Syksyllä 1941 Suomen olisi pitänyt keskittää kaikki voimat Leningradin valtaukseen. Yhdessä saksalaisten kanssa siinä olisi onnistuttu! Se olisi ollut suunnaton strateginen voitto jonka merkitystä ei voi yliarvioida.
Leningradin alueella oli valtaisa sotateollinen keskittymä, itämeren laivasto, miljoonia asukkaita. Sen menetys olisi sotilaallinen, taloudellinen ja henkinen isku josta Neuvostoliitto ei olisi toipunut. Varsinkin kun samalla olisimme katkaisseet Muurmannin radan.
Neuvostoliitto olisi tuhoutunut ja me olisimme saaneet todellisen Suur-Suomen, Kuolan niemimaan koska olimme niin hyviä liittolaisia Saksan kanssa. Kuolasta alaspäin luonteva raja menee isojen järvien kautta niin että järvet kokonaisuudessaan jäävät Suomelle.
Oli suunnaton virhe ettei Leningradia vallattu eikä Muurmannin rataa katkaistu. Nyt sen viimeistään näkee kun Venäjä taas pullistelee, kohta on Suomen vuoro kärsiä Georgian kohtalo, katsotaan vaan...
Leningradin alueella oli valtaisa sotateollinen keskittymä, itämeren laivasto, miljoonia asukkaita. Sen menetys olisi sotilaallinen, taloudellinen ja henkinen isku josta Neuvostoliitto ei olisi toipunut. Varsinkin kun samalla olisimme katkaisseet Muurmannin radan.
Neuvostoliitto olisi tuhoutunut ja me olisimme saaneet todellisen Suur-Suomen, Kuolan niemimaan koska olimme niin hyviä liittolaisia Saksan kanssa. Kuolasta alaspäin luonteva raja menee isojen järvien kautta niin että järvet kokonaisuudessaan jäävät Suomelle.
Oli suunnaton virhe ettei Leningradia vallattu eikä Muurmannin rataa katkaistu. Nyt sen viimeistään näkee kun Venäjä taas pullistelee, kohta on Suomen vuoro kärsiä Georgian kohtalo, katsotaan vaan...
Vastaukset 33
Vanhimmat
>eikä Muurmannin rataa katkaistu<
Muurmannin rata, eli Kirovin rata, katkaistiin 300 km matkalta Karhumäestä Syvärille.
Meinaatko että Sorokan Arkangelin suunnan rataa ei saatu katkaistua tai että Arkangelista lähtevää rataa saatu pois pelistä? Siellähän oli iso satama myöskin ja Land-Lease virtasi vuolaana Amerikasta.
Sorokan valtaus olisi muuttanut kaiken itärintamalla. Leningradia ei olisi tarvinnut vallata, se olisi luhistunut itsestään.
jos Leningrad olisi kukistunut, niin suunnalta vapautuneita joukkoja olisi käytetty Muurmannin radan katkaisemiseksi, muuten se ei ollut mahdollista.
Ei Leningradin kaatuminen olisi ratkaissut sotaa. Ei sitä tehnyt koko Ranskan kaatuminenkaan. Hitler, vaikka ei erikoinen strategi ollutkaan, tiesi myös tämän, eikä tuhlannut voimiaan kaupungin valloittamiseen, joka olisi onnistunut satsaamalla voimavaroja sinne vain tarpeeksi. Toisella puolella Stalinkin tiesi tämän, eikä keskittänyt voimiaan kaupungin pelastamiseen.
Jos Suomi olisi tuolloin päättänyt hyökätä Leningradia vastaan, se olisi siinä Saksan kanssa ehkä onnistunut. Mitä me olisimme silloin saaneet? Muutama miljoona nälkiintynyttä venäläistä. Seurauksena olisi ollut hirvittävä vankileirikatastrofi.
Sota olisi pääättynyt todennäköisesti suurinpiirtein samoihin aikoihin Leningradin kaatumisesta huolimatta. Länsi-liittoutuneet olisivat tehneet Normandian maihinnousun ja Saksa olisi ollut taisteluissa syvällä Venäjällä tässäkin tilanteessa. Sodan voittajat olisivat olleet samat kuin todellisuudessakin. Ainoastaan lännen ja idän rajalinja olisi saattanut jäädä hieman idemmäksi kuin se jäi.
Suomi olisi ollut häviäjien puolella vielä pahemmin. Se olisi osallistunut Leningradin asukkaiden katastrofiin aivan olennaisesti. Venäjä ei, eikä länsikään, olisi sallinut Suomen hallitukselta muuta kuin täydellistä antautumista. Maassa olisi järjestetty oma Nürnbergin oikeudenkäyntinsä, jossa olisi käsitelty rikoksia ihmisyyttä vastaan (ei sotasyyllisyyttä niinkään) ja tällöin ainakin johtajille jaettu kuolemantuomioita. Suomi olisi liitetty muiden entisten Venäjän alueiden tapaan Neuvostoliittoon. Todennäköisesti tietäen Stalinin kostopolitiikan eri kansoja vastaan, olisi suomalaisia kuljettettu suhteessa virolaisia enemmän Siperiaan kuolemaan ja maata olisi asutettu venäläisillä. Koko kansan kuolema olisi ollut lähellä. Vähintään itsenäisyytemme ja vapautemme olisi mennyt vuosikymmeniksi.
Oli onni, että maallamme oli järkeviä johtajia viime sotien aikana, emmekä lähteneet koko maan ja mahdollisesti kansan tuhoavaan seikkailuun Leningradia vastaan.
>Ei Leningradin kaatuminen olisi ratkaissut sotaa<
Siellähän oli mm. valtavat asetehtaat, joissa panssareitakin tehtiin melkoisesti...
Ajattele kuinka paljon itärintama olisi lyhentynyt tuon seurauksena, vieläpä ihan kerta lakista. Useita kymmeniä divisioonia olisi vapautunut muille maille, aina Jäämereltä alkaen...
Olisi se ratkaissut, luultavasti koko sodan Saksan voitoksi. Siksi Stalin antoi niiden nääntyä sen 900 päivää motissa. Sitoihan se kovasti Saksan joukkoja ja tietysti Suomenkin armeijan.
En kiistä, etteikö sinulla olisi kaikkea sitä tietoa, mitä virkåmies ”työssään” tarvitseekin, mutta tuosta maailmansodasta ja hitlereistä sinä et tiedä juurikaan mitään.
Itse asiassa Suomessa ei löydy yhtään ainutta sotahistorioitsijaa, eikä edes yhtään ainutta suomenkielistä kirjaa, joka tuosta sodasta pystyy jotain meille kertomaan. Niinpä ei sitä pysty virkåmieskään.
Halderit, Hitlerit, Göringit ja Mannerheimit käyttivät kaikki käytettävissä olevat keinonsa kaupungin ja sen väestön tuhoamiseksi. Tästä meillä on käytettävissä niin suuri määrä kiistatonta arkistokamaa, että sitä on turha käydä kumoamaan.
Ja tälläkään videolla kesältä 1942 Göring ei innostuneena huitoile ja selittele kielitaidottomalle Mannergeimille Weimarin poliisin teloman kalunsa toimintakuntoa vaan.. Pum Pum.. Leningrad ...kaput!
http://www.youtube.com/watch?v=sUvCl6mIMGo
Kun kaupungin tuhoaminen ei ollut onnistunut vuonna 1941, natsit ryhtyivät heti seuraavan vuoden alussa kaikkiin niihin toimenpiteisiin, joihin se suinkin pystyi - jopa panssarikenraalia von Manstein ja hänen 11. panssariarmeijansa raahattiin Ukrainasta Leningradin rintamalle, ja niin edelleen, ja niin edelleen... ja niin edelleen.
Sinä et tiedä asiasta hevon kakkaa... Odotellaan josko me kansalaiset vielä kohta puoliin saataisiin miehiäkin tuonne sotahistorianlaitokselle entisten koltiaisten tilalle ja jatketaan sitten... Turha näistä on jängätä kun käytettävissämme ei ole ammattitutkijoiden työstämää tieteellisesti relevanttia aineistoa.
Tietenkin on mahdollista, että Leningradin kaatuminen olisi tosiaan ratkaissut sodan. Neuvostoliitto olisi romahtanut ja antautunut Saksalle, Englanti ja Yhdysvallat olisivat tehneet Saksan kanssa rauhan, ja antaneet sen vapaasti järjestellä Manner-Euroopan asiat haluamallaan tavalla. Mahdollistahan tämä olisi ollut, mutta melko epätodennäköistä.
Oletetaan nyt sitten, että näin olisikin tapahtunut. Koko Euroopan johtava maa olisi ollut totalitaarisen hallintojärjestelmän kansallissosialistinen Saksa. Suomen liikkumavara itsenäisenä valtiona olisi ollut vielä pienempi kuin kylmän sodan aikana. Mitään kilpailevaa voimaa ei olisi ollut lähimaillakaan. Paineet demokratiamme muuttamiseen Saksan mallin mukaiseen totalitaariseen diktatuuriin olisivat olleet valtavat.
Totalitaarisesti johdetut valtiot ovat pärjänneet historian kulussa aina taloudellisesti demokratioita huonommin. Kankeassa, ylhäältä johdetussa järjestelmässä epäonnistuneita johtajia ei vaihdeta uusiin tuoreisiin voimiin kyllin nopeasti kuten demokratioissa. Virheitä ei päästä korjaamaan kyllin nopeasti. Hyvänä esimerkkinä tällaisesta järjestelmästä oli Neuvostoliitto, joka taloudellisesti jäi jälkeen lännen demokratioista vuosi vuodelta yhä enemmän.
Eurooppa olisi ajautunut taloudellisesti Saksan johdolla yhä kauemmas Yhdysvaltojen kehityksestä. Saksan ja Yhdysvaltojen järjestelmien kilpailu ja kylmä sota olisi päättynyt lopulta joko kolmanteen maailmansotaan tai, kuten Neuvostoliiton suhteen kävi, Euroopan totalitarismin täydelliseen taloudelliseen haaksirikkoon.
Tässä kaikessa surkeassa syöksykierteessä olisi Suomi pyörinyt mukana. Siinä eivät olisi auttaneet Vienan ja Aunuksen metsät mitään. Olisimme olleet käytännössä Saksan ympäröimä ja hallitsema surkea pikku maa, jolla ei olisi ollut mahdollisuutta edes nuorallatanssiin lännen ja Euroopan välillä.
Tässäkään skenaariossa ei Leningradin valloitus olisi tuonut meille , maailmasta puhumattakaan, mitään hyvää.
Satuja tässä keskustelussa juuri lörpötelläänkin. Käsittelemme sellaista kuvitteellista tilannetta, että Suomi olisi keskittänyt voimansa Leningradin kaatamiseen ja siinä saksalaisten avulla onnistunut. Tämä kaikki on satua. Ei sen kumoamiseen tarviat sotahistorioitsijoita tai jotain laitosta. Noin ei todellisuudessa tapahtunut.
Tämä on varmasti hieman vaikeaa, mutta kyse on ajatusleikistä. Varmasti tyhjänpäiväistä ja typerää ja kaltaisellesi ihmiselle ilmeisen vaikeaa käsittää. Tätä tämä nyt kuitenkin on.
Käsitin, että olet sydämistynyt minun vastauksestani ja sen virheistä, mutta en saanut oikein selvää, mikä sai sinut noin täysin tolaltasi tai mikä vastauksessani oli niin hermostuttavaa. Oudon aggressiivisesti joka tapauksessa suhtaudut minuun ja vastaukseeni. Vietätköhän hieman liikaa aikaa näissä nettikeskusteluissa?
Jos me puhutaan historiasta, tulee sen perustua tietoon, ei mielikuvitukseen ja haihatteluun, eikä varsinkaan sotahistoriasta ole mitään mieltä jaaritella tyhjänpäiväisyyksiä.
Ja tässä tapauksessa kiistaton tosiasia on, että OKW:ssa ja OKH:ssa tehtiin kaikki temput vuosina 1941-44 Leningradin puolustuksen murtamiseksi ja kaupungin hävittämiseksi maan tasalle - ja mikä valitettavinta myös yhteistoiminnassa Suomen sodanjohdon kanssa!
Ja jopa sellainen Nato-kiimainen natsirevansisti kuin Timo Vihavainen pitää nykyisin asiaa "häpeätahrana" historiassamme, mutta hänkin ilmeisesti vasta .. kun...
http://www.verkkouutiset.fi/arkistojuttu.php?id=31733&hakusanat=Leningrad
Ja ainahan sinäkin voit noiden revansistikavereittasi kanssa jaaritella tyhjänpäiväisyyksiä ... täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=122
Tuota. Annoit ymmärtää minun olevan "revansisti". Jos nyt käsitän tuon sanan oikein, niin olet täysin väärässä. En kannata missään tapauksessa minkäänlaista revanssipolitiikkaa viime sodan todellisten tai kuviteltujen vääryyksien korjaamiseksi. Kannatan normaaleja ja asiallisia suhteita Euroopan nykyisten valtioiden välillä.
En vieläkään saanut selvää, mikä kirjoituksessani oli niin sinun mieltäsi kuohuttavaa, että olet noin järkyttyneenä.
Olin sitä mieltä, että Suomen ei olisi pitänyt missään nimessä osallistua Leningradin kaatamiseen ja tuhoamiseen. Olen siis eri mieltä keskustelun aloittajan kanssa, joka esitti, että Suomen olisi pitänyt satsata kaikki voimansa Leningradin kaatamiseen.
Sinun mielipiteestäsi en oikein saa muuta selvää kuin, että olet kanssani jyrkästi eri mieltä. Oletko siis samaa mieltä aloittajan kanssa?
Voi olla, että kirjoitan niin epäselvästi, ettet kykene saamaan sanomastani selvää. Olen siitä pahoillani. Yritän kirjoittaa jatkossa selkeämmin.
Olet vain niin kiihtynyt ja hieman sekaisin,
etkä pysty ymmärtämään lukemaasi. On vain
tyhjänpäiväistä vängätä itsestään selvää asiaa
noiden sotahistorian revansistien kanssa:
- Leningrad on meille häpeätahra...
Aha. Tulihan kantasi selväksi - kai?
Kuka tietää kuinka tuossa kävi?
Tiedotussotaa kovin panoksin
Venäläisprofessori haastoi suomalaisen kollegansa kunnianloukkauksesta
PP, 12.2.2003
http://www.verkkouutiset.fi/arkistojuttu.php?id=31733&hakusanat=Leningrad
Nimimerkin näkemykset ja tiedot sotahistoriasta eivät kelpaa edes saduiksi. Leningradin piirityksestä on suomeksi kymmenittäin erilaisia teoksia, joukossa aivan tuoreitakin.Toisesta maailmansodasta on tuhansittain päteviä tutkimuksia.
Leningradia ei kyetty milloinkaan täysin saartamaan, eikä itse kaupungin valtaaminen ollut koskaan edes tavoitteena. Mansteinin 11. Armeijan oli tarkoitus saada piiritys aukottomaksi hyökkäämällä kaupungin ja Laatokan väliin, mutta yritystä ei kyetty edes käynnistämään.
Kaupunkiin kohdistettiin suhteellisen vähän pommitusta ja tykkitulta. Nälkä oli suurin ongelma. Suomi ei ampunut laukaustakaan Leningradiin.
Sotahistoriasn laitos keskittyy ammattisotilaiden opetukseen. Sotahistorian tutkimus on yliopistojen ja vapaiden tutkijoiden vastuulla, ei puolustusvoimien.Tietysti sotahistorian laitoksella ja Maanpuolustuskorkeakoulussa työskentelevät tutkijat tekevät osansa, mutta ei heitä montaa ole.
Sitä ja samaa vanhaa jaaritusta jota "tietyt
piirit" ovat JANKUTTANEET vuosikymmeniä - ei
askeltakaan eteenpäin.
Pitäisikö siis ruveta uskomaan "leningradetsin" pötypuhetta, jossa ei ole juuri sanaakaan totta?
Mitä uutta Leningradin piirityksessä olisi voinut tapahtua vuoden 1944 jälkeen?
Leningradin piiritys on selvitetty lukuisissa suomalaisissa ja ulkomaisissa tutkimuksissa. Tosiasia on mm. se, että Valkeasaaressa ammuttiin suomalaisten niskaan 9.6. 44 yhdessä tunnissa enemmän räjähteitä kuin Leningradin kaupunkialueelle koko piirityksen aikana.Yhtään yritystä itse kaupungin valtaamiseksi ei tehty. Koko ajan oli auki jää/vesitie Laatokan kautta. Maayhteys avattiin 18. tammikuuta -43.
Mitä nimimerkin mielestä on vielä tutkimatta? Stalinistisen uskonsa säilyttäneen nimimerkin kuvitelmat? Lue nyt ensin vaikka professori Barysnikovin näkemykset. Jospa ne ovat vielä riittävän oikeauskoiset?
"Lue nyt ensin vaikka professori Barysnikovin näkemykset. Jospa ne ovat vielä riittävän oikeauskoiset?"
Tyyppillistä nassikoiden kommentointia - kun ei ole asiassa mitään sanomista niin lähdetään demonisoimaan ylivoimaista opponenttia Vihavaisen tavoin. Säälittävä ja surkuteltava tyyppi!
Joka tapauksessa pääasia on se, että sotahistorian tutkimusta ollaan julkisuudessa olevien tietojen mukaan siirtämässä ammatti-ihmisten, tieteellisesti asennoituvien tutkijoiden ja MIESTEN kontolle kouluja käymättömiltä ja sivistymättömiltä harrastelijoilta, REPPANOILTA ja muilta MOUKILTA.
ei olla siirtämässä mihinkään. Se on aina ollut kaikkien kiinnostuneiden alueena ja on edelleen.Pääpaino on yliopistoilla ja tutkimuslaitoksilla. Tutkijoiden skaala on ollut ja on edelleen hyvin laaja, etunenässä tietysti ansioituneet historiaan erikoistuneet professorit ja tohtorit. Toisessa päässä ovat sitten amatöörit, kuten Ylikangas ja muut vastaavat hUHTINIEMI-TASOLLE YLTÄNEET. Kokonaisuutena taso on kuitenkin hyvä. Tietoa on suunnattomasti saatavilla ja lisää tulee.
Barysnikov ei ole mikään ylivoimainen opponentti, van esimerkki siitä, miten syvässä neuvostonäkemykset istuvat Venäjälläkin.
Kommentti osoittaa, miten vähin ja aina virheellisin tiedoin tutkimusta pyritään mitätöimään.Ei stalinisteilta voi muuta odottakaan.
>Suomi ei ampunut laukaustakaan Leningradiin<
Eipä niin mutta kuitenkin pommitti muutaman kerran lentokenttiä. Näin tehtiin mm. Tallinnan pommitusten aikaan. Suomalaiset pommikoneet liittyi Tallinnasta palaavien pommikoneiden hännille ja iskivit niiden kotikentälle juuri kun ne olivat laskeutuneet! Omakonetunnukset näytettiin siipiä heiluttamalla ja koneina oli sotasaaliina saadur SB2:t. Hieno ja toimiva juoni.
kaupungin ulkopuolella. Pommitus kohdistui kiitotiellä oleviin juuri Helsinkiä pommittaneisiin koneisiin.Leningradin saarron kanssa asialla ei ollut mitään tekemistä. Saarto oli sitäpaitsi jo lopullisesti murrettu tammikuussa -44.
Jos sinä edustat noine selvästi 'natsihenkisine' kommentteineen jotain sotahistorian hämäräperäistä haaraa, niin siinä "haarassa" olisi aika suorittaa jonkinlaista päivitystä.
Luultavasti kysymyksessä on vain tämä lehtos-putkislainen kiihkoilu, että se jääköön sinne tunkiolleen. Mutta virallisissa instanseissa se olisi jo jonkinlaista terroristista äärifundamentalismia maassamme.
Henkisesti vammautuneet ja muut kiihkoilijat joutaa hitolle maallemme niin tärkeältä alalta kuin historia - ja varsinkin sotahistoria!
Kyllä on ukko-rassu henkisessä kriisissään ja häiriötilassaan alas vajonnut...
Niinhän tämä aina toistuu. Ensin esitetään pudasta hölynpölyä. Kun se korjataan, alkaa solvaus. Voiko tietämättömyyttään ja henkistä ahdasmielisyyttään enää paremmin todistaa?
Onneksi noiden Baryshnikovin kirjojen suomennoksien julkaisuja on jouduttu peruuttamaan. Ilmeisesti propaganda ei myy Suomessa.....
Katso linkki alla
http://www.bookplus.fi/search.php?Textfield=mannerheim ilman naamiota&mode=book&hide=1
Hitlerin rinnalla operaatio Barbarossassa kesällä ja syksyllä 1941 kaatui 27 000 suomalaista miestä, so. enemmän kuin Talvisodassa.
Käskemällä suomalaiset sotilaat syksyllä 1941 hyökkäämään Leningradiin fasistit olisivat tapattaneet kymmeniä tuhansia suomalaisia enemmän kuin nyt onnistuivat Pohjois-Suomen järjettömissä operaatioissaan.
Sitä paitsi kapinointikin Karjalankannaksella ja Syvärillä osoittaa, että miehemme ja sotilaamme eivät olisi alistuneet ruotsalaistemmekaan natsien komenneltaviksi.
levy. Rahiseekin ilkeästi.
Leningradin tärkeyttä korostaa se että kaupungin puolustusta johti politbyroon täysjäsen, Stalin lähin mies Zdanov! Leningrad oli asetehtaidensa ja itämeren laivaston takia elintärkeä Neuvostoliitolle.
Lissää votkaa, lissää votkaa..
Zdanoville ja hänen esikunnalleen tuotiin saarron aikana joka päivä herkkuja lentoteitse. Niinpä hän lähimpinen alaisineen oli ainoa porukka joka lihoi saarron aikana. Niin jaksettiin vaatia kaupunkilaisilta joka päivä uusia ponnistuksia. Neuvostohallinro ei välittänyt tippaakaan kansalaisista. Huuto uhreista syntyi propagandasyistä vasta sodan jälkeen ja silloin piti Stalinin ensin kuolla. Sitten ruvettiin tekemään Leningradistakin sankarikaupunkia.Zdanov oli toki likvidoitu aika päivää.
Pyri armeijamme ylipäälliköksi.
Suomen tasavallan ylipäälliköksi ei pyritä eikä haeta vaan hänet valitaan kuusivuotiskaudeksi presidentinvaaleissa.
Presidentti on rauhan aikana myös maan puolustusvoimien ylipäällikkö, nykyisin siis Tarja HALONEN.
viittaavat siihen, että hän pyrkii siihen hommaan lähivuosina.
Eipä olisi ollut enää suurkaupunkia jonka olemassaoloa Suomi muka uhkaa.
Todellakin typerintä, mitä olen lukenut pitkään aikaan. Leningrad ei ollut merkittävä. Stalinille itselleen oli yllätys, että Zdanov tuli sieltä hengissä ja kaupunki pysyi.
Saksa oli hävinnyt "a priori" jo hyökätessään ja a) Stalinin pelastettua teollisuutta Luftwaffen ulottumattomiin, b) saksalaisten nostatettua toiminnallaan hajanaiset osavallat yhtenäiseksi Neuvostoliitoksi.
Hyökkäämistä Leningradiin Suomi ei olisi saanut anteeksi. Mannerheim, joka näki jo syksyllä 1941 sen Berliinin mielipuolen epäonnistuvan, oli viisas mies.
Pietari on muuten hieno kaupunki.
"Pietari on muuten hieno kaupunki."
Pietari on joskus ollut hieno kaupunki ja ehkä siitä taas joskus tulee hieno kaupunki. Neuvostoliiton aikana kaupunkia ei hoidettu juuri ollenkaan, ja se näkyy heti kun menee pois Nevski prospektilta.
Venäläinen opas selitti asian seuraavalla jutulla. Hän kysyi: "Mikä on maailman tehokkain ase?"
Vastaus. Se on risteilijä Aurora. Se ampui vallankumouksen merkkilaukaukset paukkupatruunoilla. Vahinkoja korjataan vieläkin........