Jatkan tänne uuteen otsikkoon:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000001295555
Seuraavassa kappaleessa:
A)kyseenalaistin alussa tapasi pitää yksin miehiä vastuussa sodista, myöhemmin ilmaisit asian sanoilla "ilmiselvä tappamishimo", "väkivaltainen luonteenpiirre", "miehet ratkaisevat ongelmat helpommin väkivallalla".
B)yksipuoleisesta näkökulmastasi johtuen sijoitin kysymykseen pienet lapset jotta joutuisit ottamaan kantaa asiaan myös yksilötasolla, ja huomioimaan eritoten lasten mahdollisuudet vaikuttaa tulevaan elämään.
C)lopuksi kysyin suoran kysymyksen jolla korostin sinun omaa yksilöllistä vastuuta verrattuna syyllistämiisi miehiin, joilla on tälläkin hetkellä lain puolesta asevelvollisuus (myös mahdollisuus vaikuttaa yhteiskuntaan yksilönä odotusten edessä).
"Noo ei moni nykyisin syntyvä mies ole päättänyt mistään sodista, vielä vähemmän siitä miksi hänet kasvatetaan. Syyllistä hakiessa kannattaa katsoa peiliin, oletko SINÄ tehnyt oman osuutesi ettei yhdenkään syntyvän pojan tarvitsisi mennä sukupuolensa vuoksi väh. 6kk koulutukseen?"
Lyhyesti ilmaistuna:
-väitteesi miesten tappamishimosta, sodat miesten syytä.
-kyseenalaistin tapasi syyllistää miehet sodista ottamalla esille nyt syntyvät poikalapset, jotka saattavat olla vartuttuaan sinun miehiä koskevien yleistävien väitteiden mukaan vastuullisia sodista ja väkivallasta pelkän sukupuolensa vuoksi, vaikka yhteiskunta tukee laajalti sitä rooliodotusta vain miehiltä mm. asevelvollisuuden muodossa. Sinulla oli mahdollisuus vastata tähän kahdella eri tavalla :
-->esittämiesi yleistävien väitteiden kumoaminen tunnustamalla vain miehiä koskevat odotukset. Tunnustamalla miesten yksilöllinen suhtautuminen niihin. Tunnustamalla miehet käytökseltään yksilöllisiksi kollektiivisen tappamishimon sijasta.
-->kaikkien miesten syyllistäminen huomioimatta miesten yksilöllisyyttä ja naisista poikkeavaa asemaa jo heti syntymän jälkeen.
-vastasit toteamalla "onko naisten velvollisuus estää toteuttamasta sitä"/ HUOM sitä=tappamishimoa. Jatkoit kirjoittamalla "Pitääkö jonkun aina paapoa?". Syyllistit kaikki miehet, valitsit jälkimmäisen vaihtoehdon. Et vastannut siihen oleelliseen lapsi-kysymykseen, sivuutit sen sisältämän tiedon kokonaan vastaamalla samalla tavalla kuin aikaisemmin.
Keskustelussa oli siis kaksi eri näkemystä:
-sinun näkemys jonka teit jo ensimmäisessä viestissä; sodat ovat miesten syytä sukupuolesta johtuen. Lapsi-kysymykseen vastatessasi et tehnyt eroa.
-minun näkemys jonka otin esille ensimmäisessä viestissä; tein kysymyksen ihmisen perustavasta vastuusta ympäröivään yhteiskuntaan huolimatta siitä onko hän mies tai nainen. En syyllistänyt sinua omasta toiminnastasi rauhan puolesta, toin vain esille ajatuksen siitä miten tuomitsit ihmisryhmän kauttaaltaan joksikin, huolimatta eri ihmisryhmien vaihtelevasta asemasta tässä yhteiskunnassa. Lapsen kohdalla ongelma kärjistyy entisestään, siksi otin esille juuri lapsen.
Tuosta erosta johtuen et pystynyt hahmottamaan enää keskustelua heti minun ensimmäisen viestin jälkeen (johon lapsi-viesti kuului), ts. et halunnut kieltää omia väittämisiäsi koska pidät miehiä väkivaltaisina käytyjen sotien vuoksi, ja ajattelu siitä että mies saattaisi olla vastuussa sodasta vain hänen sukupuolensa/asevelvollisuuden/yhteiskunnan odotusten vuoksi oli sinulle siinä vaiheessa keskustelua liian radikaali ajatus hyväksyttäväksi, puolustithan juuri sitä ennen "miesten syyllisyyttä".
Myöhemmin mainitset kyllä miten miehissä saattaa olla alkuperäisestä väittämästäsi poiketen rauhantahtoisia yksilöitä, ja huomautit myös osittain lapsi-kysymykseen liittyen ettet voi muuttaa maailmaa yksin. Kuitenkin itse lapsen asema, ja aikanaan aikuisena miehen asema asevelvollisena taisi jäädä keskusteluista paitsi, ohjasit vastuun aina niille jotka yhteiskuntaa hallitsevat--> eli miehet, vaikka tiedät vallan hyvin että yksittäisellä miehellä on jokseenkin yhtä hyvät mahdollisuudet vaikuttaa vallitseviin epäkohtiin kuin sinulla, lapsista nyt puhumattakaan. Minun vilpitön tarkoitus oli tuoda esille kaikkien ihmisten yhteinen vastuu tästä maailmasta. Ihmisryhmien yksipuoleinen leimaaminen joksikin ilman ihmisyyden perustavien ajatusten pohdintaa palvelee tuskin mitään muuta kuin tarkoituksellista vihan kylvämistä.
En halua aloittaa enää tästä uutta keskustelua. Tiedän että kerroit keskustelussa puhtaasti omia mielipiteitäsi. Mutta tämä asia oli sellainen jonka halusin tuoda vielä esille, ei muuta :)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000001295555
Seuraavassa kappaleessa:
A)kyseenalaistin alussa tapasi pitää yksin miehiä vastuussa sodista, myöhemmin ilmaisit asian sanoilla "ilmiselvä tappamishimo", "väkivaltainen luonteenpiirre", "miehet ratkaisevat ongelmat helpommin väkivallalla".
B)yksipuoleisesta näkökulmastasi johtuen sijoitin kysymykseen pienet lapset jotta joutuisit ottamaan kantaa asiaan myös yksilötasolla, ja huomioimaan eritoten lasten mahdollisuudet vaikuttaa tulevaan elämään.
C)lopuksi kysyin suoran kysymyksen jolla korostin sinun omaa yksilöllistä vastuuta verrattuna syyllistämiisi miehiin, joilla on tälläkin hetkellä lain puolesta asevelvollisuus (myös mahdollisuus vaikuttaa yhteiskuntaan yksilönä odotusten edessä).
"Noo ei moni nykyisin syntyvä mies ole päättänyt mistään sodista, vielä vähemmän siitä miksi hänet kasvatetaan. Syyllistä hakiessa kannattaa katsoa peiliin, oletko SINÄ tehnyt oman osuutesi ettei yhdenkään syntyvän pojan tarvitsisi mennä sukupuolensa vuoksi väh. 6kk koulutukseen?"
Lyhyesti ilmaistuna:
-väitteesi miesten tappamishimosta, sodat miesten syytä.
-kyseenalaistin tapasi syyllistää miehet sodista ottamalla esille nyt syntyvät poikalapset, jotka saattavat olla vartuttuaan sinun miehiä koskevien yleistävien väitteiden mukaan vastuullisia sodista ja väkivallasta pelkän sukupuolensa vuoksi, vaikka yhteiskunta tukee laajalti sitä rooliodotusta vain miehiltä mm. asevelvollisuuden muodossa. Sinulla oli mahdollisuus vastata tähän kahdella eri tavalla :
-->esittämiesi yleistävien väitteiden kumoaminen tunnustamalla vain miehiä koskevat odotukset. Tunnustamalla miesten yksilöllinen suhtautuminen niihin. Tunnustamalla miehet käytökseltään yksilöllisiksi kollektiivisen tappamishimon sijasta.
-->kaikkien miesten syyllistäminen huomioimatta miesten yksilöllisyyttä ja naisista poikkeavaa asemaa jo heti syntymän jälkeen.
-vastasit toteamalla "onko naisten velvollisuus estää toteuttamasta sitä"/ HUOM sitä=tappamishimoa. Jatkoit kirjoittamalla "Pitääkö jonkun aina paapoa?". Syyllistit kaikki miehet, valitsit jälkimmäisen vaihtoehdon. Et vastannut siihen oleelliseen lapsi-kysymykseen, sivuutit sen sisältämän tiedon kokonaan vastaamalla samalla tavalla kuin aikaisemmin.
Keskustelussa oli siis kaksi eri näkemystä:
-sinun näkemys jonka teit jo ensimmäisessä viestissä; sodat ovat miesten syytä sukupuolesta johtuen. Lapsi-kysymykseen vastatessasi et tehnyt eroa.
-minun näkemys jonka otin esille ensimmäisessä viestissä; tein kysymyksen ihmisen perustavasta vastuusta ympäröivään yhteiskuntaan huolimatta siitä onko hän mies tai nainen. En syyllistänyt sinua omasta toiminnastasi rauhan puolesta, toin vain esille ajatuksen siitä miten tuomitsit ihmisryhmän kauttaaltaan joksikin, huolimatta eri ihmisryhmien vaihtelevasta asemasta tässä yhteiskunnassa. Lapsen kohdalla ongelma kärjistyy entisestään, siksi otin esille juuri lapsen.
Tuosta erosta johtuen et pystynyt hahmottamaan enää keskustelua heti minun ensimmäisen viestin jälkeen (johon lapsi-viesti kuului), ts. et halunnut kieltää omia väittämisiäsi koska pidät miehiä väkivaltaisina käytyjen sotien vuoksi, ja ajattelu siitä että mies saattaisi olla vastuussa sodasta vain hänen sukupuolensa/asevelvollisuuden/yhteiskunnan odotusten vuoksi oli sinulle siinä vaiheessa keskustelua liian radikaali ajatus hyväksyttäväksi, puolustithan juuri sitä ennen "miesten syyllisyyttä".
Myöhemmin mainitset kyllä miten miehissä saattaa olla alkuperäisestä väittämästäsi poiketen rauhantahtoisia yksilöitä, ja huomautit myös osittain lapsi-kysymykseen liittyen ettet voi muuttaa maailmaa yksin. Kuitenkin itse lapsen asema, ja aikanaan aikuisena miehen asema asevelvollisena taisi jäädä keskusteluista paitsi, ohjasit vastuun aina niille jotka yhteiskuntaa hallitsevat--> eli miehet, vaikka tiedät vallan hyvin että yksittäisellä miehellä on jokseenkin yhtä hyvät mahdollisuudet vaikuttaa vallitseviin epäkohtiin kuin sinulla, lapsista nyt puhumattakaan. Minun vilpitön tarkoitus oli tuoda esille kaikkien ihmisten yhteinen vastuu tästä maailmasta. Ihmisryhmien yksipuoleinen leimaaminen joksikin ilman ihmisyyden perustavien ajatusten pohdintaa palvelee tuskin mitään muuta kuin tarkoituksellista vihan kylvämistä.
En halua aloittaa enää tästä uutta keskustelua. Tiedän että kerroit keskustelussa puhtaasti omia mielipiteitäsi. Mutta tämä asia oli sellainen jonka halusin tuoda vielä esille, ei muuta :)
Vastaukset 16
Vanhimmat
kerrankin.
Edellinen "Mimmi" oli siis joku säälittävä feikki, jolla ei ole omia mielipiteitä eikä uskallusta kirjoittaa omalla nimimerkillään. Missä ihmeen ääliöhautomossa teitä sikiää?
Janne: miksi sitten aloitit sen uuden keskustelun? Mielestäni asia oli jo aika selvä. Syyllisyys ja vastuu eivät ole synonyymeja. En nyt jaksa enää jankata tätä samaa asiaa uudestaan ja uudestaan.
Lapsi-jutussakin tarkoitin sinun omaa vastuuta tulevista sukupuolista syyllistäessäsi miehiä sodista.
Halusin siis tietää mitä sinä olet nyt itse valmis tekemään ei-asevelvollisena (nimestä päätellen?) rauhan puolusta, kun sanoit että miehet=asevelvolliset muutamissa euroopan maissa (ja aikaisemmin henkensä uhalla lähes koko maailmassa), ovat sotiin syypäitä.
Tietysti mietin että A) oletko itse valmis ryhtymään asevelvolliseksi täällä Suomessa tasa-arvon vuoksi, B) näkisitkö itse itsesi syylliseksi sotaan jos joutuisit sotimaan.
Jos kuitenkin väität että miehet sotivat omasta halustaan, ja ovat tälläkin hetkellä Suomessa armeijassa sankoin joukoin, teet yleistyksen jossa leimaat kaikki miehet sotaisiksi.
Tuo yleistys oli sinulla se kantava ajatus kaikessa. Minä kyseenalaistin sen lapsi-kysymyksellä, siihen kun sisältyi tuo "sinä asevelvollisena" ajatus.
Se on tietysti totta että maailmassa on sodittu myös vapaaehtoisesti ja etenkin miesten toimesta. Siitä huolimatta aseväki on koottu yleensä vain miehistä, halusi mies sitä itse tai ei. Ja mitä tulee siihen sotimisen saamaan kannatukseen, sitä on löytynyt myös naisten keskuudesta. Katso vaikka Palestiinaan, sieltä löytyy naisia pommi-isujen tehtailijoiksi, ja tuskin heitä on aivopesty sen erikoisemmin kuin miehiäkään. Tarve synnyttää tälläkin hetkellä rauhanomaisesti naissotilaita, Usa:n armeijassakin on muistaakseni jo 33% naisia. Käytäntö puhuu sukupuolten tasapuolistuvan sotaisuuden puolesta.
Minusta näyttää siltä että sotaisuus on näiden tietojen pohjalta nykyisin ei-sukupuolisidonnaista.
Tämä on nyt viimeinen viestini. Se syyllisyys oli siis sinun itsesi luoma syyllisyys miehiä kohtaan. Asetelma jonka loit, miehet syyllisiä->miehillä asevelvollisuus, toi esille ajatuksen sinun omasta vastuusta tässä ja nyt. Jos koit että syyllistin sinut, se johtuu ainoastaan siitä että syyllistin sinut kaikkien miesten yleistämisestä sotaisiksi/naisten puuttuvasta asevelvollisuudesta huolimatta miesten leimaaminen sotaisiksi.
Lapsi edusta tässä kaikessa tähän maailmaan syntyvää viatonta uutta ihmistä.
"Halusin siis tietää mitä sinä olet nyt itse valmis tekemään ei-asevelvollisena (nimestä päätellen?) rauhan puolusta,"
Eiköhän tämä ole tullut jo aika selväksi?
"Tietysti mietin että A) oletko itse valmis ryhtymään asevelvolliseksi täällä Suomessa tasa-arvon vuoksi, B) näkisitkö itse itsesi syylliseksi sotaan jos joutuisit sotimaan."
A) Kuten olen jo sanonut, en näe että tasa-arvon parantamiseksi väkivaltaisuuden astetta pitäisi nostaa sotkemalla naisetkin mukaan tähän tappamistouhuun.
B) Kuten jo varmaan tuli selväksi, syyllistäisin tod.näk. niitä, jotka ovat katsoneet että sota on ainoa oikea ratkaisu johonkin tiettyyn ongelmaan. Minun mielipiteeni nyt vaan sattuu olemaan, että tämä on nimenomaan miehinen ongelmanratkaisutapa.
"Jos kuitenkin väität että miehet sotivat omasta halustaan, ja ovat tälläkin hetkellä Suomessa armeijassa sankoin joukoin, teet yleistyksen jossa leimaat kaikki miehet sotaisiksi."
No valista sitten minua jos olen väärässä, mutta miten on? Mitä ne Suomen miehet useimmiten valitsevat, sivarin vai aseleikin? Miten sinä olet valinnut?
"Usa:n armeijassakin on muistaakseni jo 33% naisia."
Minun käsittääkseni tuo luku on 14%.
"No valista sitten minua jos olen väärässä, mutta miten on? Mitä ne Suomen miehet useimmiten valitsevat, sivarin vai aseleikin?"
1.syy: kasvatus, tavat, kulttuuri jne.
2.syy: palvelus yleensä lyhyempi armeijassa.
"A) Kuten olen jo sanonut, en näe että tasa-arvon parantamiseksi väkivaltaisuuden astetta pitäisi nostaa sotkemalla naisetkin mukaan tähän tappamistouhuun."
Minä olen samaa mieltä, mutta vain sillä varauksella ettei tuo jako hidasta miesten tasa-arvoisten oikeuksien toteutumista, tai johdu miehiin kohdistuvien sterotypioiden/syrjinnän hyväksymisestä.
"B) Kuten jo varmaan tuli selväksi, syyllistäisin tod.näk. niitä, jotka ovat katsoneet että sota on ainoa oikea ratkaisu johonkin tiettyyn ongelmaan. Minun mielipiteeni nyt vaan sattuu olemaan, että tämä on nimenomaan miehinen ongelmanratkaisutapa."
Asevelvollisuus tai armeijan toimintaan osallistuminen ei ole tarkoittanut aina sodan pitämistä oikeana tapana toimia. Tästä syystä on ollut olemassa sekä pakotettua että vapaaehtoista sotaväkeä, onpa joukossa ollut myös naisia.
Erilaisista mielipiteistä huolimatta se alkuperäinen lapsi-kysymys olisi ollut ymmärrettävissä, jos olisit vain pystynyt ymmärtämään sen.
En ole 100% varma Usa:n armeijan sukupuolijakaumasta. Tieto saattaa olla väärä.
"Erilaisista mielipiteistä huolimatta se alkuperäinen lapsi-kysymys olisi ollut ymmärrettävissä, jos olisit vain pystynyt ymmärtämään sen."
Minä olen tähän sinun lapsi -kysymykseesi ("Mitä sinä olet omalta osaltasi tehnyt jne..") jo sinulle vastannut, ja useampaan kertaan. Esimerkiksi tässä viestissä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000001285820
En tiedä mistä tämä nyt sinulla kiikastaa, mutta varmaan jokin näistä:
a) et ymmärrä vastaustani
b) et halua ymmärtää vastaustani
c) et hyväksy vastaustani
d) et ole lukenut vastauksiani ajatuksella
e) sinulla ei ole enää muuta sanottavaa muuta kuin tuon saman asian jankkaaminen
Välistä tuntuu kuin puhuisin kuuroille korville.
jatkuminen johtui - selvitin sen tämän keskustelun alussa.
Jos olisit kertonut heti omat mielipiteesi asiallisesti ja rakentavasti vastaten kuitenkin siihen lapsi-kysymykseen kysymyksen vaatimalla tavalla, keskustelu olisi mennyt alun alkaen vaivattomasti eteenpäin.
Toisaalla sanot että koet nyt syntyvien lapsien oikeudet tärkeiksi, ja toisaalla sitten että miesten on itse turvattava asemansa olemalla sotimatta.
Toisaalla kuitenkin sanot että miehissä on olemassa poikkeuksia, ja toisaalla sitten kerrot miten miehet ovat väkivaltaisia ja on miesten tehtävä järjestää sotimisen loppuminen.
Kerrassaan mahdotonta. Ei mikään ihme että näit keskustelussa sinun syyllistämistä, se kun on noilla mielipiteillä lähes väistämätöntä.
Mikäli kysymys on kysymys jonka ymmärtäminen vaatii oman mielipiteen kyseenalaistamista tai uusien ideoiden pohtimista, vastauskin luonnollisesti vaatii sitä tai syntyy väärinkäsityksiä. Säästän nyt mielenterveyttäni ja lopetan tämän tähän paikkaan ;)
"Toisaalla sanot että koet nyt syntyvien lapsien oikeudet tärkeiksi, ja toisaalla sitten että miesten on itse turvattava asemansa olemalla sotimatta"
Tässä sinun näiden asioiden "toisaalta -kuitenkin" -vastakkainasettelussasi on jotain hyvin kummallista. Se, että minun mielestäni tulevia sukupolvia tulisi kasvattaa väkivallattomaan suuntaan ei ole mielipiteenä ristiriidassa sen kanssa, että aikuisten miesten pitäisi mielestäni pystyä tekemään omat valintansa.
"Mikäli kysymys on kysymys jonka ymmärtäminen vaatii oman mielipiteen kyseenalaistamista tai uusien ideoiden pohtimista"
Ideahan se on, että lapsia aletaan kasvattamaan väkivallattomaan suuntaan, mutta olet ikäänkuin käyttänyt tätä ideaa vastaväitteenä minun alunperin esittämälleni väittämälle syyllisyydestä ja väkivaltaisuudesta. Ja tähän ideaan annoin jo vastauksenikin, mutta jotenkin koet, että jos olen samaa mieltä kanssasi tästä ideasta, (se on mielestäni hyvä idea) niin minun tulisi automaattisesti myös muuttaa mielipidettäni miesten yleisestä taipumuksesta väkivallan käyttöön!
"Ei mikään ihme että näit keskustelussa sinun syyllistämistä, se kun on noilla mielipiteillä lähes väistämätöntä."
Se minun syyllistämiseni oli loogisesti luettavissa muodostamistasi virkkeistä. Toinpahan sen esille, kun tuli puheeksi argumentointitekniikkamme erilaisuus.
"Säästän nyt mielenterveyttäni ja lopetan tämän tähän paikkaan ;)"
Sopii..
..on välttämätöntä omata uskottavat asevoimat. Sotilaallinen tyhjiö pyrkii täyttymään hyvin nopeasti tässä maailmassa, joka on kaukana "ihannemaailmasta".
Elätkö Mimmi mieluummin Suomessa, jolla on omat asevoimat ja joka tarvitsee näin ollen asevelvollisensa vai maassa, joka on vieraan vallan miehittämä ja sen hallitsema? (Siellä ei välttämättä ole feministeilläkään niin hyvät oltavat kuin nyky-Suomessa;)
Suurin osa miehistä ei Suomessa mene armeijaan sotaisuuttansa tyydyttääkseen vaan koska laki vaatii, perinteet velvoittavat ja miehillä löytyy vielä ymmärrystä siitä, että tässä maailmassa voidaan joutua tilanteeseen, jossa maamme aseellinen puolustaminen voi olla tarpeen itsenäisyyden säilymiseksi.
Oletko nukkunut historian tunnit, unohtanut siellä oppimasi sotahistoriasta vai kuvitteletko aivan vakavissasi maailman muuttuneen paremmaksi paikaksi? Mikäli todella kuvittelet: herää hyvä ihminen, EI se ole sitä. Eikä se paremmaksi muutu vain alkamalla "heikoksi" ja syyttämällä sotahulluiksi niitä, jotka tämän asian ovat ymmärtäneet reaalimaailman lähtökohdista.
Kirjoituksiesi sävy on muuten aika sotainen.. oletko pasifisti?
"Oletko nukkunut historian tunnit, unohtanut siellä oppimasi sotahistoriasta"
Kyllä minä historiaa olen lukenut, ja senpä takia juuri olenkin sotia vastaan.
"Eikä se paremmaksi muutu vain alkamalla "heikoksi" ja syyttämällä sotahulluiksi niitä, jotka tämän asian ovat ymmärtäneet reaalimaailman lähtökohdista."
Kyllä minä olen sen verran optimisti, että jaksan vielä uskoa että tästä maailmasta VOI tulla hieman parempi paikka. En näe, että aseiden tuotannon ja sotavoimien lisääminen AINAKAAN kehittää maapalloamme tähän suuntaan. Kuitenkin jos KAIKKI ajattelisivat samalla tavalla kuin sinä, asevarustelu lisääntyisi. Jos KAIKKI ajattelisivat samalla tavalla kuin minä, armeijat lopetettaisiin. Sinusta tuo edellinen vaihtoehto on siis parempi? Kun tarpeeksi suuri osa maapallon ihmistä oikeasti haluaa muutosta, sellainen tapahtuu.
"Elätkö Mimmi mieluummin Suomessa, jolla on omat asevoimat ja joka tarvitsee näin ollen asevelvollisensa vai maassa, joka on vieraan vallan miehittämä ja sen hallitsema? (Siellä ei välttämättä ole feministeilläkään niin hyvät oltavat kuin nyky-Suomessa;)"
Minua kiinnostaa, miksi olet poiminut tarkasteluun erityisesti feministien olojen huononemisen tuossa tilanteessa?
"Suurin osa miehistä ei Suomessa mene armeijaan sotaisuuttansa tyydyttääkseen vaan koska laki vaatii, perinteet velvoittavat ja miehillä löytyy vielä ymmärrystä siitä, että tässä maailmassa voidaan joutua tilanteeseen, jossa maamme aseellinen puolustaminen voi olla tarpeen itsenäisyyden säilymiseksi."
Sinä siis olet tätä Jannen "kasvatetaan lapset niin, ettei mitään armeijaa tarvita" -ideaa vastaan? Jos ajattelet suomalaisia verrattuna muihin kansoihin, ajatus siitä että Suomella ei olisi asevoimia lainkaan (ja muilla olisi) on aika radikaali. Mutta mitäs jos et nyt erottelisikaan suomalaisia muista kansoista, vaan ajattelisit meitä "pelkästään ihmisinä"? Onko siinä sitten järkeä kasvattaa pelkästään suomalaisia lapsia rauhanomaiseen suuntaan? Jannen alkuperäinen kysymys oli "mitä sinä olet yksilönä tehnyt, jotta lapset kasvatettaisiin väkivallattomiksi". Tähän minä heitin vastakysymyksen "entäs mitä sinä olet tehnyt, oletko käynyt armeijan jne.?" Taitaa olla, ettet ole lukenut tätä viestiketjua kokonaisuudessaan, joten sinun on vaikea ymmärtää mistä on ollut kyse.
"Kirjoituksiesi sävy on muuten aika sotainen.. oletko pasifisti?"
Kyllä minut pasifistiksi varmaan voisi luokitella. Hassua, että sinä ensin puolustelet sotien ja armeijoiden olemassaoloa, ja sitten sanot minun kirjoituksiani sotaisiksi?
Ei armejan ei välttämättä sotaisuutta. Käytännön tasolla armeja on usein rauhaa ylläpitävä institutio. Sotilaallisella tyhjiöllä on taipumus täyttyä. Sota on usein hyvän ja pahan välistä taistelua. Mielestäni Suomi teki täysin oikein puolustaessaan rajojaan talvisodassa. Liittoutuneet tekivät oikein torjuessaan Hitlerin. Reagan nujersi kommunismin kylmässä sodassa, mutta sekin perustui viime kädessä aseisiin. Jenkit lopettivat Kosovon kansanmurhan. Mikäli jokin maa Afrikassa aloittaisi yksipuolisen aseiden riisunnan, olisi sillä suuri riski joutua miehitetyksi. Eivätkö nämä ole ihan perusjuttuja? Sota on politiikan jatkamista aseilla.
Tietenkin sitä voisi jeesustella, että jos kaikki riisuisivat aseensa, mutta kun sillä nyt vain ei ole mitään tekemistä todellisen elämän kanssa.
Jep, olet todella sotaisa. Niin kauan kun maapallolla on teitä sotaisia, on hyvä, että on myös armeijoita vakauttamassa oloja.
"Sota on usein hyvän ja pahan välistä taistelua."
Onpa harvinaisen naivistinen ja mustavalkoinen näkökanta. No, kerropa kumpi on mielestäsi "hyvä" ja kumpi "paha" jos laitetaan vastakkain esim. palestiinalaiset ja israelilaiset?
"Sota on politiikan jatkamista aseilla."
Onneksi sinä et ole poliitikko. Väkivalta on siis sinulle se keino, mihin turvaudut kun et enää osaa mitenkään muuten kommunikoida.
"Jep, olet todella sotaisa.", sanot sinä, joka puolustelet sotimista, ainakin silloin kun se mahtuu sinun käsitykseesi "oikeutetusta". Jos sinä olisit syntynyt islamilaiseen kulttuuriin, olisit mitä suurimmalla todennäköisyydellä ääri-islamilainen jihadin kannattaja.
"Ideahan se on, että lapsia aletaan kasvattamaan väkivallattomaan suuntaan, mutta olet ikäänkuin käyttänyt tätä ideaa vastaväitteenä minun alunperin esittämälleni väittämälle syyllisyydestä ja väkivaltaisuudesta. Ja tähän..." jne.
Sain pakottavan tarpeen vielä oikaista asian näin jälkikäteen.
Tarkoitin haluasi rajata sotimisen lakkauttaminen vain miesten vastuulle, miehet kun "ovat nostaneet miehet valtaan". Vastasit näin minun lapsi-kysymykseen.
Siitä syystä tulevien sukupolvien kasvattaminen ei-sotaisiksi sotien lakkauttaminen mielessä kuulostaa sinun kirjoittamana oudolta. Samaa et huomioinut yhdessä vaiheessa esim. yhteiskunnan tapojen kohdalla, pidit niitä miesten itse valitsemina/haluamina, kuten asepalvelus.
Kaikessa lyhykäisyydessään: Vastatessasi lapsi-kysymykseen osoitit pitäväsi miehiä vastuussa sodista ja niiden lopettamisesta. Koit minun lapsiin liittyneen kysymyksen sinun syyllistämisenä, vastasit "pitääkö miehiä paapoa". Tarkoitukseni oli kuitenkin kokonaan toinen. Nyt myöhemmin ajattelet myös kasvatuksen merkitsevän paljon siinä miksi ihminen kasvaa, ja hyvä niin.
myös paljon politiikkaa joka ei toimi "oikeudenmukaisen" sodan periaatteen mukaisesti. Ideaalista sotaa kun ei ole olemassa, tai ehkä korkeintaan siellä uskontoa harrastavien taivaassa.
Sota on eräänlainen ihmisen käytöksen laaja heijastuma. Viimekädessä hallittavissa oleva halu ja tahto.
Sodan lopullisuutta kuvaa hyvin sanonta: ken miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu.
tämä lause tuolta, livahti mukaan epähuomioissa: "Samaa et huomioinut yhdessä vaiheessa esim. yhteiskunnan tapojen kohdalla, pidit niitä miesten itse valitsemina/haluamina, kuten asepalvelus."
Itse aiheesta vielä sen verran että tarkoitukseni ei ollut mitätöidä mielipiteitäsi, vain tuoda esille se kohta milloinka keskustelu meni sivuraiteille.
En minä ole halunnut vastuita rajata sillä tavalla kuin olet ehkä käsittänyt. Hyvän kasvatuksen vastuu toki on jokaisella jolla lapsia on, mutta päätökset sodista tekevät ne joilla on valtaa tehdä päätöksiä. Se, minkälaisia päätöksiä tulevaisuuden sukupolvet tekevät jää nähtäväksi, mutta kieltämättä historia ja nykyhetkikin on aika synkkä kaikessa väkivaltaisuudessaan. Kyllä minä olen ollut koko ajan tietoinen siitä, että väkivaltaisuutta perustellaan kasvatuksella, kultturilla ja käyttäytymismalleilla. Kuitenkaan ei minusta saisi heittäytyä täysin sen varaan ja perustella pakolla sitä, milloin ei ole oikeasti pakko.