On hienoa että Väinö Linna ikuisti Tuntemattomassa sotilaassa jäkipolville koko vuoden 1941 hyökkäysvaiheen turhuuden ja verisyyden. Kannattiko sodanjohdon lähettää suomalaiset rosvoretkelle syvälle Venäjän puolelle? Itä-Karjalan valtaus ei suinkaan parantanut Suomen asemaa aselepo- ja rauhanneuvotteluissa, vaan huononsi sitä! Ja synkkänä syksynä 1941 menetettiin tuhansia miehiä joita olisi tarvittu kesällä 1944...
Mikkelin ylhäisestä perspektiivistä katsottuna suomalaisen rivimiehen kärsimykset olivat kaukaisia. Tavallinen sotilas puolestaan ei ymmärtänyt mitään kokonaistilanteesta, käsittänyt miksi aina vain käskettiin hyökkäämään, vaikka Suomen raja oli jo kaukana selän takana. Väinö Linna tulkitsi Tuntemattomassa satojentuhansien tuntoja. Isänmaan puolustamisen periaatteen ymmärsi jokainen, mutta hyökkäys Itä-Karjalan korpimaihin jäi suomalaiselle kansanmiehelle käsittämättömäksi, varsinkin kuin jokainen kilometri vallattua erämaata ostettiin niin raskain uhrein.
Mikkelin ylhäisestä perspektiivistä katsottuna suomalaisen rivimiehen kärsimykset olivat kaukaisia. Tavallinen sotilas puolestaan ei ymmärtänyt mitään kokonaistilanteesta, käsittänyt miksi aina vain käskettiin hyökkäämään, vaikka Suomen raja oli jo kaukana selän takana. Väinö Linna tulkitsi Tuntemattomassa satojentuhansien tuntoja. Isänmaan puolustamisen periaatteen ymmärsi jokainen, mutta hyökkäys Itä-Karjalan korpimaihin jäi suomalaiselle kansanmiehelle käsittämättömäksi, varsinkin kuin jokainen kilometri vallattua erämaata ostettiin niin raskain uhrein.
Vastaukset 32
Vanhimmat
sälli oot. Mistähän pirusta sitä Rytit ja Mannerit tiesi sodan lopputuloksen jo vuonna 1941.
Eihän nuo vuoden 1941 uhrit mitään turhia olisi olleet jos tuo sodan eräs päämäärä olisi saavutettu Saksan tuella : lyhyet rajat - pitkä rauha.
Kaupan päälle olisi sitten tullut vielä sekin pieni ja tietysti nykyihmiselle merkityksetön seikka että silloin ja vain silloin oli ainutlaatuinen tilaisuus olla osallisena heikentämässä ja mahdollisesti jopa lyömässä lopullisesti tuota ainokaista valtiota joka oli uhkana silloiselle Suomelle.
"sinähän se vasta sälli oot. Mistähän pirusta sitä Rytit ja Mannerit tiesi sodan lopputuloksen jo vuonna 1941. "
Meinaatko että veikkasivat oikeasti väärää hevosta 1941? Se tietysti selittäisi invaasion Itä-Karjalaan. Rosvoretkestä ei ollut sotilaallista hyötyä ja ulkopoliittisesti se oli tuhoisa - mm. Englannin sodanjulistus oli seurauksena. Varmasti Mannerheim jo vuoden 1942 puolella katui koko hyökkäystä vanhan rajan ylitse, jos hän asioista jotain tajusi.
"Eihän nuo vuoden 1941 uhrit mitään turhia olisi olleet jos tuo sodan eräs päämäärä olisi saavutettu Saksan tuella : lyhyet rajat - pitkä rauha."
Lyhyempi oli kylläkin vanha Tarton rauhan raja, jota suomalaisten oli helppo puolustaa talvisodassa ja kesällä 1944. Sen sijaan typerä oli ajatus "kolmen kannaksen linjasta" joka hajotti pienen maan armeijan voimat pahasti ja johti katastrofiin kun venäläisten suurhyökkäys alkoi 1944. Jos venäläiset olisivat kesäkuussa 1944 älynneet pommittaa Itä-Karjalasta pois johtavia rautateitä ja maanteitä, Suomen armeijalla olisi ollut kusiset paikat kun sen pääosa olisi jäänyt jumiin Itä-Karjalaan!
nyt myönnellä. Tottahan toki minäkin sen myönnän että turhahan tuo koko jatkosota oli , nykytiedoilla. Pointti oli kuitenkin se ettei tällaista tietoa ollut mistään saatavilla tuolloin tuoreeltaan, vaikka Rytin akka mediopiireissä liikkuikin. Tuossahan on taas yksi todiste että nuo henkimaailman hommat on hölynpölyä.
"Meinaatko että veikkasivat oikeasti väärää hevosta 1941? Se tietysti selittäisi invaasion Itä-Karjalaan."
--No miksi muuten koko jatkosotaan olisi lähdetty?
"Lyhyempi oli kylläkin vanha Tarton rauhan raja, jota suomalaisten oli helppo puolustaa talvisodassa ja kesällä 1944. Sen sijaan typerä oli ajatus "kolmen kannaksen linjasta" joka hajotti pienen maan armeijan voimat pahasti ja johti katastrofiin kun venäläisten suurhyökkäys alkoi 1944. Jos venäläiset olisivat..."
--Juu mutta kun toiveena olikin se että siellä kolmen kannaksen rajan takana ei olisi pitkään aikaan mitään suurvaltaa joka olisi sitä hyökkäystä kyennyt tekemään. Siksihän koko jatkosotaan lähdettiin...
nyt myönnellä. Tottahan toki minäkin sen myönnän että turhahan tuo koko jatkosota oli , nykytiedoilla. Pointti oli kuitenkin se ettei tällaista tietoa ollut mistään saatavilla tuolloin tuoreeltaan, vaikka Rytin akka mediopiireissä liikkuikin. Tuossahan on taas yksi todiste että nuo henkimaailman hommat ovat hölynpölyä.
"Meinaatko että veikkasivat oikeasti väärää hevosta 1941? Se tietysti selittäisi invaasion Itä-Karjalaan."
--No miksi muuten koko jatkosotaan olisi lähdetty? Mahdollisuudet olivat kuitenkin fiftisixti - niinkuin NykäsMatti sanois...
"Lyhyempi oli kylläkin vanha Tarton rauhan raja, jota suomalaisten oli helppo puolustaa talvisodassa ja kesällä 1944. Sen sijaan typerä oli ajatus "kolmen kannaksen linjasta" joka hajotti pienen maan armeijan voimat pahasti ja johti katastrofiin kun venäläisten suurhyökkäys alkoi 1944. Jos venäläiset olisivat..."
--Juu mutta kun toiveena olikin se että siellä kolmen kannaksen rajan takana ei olisi pitkään aikaan mitään suurvaltaa joka olisi sitä hyökkäystä kyennyt tekemään. Siksihän koko jatkosotaan lähdettiin...
"sodanjulistus oli seurauksena. Varmasti Mannerheim jo vuoden 1942 puolella katui koko hyökkäystä vanhan rajan ylitse, jos hän asioista jotain tajusi."
--tuo pitkä asemasota on paras todiste siitä että asiat nähtiin varsin selkeästi täällä jo hyvinkin varhaisessa vaiheessa..
Kenelle on uutinen, että hyökkäysvaiheessa meni ukkoja paljon? Kenelle on uutinen, että sodassa kävi kuten kävi? Kieltäytymisiä vanhalla rajalla tapahtui Kannasta myöten ja upseereistakin yli kymmenen prosenttia ilmaisi kielteisen kantansa rajan ylitykseen. Meillä oli maassa 400 000 karjalaista jotka halusivat takaisin kotiin. Revanssihenkeä oli kaikissa yhteiskuntaluokissa. Sotaan lähdettiin hakemaan hyvitystä Talvisodan vääryyksille. Rajan yli mentiin kun se oli mahdollista, tilanne oli yllätys myös sodanjohdolle. Suurimmat kieltäytymiset tapahtuivat vasta marraskuussa, jolloin mm. yksi rykmentti lähes kokonaan ilmoitti tekevänsä stopin. Syynä ei kuitenkaan ollut vanhan rajan ylitys, vaan se, että miehet oli luvattu kotiuttaa kuukausia aikaisemmin. Se, että rivimies kuolee ja on epätietoinen isosta kuviosta, on sodassa tavallista. Niin on aina ollut ja on edelleenkin. Irakissa palvelevat amerikkalaissotilaat sanovat kerta toisensa perään etteivät tiedä miksi ovat maassa. Väino Linnan upea sotaromaani kuvaa rivimiesten tuntoja hienosti, mutta myös tarkoituksellisesti. Linna halusi tuoda esiin myös oman kokemuksensa sodasta sen virallisen paatoksellisen ns. kentaaliversion rinnalle. Romaani on niin hyvin kirjoitettu, että se sekoitetaan jo historiaan, vaikka kirjailija itse piti sitä aina fiktiivisenä eli kaunokirjallisena teoksena. Se ei ole dokumentti, eikä sitä sellaiseksi tarkoitettukaan. Sodassa oli ne kuuluisat "puolimiljoonaa ukkoa" joilla kaikilla oli omat syynsä olla siellä, tahdosta tai tahtomattaan. Totuuksia oli yhtä monta. Jälkikäteen on hieman lapsellista viisastella sillä mitä olisi pitänyt tehdä ja miten. Vanha viisauskin toteaa, että Nojatuolikenraali voittaa aina kaikki sodat, mutta ei käy yhtään taistelua todellisuudessa.
"Kolmen kannaksen linjalla" ei ollut minkäänlaista puolustuksellista merkitystä 1944. Itse asiassa armeijan pääosa oli aivan väärässä paikassa 1944 kesällä juuri kyseisen strategisesti väärän ajatuksen vuoksi. Eteneminen vanhan valtakunnanrajan yli oli sotilaallisesti hyödytöntä ja lisäksi se leimasi Suomen saksalaisten kaltaisiksi "elintilan" rosvoajiksi.
Ja taustoitat samaan hegenvetoon olisiko pitänyt lähteä sotaan joko Venäjän tai Saksan sodanjohdon alaisuuteen. Eikö erillinen tavoite ollut kuitenkin koko sotaanlähdön myntivaltti kansallemme, kuin jos armeijamme olisi alistettu saksalaisten sodan tavoitteiden täyttämiseksi.
Mannerheimin, Rytin ja Tannerin olisi pitänyt sanoa saksalaisille: saatte käyttää Suomea tukialueena hyökkäyksellenne Lapista Murmanskia kohti, mutta suomalaiset eivät etene yli vanhan valtakunnanrajan. Tämä olisi ollut oikeaa viisaan opportunistista politiikkaa. Mutta mutta. Alkusyksystä 1941 ilmeisesti Mannerheimkin uskoi, että Saksa voittaisi. Tuhoisa virhearvio.
mistä suomalaisten sotakapineet leipäviljaa myöten tuotiin. Köyhän kuulemma pitäisi olla nöyrä ja laulaa sen lauluja kenenkä leipää syö.
Välirauhan aikana olisi pitänyt pitää suhteet yllä Englannin kanssa ,viljellä suomalaisia peltoja ja sorvata ammuksia tykkeihin joita oli tarpeeksi puolustus-sotaa varten.
Saksa ei voinut hyökatä Suomeen ennen Barbarossaa koska kuuluimme NL:ton etupiiriin.
Saksan sitten hyökätessä Murmanskin suuntaan yli Lapin Suomi olisi liittynyt Liitoutuneiden puolelle.
Churchill olisi ollut Suomen puhemiehenä ja varmistanut että olisimme voineet käydä Liittoutuneiden rinnalla omaa sotaa Saksaa vastaan. Huolto olisi tullut Venäjän kautta korvamerkkittynä Englannin apuna.
Kuitenkin olisi kannattanut tosikkojen varalta lisätä viestin loppuun muutama hymiö.
Ihan vaan sulle muistutukseks: Neuvostoliitto oli meitä lähinnä oleva liittoutuneitten maa. Ja yrittihän ne tulla tänne meitä auttamaan saksalaisia vastaan sitten lopulta. Eli käytä nyt hyvä mies järkeä. Englanti ei olisi nostanut sormeakaan suomalaisten puolesta kun liittolaismaa Neuvostoliitto olisi jyrännyt länteen päin. Ja miten Suomen hallitus olisi voinut liittoutua Englannin liittolaisen Neuvostoliiton kanssa Talvisodan jälkeen?? Kukkuu??
1941-1943 ei NL ollut voimaa eikä syytä jyrätä Suomen suuntaan.
Kun Stalin, Churchill ja Roosevelt pitivät kokouksiaan 1941 > olisivat Churc. ja Roosev. ajaneet Suomen asiat siihen malliin ettei Stalinilla olisi ollut mitään syytä hankaloittaa Suomen asiaa, kunhan Suomi Pitää Saksalaiset pois Inarista etelään.
Saksalaisten maihinnousu olisi ollut epätodennäköinen koska Saksan laivasto oli heikko
, NL Itämerenlaivasto olisi toiminut vapaasti Gotlantiin asti.
Suomen hallitukselta olisi tosiasioiden tunnustaminen vaatinut suuria valtiomiestekoja kääntääkseen epäilevät kansalaisensa ajatuksiensa taakse.
Niin siis miten Suomi olisi voinut tehdä tän sun taikatemppus, kun Neuvostoliitto oli jo 1939 päättänyt miehittää ja valloittaa Suomen, ja laatinut uudet sitä koskevat suunnitelmat keväällä 1941? Ja länsi olisi varmaan turvannut Suomen itsenäisyyden samalla tavalla kuin se turvasi Puolan, Tshekin, Viron, Liettuan ja Latvian itsenäisyyden 1939, 1944, 1945 jnejnejnejnejne. Koitas nyt kasvaa aikuiseksi ja ymmärtää, ettei meillä paljoa ollut mahdollisuuksia valita missä ollaan ja ketä vastaan sotaa käydään.
..näyttäisi olevan poissuljettu vaihtoehto. Englannin suuntaakin varmasti harkittiin - joitakin näyttöjä tuostakin löytyy välirauhan ajalta.
Suomalaispoliitikoilla näytti kuitenkin olevan tietoinen tahto yrittää välttää Suomen alueen joutumista suurvaltojen väliseksi sotatantereeksi , siihen kuuluvine arvaamattomine seurauksineen, mitkä olisivat todennäköisesti kuuluneet samaan kauppaan tuollaisen Englannin kortin käytöstä.
Moskovan rauha ja länsikortin käyttämättä jättäminen todistavat selvästi tuon jo talvisodan ajalta - tuskin asiat olivat tuolla välillä paljonkaan muuttuneet tässä perustavaa laatua olevassa kysymyksessä.
Sinällään Englantiin päin yriteltiin kuitenkin ja kaikesta huolimatta suuntailla heti ja tuoreeltaan talvisodan jälkeen ,ainakin jonkinlaisen tuen hakemisen muodossa. Tuo suunta ei vain ollut oikein toimiva suomalaisille, etenkin tuo Norjan liittäminen Hitleriläisten imperiumiin oli se viimeinen naula tuohon arkkuun.
Lisäksi täytyy muistaa että englantilaisilla ja suomalaisilla oli hieman erilainen viholliskuva, se mikä nähtiin potentiaalisena liittolaisena kaukana Brittein saarilla , näkyi hieman toisenlaisena mörkönä täältä lähempää katsottuna. Englannin vihollinen n:o yksi oli Saksa , Suomen vastaava oli Neuvostoliitto.
Lisäksi uskoisin kyllä että konfliktin välttäminen Saksan kanssa , joka oli Itämeren alueen toinen suurvalta , oli varmasti prioriteetiltään ykkösluokkaa silloisessa Suomen ulkopolitiikassa.
Suomen sodanjohto oli hankalassa tilanteessa joukkojen saavutettua vanhan rajan.
Siinä vaiheessa näytti siltä, että Saksa tulee kukistamaan Neuvostoliiton, mutta tuleeko sota sittenkään päättymään siihen? Tyytyykö muu maailma siihen, että Saksa hallitsisi koko Eurooppaa? Toisaalla Saksa painosti Suomea jatkamaan hyökkäystään, vaikka pitenevät huoltomatkat aiheuttivat kuluja pienelle maalle kuten valloitettujen aluieden väestön huoltokin.
Suomi päätti hyökätä itään "jonkin verran" jotta meillä olisi alueita, joilla käydä kauppaa, jos sota aikanaan päättyisikin, perinteisesti, sotaakäyvien suurvaltojen rauhansopimukseen. On myös muistettava, että kansainvälisen oikeuden kannalta Suomi oli hyökännyt jo alunperinkin toisen valtion alueelle. Olihan Suomella ja Neuvostoliitolla rauhansopimus, jonka mukaan raja kulki Karjalassa suurinpiirtein siinä, missä nykyäänkin. Näin, vaikka itse koimmekin meillä olevan moraalisen oikeuden saada Talvisodassa meiltä viedyt alueet takaisin.
Riskinä oli siis tilanne, että Neuvostoliitto sittenkin voittaisi Saksan täydellisesti. Suomen asema olisi sitä huonompi Neuvostoliiton silmissä, mitä enemmän olisimme valloittaneet heidän alueitaan. Suomen sodanjohto otti huomioon tämän mm. siten, että kieltäytyi osallistumasta Leningradin saartoon siinä määrin kuin saksalaiset olisivat halunneet.
Tämä pahin vaihtoehto alkoikin sitten vuoden 1943 alusta näyttää yhä todennäköisemmältä. Joukkomme olivat kaukana idässä ja Saksa näytti päivä päivältä yhä selvemmin vielä romahtavan. Saksan kaaduttua myös meidän sotamme olisi päättynyt, eikä meidän pelimerkeillämme Karjalalla ja Itä-Karjalalla olisi siinä rauhanteossa ollut mitään arvoa. Suomella ei yksin tietenkään olisi ollut mahdollista jatkaa maailmansotaa. Meidän olisi tyydyttävä niihin ehtoihin, joita meille annettaisiin. Nämä ehdot olisivat todennäköisesti olleet silloin ehdoton antautuminen.
Meidän oli päästävä eroon Saksasta ja saatava rauha ennen Saksan luhistumista. Suomen sodanjohto ilmeisesti, aivan järkevästi, oletti, että Neuvostoliiton ei tarvitse enää hyökätä Suomeen, vaan riittää, että se keskittää voimansa Saksaan. Suomi häviää, joka tapauksessa. Suomen toivo oli, että Neuvostoliitolle olisi tärkeää rauhoittaa luoteisrintamansa ja saada joukkonsa Saksaa vastaan. Näin se olisi ehkä halukas tekemään kanssamme erillisrauhan.
Neuvostoliiton hyökkäys tuli Suomelle yllätyksenä, koska se vaikutti meistä epäloogiselta. Suomihan olisi ollut valmis rauhaan muutenkin. Nyt näyttikin siltä, että Neuvostoliitto tahtoikin nimenomaan valloittaa maan.
Oliko kyse loukatun suurvallan "opetusmielessä" annetusta kostosta siitä, että Suomi oli valloittamalla Neuvostoliiton alueita nöyryyttänyt heitä? Tuo on mahdollista. Tuossa versiossa saattaa olla, että Itä-Karjalaan meno oli traaginen erehdys, vaikka se varmasti näyttikin sinne mentäessä kohtuullisen järkevältä.
" Suomi oli hyökännyt jo alunperinkin toisen valtion alueelle. Olihan Suomella ja Neuvostoliitolla rauhansopimus, jonka mukaan raja kulki Karjalassa suurinpiirtein siinä, missä nykyäänkin. Näin, vaikka itse koimmekin meillä olevan moraalisen oikeuden saada Talvisodassa meiltä viedyt alueet takaisin. "
Kansainväliset moraaliset oikeutukset ja oikeudet koskevat VAIN pieniä maita. Suomi sivistys maana oli aivan eri asemassa kuin Stalinin johtama Neuvostoliitto. Sivistyneeltä länsimaalta odotetaan aina myös sodassa sivistynetä ja vain oikeudenomaisia ratkaisuja. Jos tilannetta verrataan nyky Venäjään niin harvalle tuli yllätyksenä maan toimet moraalisesta lähtökohdasta, suurvalta saa moraalisen oikeutuksensa hyökätä pieneen naapurimaahan raakaa voimaa käyttämällä.
Suomeen hyökkäykseen talvisodassa Stalin sai Hitleriltä, joten sotaa seurannut Moskovan rauha ehtoineen senhetkisessä geopoliittisessa
ilmastossa puoltaa huomutustasi, miten helvetin väärin Suomi teki kun rikkoi niitä Moskovan rauhan rajoja. Vain sivistysvaltio voi ottaa vastuun tai joutuu ottamaan vastuun diktatuurivaltioiden sopiessa keskenään Euroopan kohtalosta.
Olet harvinaisen viisas ja humaani mies.
..tilannehan tuo kieltämättä oli. Sellaiseksi se tehtiin nimenomaan poliittisilla ratkaisuilla - suomen rintama muutettiin poliittiseksi rintamaksi - onneksi näin jälkikäteen voi todeta.
Varsinaisia sotilaallisia sekä taloudellisia syitäkin toki oli , mutta poliittiset syyt olivat ensisijaiset tällä lohkolla.
Yksi suuri ongelma koko tuolle jatkosodalle suomalaisten kannalta oli nimenomaan tuon sodan päämäärä. Mikä se oli? Osalle kansaa ja miehistöä se oli nimenomaan tuon Moskovan pakkorauhan oikaiseminen - oikeuden ottaminen omiin käsiin , kun siihen tarjoutui tilaisuus.
Sitten oli se toinen sodanpäämäärä - se josta ei tunnettu välttämättä kovinkaan suurta yksimielisyyttä. Itäkarjala ja jopa Kuolaa myöten Suomen valtakunnan yhteyteen , siinäpä niitä tavoitteita joista ei välttämättä mitään yksimielisyyttä enää kansakunnalta löytynytkään.
Kolmas päämäärä oli nimenomaan tuo Neuvostoliiton heikentäminen omalta osaltaan siihen kuntoon että tuo pitkä ja uhkaava itäraja saataisiin rauhoitettua kerrasta. Ei mitenkään huono tavoite kansakunnan johdolle tuolloin - nimittäin jo silloin Suomen turvallisuuspolitiikalla oli vain viisi uhkaa ne vain olivat silloin NL,NL,NL,NL,NL ja NL. Pienellä Suomella ei ollut tuolloin koko maailmassa ketään muuta varsinaista uhkaajaa sen olemassa ololleen.
Miksihän tuollaisen uhkakuvan poistamisyritys olisi niin kovin tuomittavaa. Kun nykyään moralisoidaan tuota jatkosotaa , niin täytyy muistaa että maailma oli sodassa tuolloin. Rajoja siirreltiin ja asioita järjesteltiin varsin väkivaltaisin keinoin , ei juurikaan sopimuspoliittisin ratkaisuin.
No kuitenkin varsinainen voimien ponnistus tulevaisuuden sukupolvien hyväksihän tuossa yritettiin tehdä.
Lopputulos vain osoitti sen että venäläisten kanssa ei voimalla pärjää - diplomatia ja politiikka on ainokainen keino hallita idän suhteita menestyksellisesti.
"Oliko kyse loukatun suurvallan "opetusmielessä" annetusta kostosta siitä, että Suomi oli valloittamalla Neuvostoliiton alueita nöyryyttänyt heitä? Tuo on mahdollista. Tuossa versiossa saattaa olla, että Itä-Karjalaan meno oli traaginen erehdys, vaikka se varmasti näyttikin sinne mentäessä kohtuullisen järkevältä."
-Koko tuo suurhyökkäys oli täysin turha operaatio venäläisten puolelta. Suomi oli jo lyöty ja tuskin tältä suunnalta mitään merkittäviä offensiiveja odoteltiin venäläisten selustaankaan.
Tuskin oli kysymys venäläisestä sotilaskunniasta kuitenkaan? Taisi olla kysymys yksinkertaisesti vain siitä että yritettiin varmistaa Suomen kuuluminen Venäläiseen etupiiriin tämän sodan jälkeen.
Leningradista 30:n kilometrin päässä, siis tykinkantaman etäisyydellä. Lisäksi saksalaisia joukkoja oli maassamme ja siksi Suomen läsnäolo Kannaksella tuntui leningradilaisista kuin pistoolin piippu olisi ollut ohimolla.
Suomelle tarjottiin rauhaa keväällä -44 mutta Suomi ei ollut silloin valmis rauhaan. Normannian maihinnousua ei ollut vielä silloin tehty kuten ei myöskään operaatio Bagrationia.
Se että Suomi hyökkäsi Petroskoihin ei ollut epäloogista. Suurvallat haluavat suureksi ja samoin tekevät pienemmät jos tilanne vain antaa myöden.
Jos Stalin olisi halunnut miehittää Suomen, niin hän ei olisi antanut välirauhansopimusta ja sen sisältämiä ehtoja. Suomi olisi pudonnut Saksan luhistumisen jälkeen puna-armeijan syliin kuin kypsä hedelmä. Saksalaisjoukkojen antauduttua Lapissa olisi Suomi Lappia vastaan suostunut vetäytymään kaukaakin Karjalasta.
Noissa lainaamissasi lauseissani pohdin mahdollisia Suomen sodanjohdon päättelyjä sen tehdessä ratkaisun vanhan rajan ylittämisestä. Tarkoitin kuvata, että se tiesi jo ylittäessään Moskovan rauhan rajan, että kyse oli kansainvälisen oikeuden kannalta hyökkäyksestä toisen maan alueelle. Tämä tietoisuus saattoi olla madaltamassa kynnystä jatkaa hyökkäystä sille etäisyydelle, mikä tuntui sotilaallisesti ja poliittisesti silloin järkevältä. Kansainvälistä oikeutta kun oli jo joka tapauksessa rikottu.
Suomalaiset pääasiassa näkivät oikeutettuna palauttaa maallemme vanhat rajamme, jotka olimme menettäneet Neuvostoliiton hyökkäyksen johdosta. Vanhojen rajojen ylittäminen sen sijaan oli sisäpoliittisesti hankalampi asia. Kansa ei ollut niiden ylttämisestä yksimielinen.
Suomen sodanjohdon ratkaisuihin vanhojen rajojen ylittämisessä vaikuttivat monet seikat. Juuri näitä erilaisia vaikuttimia tähän päätökseen olen pyrkinyt pohtimaan. En ottamaan kantaa, oliko päätös moraalisesti oikein tai väärin.
Pohdin myös hieman sitä, oliko päätös myöhempien tapahtumien valossa sittenkään oikea. Tätä mahdollisuutta ei Suomen sodanjohdolla tietenkään ollut, mutta täältä nykyajasta voimme sitäkin tehdä.
Olen kanssasi eri mieltä moraalisen oikeutuksen suhteesta kansakunnan kokoon. Mielestäni Venäjällä ei ollut moraalista oikeutusta hyökätä Georgiaan. Toisaalta olen myös sitä mieltä, ettei Georgialla ollut moraalista oikeutusta viedä osseeteilta heidän autonomiaansa.
Minua kiinnostaa historiassa enemmän tekojen vaikuttimet kuin niiden jälkikäteinen moraalinen arviointi. Siksi en oikein viitsisi lähteä keskustelemaan enempää moraalista ainakaan tällä palstalla.
Olet ymmärtänyt kirjoitukseni täysin väärin. En ole ottanut kantaa asioiden moraaliseen oikeuteen tai vääryyteen. En ole esittänyt että Suomi teki väärin tai helvetin väärin ylittäessään Moskovan rauhan rajat. Käsittelin tuossa kohden asioita, jotka saattoivat olla ajatuksissa Suomen sodanjohdolla sen tehdessä ratkaisun vanhojen rajojen ylittämisestä. Ajateltiinko ehkä, ettei se enää asiaa kovin paljoa muuta, vaikka siirtäisimmekin rajaa vieläkin pidemmälle, paremmin puolustettavalle linjalle?
Tuossa ylempänä edelliselle kysyjälle olen jo vastannut samaan asiaan.
Pohdin siis, mitä mahdollisia vaikuttimia Suomella oli tehdessään historiassan ratkaisujaan.
Ensin kiitos harvinaisen asiallisesta ja pohdiskelevasta vastauksesta.
En kuitenkaan paljoa voi tuohon kommentoida, koska olen päätelmiesi suhteen varsin samalla kannalla. Erikseen nostaisin hyvän kritiikkisi jälkikäteistä moralisointia kohtaan. Historiassa tehtyjen ratkaisujen vaikuttimia on arvioitava ajankohdan tilanteen pohjalta.
Vielä yksi: Itse olen myös taipuvainen olettamaan venäläisten suurhyökkäyksen vaikuttimeksi pyrkimyksen varmistaa Suomen aseman sodan jälkeisessä maailmassa. Tuossa vaiheessa ja Neuvostoliiton silloisissa vaikuttimissa on kuitenkin vielä tutkittavaa.
toimia 2MS aikana jolloin sotatoimien kannalta edullisuus meni moraalin edelle. Sodassa on sodan lait mutta vain pieniä sivistyneitä maita voidaan moralisoida niiden ylittäessä rajoja, toisin on diktatuurivaltiot, jotka valloittavat naapurimaita ja sopivat rajoistaan toisten suurten valtioiden kanssa, vähät välittämättä pienten maiden mielipiteistä.
tavoite Kannaksen joukkojen tuhoamiseksi ja marssi Helsinkiin oli totaalisesti epäonnistunut. Operaatio Kotkan onnistuttua olisi Balttian saksalaiset saaneet Venäläisten invaasion Viron rannikolle meidän Suomenlahden satamien kautta.
Olen kirjoittanut ilmeisen epäselvästi ajatukseni, koska olet saanut sen käsityksen, että moralisoisin Suomen silloisia ratkaisuja. Kirjoittelen näitä varsin kiireessä, enkä oikein viitsi niitä edes lukea ennen lähettämistä. Pitäisi varmasti olla huolellisempi.
Tarkoitukseni tosiaankin oli vain pohtia erilaisia mahdollisia vaikuttimia silloisten ratkaisujen takana.
Olen kanssasi samaa mieltä, että suuret valtiot useinkin historiassa tekevät pieniä kuulematta omia ratkaisujaan ja siirtelevät rajojaan. Tästä on hyvänä esimerkkinä tuo sopimus itäisen Euroopan jaosta Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton välillä.
" Suomi sivistys maana oli aivan eri asemassa kuin Stalinin johtama Neuvostoliitto. Sivistyneeltä länsimaalta odotetaan aina myös sodassa sivistynetä ja vain oikeudenomaisia ratkaisuja." Siehä sälli oot
Sivistysmaa Suomi oli runsaat 20v. sitten tappanut sisällissodan jälkeen reilut parikyt tuhatta kansalaista, että se sivistyksestä
" Siehä sälli oot
"Sivistysmaa Suomi oli runsaat 20v. sitten tappanut sisällissodan jälkeen reilut parikyt tuhatta kansalaista, että se sivistyksestä "
Mutta etkö kuitenkin lansimaiselta sivistysvaltiolta kuitenkin >ODOTTAISI< sivistyneitä otteita niin sisällissodassa samoin kuin jos oli 2MS hakemassa parempia asetelmia vastaanottaa vihollisen hyökkäys, VIHOLLISEN PUOLELTA. Diktatuurivaltioilta ei kukaan, edes punaista punaisempi kommari odota muuta kuin verta ruumiita ja suolenpätkiä.
Eli syyt syyllistää Suomi ovatkin oikeutettuja olettamia että sivistys-Suomessa kaikki ikävät asiat olisi ollut ja on edelleen mahdollista hoitaa paremmin.
..ja kiittelen sinuakin perus järkevistä kirjoituksistasi mitä aina silloin tällöin esille laittelet. Mukavia luettaviahan nuo ovat.
"Vielä yksi: Itse olen myös taipuvainen olettamaan venäläisten suurhyökkäyksen vaikuttimeksi pyrkimyksen varmistaa Suomen aseman sodan jälkeisessä maailmassa. Tuossa vaiheessa ja Neuvostoliiton silloisissa vaikuttimissa on kuitenkin vielä tutkittavaa."
--Tämä on arka aihe näköjään vieläkin.
Tutkittavaahan tuossa on varmasti ja paljon, mutta onhan tuota jo tutkittukin ja paljon. Johtopäätökset näyttävät vain heittelevän hieman eri tavoin painotettuina.
Joka tapauksessa faktahan tuo on että venäläisten jouduttua Saksan hyökkäyksen kohteeksi he joutuivat käymään puolustussotaa Saksaa ja Saksan liittolaisia vastaan. Jossakin vaiheessa tuo puolustussota sitten muuttui hyökkäyssodaksi venäläisille - jonka lopputuloksena sitten oli joko sattumalta taikka erittäin taitavan strategisen pelin seurauksena puolen Eurooppaa kattavan Neuvostoliiton johtaman imperiumin luominen. Voidaan puhua Neuvostoliiton etupiirin laajentamisesta asevoimin joten miksipä sitä samaa kaavaa ei tännekin olisi yritetty soveltaa, jos olosuhteet olisivat suotuisat.
Ei lainkaan huono saavutus , kun otetaan huomioon että eivät halunneet luovuttaa tuumaakaan omaa maataan , mutta eivät myöskään tahtoneet vaaksaakaan vierasta maata itselleen...nuo bolshevikit.
Huomauttaisin tähän väliin sitten että ainokaisen poikkeuksen tästä joukosta teki sitten tämä meidän Suomi. Täysin tyylipuhdashan tämä meidänkään suorituksemme ei ollut mutta huomattavasti parempi kuin näiden muiden jotka tähän samaan etupiiriin tuolloin joutuivat.
Tuon voitetun sodan tuloksista pidettiin kyllä erittäin lujasti kiinni aivan Neuvostoliiton loppuun saakka.
En haluaisi esittää näin kyynisiä ajatuksia mutta täytyy muistaa että vastapelurina meillä oli varsinainen piru tuolloin. En jaksa oikein uskoa tämän herran hyväntahtoisuuteen niin sitten millään. Uskon vain hänen osanneen poliittisen pelin erittäin taitavasti. Tuskin hän täällä suunnallakaan aivan pelkästä hyväntahtoisuudesta toimi sillä tavalla kuin sittemmin toimi...
..mahdollisesti. Parahin Pussinperä. Suomen etelä-rannikon strategisen tärkeyden päälle ymmärsi näköjään vain Stalin, edes Hitler ei tuota näyttänyt ymmärtävän kun oli valmis luovuttamaan koko alueen jo syksyllä -39. Stalinillehan tuo kelpasi mainiosti jo tuolloin...
Mutta mienkäs se venäläisten maihinnousu-valmius Itämerellä? Ja etenkin noinkin laajassa mittakaavassa että tuolla olisi ollut merkitystä sodan loppumisen nopeuttamiselle?
Vai tarkoitatko vain näiden satamien käyttämistä venäläisten tukialueena Baltian operaatioille? Periaatteessahan tuota vaadittiin jollakin tasolla suomalaisilta jo noissa aselepoehdoissa , taikka välipuheissa. Ne eivät ilmeisesti kuitenkaan koskaan realisoituneet???? vai miten se meni? Oikaiskaapas tietäjät muistamatonta.
vuonna 1918 meni luokkasodassa ja sitä seuranneissa tapahtumissa enemmin. sitä ei kai lahtaritkaan enää kiellä?
meni paljon suomalaisia ja suomensukuisia. Stalin piti huolen ettei tulevan Talvisodan aikana tarvitse loikkareita vahtia.
http://uhreja.onego.ru/