Kansallemme on syötetty käsittämätöntä lätinää Jatkosodasta jonain ihmeellisenä erillissotana N-liittoa vastaan.
Jos ei oltu Saksan liittolaisia ja riippuvaisia Saksan sotaonnesta niin miksi Jatkosotaa ei aloitettu jo muutama kuukausi aikaisemmin kuin mitä Barbarossa alkoi?
Koko sodassahan me olimme riippuvaisia Saksan menestyksestä. Miten se silloin olisi voinut olla jokin ihmeen "erillissota"? Täysin kytköksissä Saksaan joka suhteessa.
Jos ei oltu Saksan liittolaisia ja riippuvaisia Saksan sotaonnesta niin miksi Jatkosotaa ei aloitettu jo muutama kuukausi aikaisemmin kuin mitä Barbarossa alkoi?
Koko sodassahan me olimme riippuvaisia Saksan menestyksestä. Miten se silloin olisi voinut olla jokin ihmeen "erillissota"? Täysin kytköksissä Saksaan joka suhteessa.
Vastaukset 98
Vanhimmat
Erillissota on totta. Suomen sotaoperaatioiden teatteri alkoi jo talvisodan alkaessa. Erillissodalla siis viitataan talvisodassa alkaneeseen sotilaallisten konfliktien jaksoon joka käsittää suomen osalta talvisodan, jatkosodan ja lapinsodan.
Neuvostoliittohan hyökkäsi Suomen kimppuun provosoimatta, ilman että Suomi oli liittoutunut Saksan kanssa.
Mutta Jatkosota ei ollut. Suomi aloitti sotatoimet yhdessä Saksan kanssa jo 21.6 illalla N-liittoa vastaan. Osana Barbarossa-suunnitelmaa.
Myös hyökkäyksemme Laatokan poh.puolella tapahtui täysin osana Saksan sotasuunnitelmaa.
Puolet maamme pinta-alasta oli luovutettu Saksalle sen sotatoimia varten. Entäs lento-osasto Kuhlmey ja vahvennettu divisioona Viipurin lahdella.
Mieti näitä kaikkia niin toteat kyllä, että ei erillissota tällaista ole.
Jatkosota oli Talviodan jatke. Syy ja seuraus
"Jatkosota oli Talviodan jatke. Syy ja seuraus "
Perusteeton väite. tekosyitä voi aina hakea edellistä sodista, mutta seuraus se oli vain Saksan kanssa liittoutumisesta. Jos jatkosota olisi ollut pelkkä talvisodan jatke syineen ja seurauksineen niin se olisi syttynyt ilman Saksan Barbarossaakin. Todellisuudessa jatkosota alkoi nimenomaan Barbarossan takia, muita syitä sille ei ole edes olemassa.
Syy-seuraus-jatkeilla pyritään vain hakemaan moraalista hyväksyntää natsien kanssa liittoutumiselle ja sivuuttamaan sodan todellinen syy.
jota ei kaikki vaan käsitä.
Suomi ensimmäisen tilaisuuden tullen lähti hakemaan Neuvostoliiton fasistisimperialistisella hyökkäyksellä meiltä valtaamia meille ikiaikaisesti kuuluneita alueita takaisin.
hyvä mieli. Mutta minä oion historiallisia valheita ja se ei tunnu kaikkia miellyttävän. Miksi sinäkin haluat niin kiihkeästi, että poliittisista syistä kehitettyä myyttiä erillissodasta ei saisi edes kyseealaistaa vieläkään vaikka sodasta on jo kohta 70 v.
Miksi se on sinullekin kuin jokin kanonisoitu, uskonnollinen, opinkappale. Pyhä ja rikkomaton. Ja on suuri rikos sekä moraalinen vääryys kyseenalaistaa sitä. Kun jokainen, joka vain vähänkään ajattelee, näkee jo otsanahallaankin miten asia on.
minun kirjoittaman väittämän jostain ihmeellisestä erillissodasta. Sinulla tahtoo olla ikävä taipumus yleistää. Ainakaan minulle ei ole koskaan tuottanut tuskaa tunnustaa Suomen aloittaneen jatkosodan. Tuskin kenellekään lukutaitoiselle olisi täysin ylivoimaista aistia sen aikainen henki. Äärimmäisen epäoikeudenmukaiseksi koettu Talvisota alla sekä jatkuvan uhkailun ja kiristyksen ilmapiiri välirauhan aikana. Usko tai älä, niin silloin valtaenemmistö kansasta lähti hyvin mielellään hakemaan pois omiaan. Edelleenkään en jaksa uskoa, että silloisessa tilanteessa ja sen aikaisilla tiedoilla mikään Suomen kansallista etua ajava poliittinen ryhmä olisi toiminut eritavalla. Itsenäisyys ja olemassaolo ei mahdollistanut mitään muuta vaihtoehtoa.
Tarvitset terapiaa eikä tämä nettikeskustelu tunnu riittävän hoidoksi.
Ymmärtäisin ideologisen uskontosi, jos aate, joka aikanaan pakotti pitämään kiinni näistä suuri Neuvostoliitto hyvä, pieni Suomi paha - jutuista olisi relevanttia tavaraa.
Olet sairas kuin juopon vaimo. Mitä enemmän mies ryyppäsi, häiriköi, pahoinpiteli ja raiskasi sinua, sen enemmän opit selittelemään ja uskottelemaan itsellesi, että sehän oli sinun syysi.
Lopuksi muutut suonikohjuiseksi sosiaalitantaksi.
Olisiko aika paranta?
isänmaallista kun lähtee siitä, että vika on aina naapurivaltiossa. Ei koskaan omassa maassa koska me olemme kansakuntana pyhiä ja viattomia mihinkään väärämieliseen tekoon.
Ja miksi sinua loukkaa noin pahasti jos romutetaan myytti erillissodasta. Koko termihän on vain poliittinen myytti, ei muuta. Voisitko selittää lähemmin närkästyksesi syytä.
Termin romuttaminenhan ei vielä sinänsä ota kantaa esim. sodan aloittajaan. Ymmärrätkös, vai menikö yli hilseen, taas?
tärkeää säilyttä ikuisesti valkoisen Suomen terminologia?
Mikä siinä on niin rakasta ja tärkeää sinulle?
Onko joku sota melkein 100 v sitten ollut erilllinen vaiko yhteinen, so what. Mitä sen enää väliä, EVVK !!! Vain höperöt jaksaa kiivastua enää moisesta pikkujutusta jos ollaan eri mieltä.
Minua eivät loukkaa eri käsitykset. Minulle on aivan sama, hyökkäsikö Suomeen Panama vai Neuvostoliitto vuonna 1939 tai Uusi-Seelanti vai Neuvostoliitto pommittaessaan koko valtakunnan aluetta ennen Suomen omaa hyökkäystä 1941. Ne ovat pikku juttuja sen asian rinnalla, mitä yritin sinulle kertoa.
Olen seurannut toimintaasi. Siksi kirjoitin. Lue uudestaan viestini.
"isänmaallista kun lähtee siitä, että vika on aina naapurivaltiossa. Ei koskaan omassa maassa koska me olemme kansakuntana pyhiä ja viattomia mihinkään väärämieliseen tekoon. "
Älä lätise paskaa. Vika oli NL:ssa täysin, kun se aloitti laittomalla hyökkäyssodalla Suomen valloitusyrityksen. Ilman tätä ei olisi koko Jatkosotaa edes tullut.
Suomen ensisijainen päämäärä oli säilyttää maamme itsenäisenä kansakuntana kahden suurvallan puristuksessa. Jatkosodalla oli todella erillissodan luonne.
....pommittaessaan koko valtakunnan aluetta ennen Suomen omaa hyökkäystä 1941....
-tonta tietämättömyyttä ja typeryyttä. Suomi aloitti Punalaivaston reittien miinoittamisen YHDESSÄ Saksan laivojen ja ilmavoimien kanssa jo illalla 21.6.1941 sekä tarjosi Saksan ilmavoimille lentokenttänsä ja ilmatilansa Leningradin pommituksiin heti aamuyöllä 22.6.1941.
Kansainvälisen lain ja sopimusten mukaan ne olivat sotatoimia. Siis Suomi aloitti Jatkosodan sotatoimet, ei N-liitto. Ja jos et muuten usko niin lue Suomen merivoimien historia sekä muutama muukin historioitsijain kirjoittama historiankirja kyseisistä tapahtumista niin puhut paskaa jatkossa toivottavasti vähän vähemmän.
Paitsi jos tahallasi puhut, vaikka tiedätkin. Sekin kyllä lahtarin persoonaasi sopii.
Et ymmärtänyt.
Uudestaan: minulle on ihan sama, kuka hyökkäsi ja koska - parodinen esimerkkini kertoi siitä asiasta. En ole myöskään lahtari enkä heidän jälkeläisensä. Viesteistäni et voi päätellä sellaista.
Sinun viesteistäsi voi.
Sinä kiellät paljon. Katso kirjoituksiasi ja tendenssiäsi.
Lue uudestaan ensimmäinen viestini ja kirjoita vasta sitten, kun olet ymmärtänyt lukemasi. Lopeta tuo kiemurtelu ja sivupoluille meneminen.
Jos sinulla ei ole muuta tähdellistä, lopetan tähän. Tarvitset apua, mutta minä en voi sinua auttaa.
"Kansainvälisen lain ja sopimusten mukaan ne olivat sotatoimia."
Neuvostoliitto ampui suomalaisen matkustajakoneen ( Kaleva ) alas välirauhan aikana. Oliko tämä sotatoimi?
sen kertoo M-heimin miekantuppipäiväkäsky. Karjala oli halutta vallata jo vuosikymmenien ajan. Hyökkäyssota olisi ollut aivan päivänselvä.
Lisäksi sairas kiihko bolsevismia ja kaikkea venäläisyyttä vastaan. Venäjän tuhoamissotaan olisi lähdetty valjaat paukkuen.
puhutaan virallisessa liturgiassa erillissodasta. Näin päämiehemme voi jatkossakin osallistua Moskovan Voiton Päivän juhlallisuuksiin (vaikka Suomen joukot taistelivatkin 3 vuotta väärällä puolella).
Jatkosota, tuo Jatkobarbarossa, oli kaikkien aikojen typerin ja vastuuttomin teko Suomen historiassa. Tuli turpiin, maksettiin sotakorvauksia, menetettiin Petsamo ja tuhannet nuoret miehet menettivät turhaan henkensä tai vammautuivat.
Tuon hävityn Jatkobarbarossan jälkeen Suomen demokratia otti aimo harppauksen kohti parempia ihmisoikeuksia.
Juttelin juuri yhden sotaveteraanin kanssa joka totesi että 30 ja 50-lukujen välissä tapahtui muutos tasa-arvoisempaan suuntaan. 30-luvulla oli kouluissakin talollisten, kunnanlääkärien ja kauppiaitten lapset paremmassa asemassa kuin duunarien ja pienviljelijöiden.
Hävitty hyökkäyssota toi muutoksen joka tavalla yhteiskuntaamme ja nimen omaan parempaan päin.
"puhutaan virallisessa liturgiassa erillissodasta. Näin päämiehemme voi jatkossakin osallistua Moskovan Voiton Päivän juhlallisuuksiin (vaikka Suomen joukot taistelivatkin 3 vuotta väärällä puolella). "
Millä puolella olisi pitänyt taistella? Suomeen hyökkäävän NL:n puolellako? Voi pyhä yksinkertaisuus.
"Jatkosota, tuo Jatkobarbarossa, oli kaikkien aikojen typerin ja vastuuttomin teko Suomen historiassa. Tuli turpiin, maksettiin sotakorvauksia, menetettiin Petsamo ja tuhannet nuoret miehet menettivät turhaan henkensä tai vammautuivat."
Aseveliliitto Saksan kanssa pelasti maamme neuvostomiehitykseltä. Tämä tuntuu teitä punikkeja ihan jatkuvasti vituttavan.
syksyllä 1944 pelasti maamme miehitykseltä.
Noihin ehtoihin sisältyi äärioikeiston kriminalisointi maassamme.
Jatkobarbarossan totuus nr:o 1. on se että koko tuohon katastrofiin mukaan lähteminen oli kansakuntamme suurin erehdys kautta aikain.
Saksan kelkassa mukana pysyminen loppuun asti olisi tarkoittanut maamme miehitystä. Syksyllä -44 Suomi sai viimeisen mahdollisuuden irtautua Saksasta ja tuohon mahdollisuuteen tartuttiin.
Oliko Paasikivi punikki? Entä Kekkonen? Itse en ole punikki vaan katson Saksan rinnalle sotaan lähtemisen olleen lopulta kutsu puna-armeijalle Suomen miehittämiseksi. Tuo kun on yleensä hävinneen kohtalo.
Teheranin kokous 1943 pelasti yhdessä välirauhansopimukseen suostumisen kanssa Suomen sosialismilta.
"liitto Saksan kanssa pelasti maamme neuvostomiehitykseltä"
Saksa olisi mieluusti vetänyt Suomen mukanaan totaaliseen tuhoon. Se oli uhkamme numero 1.
NL ei ollut miehittämässä Suomea 1941-1945 eikä myöskään sen jälkeen. Sehän nähtiin täysin selvästi.
Natsisaappaiden kiilto on näemmä taas kerran sokaissut sinivalkoisten erillissoturien viattomat silmät =D
"Aseveliliitto Saksan kanssa pelasti maamme neuvostomiehitykseltä."
Jep jep, miehittämällä itse puoli Suomea ja polttamalla sen sieltä lähtiessään. Liittolaisuus Saksan kanssa löi sen viimeisen naulan Suomen Karjalankin arkkuun, takaisin saamisesta ei ole ollut sen liiton jälkeen mitään toiveita.
selittää meille mitkä olivat tavoitteet. Käskyllä Mannerheim asetti Suomen tavoitteet täysin erillisiksi Saksan Barbarossa tavoitteista.
Tässä Hitler laulaa "Happy birthday to you" Marskille
http://www.youtube.com/watch?v=XrW0VgF5iWc
Mannerheim ilmeisesti sanoo Hitlerille tuossa lämminhenkisessä tapaamisessa että kummallakin maalla on erilliset ja eri tavoitteet: Saksa aikoo tulla suureksi mutta Suomipa toivoo häviävänsä tuon Jatkobarbarossan, luovuttaa Petsamon Neuvostoliitolle ja lopulta Suomi haluaa ja aikoo sotia Saksaa vastaan.
jatkoa. Talvisodan jälkeen asetelmat Suomessa muotoutuivat akselilla Neuvostoliitto Saksa väliseksi otteluksi. Tuohon otteluun Suomella oli mahdollista lähteä myös Neuvostoliiton puolelle, jonka etupiiriin Saksa oli myynyt Suomen sillä kuuluisalla paktin salaisella lisäpöytäkirjalla. Mahdollisuutta lähteä Stalinin puolelle ei edes Neuvostoliiton puolelta esitetty, joten mahdotontahan oli kuvitella muuta kuin hakeutua Saksan kylkeen hakemaan hyvitystä ja pyrkiä saamaan menetetyt alueet takaisin.
seuraus. Siinä raja vedettiin liian lähelle Venäjälle elintärkeää Pietarin miljoonakaupunkia. Käytettiin Neuvostoliiton sen hetkistä heikkouden tilaa hyödyksi ja vedettiin raja lähelle Pietaria.
Suomen vuoden 1939 johto ei suostunut aluevaihtoihin. Tästä seurasi kaksi hävittyä sotaa ja aluemenetykset.
vapaus ja itsenäisyys jäivät!
maatamme ei pidemmäksi aikaa ainakaan miehitetty.
Lisäksi demokratiamme oli parempaa sodan jälkeen kuin ennen sitä sekä teollisuuden pyörät alkoivat pyöriä ja elintaso nousta.
Neuvostoliitosta demokratian? Jos näin kävi niin se oli vahinko, koska heille itselleen ei jäänyt demokratiasta mitään jäljelle. Ei heidän kaikkea "demokratiaa" olisi pitänyt Suomeen antaa.
Hitlerin tuomasta demokratiasta ei olisi ollut niin väliksi.
Kuten presidentti Koivisto totesi kirjassaan että "monelle on yhä edelleen vaikea myöntaa sitä tosiasiaa että sodan häviäminen oli meille hyvä asia".
Sota ei ollut mitenkään muuten vältettävissä kuin asettumalla Neuvostoliiton vaatimusten vietäväksi ja historia osoittaa kuinka Stalin kohteli sellaiseen asemaan joutuneita maita. Sotimalla suomalaiset ja Suomi pelastui.
eli siis sotimalla saksalaisia vastaan ja tuomitsemalla ne miehet jotka veivät Suomen tuohon lähes katastrofaaliseen sotaan.
ja pistänyt tuomioita käytäntöön suomalaisille Siperiassa. Noilta tuomioilta säästyimme kiitos päättäjiemme opportunismin. Suomen tuho tosiasiassa vältettiin juuri kiitos viisaiden päättäjiemme. Stalinin hirmuteot eivät tavoittaneet suomalaisia, toisinkuin mitä tapahtui Virossa jossa NL:n valta koneisto tapatti satoja tuhansia virolaisia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Opportunismi
"Opportunismi merkitsee kulloistakin tilannetta hyväksi käyttävää, vallitsevia oloja myötäilevää asennoitumista tai niiden hyväksikäyttöä moraalisista näkökohdista välittämättä."
halusi sodan syttyvän. Sota siis oli ollut mannerheimin tavoite jo vuosikymmenien ajan. Kertoo selvästi kumpiko oli sodan aloittaja.
Mannerheimin päiväkäskylle, ns miekantuppipäiväkäsky oli nimenomaan tarkoituksella tehty ilmaisu jolla Mannerheim eriytti Suomen tavoitteet erillisiksi Saksan sodan päämääristä. Myös USA esitti kiitoksensa nerokkaasta päiväkäskystä jota ulkoministeri Hull ylisti vuolaasti.
Niin ja oliko muita suuria yllätyksiä sulle historiassa? Valtaosa suomalaisista mielsi jatkosodan ihan suomalaisten omaksi sodaksi, jossa oli tarkoitus maksella Talvisodan kalavelkoja naapurille. Naapurille ja Saksalle Suomi soti Saksan rinnalla, ja tais se joku presidentti tai ministeri niin sanoa radiopuheessaankin. Mutta en tiedä mitä kouluja olet käynyt, kun ei mulle koskaan ole ollut salaisuus että oltiin Saksan puolella toisessa maailmansodassa. Ei niin kauan kun muistan kuulleeni näistä asioista. Mutta ehkä sä olet asunut jossakin eri maassa ja käynyt eri kouluja kun mä.
....Valtaosa suomalaisista mielsi jatkosodan ihan suomalaisten omaksi sodaksi....
koska propagandakoneisto sitä ajatusta syyti ilmoille joka tuutista. Eikä sota-aikana paljon kukaan uskaltanut toista puhua vaikka olisi toisin ajatellutkin. Olisi saattanut tulla noutaja, katsos.
Korppi! Lue edes yksi kirja jatkosodasta, niin opit edes perusasiat.
1. Neuvostoliitto aloitti jatkosodan hyökkäämällä Suomeen.
2. Erillisota? Alla lainaus Alexander Werth´in kirjasta: Venäjä sodassa 1941-1945, osa 1, sivu 206.
"Suomalaisten asema heidän sodassaan Neuvostoliittoa vastaan 1941-44 oli kuitenkin hyvin epätavallinen. Heillä oli monia siteitä saksalaisiin, mutta heidän sotansa Neuvostoliittoa vastaan oli kuitenkin erillinen sota".
Jos Tiedonantajasssa on kirjoitettu jotain muuta, niin se ei ole historiaa, se on propagandaa.
"1. Neuvostoliitto aloitti jatkosodan hyökkäämällä Suomeen. "
-> Virallinen syy jatkosodan alkamiselle on todellakin Neuvostoliiton ilmavoimien 25.6.1941 suorittama suomalaisten paikkakuntien pommitus. Ei kuitenkaan unohdeta sitä tosiasiaa, että Suomi oli itse aloittanut ensimmäisen Neuvostoliiton vastaisen suoran ja selkeän sotatoimensa jo illalla 21.6.1941 alkaen, eikä sitä, että Suomi tuki käytännön toimilla kaikkea Saksan Neuvostoliiton vastaisia sotatoimia Suomen alueelta heti Barbarossan alusta alkaen. Eikä sitä, että NL:n pommitus 25.6. oli vastatoimi kaikkeen tähän Suomen alueelta tulevaan aggressioon. Mistä lähtien vastatoimi toisen aggressioille on ollut sodan aloitus? Siitä lähtien kun Suomen johto päätti tehdä Suomesta taas uhrin uuteen sotaan lähtemiseen hyväksyntää hakiessaan.
"Jos Tiedonantajasssa on kirjoitettu jotain muuta, niin se ei ole historiaa, se on propagandaa. "
En tiedä mistä sinä "tietosi" ammennat, mutta näytät sulkevan silmät ikäville tosiasioille. Siksipä historiantulkintasi onkin enemmän politiikkaa kuin rehellistä historian tunnustamista. Itseäsi sinä vain petät.
Jatkobarbarossan aloitti Suomi päästämällä saksalaiset maahamme. Myös sotatoimet aloitti Suomi miinoittamalla Neuvostoliiton aluevesiä heti 22.6-41 ja antamalla ilmatilansa ja lentokenttänsä saksalaisten lentokoneitten käyttöön kuten myös aluevedet saksalaisille laivoille.
Voidaan sanoa että Neuvostoliitto, Britannia ja Yhdysvallat kävivät kukin tahollaan erillissotaansa Saksaa vastaan. Erillissotateesi kattaa kaikki maat.
Suomella ja Saksalla oli suurissa linjoissa samat päämäärät: voittaa yhdessä Neuvostoliitto, tuhota bolsevismi ja hankkia elintilaa idästä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
Tiedonantajaa en ole koskaan tilannut ja vain hyvin harvoin olen sitä lukenut.
"En tiedä mistä sinä "tietosi" ammennat, mutta näytät sulkevan silmät ikäville tosiasioille. Siksipä historiantulkintasi onkin enemmän politiikkaa kuin rehellistä historian tunnustamista. Itseäsi sinä vain petät."
Viestissäni oli selvä viite Alexander Werth´in kirjaan.
"Viestissäni oli selvä viite Alexander Werth´in kirjaan."
Ja ihan Alexander Werthin tuottaman kokonaisen yhden lauseen perusteellako jatkosota nyt pitäisi julistaa erillissodaksi sinun laillasi? Älä höpäjä, asenteesi tässä puhuu enemmän kuin valikoidut lainaukset. Jatka vain itsepetostasi.
Sotatoimet aloitti Neuvostoliitto.
Asia on todella hyvin dokumentoitu.
Katso viitetiedot Juhani Putkisen netti sivulta.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosodan_alku.htm
"Ja ihan Alexander Werthin tuottaman kokonaisen yhden lauseen perusteellako....."
Matematiikkasi on samaa tasoa kuin historian tietosi. Lauseita oli KAKSI. Sinulle on 1 1 jo liian korkee matematiikkaa. Lisäksi, minulla oli viestissäni viittaus lähdetietoon, sinulla ei ollut. Kerrot vain omia mielipiteitäsi "historiana".
" Jatkobarbarossan aloitti Suomi päästämällä saksalaiset maahamme. "
Jatkosodan syy oli selvästi siinä koska Suomi oli päästänyt venäläiset maahamme. Puna-armeija miehitti Karjalaa sekä majaili tuolloin Hankoniemellä. Vasta seuraavaksi maahamme saapui saksalaiset.
nimittäin syksystä 1944 aina tammikuuhun 1956 asti
http://fi.wikipedia.org/wiki/Porkkalan_vuokra-alue
joten syy ei voinut olla se että venäläiset oli päästetty maahamme.
"Matematiikkasi on samaa tasoa kuin historian tietosi. Lauseita oli KAKSI. Sinulle on 1 1 jo liian korkee matematiikkaa."
Toki minä lauseet osaan laskea; ensimmäisessä Suomen sotaa sanottiin "epätavalliseksi", ei erillissodaksi ja toisessa vasta "erilliseksi sodaksi". Sinun "korkeammalla" matematiikallasi epätavallinen=erillissota kenties?
"Lisäksi, minulla oli viestissäni viittaus lähdetietoon, sinulla ei ollut. Kerrot vain omia mielipiteitäsi "historiana". "
Oijoi, vai putkislaista "lainaus ja lähdeviite" keskusteluako tässä kanssasi pitäisi käydä? Höpönlöpö :) Minä olen muinoin graduani varten selannut sellaisen määrän jatkosotaa koskevaa kirjallisuutta, että siitä putkismaisesti valikoituja pätkiä lainaillen saa kyllä "todistettua" Suomen yksin syylliseksi vaikka koko maailmansotaan :)
Suomi ei kuitenkaan ollut syyllinen jatkosotaan vaikka lähtikin siihen aloitteellisesti tieten ja tahtoen. Sinun naivilla syy-seuraus talvisotajatkumollasi Suomen saisi perusteltua jatkosotaan yksin syylliseksikin, joten pidähän varasi ;)
Mutta otetaan nyt mieliksesi pari lainausta, jotka koskevat enemmänkin tuota sinun puolustuspolitiikkaasi, eli Suomen puhtoisena pitämistä asioista, joita itse kuvittelet "moitittaviksi" ja tarpeellisiksi selitellä parhain päin historiallisista tosiasioista välittämättä:
"Suomessa on ollut kuvitelma, että pahoissakin kriiseissä asioita on hoidettu eettisesti korkeatasoisesti, ikään kuin lakia noudattaen. Mitä enemmän näitä asioita on tutkittu, sitä useammin on tultu lopputulokseen, että meillä on menetelty ihan samalla tavalla kuin muuallakin, ja se ero on meidän kuvitelmaa eikä todellisuutta." - Heikki Ylikangas
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Yksi Ylikangas vastaa kymmentä perässähiihtäjää/HS20071007SI1KU01der
"Suomessakin vanhan rajan ylittämistä ja Itä-Karjalan valtaamista vuonna 1941 perusteltiin, ja perustellaan yhä, puolustautumisella Neuvostoliiton syksyllä 1939 aloittamaa aggressiota vastaan. Sankari- ja uhrimyyttien lisäksi toinen maailmansota on tietysti tuottanut myös suuren määrän erilaisia kansallisia historiallisia traumoja. " -Markku Jokisipilä
http://www.ajatuskirjat.fi/suomi/lukunayte_1536.asp
"Tutkijoiden jatkosota
Saksan Suomen-suurlähettiläs vuosina 1935-1944 Wipert von Blucher oli sivistynyt mies. Hän piti Suomea Aristoteleen oppien mukaisena ihanteellisena pikkuvaltiona, joka kykenee kokoamaan yksityiset kansalaiset lujasti yhteen ja siten toteuttamaan tärkeitä elämäntehtäviä ikään kuin tiivistyneenä henkilöllisyytenä, tässä tapauksessa Suomi-neitona. Mutta kirjoittaessaan muistelmiaan sodan jälkeen von Blucher joutui tekemään johtopäätöksen pikkuvaltioiden heikoista puolista: "Suurvaltojen valtataistelussa pikkuvaltioiden vapaalla omalla päätösvallalla on kovin suppeat rajat. Suomi tempautui suurpolitiikan pyörteisiin niin kuin vuolas virta tempaa mukaansa ajopuun."
Näistä lauseista sai nimensä suurin Suomessa käyty 2. maailmasotaa koskeva kiista. Kovin merkittävä se ei ollut verrattuna esimerkiksi Länsi-Saksassa käytyyn historiakeskusteluun, jossa saksalaiset yrittivät puhdistautua menneisyyden teoista. Kuitenkin se on oiva esimerkki siitä, mikä historian ja historiantutkijoiden rooli on ollut ja on. Se osoittaa miten tietomme historiasta rakentuu, mihin ja miten historiaa yritetään käyttää.
Voi voitettuja
Kun sodat oli saatu sodituiksi, alkoi syyllisten etsiminen ja tuomitseminen. Koska riidatonta voittoa ei ollut saatu, vaan oltiin häviäjien joukossa, syntyi historian vartijoille erityinen velvollisuus puolustaa Suomen mainetta.
Tälle tielle oli jouduttu jo ennen sotaa. Saksa ja Suomi olivat sopineet yhteisesti hyökkäyksestä Neuvosto-Venäjälle, mutta sopiminen ei ollut noudattanut perustuslain kirjainta, saati henkeä. Siksi ylipäällikkö Mannerheim yritti saada Saksalta mahdollisuuden hyökätä vasta 2-3 päivää saksalaisten jälkeen, jotta kansalle ja kansanedustajille voitaisiin antaa vaikutelma, että tapahtumien kulku on vienyt maan mukanaan. Saksasta vastattiin, että suomalaisten hyökkäysajankohta riippuu Saksan operaatioista. Suomella oli siten tiedossaan hankkeen kyseenalaisuus, mutta riskit näyttivät pieniltä ja neuvostouhka suurelta. Kun Neuvostoliitto sitten Saksan hyökkäyksen alettua heti pommitti Malmin lentokenttää, Suomen johto pääsi pälkähästä: voitiin todeta maan olevan sodassa ja ryhtyä hyökkäykseen.
Suomi vakiinnutti Saksaan omaksumansa suhtautumisen jo kesällä 1941. Sen mukaan maiden välillä ei ollut mitään liittosopimusta, vain aseveljeyttä. Saksa piti kuitenkin arvovallalleen arkana asiana sitä, että Suomi osoitti haluttomuutta liittyä uusittuun kommunisminvastaiseen antikomintern-sopimukseen.
Niinpä ulkoministeri Rolf Witting allekirjoitti 26.11.1941 Berliinissä tämän lännessä Suomen ulkopolitiikan uskottavuutta horjuttaneen sopimuksen.
Kun Saksan sotaonni kääntyi, Suomen hallitus teetti vuonna 1943 puolustuskirjelmän, jossa todettiin Suomen joutuneen vastentahtoisesti olosuhteiden pakosta sotaan. Kirjelmä jaettiin liittoutuneille, mutta sitä ei noteerattu. Välirauhan solmimisen jälkeen alettiin vaatia sotaa valmistelleita edesvastuuseen. Sitä vaativat sekä suomalainen äärivasemmisto että venäläiset liittoutuneiden valvontakomissiossa, joka koostui neuvostoliittolaisista ja briteistä. Läntinen osapuoli oli jättänyt Suomen valvonnan Neuvostoliitolle.
Sotasyyllisyysoikeudenkäynnin symbolinen merkitys oli ehkä suurempi kuin sen käytännölliset seurausvaikutukset. Syytetyt saivat eri mittaisia ja laatuisia vapausrangaistuksia. Kovimman tuomion, 10 vuotta kuritushuonetta, sai presidenttinä toiminut Risto Ryti. Oikeudenkäynnissä syytettyjen puolustus toisti jo tutuksi tullutta teesiä siitä, että Suomi oli joutunut sotaan, ei hakeutunut. Mutta koska prosessi oli luonteeltaan sodan voittajapuolen päätöksiä seuraava poliittissotilaallinen toimi, ei argumenteilla ollut merkitystä. Porvarilliset suomalaiset, kuten oikeusministeri Urho Kekkonen, yrittivät vain minimoida tuomiot äärivasemmiston yrittäessä mahdollisimman kovia tuomioita.
Sitäkin tärkeämmäksi muodostui symbolinen taistelu, jossa historialla ja historioitsijoilla oli huomattava rooli. Syytetyille ja sittemmin tuomituille kehkeytyi näet sijaiskärsijän rooli, jossa syyttään sotaan joutunut Suomi ja puolustustaistelua johtaneet suomalaiset joutuivat karsimaan mielivaltaisesta voittajan oikeudesta. Suomen hallitus asetti komitean tutkimaan sotaan johtanutta kehitystä. Sitä johti historioitsija, poliitikko ja kirjailija Eirik Hornborg. Komitea toimi saumattomassa yhteistyössä syytettyjen puolustuksen kanssa pyrkien esittämään, että Suomen johto oli seurannut asiaa passiivisesti sivusta aina siitä saakka kun saksalaiset olivat nousseet maihin Pohjanlahden rannikolla elokuussa 1940. Komitea esitti, että maan johto oli toiminut tuottamuksellisesti, ei tahallisesti sotaan johtaneessa kehityksessä. Komitean vasemmistolaiset jäsenet jättivät eriävän mielipiteen, koska heidän mielestään oli rikollista olla estämättä sellaiseen sotaan ryhtymistä, jossa ei ollut voiton mahdollisuuttakaan. Rikos oli siis ollut asettuminen häviäjän puolelle. Sikäli he olivat valvontakomission kannalla, joka jakoi voittajan – Neuvostoliiton - oikeutta. Suomi oli tehnyt pahemman kuin rikoksen, nimittäin virheen.
Kilpi tahriintuu
Sodan jälkeen Suomea pidettiin lännessä menetettynä. Maa jätettiin Neuvostoliiton saaliiksi. Hyvää tahtoa saatettiin osoittaa, mutta todellista apua ei nähty vaivan arvoiseksi. Osana sotasyyllisten puolustuskampanjaa Yhdysvalloissa julkaistiin pamfletti ’Finland and world war II’. Sen oli kirjoittanut professori Arvi Korhonen, mutta peläten valvontakomission kostoa hän halusi salata nimensä. Kirjan kirjoittajaksi merkittiin suomalaisperäinen, historioitsija, professori John H. Wuorinen. Kirjassa pyrittiin osoittamaan, että sotasyylliset eivät olleet syyllistyneet muuhun kuin parhaan kykynsä mukaan vajavaisin tiedoin valitsemaan mahdollisimman järkevästi ilman pahoja tai rikollisia aikomuksia.
Kun Suomi selviytyikin ilman miehitystä ja kylmän sodan rintamalinjat vakiintuivat, ajopuuteoriallekin kehkeytyi uusi tilaus. Länsileirissä tuli tarve osoittaa, että hyvin alkanut demokraattinen kehitys Suomessa oli katkennut, kun Suomi oli asettunut totalitarismin puolelle demokratiaa vastaan. Maailmanvalta Yhdysvallat oli näet keksinyt selittää historialliseksi tehtäväkseen demokratian puolustamisen totalitaarisia suuntauksia vastaan. Sellaisia olivat 1900-luvulla fasismi ja kommunismi.
Suomi oli helppo maali oikean aatteen omaksuneille historiantutkijoille niin kommunistisessa kuin demokraattisessakin leirissä. Maan johtajat eivät olleet kyenneet luomaan yhtenäistä tarinaa Suomen joutumisesta tahattomasti Saksan myötäsotijaksi. Lähteiden salaamisesta ja hävittämisestä huolimatta muistelmien ja tapahtumien kulun perusteella voitiin osoittaa, että Suomen johtajat olivat tietoisesti hakeutuneet sotaan väärän tai ainakin kukistetun ideologian puolella. Tällaisen tutkimuksen teki yhdysvaltalainen professori C.Leonard Lundin vuonna 1957. Arvosteltuaan edellä mainittua Korhosen kirjoittamaa kirjaa heikosta lähdepohjasta hän moitti Suomen sodanaikaista johtoa heikosta realiteettien tajusta ja huonosta arvostelukyvystä.
Lundinin moraalinen ristiretki ulottui kielikuviin saakka. Suurvalta sai hänen mukaansa hairahtua hyveellisyydestä silloin tällöin, mutta pienvallalla tällaiseen ei ollut varaa. Rangaistus virheestä saattoi olla tuhoutuminen. Hyveellisen Suomi-neidon ei olisi pitänyt herättää Neuvostoliiton epäluuloja ja hairahtua "Saksan pukin" matkaan. Demokratia oli erehtynyt totalitarisen valtion johdettavaksi. Hinta oli kova ja rangaistus ansaittu.
Hakkapeliitan puolustus.
Koska Suomen sodanaikaisella johdolla ei ollut puolustajia, kommunistinen leiri käytti hyväkseen tätä länsimaisen demokratian puolustamiseksi ja edistämiseksi laadittua tutkimusta. Tämä harmitti hakkapeliittatutkimuksella kannuksensa hankkinutta historioitsija Arvi Korhosta. Hän koki asevelvollisuudekseen puolustaa tuomittuja. "Jos historiantutkimus ja politiikka sotketaan keskenään, vääristetään kehityksestä hahmotettava kuva milloin minkäkin ennakkokäsityksen mukaisesti ja langetetaan tuomioita, joiden oikeamielisyys on vähintäänkin kyseenalainen", hän arvosteli Lundinia, mutta toimi itse juuri samoin.
Tuomitessan Lundinin Korhonen toimi kuten suomalaiskansallisen historian vartijan kuuluukin. Vetoamalla siihen, että Lundinin lähdepohja oli hatara - ei ensimmäistäkään arkistolähdettä - Korhonen tuomitsi koko työ huonoksi. Suomessa se ei olisi kelvannut edes pro gradu-työksi - ainakaan Korhosen seminaarissa. Ongelma oli vain siinä, että Lundin oli kiusallisen oikeassa. Suomen johtomiehet olivat suunnitelmallisesti vieneet Suomen sotaan. Vielä hankalammaksi asian teki se, että Korhonen tiesi asian olevan näin.
Tämä tosiseikka piti retusoida Suomi-neidon menneisyyskuvasta, jotta kansan kestokyky tulevissa koettelemuksissa olisi riittävä. Hieman aiemmin oli valittu presidentiksi varatuomari, lakitieteen tohtori Urho Kekkonen, jonka pelättiin suistavan Suomen Tsekkoslovakian tielle. Vaikka oli jo vanha mies, Korhonen ryhtyi laatimaan tiestä sotaan tyhjentävää tutkimusta, jossa kaikin tieteen keinoin ja arvovallalla osoitettaisiin Suomi osattomaksi Saksan hyökkäykseen. Tutkimuksen oli määrä valmistua ennen seuraavia presidentinvaaleja, koska suuren julkisuusarvon omanneella ajopuuteorialla saattoi horjuttaa Kekkosen omaksuman ulkopolitiikan perusteita.
Vain siinä Korhonen poikkesi rehellisyyden kaidalta tieltä, että hän ei noteerannut omaksumansa kannan vastaisia tosiasioita ja käsitteli sellaiseen viittaavatkin näkökohdat puolueellisesti. Näin syntyi teos 'Barbarossa-suunnitelma ja Suomi (1961).
Ajopuu omasta tahdostaan
Tutkimus on esimerkki tilanteesta, jossa suljetun tiedeyhteisön edustaja käyttää tieteen menetelmiä ja arvovaltaa vääristelläkseen tosiasioista syntyvää kuvaa.
Niinpä ei ole yllättävää, että Korhosen teesit kumosi kaksi ulkomaista tutkijaa, skotti Anthony J. Upton ja norjalaiskanadalainen Hans Peter Krosby. Uptonia arvosteltiin voimakkaasti. Hän vastasi arvosteluun väittämällä, että pieni suomalainen akateeminen yhteisö on monoliittinen ja keskitetysti hallittu. Viroista päättivät valtiolliseen rakenteeseen sitoutuneet professorit, jotka uskoivat, että heidän tehtävänsä oli varjella suomalaista kulttuuria ja historiaa. Tällaisissa oloissa poikkeavan näkemyksen esittäminen vaati rohkeutta enemmän kuin anglosaksisissa maissa. Uptonin väitteen nojalla ei ole yllättävää, että juuri ulkomaiset tutkijat kumosivat ajopuuteorian. He saivat kyllä lokaryöppyjä silmilleen, mutta heidän asemansa ei siitä vaarantunut, pikemminkin korostui.
Krosby osoitti tutkimuksessaan Suomen valinta 1941 (1967), että Suomi hakeutui tietoisesti Saksan vanaveteen Saksan sitä erityisesti edellyttämättä. Krosby ei harrastanut juurikaan syyttelyä saati moralisointia, mutta sitäkin enemmän asiatietoa, joten hänestä on tullut, ajopuuteorian virallinen upottaja. Jatkosodan syntyvaiheisiin hän oli perehtynyt Petsamon nikkelidiplomatiaa koskevalla väitöskirjallaan. Krosbyn tutkimus muodostui skandaalinkäryiseksi siksikin, että kenraali Erik Heinrichs oli juuri laatinut Mannerheimista elämäkerran, jossa tämä mies todistettiin monin tavoin nerokkaaksi. Hän olisi esimerkiksi estänyt suomalaishyökkäyksen Leningradiin, koska sellaista hyökkäystä venäläiset eivät olisi antaneet anteeksi ja estänyt Murmanskin radan katkaisemisen. Krosby osoitti Heinrichsin näkemykset vääriksi. Suomi teki sen mitä Saksa vaati eli osallistui Leningradin saarrostukseen Kannaksella.
Huomaamatta oli myös jäänyt, että suomalaissotilaat katkaisivat Murmanskin rautatien. Vasta myöhemmin kävi suomalaisille ilmi, että Arkangeliin oli avattu poikkirata Muurmannin radalta. Tämän yhteyden pysyvään katkaisemiseen eivät suomalaissaksalaiset voimat riittäneet. Krosby osoitti, että erityisesti sotilaat hakeutuivat Saksan vanaveteen ja pyrkivät jopa keula-aaltoon. Sodan alkuvaiheessa saksalaiset päättivät kaikesta olennaisesta: suomalaisten hyökkäyssuunnat ja ajankohdat. Mannerheimin näytelmälliset esiintymiset mahtipontisine päiväkäskyineen joutuivat jopa koomiseen valoon. Krosby lisäsikin loppukaneetin, jossa arvioi, miten olisi käynyt vaihtoehdoissa. - Huonosti, hän arvioi. Pienen ja heikon on aina parasta heti asettua voittajan puolelle. Ainakaan ei kannata jättäytyä puolueettomaksi. Min suurvallat arvioivat pienten mahdollisuuksia. - "On se saatanaa, että kansa on pieni", sanoi Paasikivi jo 1930-luvulla.
Jälkinäytoksiä
Ajopuuteoria velloi ajoittain julkisessa keskustelussa, vaikka ammattipiireissä Krosbyn työ oli hyväksytty enemmän tai vähemmän pitkin hampain. Asenteet eivät tosiasioiden vaikutuksesta mitenkään muuttuneet. Sen sai tuta erityisesti akateemikko Kustaa Vilkuna, joka oli sodan päättymisestä saakka ollut harmistunut siitä, että oli jatkosodan alussa itsekin sotilaiden mukana ja heimomiesten hengessä intoillut Suur-Suomen puolesta. Hän viritteli aiheesta keskustelua 1970-luvun alussa uusien lähdeaineistojen tuella. Saatuaan käyttöönsä kenraali Paavo Talvelan päiväkirjat, hän osoitti miten aikaisessa vaiheessa Suomen valtiolaiva kytkettiin Saksan hinaukseen. Tästä nousi myrsky.
Ajopuuteorian kumonneet tosiasiat olivat unohtuneet, jos suuri yleisö niitä koskaan oli omaksunutkaan. Myös historioitsijat ja muut alan asiantuntijat pyrkivät sopeuttamaan tosiasiat mielekkääseen Suomen kansan menestystarinaan. Ammattilaisillakin on voimakas taipumus yrittää järkeistää Suomen historia johdonmukaiseksi ja päättäjien teot harkituiksi ja kaukonäköisiksi. Se kuuluu kansallisen historian luonteeseen. Tällainen oli Sotahistorian laitoksen johtaja eversti K. J. Mikola Hän kävi läpi pitkän kaaren ajopuukysymyksessä. Vielä ennen suuria ajopuupaljastuksia vuonna 1956 Mikola vakuutti, ettei mitään sopimuksia ollut saksalaisten kanssa tehty. Mutta kymmenen vuotta myöhemmin hän joutui perustelemaan, miksi oli toimittu niin kuin oli toimittu. Hän esitti, että sotilaat olivat joutuneet varmuuden vuoksi salaisen diplomatian keinoin tekemään jonkinlaisia herrasmiessopimuksia. Mikään ajopuu; tahdoton välikappale, Suomi ei kuitenkaan ollut, vaan sotatielle lähdettäessä oli valittu oikein, vieläpä toimittu mestarillisen kaukonakoisesti.
Mikolan tulkinta on vastaavanlainen kuin EU-Suomessa vallitseva käsitys yya-ajasta. Molemmissa tapauksissa asiaan kuuluu myös vastakkainen käsitys. Mikkolan parhain päin selittämiselle vastakkainen oli filosofi Oiva Ketosen käsitys ajopuuasiasta. Hänen mielestään mitään ei voitu tapahtuneelle, mutta hyvän historiankirjoituksen tehtävänä on antaa lukijalle aineksia ymmärryksen lisäämiseen ja mahdollisuuksia uusissa valintatilanteissa toimia toisin kuin ennen. Näin hän tuli tukeneeksi Paasikiven-Kekkosen linjaa, mikä olikin ajankohtaan nähden (1975) sopivaa.
Suomen kansan menestystarinan viimeistely jatkui. Siitä, että Suomen johto oli tieten tahtoen ja vieläpä hyvin yksituumaisesti mennyt sotaan Saksan vanavedessä, ei enää kiistelty. Mutta nyansseista, motiiveista ja Suomen kansan omastatunnosta käytiin kiistaa. Professori Hannu Soikkanen totesi kirjoittamassaan Valtioneuvoston historiassa, että valtioneuvosto oli jäänyt paitsioon sotaan johtaneissa tapahtumissa. Presidentti Ryti oli vain todennut, että tapahtumien kulku oh vienyt tähän. Ja niinhän itse asia olikin. Ryti ei tosin maininnut, että suomalaiset itse olivat vaikuttaneet asioiden kulkuun. Perustuslaki sivuutettiin. Voi kysyä vastausta saamatta mitä perustuslain noudattamisesta olisi seurannut? Syyttä ei juristikansanedustaja Urho Kekkonen kuultuaan veljensä pahasta haavoittumisesta kirjoittanut 10.7.1941 vaimolleen, että "paljon on niiden vastuulla, jotka tämän ovat alullepanneet".
Huomattava kiistapari sotaan johtaneen kehityksen tutkimuksessa oli Ohto Manninen - Mauno Jokipii. Ensin mainitun tutkimukset käsittelivät sodan esivaiheita ja Suur-Suomen ääriviivoja. Mannisen rooliksi tuli ymmärtää porvarillisen kansanosan tuntoja ja antaa hyväksyttävä selitys sille, että sotaan mentiin niinkin reippain ottein. Sotaveteraani Mauno Jokipii puolestaan näki Suomen toiminnan aktiivisena pysyvän turvallisuuspoliittisen ratkaisun hakemisena, jossa taistelu käytiin vuoden 1941 alussa Mannerheimin taipumattomuuden ja Paasikiven myöntyvyyden välillä. Kun ensin mainittu voitti, oli tie jatkosotaan kivetty. Jokipii ja Manninen kävivät kiistaansa ikään kuin se olisi ollut mikä tahansa objektiivinen yhteiskunnasta erotettu ongelma. Asian poliittisista, moraalisista, juridisista ja päivänpoliittisista näkökohdista vaiettiin. Tässä suomalainen historiankirjoitus jäi jälkeen saksalaisesta sodan syiden selvittelystä, joka tunnusti avoimesti historiantutkimuksen poliittiset ulottuvuudet.
Viimeisimmän ja seikkaperäisimmän sanan ajopuuasiasta on sanonut Arvi Korhosen oppilas professori Tuomo Polvinen. Hän tutki kuten Korhonen oli opettanut, ei niin kuin Korhonen oli itse tutkinut. Korhoselta hän oli oppinut kea tai mahdoton hallittava. "Ongelman ydin ei niinkaan ole 'sokeassa kohtalossa' kuin pikkuvaltion poliittisen liikkuma-alan reaalisten rajojen määrittelyssä", hän kirjoitti ajopuuteoriasta jo 1965 arvioidessaan - positiivisesti - Uptonin tutkimusta. Polvisen Paasikivi-elämäkerrassa tällaiseen tutkimukseen oli hyvät mahdollisuudet. Viimeistään tässä työssä tuli seikkaperäisesti osoitetuksi, että Suomen herrat hyvissä ajoin ja yksissä tuumin sopivat yhteistyöstä Saksan kanssa. Hän päätyi samaan kuin opettajansa: Tehdessään ratkaisujaan Suomen herrat hävisivät todellisuudelle, eivät sotaa.
Sen sijaan ajopuuväittelyn taustalla on aina piillyt kysymys varsinaisista sodan häviäjistä: kaatuneet, vammautuneet, omaisensa ja kotinsa menettäneet muistuttavat asian vaietusta puolesta. Tällaisesta lähtökohdasta asiaa tutki everstiluutnantti Helge Seppälä teoksessaan Suomi hyökkääjänä (1984). Hänen
mukaansa "sota on niin vakava asia, että siihen ryhtyminen ja siinä tehdyt virheet on tuotava esille varsinkin silloin, kun ne ovat johtaneet tuhansien miesten kaatumiseen tai haavoittumiseen". Hänen tulkintansa oli, että Suomi hakeutui jokseenkin tahdottomaksi Saksan myötäsotijaksi. Koska maalla ei ollut itsenäistä päämäärää, ei kyetty myöskään itsenäiseen sodankäyntiin. Seppälänkin kannassa voidaan nahdä rinnastus yya-Suomeen. Sellainen maa on satelliitti tai ajopuu, joka ei haluakaan itsenäistä politiikkaa. Kanta on ainakin pohtimisen arvoinen vielä tälläkin vuosituhannella."
Ilkka Herlin
Suomi 85 – Itsenäisyyden puolustajat, osa Rintamalla, s-284-289
"Sotatoimet aloitti Neuvostoliitto.
Asia on todella hyvin dokumentoitu. "
Niin on, kuten se, että Suomi aloitti sotatoimet ennen Neuvostoliittoa jo illalla 21.6.1941.
Putkisella ja sen valikoidulla historialla voi pyhkiä p:nsä :))))
ainakin minulla kunnon naurut.
Tässä Pjutkisen hengenheimolainen
http://fi.wikipedia.org/wiki/Joseph_Goebbels
maahamme vaikka olivat armeijoineen JO Suomessa. Miksi he eivät esittäneet minkäänlaista vastalausetta tai edes yrittäneet estää saksalaisten laivojen rantautumista Suomeen? Miten on mahdollista että Suomea jälkikäteen syyllistetään saksalaisten päästämisestä maahamme. Parhaat edellytykset estää saksalaisten pääsy maahamme olisi ollut ilman muuta venäläisillä. Miksi venäläiset sallivat saksalaisten pääsyn maahamme?
vai ei, meinaan vaan että Stalinin joukot olivat JO maassamme! Ja pyrkimys oli saada vallattua maamme ja oikein Hitlerin luvalla, jota lupaa Molotov kävi kinuamassa marraskuussa 1940 Berliinissä. Lupaa uuden sodan aloittamiseksi Suomea vastaan Stalin ei saanut, mutta kysyä kuitenkin piti, on siinä meillä naapuri!
Juuri näin! Ohihan sinulta kaikki menee......
Suomi oli suurvaltojen uhri. Talvisota alkoi sekä Hitlerin että Stalinin siunauksella, kun Ribbentrop ja Molotov paiskasivat kättä jakaen Eurooppaa.
Toisessa maailmansodassa Saksa marssi Norjankin kautta Lappiin ja sen lisäksi rahtasi aseitaan Ruotsin läpi. Suomella ei ollut osaa eikä arpaa puolenvalinnassa, vaan pakko saneli meidän tekomme.
Talvisota onneksi yhdisti kansamme eri kerrokset, jotka olivat siihen asti nokkapokassa keskenään sisäisen kahakan vuoksi.
"Juuri näin! Ohihan sinulta kaikki menee...... "
No no, älä nyt ota itseesi ja suutu. Ei tuo uuden oppiminen liturgian sijaan ja viisastuminen ole myöhäistä sinunkaan kohdallasi, joten älä nyt kuoreesi vetäydy vaan rohkeasti ja ennakkoluulottomasti siitä vaan tutustumaan sotien välisiin tapahtumiin.
Syksyllä 1940 puna-armeija ei ollut sodassa Saksan Wehrmachtia vastaan. Silloin toimi diplomatia.
Syksyllä 1944 jo Suomenkin puolustusvoimat estivät saksalaisten maihinnousuyritykset (syyskuussa Suursaaren valtauyritys). Miksi näin ei tehty Suomen armeijan toimesta jo syksyllä 1940?
mutta Saksa oli rikkonut sopimuksen tuomalla joukkoja maahamme syksyllä 1940.
Molotov veti tästä ns. herneen nenäänsä ja peräsi Neuvostoliiton oikeuksia siihen että Suomi kuului edelleen Neuvostoliiton etupiiriin. Molotov ei olisi ottanut asiaa puheeksi marraskuussa 1940 Berliinissä jos maassamme ei olisi ollut saksalaisia joukkoja. Neuvostoliitto varautui Saksan hyökkäykseen ja suursotaan. Tuleeko hyökkäys Leningradiin myös pohjoisesta saksalais-suomalaisten joukkojen yhteivoimin?
Putkisesta henkilönä voi olla mitä mieltä haluaa, mutta kävitkö läpi kirjat joihin hän viittaa? Tuskin olet lukenut edes yhtä ko. kirjoista.
Luettelo alla
[i] G.Mannerheim, Muistelmat II-osa, 1952, sivu 310
[ii] Erkki Nordberg – Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla; 2003; sivu 166
[iii] Erkki Nordberg – Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla; 2003; sivu 181
[iv] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 129
[v] Joppe Karhunen – Taistelulentäjien Jatkosota; 1994; sivu 14
[vi] Risto Ryti – Risto Rytin puolustus; 1989; sivu 50
[vii] Mauno Jokipii – Jatkosodan synty; 1987; sivu 589
[viii] Mauno Jokipii – Jatkosodan synty; 1987; sivu 559
[ix] G. Mannerheim, Muistelmat II-osa, 1952, sivu 313
[x] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 445
[xi] Mauno Jokipii – Jatkosodan synty; 1987; sivu 389
[xii] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 415
[xiii] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 416
[xiv] Sotahistoriallisen Tutkimuslaitoksen Sotahistoriallisen toimiston toimittama "Suomen Sota 1941-1945” I-osa
[xv] Mauno Jokipii – Jatkosodan synty; 1987; sivu 599
[xvi] Suomi 85 - Itsenäisyyden puolustajat - Rintamalla, 2002, sivu 173
[xvii] Erkki Nordberg, Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 200
[xviii] Tuula Hölttä KareliaFoorum 12.5.2006 kello 06:27 ketjussa Toisen Maailmansodan alku: http://www.kareliaforum.net/forum/Forum3/HTML/000263-8.html
[xix] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 451
[xx] Mauno Jokipii – Jatkosodan synty; 1987; sivu 607
[xxi] Risto Ryti – Risto Rytin puolustus; 1989; sivu 51
[xxii] Mauno Jokipii – Jatkosodan synty; 1987; sivu 575
[xxiii] Kalervo Kijanen, Sukellushälytys, 1977, sivu 94
[xxiv] Jari Leskinen, Veljien valtiosalaisuus, 1999, sivut 128..., 138...
[xxv] Mauno Jokipii – Jatkosodan synty; 1987; sivu 565
[xxvi] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 420
[xxvii] Mauno Jokipii – Jatkosodan synty; 1987; sivu 560
[xxviii] http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1922/19220001
[xxix] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 146
[xxx] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 498
[xxxi] G. Mannerheim – Muistelmat toinen osa; 1952; sivu 317
[xxxii] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 457
[xxxiii] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 152
[xxxiv] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 187
[xxxv] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 182
[xxxvi] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivut 183-184
[xxxvii] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 319
[xxxviii] Suomi 85, Itsenäisyyden puolesta - Sodan kartat, 2003, sivu 116
[xxxix] Olli Vehviläinen – Jatkosodan Kujanjuoksu, eversti Vilho Tervasmäki; sivu 42
[xl] Erkki Nordberg – Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla; 2003; sivu 203
[xli] Martti Haavio – Me marssimme Aunuksen teitä; 1969/1991; sivu 247
[xlii] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 446
[xliii] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 498
[xliv] Eirik Hornborg, Miksi Suomi taistelee, 1991, sivu 19
[xlv] Erik Heinrichs, Mannerheim Suomen kohtaloissa, osa II, 1960, sivu 346
[xlvi] Väinö Tanner, Suomen tie rauhaan, 1952, sivu 9
voittaa.
Oikeus seuraa aina voittajan miekkaa. Saksan piti voittaa ja Suomen siinä sivussa.
Uhreja olivat sodassa kuolleet henkilöt, eivät valtiot.
"Ei tuo uuden oppiminen liturgian sijaan ja viisastuminen ole myöhäistä sinunkaan kohdallasi"
Kyllä se alkaa olla myöhäistä.
Olen lukenut Jatkosodan historian osat 1-6 ja Suomen sota 1941-1945 osat 1-11.
Ei se "uuden oppiminen", eli Tampereen yliopiston tulkinnat, enää uppoa minuun.
Mutta älä anna sen häiritä. Usko sinä "historiaan" joka sinulle kerrottiin pikku-pioneerileirin iltanuotiolla.
saksalaisten pääsyn Suomeen. Miksi Suomen olisi pitänyt asettua poikkiteloin Saksaa vastaan talvisodan kokemukset taustallaan?
"Syksyllä 1944 jo Suomenkin puolustusvoimat estivät saksalaisten maihinnousuyritykset (syyskuussa Suursaaren valtauyritys). Miksi näin ei tehty Suomen armeijan toimesta jo syksyllä 1940?"
Syksyllä 1940 Suomen-armeija ei ollut sodassa Saksan Wehrmachtia vastaan. Silloin toimi diplomatia. :))
Saksalle, niin Suomen ei olisi pitänyt noudattaa noiden maiden sopimusta kuten Virokin teki?
Ei sielläkään suunnalla sopimuksesta paljon ollut venäläisille hyötyä. Saksa tuli Balttiaan kaikista sopimuksista huolimatta, vaikka maat olivatkin luvattu ja vieläpä miehitettykin venäläisten toimesta. On siinä meillä naapuri, kun ei suojellut baltteja saksalaisten raakuuksilta vaikka antoivat maansa ja mantunsa puna-armeijan käyttöön. Vain Suomen diplomatia pelasti meidät saksalaisten miehitykseltä ja raakuuksilta.
"Putkisesta henkilönä voi olla mitä mieltä haluaa, mutta kävitkö läpi kirjat joihin hän viittaa? Tuskin olet lukenut edes yhtä ko. kirjoista. "
Omistan ne kaikki ja enemmänkin, enkä ole todellakaan ainoa joka ymmärtää kuinka Putkinen vääristelee lähteidensä sanomaa lainailemalla mistä sattuu tukeakseen mitä haluaa lainauksillaan tukea. Hyvä esimerkki on se, miten Putkinen "raiskaa" Jokipiin tutkimusta, lainailee lentokieltokohtaa kirjasta, muttei mainitse että lainaus on kohdasta "Lentotoiminta Pohjois-Suomessa". Saksa kun käytti eteläisen Suomen kenttiä pommituslennoillaan 21.6.1941 alkaen ja tätähän Putkisen ei toki sovi tunnustaa :)
Putkisen jutuissa on tärkeämpää se, mitä hän lähteitään lainaamalla jättää pois, ei se mitä hän lainaa. Toinen esimerkki on Norbergin kappaleen lainaus, josta Putkinen lahjakkaasti jättää koko kappaleen ensimmäisen lauseen pois; "Puna-ilmavoimatkaan eivät olleet jouten" saaden koko kappaleen vaikuttamaan siltä, että Puna-ilmavoimat olivat yksin aloitteellisia. Edellistä kappaletta, missä Norberg käsittelee Suomen ja Saksan toimia ennen puna-ilmavoimien reagointia, Putkinen ei tietenkään lainaile, koska se ei sovi hänen "sanomaansa".
Näitä esimerkkejä löytyy enemmänkin, mutta en viitsi niitä tähän alkaa kirjaamaan. Suosittelen sinullekin, arvoisia Putkiseen kupsahtanut, etsimään Putkisen lainaukset ja lukemaan alkuperäisteoksesta pari sivua Putkisen nappaaman lainauksen ympäriltä, koko teoksiahan tuskin jaksat läpi kahlata. Jos et aivan aivokuollut ole, tajuat varsin pian kuka vääristelee historiaa ja miten.
kuitenkin mahdollisuudella että jospa kuitenkin silloin olisimme voineet "valita" niin, kuten Virokin teki. Olisihan se ollut mesevää kuulua suureen ja mahtavaan.......?
"Olen lukenut Jatkosodan historian osat 1-6 ja Suomen sota 1941-1945 osat 1-11. "
Ja mitään niistä ei näytä päähäsi tarttuneen.
Lue lisää; Jokipiin Jatkosodan syntyä asiantuntijoidenkin piirissä pidetään tarkimpana kuvauksena jatkosodan syttymisestä.
"Mutta älä anna sen häiritä. Usko sinä "historiaan" joka sinulle kerrottiin pikku-pioneerileirin iltanuotiolla. "
Enpä ole moisella nuotiolla koskaan ollut. Huomaatko itsekään kuinka helposti sinulla vilahtaa historiankäsittelystä pelkän politikoimisen puolelle? Aatemaailmasi on se suurin kynnys sille, että osaisit katsoa historiaa niin kuin se tapahtui. Sinä katsot sitä niin kuin toivoisit sen tapahtuneen.
puolemme ei Saksan, vaan Neuvostoliiton puolella?
Neuvostoliitto pommitti Suomen alueita ja aluksia 22.6.1941. Eli aloitti jatkosodan. Ei se sen vaikeampaa ole.
"Saksa kun käytti eteläisen Suomen kenttiä pommituslennoillaan 21.6.1941 alkaen ja tätähän Putkisen ei toki sovi tunnustaa"
Voitko laittaa lähdetiedon josta nuo 21.6.1941 Suomesta tehdyt pommituslennot voisi tarkistaa, kiitos.
>Omistan ne kaikki ja enemmänkin, enkä ole todellakaan ainoa<
Kyllä Putkisen lähteet kestää tarkastelun. Olen tehnyt sitä useinkin lueskellessani hänen kirjoituksiaan. Putkisen tekstit on hyvä johdanto tapahtumiin ja lisää voi lukea hänen ilmoittamista lähteistään.
On kaikki Laurlat, on Jokipiitä, Paukka-Heikkiä, Murha-Kustaan muisteluksia, Suomi 75 ja -85 -sarjaa, Tannerit ja Niukkaset jos kohta Terätkin ja paljon paljon muuta hyllyssä.
Ei Putkisen lähteissä mitään vikaa ole. On eri juttu jos kaikkea tapahtunut ei mainita. Ei hän silloin valehtele.
Esimerkkinä kertomatta jättämisestä voisi sanoa
Seppisen kirjan Vaaran vuodet?
Vaaran vuodet? Suomen selviytymisstrategia 1944-1950 Seppinen, Jukka
Hän lainaa kyllä Jukka Nevakiveä lähteinään, mutta EI sitä Nevakiven kirjaa jossa kerrotaan Magillin toiminnasta Suomessa ja todellisista vaaran vuosi tapahtumista Magillin kertomana. (Jukka Nevakivi Maanalaista Diplomatiaa TAMMI, 1983).
Lisää Magillista:
Magill, J. H., (toim.) Jukka Tarkka: Tasavalta tulikokeessa. Muistelmia Suomesta kuuman ja kylmän sodan vuosilta. Weilin Göös, 1981. ISBN 951-35-2237-7.
Jokohan Seppinen on oppinut laskemaan Suomen divisioonat Jatjosodassa oikein? Keväällä 2008 hän kertoi Oulussa niitä olleen 21 kpl!
>Omistan ne kaikki ja enemmänkin, enkä ole todellakaan ainoa<
Kyllä Putkisen lähteet kestää tarkastelun. Olen tehnyt sitä useinkin lueskellessani hänen kirjoituksiaan. Putkisen tekstit on hyvä johdanto tapahtumiin ja lisää voi lukea hänen ilmoittamista lähteistään.
On kaikki Laurlat, on Jokipiitä, Paukka-Heikkiä, Murha-Kustaan muisteluksia, Suomi 75 ja -85 -sarjaa, Tannerit ja Niukkaset jos kohta Terätkin ja paljon paljon muuta hyllyssä.
Ei Putkisen lähteissä mitään vikaa ole. On eri juttu jos kaikkea tapahtunut ei mainita. Ei hän silloin valehtele.
Esimerkkinä kertomatta jättämisestä voisi sanoa
Seppisen kirjan Vaaran vuodet?
Vaaran vuodet? Suomen selviytymisstrategia 1944-1950 Seppinen, Jukka
Hän lainaa kyllä Jukka Nevakiveä lähteinään, mutta EI sitä Nevakiven kirjaa jossa kerrotaan Magillin toiminnasta Suomessa ja todellisista vaaran vuosi tapahtumista Magillin kertomana. (Jukka Nevakivi Maanalaista Diplomatiaa TAMMI, 1983).
Lisää Magillista:
Magill, J. H., (toim.) Jukka Tarkka: Tasavalta tulikokeessa. Muistelmia Suomesta kuuman ja kylmän sodan vuosilta. Weilin Göös, 1981. ISBN 951-35-2237-7.
Jokohan Seppinen on oppinut laskemaan Suomen divisioonat Jatkosodassa oikein? Keväällä 2008 hän kertoi Oulussa käydessään niitä divisioonia olleen 1944 peräti 21 kpl NL:n hyökkäystä vastassa!
Oikea lukemahan taisi olla 16 divisioonaa ja 6 prikaatia.
"Neuvostoliitto pommitti Suomen alueita ja aluksia 22.6.1941. Eli aloitti jatkosodan. Ei se sen vaikeampaa ole. "
Tässäkään kohtaa putkisuus ei voi myöntää, että tuolla hetkellä (06.05) suomalaiset sukellusveneet olivat jo suorittamassa omaa sotatointaan, johon ne oli käsketty jo edellisenä iltana. Mutta Putkisuus sivuuttaa tämän vallan mainiolla argumentilla: Viro ei kuulunut vapaaehtoisesti Neuvostoliittoon! Voi elämän kevät :))))
"Voitko laittaa lähdetiedon josta nuo 21.6.1941 Suomesta tehdyt pommituslennot voisi tarkistaa, kiitos."
Missä mainittiin Suomesta LÄHTENEET pommituslennot, minkä perään oikein putkismaisesti tuossa tinkaat?
Saksa kun käytti eteläisen Suomen kenttiä pommituslennoillaan 21.6.1941 alkaen välilaskuihin, joita ilman näitä pommituslentoja ei olisi voitu suorittaa lainkaan ja se on faktaa, jolle edes putkismainen kieroilu omintakeisine sanamagioineen ei voi mitään ;)
"Ei Putkisen lähteissä mitään vikaa ole. On eri juttu jos kaikkea tapahtunut ei mainita. Ei hän silloin valehtele. "
Pirukin lukee raamattua niin kuin tahtoo, niin myös Putkinen historiankirjoa, mutta äijä on jäänyt jo useamman kerran suorasta valehtelustakin kiinni, uskottavuus on mennyt ja Jussista on tullut puskista huuteleva anonyymi puskajussi :)
Ei tähän maahan kahta Putkista mahdu. Hyvä jos sinne Varkauteen ;)
nimittäin Leningradiin. Puna-armeija voitti aikaa kun miehitti Baltian ennen Saksaa.
Nyt kävi niin kuin kävi ja emme voi tietää miten olisi käynyt jos Suomi olisi suostunut aluevaihtoihin syksyllä 1939.
Saksa hävisi, Neuvostoliitto voitti ja tuon me nyt tiedämme.
Oliko Suomi riittävän pohjoisessa, poissa Moskovan ja Berliinin väliseltä taistelutantereelta, jotta olisimme pysyneet poissa suursodan jaloista? Emme voi tietää.
Joku on sitä mieltä että viime sodat opettivat meille että yksin emme pärjää ja siksi Natoon. Itse totean kuin Paasikivi että maantieteelle emme mitään voi ja Venäjä on aina liian vahva Suomelle. Hyvät suhteet itään ovat Suomelle kaiken perusta ja kansainvälisessä politiikassa meillä on lääkärin rooli, ei tuomarin (tuo oli puolestaan Kekkosta).
nimittäin....Virolaiset nimittivät hänet putkisnatsiksi.
http://www.hs.fi/keskustelu/Lipponen+kansainv%E4lisen+maakaasuj%E4tin+palvelukseen/thread.jspa?threadID=133147&tstart=0&sourceStart=160&start=140
"Missä mainittiin Suomesta LÄHTENEET pommituslennot, minkä perään oikein putkismaisesti tuossa tinkaat?
Saksa kun käytti eteläisen Suomen kenttiä pommituslennoillaan 21.6.1941 alkaen välilaskuihin, joita ilman näitä pommituslentoja ei olisi voitu suorittaa lainkaan ja se on faktaa, jolle edes putkismainen kieroilu omintakeisine sanamagioineen ei voi mitään ;)"
Jos pommituslentoilla tehtiin välilaskuja, niin eikö välilaskuun kuulu sekä kentälle tule että LÄHTÖ? Kerrohan "Putkinen" nyt se lähdetietosi.
"Tässäkään kohtaa putkisuus ei voi myöntää, että tuolla hetkellä (06.05) suomalaiset sukellusveneet olivat jo suorittamassa omaa sotatointaan, johon ne oli käsketty jo edellisenä iltana. Mutta Putkisuus sivuuttaa tämän vallan mainiolla argumentilla: Viro ei kuulunut vapaaehtoisesti Neuvostoliittoon! Voi elämän kevät :)))) "
N:liitto kuitenikin HYÖKKÄSI ensin. vai oeltko eri mieltä?
>mutta Saksa oli rikkonut sopimuksen tuomalla joukkoja maahamme syksyllä 1940<
Suomen rautateillä ja -maaperällä liikkui ja oli JO NL:n joukkoja PALJON tuota ennen, siis keväästä 1940 Hangossa tukikohta ja pian sen perään vaadittiinkin sinne Hankoon läpikulkua junilla.
Eläpä höpötä joutavia. Lue vaikka Bror Laurlan 3 kirjaa ensi hätääsi.
Suomi HYÖKKÄSI ensin koska sukellusveneet suorittivat HYÖKKÄYKSELLISTÄ miinoitusta NL:n aluevesillä. Siinäpä se.
nimittäin päästää saksalaiset joukot maahamme eduskunnan tietämättä asiasta mitään. Venäläiset olivat puolestaan maassamme rauhansopimusta noudattaen.
Mutta vahvemman laki päti myös silloin. Suomen vuoksi Neuvostoliitto ei ollut valmis lähtemään sotaan Saksaa vastaan. Hyökkäyssotaa on omille joukoille aina moraalisesti vaikea puolustaa ja se itsessään siis kätkee tuhon siemenen.
Saksa oli voimiensa tunnossa syksyllä 1940 ja puna-armeija oli puolestaan alakynnessä.
Saksalaisten päästäminen maahamme oli revanssin hakemista Neuvostoliitosta, haluttiin ottaa Saksan hyökkäyksen mukana elintilaa idästä. Homman piti olla helppo nakki mutta turpiin kuitenkin tuli.
Suora lainaus mielipiteestäsi.
"Syksyllä 1940 puna-armeija ei ollut sodassa Saksan Wehrmachtia vastaan. Silloin toimi diplomatia."
Ja oikein natsien kanssa ja vielä kirjallisesti, on siinä meillä naapuri.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Molotovin–Ribbentropin_sopimus
Mitäs väärää siinä oli että Suomi päästi saksalaiset maahamme? Olisiko Suomen pitänyt aloittaa sota Saksaa vastaan joka oli tehnyt laajan sopimuksen Neuvostoliiton kanssa? Miten Stalin olisi siihen suhtautunut?
Venäjä miehitti suuria alueita maatamme lisäksi Hankoniemi oli puna-armeijan tukikohtana, nyt olisi pitänyt aloittaa sota Saksaa vastaan, estämällä heidän pääsynsä maahamme jossa jo oli sotajoukkoineen Saksan liittolainen Neuvostoliitto
sotakoneistoineen! Mahdoton vaatimus, nyt oli valittava toinen noista kahdesta, joko saatana tai perkele!
Sukellusveneiden suorittamasta Barbarossa-aamun offensiivista oli sovittu Saksan kanssa jo Kielin laivastoneuvotteluissa kesäkuun alussa. Nämä "putkiset" katsoo nyt kelloa ja vetoavat siihen, että venäläiset ehtivät vetää liipaisimesta ennen kuin ensimmäinen suomalaisten miina molskahti Neuvosto-Viron vesille ja "putkisille" tämä riittää sodan aloitukseksi kun ehtii ensin. Mitään tekemistä 06.05 -tapauksella ja suomalaisten miinaoffensiivilla ei edes ollut keskenään, suomalaiset lähtivät omalle sotaretkelleen jo edellisenä iltana ja olisivat tehtävänsä suorittaaneet joka tapauksessa kun siitä sellaisen käskyn olivat saaneet. Jopa sukellusveneiden päälliköt pitivät omaa toimeaan sodan aloituksena, mutta eipä lainaile putkiset näitäkään lausuntoja.
Sitäkään ei näy "putkisuus" edes tunnustavan, että ne "ensin" ampuneet venäläiskoneet olivat jahtaamassa niitä Suomesta tulleita ja Suomeen palanneita saksalaisia sotalaivoja, jotka olivat jo oman offensiivinsa Viron rannikolle sinä aamuna tehneet. Samoin saksalaiset pommikoneet olivat jo hyökänneet Suomen ilmatilasta Leningradin edustalle ja lentäneet takaisin Suomeen. Suomen suunnasta siis todellakin hyökättiin ensin, mutta "putkisuus" laittaa kaikista todisteista huolimatta venäläiset aloittajiksi ja vasta-argumentit menevät komiikan puolelle tyyliin "virolaisilla ei varmaan ollut mitään miinoituksia vastaan..."
Hohhoijaa, että semmoinen sotahistorijoitsija meillä siinä :)
"Jos pommituslentoilla tehtiin välilaskuja, niin eikö välilaskuun kuulu sekä kentälle tule että LÄHTÖ? Kerrohan "Putkinen" nyt se lähdetietosi. "
Käy nyt ensin wikipediassa, etsi sieltä saksalainen pommittaja Ju-88, katso mikä on sen lentosäde, kauanko se lensi yhdellä tankkauksella. Ilman Suomen ilmatilan ja kenttien käyttöä ne eivät olisi päässeet takaisin kotikentilleen vaan pudonneet Itämereen. Saksalaisilla ei ollut oikein varaa eikä haluakaan kamikaze-lentoihin.
Saksalaiset Ju-88 pommittajat nousivat Itä-Preussista. Ensimmäinen ryhmä lensi Itämerta pitkin, Etelä-Suomen poikki Laatokalle ja sieltä etelään, toinen ryhmä lensi Itämereltä Suomenlahdelle ja sieltä itään ja molemmat pudottivat lastinsa Kronstandtiin, minkä jälkeen ne lensivät Uttiin tankkaamaan. Suomalaisissa sotapäiväkirjoissa on kyllä merkintöjä koneiden laskuista ja nousuista Suomen kentiltä yöllä ennen kuin ne hyökkäsivät Kronstandtiin, joten osa niistä saattoi tehdä välilaskun jo menomatkalla.
Lainataanpa:
"Ilmavoimien Esikunta ilmoitti ilmavoimille ja ilmatorjunnalle 21.6.1941 klo 21.05: "Tuloportti mereltä Haminan ja Pellingin kohdalta ja lennot Uttiin"
Kotkan Ilmavalvonta-aluekeskuksen sotapäiväkirjassa on merkintä:
"21.6. klo 22.30 Omakoneviesti. Omia koneita saapuu sisään Vironlahden-Haminan ja Helsingin seudulta. (huom. suomalaisille koneille oli määrätty 17.6. Saksan itärintaman keltaiset tunnukset)
22.6. klo 2.15-3.50 N. 50 saksalaista konetta ylös Haminan-Kotkan välillä.
klo. 3.-3.50 Ilmoittivat vartiomiehet /1658) Kotkan Ivak:iin: 9/2 pohjoiseen. Tasoissa keltaiset merkit.
23.30 Omakoneviesti kuten edellä.
23.6. klo 0.00-2.00 Saksalaisten koneiden lentoja kuten edellä."
Kenttälentovarikko 1:n pääosa oli siirretty Utista Hollolaan ja Uttiin oli jäänyt vain pieni komennuskunta. Varikon sotapäiväkirjaan on merkitty tapahtumia sekä Hollolasta että Utista, josta kerrotaan:
" 21.6. Aamuyöllä saapui saksalaisia Uttiin ja myöhään illalla laskeutui ensimmäinen saksalainen pommituskone (FH-) kentälle.
22.6. Aamuyölllä n.klo 2.00 tienoilla alkoi saapua saksalaisia pommikoneita suuria määriä, ehkä siinä satakunta konetta laskeutuen Utin kentälle…. Varhain aamulla lähtivät saksalaiset koneet Utista sotaretkelleen."
JR5:n pataljoonien päiväkirjoissa 22.6.1941:
I/JR5:
"klo 2.15 lensi 18 omaa (saksalaista) pommikonetta Kivijärven parakkialueen yli lentosuunta itään. klo 2.25 Kapt.Laitinen ilmoitti n. 2 laivueen vahvuisen lentokoneosaston lentäneen LPK/5.Pr:n majoitusalueen yli kohti itää."
II/JR5:
"klo 2.34 Ilmahälytys Nuijamaalla.
klo 23.45 Ilmoitus "Miekan" keskuksesta. "Tornista ilmoitettiin, että kolme konetta näkyy ja suunta pohjois-koiliseen."
III/JR5:
klo 2.46 Pommituskonelaivueita liikkeellä lounais-koillissuunnassa useamman tuhannen metrin korkeudessa. Todettiin 17 konetta, mutta kansallisuus tuntematon. Huomiota kiinnitettiin pyrstöön, jota ei oltu nähty venäläisissä konemalleissa."
84.Kev.It.Jaoksen (Utissa) sotapäiväkirja:
"22.6. klo 2.00 Ylitti lentokentän useita 2-moottorisia saksalaisia lentokoneita lännestä itään.
klo. 3.15 Samat koneet palasivat idästä ja laskeutuivat kentälle saamaan polttoainetäydennystä.
klo 4.30 Jatkoivat koneet matkaansa länteen.
23.6. klo 3.00 Laskeutui kentälle 14 omaa (saksalaista) pommikonetta joista yksi laskeutuessaan kaatui. Yksi koneen miehistöön kuuluvista kuoli."
Suomen ilmatilan käytöstä Barbarossa-aamuna löytyy kattavat selostukset Risto Pajarin kirjasta "Jatkosota ilmassa" (1971) ja Mauno Jokipiin "Jatkosodan synty. Tutkimus Saksan ja Suomen sotilaallisesta yhteistyöstä 1940-1941." (1987). Kuten huomaat, nämä löytyvät kyllä Putkisen lähdeluetteloista, mutta Putkisellahan onkin kaikelle ihan omat selitykset.
Monettako kertaa sinä tätä samaa mantraa tänne postaat?
Kerro meille poliittisen johdon luoman erillissotateesin sisältö ja ryhdy sitten vasta arvostelemaan sitä!
Strategiamme oli täysin alistettu Saksan sodan päämääriin eli Leningradin valtaukseen. Puoli maamme pinta-alasta oli Saksan käytössä sekä suomalaisia joukkoja pohjoisessa alistettuina Saksalle. Siis Saksan sodan päämäärille.
Alettiin jo 21.6 sakujen kanssa Punalaivaston reittien miinotus ja osallistuttiin pommituksien tukemiseen.
Mikä tuossa touhussa oli erillissotaa.
"Strategiamme oli täysin alistettu Saksan sodan päämääriin eli Leningradin valtaukseen."
Ja samaan hengenvetoon toteat:
" Puoli maamme pinta-alasta oli Saksan käytössä sekä suomalaisia joukkoja pohjoisessa alistettuina Saksalle. Siis Saksan sodan päämäärille. "
Siis saksalaiset joukot pohjoisessa olivat ja sotivat omine sodan päämäärineen (Petsamo)eivätkä pystyneet vaikuttamaan Leningradin valtaukseen.
Suomalaiset olivat joukkoineen Kannaksella ja omin tavoitteineen, joihin tavoitteisiin ei kuulunut Leningradin valtaaminen, joka oli kuitenkin Saksan sodanpäämäärän ensi tavoite.
"Siis saksalaiset joukot pohjoisessa olivat ja sotivat omine sodan päämäärineen (Petsamo)eivätkä pystyneet vaikuttamaan Leningradin valtaukseen."
muista että suomalainen armeijakunta oli alistettuna jo ennen barbarossan alkua saksalaisille joten suomalaiset olivat tälläkin tavoin valmiit auttamaan liittolaistaan hyökkäyksessä.
Suomlaiset aloittivat hyökkäyksensäkin Saksan toiveitten mukaisesti Laatokan itäpuolelle. Lyödäkseen kättä sakujen kanssa.
Kannaksella vaan ei hyökätty suoraan päin Leningradia, koska ensinnäkin vastus ja linnakevyöhyke olisivat vaatineet liian paljon verta eikä M-heim halunnut leimalliseti saada Suomelle "kunniaa" L-gradin tuhoamisesta.
Olisi ollut ehkä historiallinen painolasti Venäjän suhteissamme, nääs.
Etkö muista historiasta, että oli sovittu kädenlyönti Syvärillä sakujen kanssa ja Suomi toteutti uskollisesti oman osuutensa asiassa.
vastasin väitteeseen:
" Strategiamme oli täysin alistettu Saksan sodan päämääriin eli Leningradin valtaukseen. Puoli maamme pinta-alasta oli Saksan käytössä sekä suomalaisia joukkoja pohjoisessa alistettuina Saksalle. Siis Saksan sodan päämäärille. "
Johon vastasin: NÄIN
Missäs sitä väärää asiaa muka olikaan? Pysytään vaan asiassa eikä pompita sinne sun tänne.
Sakut Lapissa totettivat Saksan sodan päämääriä. Suomi siis antoi maa-alueestaan puolet ja lisäksi useita divisioonia Saksan sodanpäämääriä ajamiseen. Miten silloin meidän sotamme muka saattoi kokonaisuudessaan olla jokin erillissota?
Suomen koko armeija ei ollut suinkaan Kannaksella. Mitä höpäjät? Hyökkäyksemme alkoi Laatokan Karjalassa ja oli osa Saksan strategiaa, ei omaamme. Että sekin seikka vielä.
Lapin alueen luovutus sakuille ja hyökkäys Syvärille huomioon ottaen sodimme aivan Saksan Barbarossan mukaista sotaa, eikä omaamme.
MIkä tässä on niin vaikeeta?
" Strategiamme oli täysin alistettu Saksan sodan päämääriin eli Leningradin valtaukseen. Puoli maamme pinta-alasta oli Saksan käytössä sekä suomalaisia joukkoja pohjoisessa alistettuina Saksalle. Siis Saksan sodan päämäärille. "
Tästä lähdimme ja edelleen haluan pitäytyä vastauksieni perusteluissa lähtökohtana yllä oleva mahdoton väite.
Saksalle moni muukin maa antoi maa-alueitaan joko hyvällä tai pahalla. Stalin antoi sopimuksella Hitlerille kaikki pienet länsimaat kuten Alankomaat Tanskan Norjan sekä Ranskan. Saihan se kaupassa itsekin Balttian pikkumaat sekä luvan Suomen valtaamiseksi. Strategiamme ei ollut alistettu koskaan Saksan sodan päämäärälle, eikä missään tapauksessa Suomen strategioihin kuulunut Leningradin valtaaminen. Kaiken lähtökohtana jatkosodalle oli koska venäläiset hallitsivat lähes puolta maamme pinta-alasta.
"Suomen koko armeija ei ollut suinkaan Kannaksella. Mitä höpäjät?"
Mitä sinä höpiset enjjymmärrä kjysymystäsi?
"Strategiamme ei ollut alistettu koskaan Saksan sodan päämäärälle, eikä missään tapauksessa Suomen strategioihin kuulunut Leningradin valtaaminen. Kaiken lähtökohtana jatkosodalle oli koska venäläiset hallitsivat lähes puolta maamme pinta-alasta."
suomen koko sodankäynti oli riippuvaista saksasta ja sen menestyksestä. kun saksa hävisi niin miten kävi suomen? suomi irroitettiin sodasta yhdellä operaatiolla ja käännettiin saksaa vastaan.
turha sun on selitellä jollain erillissodalla jota ei koskaan ollut olemassakaan muualla kuin sotapropagandassa yli 60-vuotta sitten.
säälittävää että jotkut uskoo siihen vieläkin....
asiasta ja olet vain yksi niistä monista. Historian dokumentein et pysty väitettäsi osoittamaan.
Leningradin valtaaminen myös suomalaisten toimesta heko heko, lyö väitteesi dokumentein esiin. Kannaksen joukkomme eivät olleet alistettu saksalaisille eikä Kannakselle päästetty saksalaisia joukko-osastoja pyynnöistä huolimatta ja Hitlerin käskyihin hyökätä kaupunkiin Mannerheim vastasi kirjallisin kielloin. Näin se meni.
markku jokisipilän kirja aseveljiä vai liittolaisia alkajaisiksi. tuo esiin selvästi suomen riippuvuuden saksasta sekä taloudellisesti että sotilaallisesti.
joten ei tässä ihan mielipidepohjalla olla.
saksalaiset muuten tiesivät jo etukäteen suomen kannan leningradin osalta. olihan siitä keskusteltu jo toukokuun lopulla berliinissä ja salzburgissa.
olet jopa väärässä saksalaisjoukkojen kannaksen osalta. kesällä 1944 siellä oli saksalaisia ja itä-karjalassa jo syksyllä 1941.
...Saksalle moni muukin maa antoi maa-alueitaan joko hyvällä tai pahalla. Stalin antoi sopimuksella Hitlerille kaikki pienet länsimaat kuten Alankomaat Tanskan Norjan sekä Ranskan. Saihan se kaupassa itsekin Balttian pikkumaat sekä luvan Suomen valtaamiseksi.....
mitään Suomen käymän sodan terminologiaan.
Näin esitin asiani: Leningradin valtaaminen myös suomalaisten toimesta heko heko, lyö väitteesi dokumentein esiin.
Sinä vastaat: " markku jokisipilän kirja aseveljiä vai liittolaisia alkajaisiksi. tuo esiin selvästi suomen riippuvuuden saksasta sekä taloudellisesti että sotilaallisesti.
joten ei tässä ihan mielipidepohjalla olla. "
Et pysty löytämää mainitsemastasi teoksesta viittausta suomalaisten Leningradin valloitusaikeille, siitähän minä vaan....
Väitteesi naurettavuus: " olet jopa väärässä saksalaisjoukkojen kannaksen osalta. kesällä 1944 siellä oli saksalaisia ......."
Et viitsinyt mainita että kesällä -44 Kannaksella oli toki saksalaisia mutta myös venäläisiäkin, eli lopputulemana, jos Kannakselle kesällä -44 ei olisi tullut venäläisiä, niin ei siellä oltaisi tarvittu saksalaisiakaan! Paska vetää aina puoleensa sikkisontiaisia.
" Nuo esimerkkisi ei-
-vät vaikuta ...............mitään Suomen käymän sodan terminologiaan. "
Kyllä tottamaar vaikuttavat. Saksan luvalla Stalinin aloittaman talvisodan jälkeen alkanut jatkosota sai just jepulis ja prikulleen nimensä diktaattorien paktin seurauksista.
"Et pysty löytämää mainitsemastasi teoksesta viittausta suomalaisten Leningradin valloitusaikeille, siitähän minä vaan...."
olet jo niin sekaisin että kirjoittelet mitä tahansa :D
tuo jokisipilä todistaa suomen sotilaallisen ja taloudellisen riippuvuuden saksasta ja sen sotamenestyksestä.
kannattaisi lukea vastauksensa :D
"Et viitsinyt mainita että kesällä -44 Kannaksella oli toki saksalaisia mutta myös venäläisiäkin, eli lopputulemana, jos Kannakselle kesällä -44 ei olisi tullut venäläisiä, niin ei siellä oltaisi tarvittu saksalaisiakaan! Paska vetää aina puoleensa sikkisontiaisia."
olipas taas hölmö mielipide!!!
olihan niitä venäläisiä kannaksella 1941 mutta saksalaisia enemmissä määrin tosin vasta 1944. itä-karjalassa sakuja oli jo 1941 syksyllä valmiina hyökkäykseen jos tihvinä olisi pysynyt heikäläisillä. ja siinä olisi suomipoikakin hyökännyt!!!!