Itse en viitsi ruveta väsäämään. Mormonina luen molempia. Näen myös punaista molempia lukiessani. Molemmissa on puutteensa, mutta sitä PARASTA on pakko jäädä odottelemaan. Luulisin, että jopa maailman tappiin asti.
Kannattaa lukea mormonismi.netiä ja kirkon virallista sivustoa.
Te mormonit olette ihan epäloogisia.
tasapuolisuutta vaadita, vaan asiallisuutta. Sitä, että oikeaa asiaa ei vähättelevillä täytesanoilla muokata siihen suuntaan, ettei valistumaton lukija pysty hahmottamaan, mikä oikein onkaan totta ja mikä toimittajan tavoitteellista mielenmuokkausta.
Eli odotan tasapuolista lukijan arvostusta.
Ainakin noissa esimerkeissä, jotka täällä on otettu esille nuo mainitut täytesanat ovat olleet aivan paikallaan ja ilman niitä olisi syyllistytty virheellisyyteen. Taisi olla mm. jotain: "Lähetyssaarnaajat saattavat kertoa..." Silloinhan se on aivan oikein, mutta ilman "saattavat"-sanaa se olisi väärin, mikäli eivät automaattisesti aina kerro.
kielenkäytön kauneus piileekin.
Esitetään väite, joka ei todellisuudessa mormonismin suhteen ole kuten väitetään, mutta 'saattavat'-sanalla mahdollistetaan ajatuksen toteutuminen ajatusleikkinä. Huolimaton ja/tai valistumaton lukija tulkitsee 'saattavat' -sanalla viitatun asian olevan niin kuin se olisi ihan oikeasti totta.
'Luultavasti' -sana on toinen sivustolla usein viljelty ajatusta suuntaava sana, käytetty samassa tarkoituksessa.
Kaunista manipulaatiota, jolla mahdolliset maailmat muutetaan reaalitodellisuudeksi, mutta vain lukijan (mahdollisesti myös toimittajan) mielikuvituksessa.
Saattavat sanalla tarkoitetaan sitä, että mormonit OVAT KYSEISELLÄ TAVALLA TOIMINEET, mutta eivät tietenkään välttämättä joka kerta toimi samalla tavalla.
Oikeiden virheiden etsimisen sijaan sorrut vääristelyyn.
asia on saattanut tapahtua ja saattaa tapahtua uudelleen. Mikään ei kuitenkaan poista sitä mahdollisuutta, että mainittu asia ei vielä tapahtunutkaan, mutta saattaa tapahtua tulevaisuudessa, jos oikein toivotaan. Toimittajahan tietenkin toivoo kovasti, että hänen kuvaamansa asia saattaisi tapahtua, jotta hän saattaisi sitä kautta päästä todistamaan oletuksensa oikeaksi. Mikään ei kuitenkaan takaa, että näin saattaisi tapahtua.
Ei tässä mitään vääristellä, asiat vain saattavat olla näin tai saattavat olla toisinkin.
Sinun tulkintasi oli siinä mielessä yksipuolinen, että et ottanut huomioon' saattaa' -sanalla olevan muitakin merkityksiä, kuin vain sinun tarkoituksiisi sopiva.
Ei kai vain ollut innostuksissasi määritelmissäsi huolimaton. Saattaa olla että vahingossa, saattaa olla että tarkoituksella.
Ei nyt ole kysymys "saattaa"-sanan kaikista merkityksistä (saatoin hänet kotiin) vaan saattaa-sanan merkityksestä tuossa yhteydessä, jossa se on sivustolla ja täällä otettiin esiin. Siinä saattaa-sana on oikea, koska noin mormonit ovat usein toimineet ja saattavat siis toimia vastedeskin. Mikä olisi sinusta oikea sana tuohon merkitykseen?
Menee todella naurettavaksi saivarteluksi, kun halutaan hämätä sitä tosiasiaa, että oikeita virheitä ei ole.
tee yksioikoisia johtopäätöksiä ja tulkintoja, etenkin jos perustat mormonismin tuntemisesi pääsääntöisesti mormonismi.net -sivustoon ja siihen. miten siellä asiat saatetaan tulkita.
Asiahan saattaa olla niin kuin sinä tuon 'saattaa' -sanan merkityksen tässä yhteydessä tulkitset, eli tapahtumat saattavat toistuakin. Toisaalta saattaa olla niin, että minun tulkitsemanani toimittaja kuvaa erilaisia skenaarioita, jotka eivät ole tapahtuneet, mutta saattavat toteutua otollisissa olosuhteissa.
Joka tapauksessa on epätodennäköistä, että pääsisimme yksimielisyyteen 'saattaa' -sanan merkityksestä, eikö vain. Siinä tapauksessa minun tulkintani 'saattaa' -verbin merkityksestä on oikeampi, koska yksimielisyyttä asiasta ei ole ollut ja saattaa olla ettei tulekaan.
Joten saattaa olla parempi ettet syytä saivartelusta, koska 'saattaa'-verbi saattaa muuttaa sivuston merkityksiä virheellisistä virheettömiin, rippuen kokonaan siitä, mitä saattaa tapahtua. Ei siitä, mitä todellisuudessa tapahtuu.
Sivustolla on asiaa ja siellä on virheitä, saattaa olla, että siellä on ennustuksia, jotka saattavat osoittautua virheellisiksi, koska ennakkotapausta ovat kokonaan toimittajan aivoituksissa. Jotkin niistäkin toki saattavat osoittautua oikeiksi, vaikka ensin on väitetty virheellisiksi.
Ei tässä 'saattaa' -verbistä loppujen lopuksi ole kysymys, vaan siitä voiko ylipäänsä olla virheetöntä absoluuttista totuutta.
Voiko olla virheellistä absoluuttista totuutta?
Onko joku väittänyt, että mormonismi.net sisältää absoluuttista totuutta?
Olisiko korvasieni poistettava Suomessa syötävien kelpaavien sienien listalta?
Mutta lähes asiaan. Absoluuttista totuutta ei ole tässä maailmassa. Edes tämän maailman olemassaolo ei ole absoluuttinen totuus.
Absoluuttisen totuuden sijaan voi tyytyä ihan todellisuuden käsittelemiseen. Maailma on olemassa ja maailmasta on mahdollista saada tietoa. Ei kuitenkaan absoluuttista totuutta, sillä lopulta kyse on aina tulkinnasta.
Todellisuuden käsittelyssä hyvät perustelut riittävät. Silloin kun kyse on yksilön omasta todellisuudesta, riittää subjektiivinen pohdinto "musta tuntuu", mutta jos on tarkoitus välittää tietoa, silloin olisi oltava objektiivisempi (ja ei, absoluuttinen objektiivisuus ei ole mahdollista)...
Jos taas tahtoo saivarrella...
Onko kirkon omilla sivuilla virheitä?
Kumpi oikein?
http://www.mormonit.fi/index.php?id=74
# kahvi ja tee
# huumeet
vai
http://www.mormonit.fi/index.php?id=164#c3
# kahvi ja musta tee
# luvattomat päihdeaineet
(Luvattomista päihdeaineista mieleen. Alkoholihan on erikseen kielletty, mutta entä sitten aineet, jotka ovat sallittuja, eivät huumeiksi luokiteltuja, ja joita voi käyttää päihteinä?)
Entäpä hieman toisentyylinen kohta:
http://www.mormonit.fi/index.php?id=41
"Varoitamme edelleen, että perheen hajoaminen tuo yksilöille, yhteisöille ja kansakunnille ne onnettomuudet, joista muinaiset ja nykyiset profeetat ovat ennustaneet."
Toimiiko käytännössä? Johtaako mormoniperheen hajoaminen (aina) ennustettuihin onnettomuuksiin? Entä mitä nuo onnettomuudet ovat?
Jos mietit sulkuihin laitettua sanaa 'aina', se johtuu siteeratun kohdan rakenteesta. Perheen hajoaminen tuo. Syy ja seuraus. Perheen hajoaminen on syy ja onnettomuudet seuraus.
väittänytkään, että absoluuttista totuutta olisi. Henkilö 'esim?' pyysi niin kovasti tunnustamaan, että en löydä virheitä mormonismi.net -sivustolta. Emme kuitenkaan eriävien virhekäsitystemme johdosta päässeet yksimielisyyteen saattavatko kyseiset asiat olla tulkinnanvaraisia vai eivät. Hän näki oman tulkintansa virheistä ainoana oikeana, jota taas minä en saata hyväksyä.
Tulkintaa ja tulkinnanvaraa löytyy myös mainitsemiltasi www.mormonit.fi -sivuilta, mutta se, saatetaanko ne tulkita virheiksi vai ei, on taas kuulijan omassa viitelkehyksessä.
Mormoninkaan maailma kun ei ole mustavalkoinen, vaikka se sellaisena haluttaisiin nähtävän. Mormoninkin maailma on värikylläinen, myös harmaasävyt sisältävä.
elämässään, se on huomattu.
Hierarkia on jo hiukkasen tukossa, mutta en saanut vastausta, että MIKSI sana "saattaa" oli muka väärin tuossa yhteydessä ja mikä olisi ollut parempi sana, kun kysymyksessä on se, että jokin taho on joskus todistetusti tehnyt jotain ja on oletettavissa, että jatkossakin näin voi tapahtua?
En minäkään väitä net-sivuston olevan absoluuttista totuutta, mutta jos halutaan antaa esimerkkejä virheistä, kyllä ne täytyy pystyä perustelemaan. Siis millä tavalla saattaa-sanan käyttö on tuossa virhe ja mikä olisi oikea korvaava sana tai sanonta sen tilalle?
Nyt on saattanut käydä niin, että saattaa -verbin monikäyttöisyys ei ole avautunut sinulle, vaan olet jumittunut yhteen tapaan, joka ei kuitenkaan ole se ainoa oikea tapa.
Lisävalaistus asiaan tuskin enää tuottaa tulosta, saattaa olla.
että kysymys on esim. tansseista kotiin saattamisesta? Etkö ymmärrä sanoja oikein lauseyhteydessään? Millä sanalla saattaa-verbi olisi mielestäsi pitänyt tuossa korvata?
korvata, se pitää ymmärtää.
pitää. Eikä se normaaliälyiselle ole vaikeaa.
sen?
Siten kuin kirjoittaja on tarkoittanut ja siten kuin jokainen normaaliälyinen (ja minä normaalia älykkäämpänä) sen tajuaa. Olen kysynyt monta kertaa vastapuolen näkemystä, mutta sitä ei ole tullut. Pelkkä uho ei ole keskustelua.
Tuota, tuosta sinun ns. todellisesta tiedosta en olisi ihan niin varma. Jos tarkoitat oikein oikein todellista tietoa MAP kirkosta, on sinun varmasti juteltava oikein kahden kesken ja luottamuksellisesti jonkun kirkkomme päälystöön kuuluvan kanssa. Kirkkomme ulkopuolisilta tuleva tieto ei ole todellista tietoa. Se voi olla suoraan saatanasta! Missään tapauksessa mitään luotettavaa tietoa on turhaa ja epäsuotavaa etsiä mistään Wikipediasta tai muusta vastaavasta.
Samoin on jehovantodistajien liikkeen laita.
kirkon päälystö?
En ymmärrä, ketä tarkoitat.