Karjalan palautusta vaativat vetoavat usein siihen, että Karjala vietiin epäoikeuden mukaisesti. Mikä onkin aivan totta. Jatkosodan aikana takaisin valloitus oli hyväksyttävää. Mutta miksi ihmeessä suomalaisten piti jatkaa etenemistä Petroskoihin asti, joka ei missään vaiheessa kuulunut Suomeen millään lailla. Suomihan syyllistyi siihen samaan mihin Neuvostoliittokin syyllistyi. Vähän sama kun pedofiili kauhistelisi murhaajan tekosia. Silmä silmästä on huono periaate, se tekee maailmasta sokean.
Ne, jotka haluavat Venäjän palauttavan Karjalan, miksi teillä on tapana vaieta kyseisestä asiasta? Onko kyseessä kotiopetuksen vai kouluopetuksen puute?
Eikö olisi järkevämpää pyrkiä luomaan todelliset keskustelufoorumi, jossa voitaisiin vakavasti puhua maiden palautuksista tai niiden takaisin myynnistä.
Aina ei voi voittaa.
Ne, jotka haluavat Venäjän palauttavan Karjalan, miksi teillä on tapana vaieta kyseisestä asiasta? Onko kyseessä kotiopetuksen vai kouluopetuksen puute?
Eikö olisi järkevämpää pyrkiä luomaan todelliset keskustelufoorumi, jossa voitaisiin vakavasti puhua maiden palautuksista tai niiden takaisin myynnistä.
Aina ei voi voittaa.
Vastaukset 16
Vanhimmat
totuus...
Eihän kaikki palauttajien puheet aivan pötyä ole, onhan joukossa puolitotuuksiakin..
tuo Suomen täydellinen senhetkinen riippuvuus Saksasta. Voisitko tarjota sille jonkin järkevän vaihtoehdon ,niin palataan sen jälkeen vanhan rajan ylitykseen.
Pohjalainen sananlasku: Joka jälkineuvon kans tulloo, pittää hirtettämän.
Nämä asiat minä ja moni muukin kokee näin:
1. Nl ryösti sodalla meiltä Karjalan, joka ei sille kuulunut. Siitä seurasi viha ja katkeruus Venäjää kohtaan, joka vieläkin jatkuu.
2. Kun tuli tilaisuus, otettiin omamme pois ja vielä korkojen kanssa. Jälkikäteen arvioiden se oli kaikin puolin epäviisasta.
Kukaan ei ole sanonut että Suomi teki moraalisesti oikein. NL aloitti rikoksen. Luulisin että tämä on useimpien suomalaisten näkemys tästä asiasta. Ei siitä ole vaiettu. Tuskinpa missään opetetaan jotain muunlaista totuutta. Ehkä aikoinaan Sirola-opistossa.
Sinä arvoisa Pratkitt esität jälkikäteen jälkiviisautta. Palauttajat toivovat Karjalan palautusta. Sitähän ei ikinä tapahdu. Sinä ja muut vastustajat taas kaikin keinoi pyritte vastustamaan sellaista mikä ei koskaan voi toteutua.
Eikö historia ole se joka määrittelee sodan "voittajan"/vähemmän hävinneen. Joten pakkohan sitä on arvioida näin jälkikäteen. Koko NL:n olemassaolon aikana se nähtiin kutakuinkin pahan ruumiillistumana. NL:n aikana omat tunteet estivät ihmisiä tekemästä objektiivisia johtopäätöksiä. Monien on vieläkin hankala tehdä niitä samoista syistä(tunnesyistä, siis).
Sananlaskuilla on mielestäni vielä huonompi arvioida historiaa kuin jälkiviisaudella.
"1. Nl ryösti sodalla meiltä Karjalan, joka ei sille kuulunut. Siitä seurasi viha ja katkeruus Venäjää kohtaan, joka vieläkin jatkuu. "
Kyllä, NL kyllä aloitti sodan ja suomalaiset aloittivat vihaamaan kaikki venäläisiä, mikä jatkuu näihin päiviin asti. Vieläkin?! Nehän venäläiset/neuvostoliittolaiset, jotka elivät tuolloin alkavat olla jo hyvin kuus jalkaan mullan alla. Mitä enää vihata?
"Kukaan ei ole sanonut että Suomi teki moraalisesti oikein"
Älä viitti. Oliko tuo revitty vuoden 2007 "Parhaat vitsit"- kirjasta?
"NL aloitti rikoksen."
Joo, no NL oli totalitaarinen kommunistivaltio. Mitä siltä saattoi odottaa? Ja sehän muuten lopetti sen myöskin, pakottamalla Suomen rauhaan. Mutta ei, se ei riittäny. Niinku sanoit, otetaan oma takas korkoineen. Uhkapeliä. Jos häviää, niin on turha syyttää peliä, vika on usein pelaajassa.
"Sinä arvoisa Pratkitt esität jälkikäteen jälkiviisautta. Palauttajat toivovat Karjalan palautusta. Sitähän ei ikinä tapahdu. Sinä ja muut vastustajat taas kaikin keinoi pyritte vastustamaan sellaista mikä ei koskaan voi toteutua."
Jos se ei ikinä tapahdu, niin minkä takia vastustaa? Ja jos asia on näin, niin minkä takia sitä on hankala hyväksyä? Suurin osa ihmisistä tuntuu uskovan mieluummin, että Jeesus käveli veden päällä. Realismi ja tosiasiat on vain hyvä tunnustaa, vaikka miten vituttais.
Mukavaa nähdä tällä nykyään "heimopeiden" ja tupla-anonyymien puskajussien temmellyskenttänä pelkkään räkytykseen keskittyvällä keskustelupalstalla vaihteeksi asiallinen ja asiaan menevä avauskin. Mutta kuten jo saapuneista kommenteista näkyy, kysymyksesi ei oikein avaudu kiihkeimmille palauttelijoille.
Suur-Suomi ja Itä-Karjalan valloitus ovat palauttelijoille niitä asioita joista vaietaan. Hupaisimmissa puolustuspuheissa näkee selityksiä siitä kuinka Itä-Karjalan miehitys oli pelkkää humanitääristä avustusta, jossa suomensukuisia pyrittiin pelastamaan bolsevismilta ja ei-kansalliset ainekset palauttamaan oikeille asuinsijoilleen, jonnekkin sen tarkemmin määrittelemättömään paikkaan Venäjälle. Harvemmin humanitäärisen avustuksen johdosta kuitenkaan nälkään kuollaan, Suomi onnistui siinäkin useamman tuhannen edestä, mutta heistä puhuminen on kuulema pelkkää Venäjän ihannointia. Näin tällä palstalla kerrotaan.
Venäjän eli palauttajille yhä Neuvostoliiton suorittama aluelaajennus on palauttajille paha asia, mutta Suomen yritys laajentaa omaa aluettaan on vain pelkkää itsepuolustusta ja Itä-Karjalan keskitysleiritkin Stalinin syytä. Mitäs hyökkäsi Suomeen 1939, kyllä Suomi sai siitä hyvästä muutaman naisen, lapsen ja vanhuksen näännyttää nälkään 1941-44.
Kaksinaismoralistit syyttävät Venäjää alueanastuksista, mutta sulkevat silmänsä siltä, ettei Suomi ollut yhtään sen kummempi - mitä siitä, että yritti tehdä saman vasta toisena, ei ensin. Jostain syystä Suomen tekee autuaaksi tässä asiassa se, että se hävisi sodan, eikä pystynytkään suunnitelmaansa aluelaajennuksesta toetuttamaan.
Suomen kaksi sotaa 1939-40 ja 1941-44 ovat palauttajille yhtä ja samaa taistoa, missä Moskovan rauhansopimuksen lyhyt väliaika on pelkkää hengähdystaukoa odotellessa Neuvosto-Venäjän uutta aggressiota. Pertti-peruspalauttaja ei voi ikinä tunnustaa, eikä varmasti myönnä edes itselleen, että välirauhan aikana tilaisuus teki Suomestakin varkaan, Saksan tarjoukset ja houkutukset veivät Suomen mukaan uuteen sotaan, jonka pelkkä vuoden 1941 hyökkäysvaihe söi enemmän nuoria suomalaisia kuin koko talvisota. Palauttajat selittelevät tätä itselleenkin yhä talvisodalla, mitäs hyökkäsivät tänne... ummistaen silmänsä sille, että ehkäpä Suomen johdossakin oli pelkkiä ihmisiä. Errare humanum est, mutta eihän se pyhimyksiksi nostettujen valtion johtajien kohdalla voi edes pitää paikkaansa.
Venäjältä vaaditaan rehellisempää historiantulkintaa. Tunnustaisivat nyt edes vähintään kerran vuodessa ampuneensa ne mainilat. Ei se riitä, että ovat ne jo tunnustaneet, niiden pitäisi hokea sitä koko ajan.
Historiantulkinnoilla on kiva toki märehtiä, mutta ikävä kyllä se märehtiminen ei tuo Karjalaa takaisin. Karjalaa ei palauteta Suomelle siksi, että se on joskus Suomeen kuulunut. Se kun on nyt kuulunut Venäjäänkin melkoisen kauan. Rajaa voidaan siirtää vain ja ainoastaan, jos siitä hyötyy niin Suomi kuin Venäjäkin. Historian voi siinä siirrossa unohtaa, sillä tuleva ratkaisee sen mitä siirretään ja mihin suuntaan, vai siirretäänkö mitään.
Aina ei tosiaan voi voittaa, muttei Karjalasta haaveilevien tarvitse tahallaan hävitäkään. Tahallaan häviämistä on historiaan hukkuminen, luupäinen yksisilmäisyys ja kykenemättömyys kompromisseihin. Karjala-kysymyksessä me emme ole pelkästään saamapuolella, vaatimassa, vaan meidän olisi osattava myös antaa periksi, anteeksi ja tehtävä myönnytyksiä, jotta suomalaisilla olisi vielä joskus mahdollisuus palata esi-isien maille. Niin kauan kuin luonto ei anna periksi vaan ollaan vain käsi ojossa tai nyrkki pystyssä, asia ei etene. Mutta meneekö tämä Pertti-peruspalauttajalle jakeluun? Ei toki, hän keikkuu mieluummin perse edellä puussa.
epätasaisuuteen. Välillä tulee tasapuolista hyvin perusteltua palautuksen vastustusta jota muutkin ilokseen lukee. Nyt jälleen tuollaista yksipuolista "sontaa" joka panee olettamaan juovuttavien juomien yliannostusta mikä puolestaan panee epäilemään totuuden tulevan lasten ja humalaisten suusta. Toivottavasti kysymyksessä ei kuitenkaan ole kaksijakoinen mielialahäiriö.
Luulin ensin että sinä Nimierkki kehuit minun juttuani "Joka jälkineuvon kans...". Luitko sitä edes?
Sinä kirjoitat outoja.
Minä en kannata palautusta, sehän on mahdotonta. Mutta mikä saa sinut vihaamaan meitä evakoita joista joku ennen kuolemaansa kaipailee takaisin nuoruutensa Karjalaan?
Nimierkki osaa kirjoittaa blogiinsa ihan järkeviä ja kannatettavia ajatuksia. Mutta joskus, kuten nyt, paljastuu vanha Aatami, käsittämätön viha evakoita kohtaan. Vihan kohteena ei ole tietenkään palautuskysymys, koska se on mahdoton, vaan me evakot. Minä koen loukkaukset henkilökohtaisina.
En kannata palautusta, koska se on mahdoton. Mutta puolustan vielä elossa olevien evakoiden kunniaa, he saavat vaikkapa dementiaosastolla kirjoitella lapsuutensa Karjalasta.
Onko Nimierkillä karjalainen vaimo? Vaikka minulla on savolainen vaimo, en silti vihaa savolaisia.
"Nimierkki osaa kirjoittaa blogiinsa ihan järkeviä ja kannatettavia ajatuksia. Mutta joskus, kuten nyt, paljastuu vanha Aatami, käsittämätön viha evakoita kohtaan. Vihan kohteena ei ole tietenkään palautuskysymys, koska se on mahdoton, vaan me evakot. Minä koen loukkaukset henkilökohtaisina. "
Voisitko selittää missä kohtaa tuossa Nimierkin jutussa paljastuu se "viha evakoita kohtaan"? Enkö minä osaa lukea vai enkö ymmärrä lukemaani, mutta minä en sellaista tuosta löydä.
Aiemmin täällä sai lukea olevansa russofiili, stalinisti, kommari, vasuri, rähmälläänolija tms. Nyt on muotia haukkua evakon vihaajaksi. Ei noista Nimierkinkään jutuista mitään evakkojen vihaamista löydy, mutta sitä leimaa pitää nyt Nimierkille hokea ihan useamman viestin voimin. Tää nyt on vaan tätä, niin lehtipuuta, niin lehtipuuta...
Eihän Nimierkki missää kohtaa edes vihjaa vihaavansa evakkoja. Eikä tässä keskustelussa ole edes kyse evakoista, vaan palautusta kannattavien ihmisten perustelut palautukselle.
Sinä, joka viittasit kirjoitukseni olevan yksipuolista "sontaa", niin kysyn vaan: miltä kantilta?
Järkeä puuttuu ja paljon. Voittaa olisi voitu jos yhdestä paikka olisi menty oli--- niin jatkoa en tiedä miten olisi nyt, mutta on hyvin turhaa puhua, että jotain takaisin.
Suomen tänään pitäisi olla itsenäinen, mutta kuinka se on?
Suomalaiset ylittivät rajan siksi, että saisivat mahdollisimman edulliset puolustusasemat ja puskurin tulevien hyökkäysten torjuntaan. Tämä on asia, mitä ihmeteltävän harvoin mainitaan asian käsittelyn yhteydessä.
Tärkeää oli saada myös neuvotteluasemaa rauhansopimusta varten. Samasta syystä Suomi ei hyökännyt Leningradiin , minkä olisi voinut hyökkäysvaiheessa helposti tehdä.Tarkoitus oli turvata ennenkaikkea vanhat rajat, vaikka kyllä Itäkarjalakin olisi pidetty, jos se muille osapuolille olisi sopinut.
Muurmannin rataakin käytännösssä suojeltiin, että liittoutuneet yhdessä Nl:n kanssa olisivat voineet tehdä selvää Natsi-Saksasta.
Näistä palveluksista kiitollisena NL päätti riistä Suomelta n 45000 km2 alueita ja maksatti sotakorvaukset.
Kohtuutonta maalle ja asukkaille, jotka puolustivat ikiaikaista kotiseutuaan.
"Suomalaiset ylittivät rajan siksi, että saisivat mahdollisimman edulliset puolustusasemat ja puskurin tulevien hyökkäysten torjuntaan."
Ennen jatkosotaa vuonna 1941 Kajaaniin kesäkuun puolivälissä presidentin käskystä kokoontunut porukka ei miettinyt tulevaa sotaa varten edullisia puolustusasemia vaan Itä-Karjalan liittämistä Suomeen. Presidenttikään ei ollut tilannut Jutikkalalta ja Auerilta 'Finlands lebensraum" -teosta saksalaisille toimittettavaksi edullisten puolustuslinjojen toivossa vaan sitä silmällä pitäen, että Saksa tulisi myötämieliseksi antaa Itä-Karjala ja Kuola Suomelle.
Itä-Karjalaa kun oli aika paha yrittä liittää Suomeen, jos sitä ei vallata ensin.
"Tärkeää oli saada myös neuvotteluasemaa rauhansopimusta varten. "
Vanhaa rajaa ei todellakaan ylitetty paremmat neuvotteluasemat mielessä, tuo väite on niin vailla todellisuuspohjaa kuin olla voi.
Sota lähdettiin voittamaan sotimalla eikä neuvottelemalla. Saksan sodan tavoite oli tuhota Neuvostoliitto, Suomen tavoittteissa jonkinlainen heikko Neuvostoliitto olisi sodan jälkeenkin ollut olemassa, mutta ei siltä olisi kysytty hyväksyykö se Suomen aluelaajennokset vai ei.
"Samasta syystä Suomi ei hyökännyt Leningradiin , minkä olisi voinut hyökkäysvaiheessa helposti tehdä"
Jälleen yksi keksitty väite. Saksakin luopui Leningradiin hyökkäämisestä jo syksyllä 1941, mitä järkeä Suomen sinne olisi yksin ollut yrittää kun ei siihen pystynyt Saksakaan? Taktiikkana oli Leningradin näännyttäminen, suomalaiset pohjoisessa ja saksalaiset etelästä käsin.
"Muurmannin rataakin käytännösssä suojeltiin, että liittoutuneet yhdessä Nl:n kanssa olisivat voineet tehdä selvää Natsi-Saksasta. "
Aina vain paranee. Suomi kyllä yritti Muurmannin rataa katkaista, muttei siihen pystynyt. Ei sekään yrittämisen puutteesta johtunut. Seuraavaksi täällä luultavasti väitetään, että Suomihan oikeasti olikin liittoutuneiden puolella sotiessaan Neuvostoliittoa vastaan :)
Tuo edellinen kirjoitukseni perustui puolueettomaan historiantutkimukseen, eikä sitä ole kirjoitettu punaiset silmälasit päässä.
Asiat eivät yleensä ole niin yksiselitteisiä, kuin nationalistiset mutu-historiankirjoitukset idässä antavat ymmärtää.
Suomen toiminta sodan aikana oli monen tekijän summa, johon paras tapa oli reagoida juuri niin kuin tehtiin, muuta mahdollisuutta ei ollut.
"Vanhaa rajaa ei todellakaan ylitetty paremmat neuvotteluasemat mielessä, tuo väite on niin vailla todellisuuspohjaa kuin olla voi"
Miksi Venäjä sitten halusi valloittaa alueita Suomesta ennen rauhanneuvotteluita, muuten kuin parantaakseen neuvotteluasemaansa ja neuvotteluissa riisti vielä moninkertaisen pinta-alan lisää.
Kieroutunut ja omituinen ajattelutapa, että toinen voi tehdä oikeutetusti sellaista, mihin naapurilla ei ole lupaa.
"Seuraavaksi täällä luultavasti väitetään, että Suomihan oikeasti olikin liittoutuneiden puolella sotiessaan Neuvostoliittoa vastaan :)
Varmastikin Suomi olisi halunnut olla liittoutuneiden puolella, mutta "Punainen Karhu" naapurissa pakotti Suomen valitsemaan toisen samantasoisen roiston kaverikseen.
Tappelussa kun ei merkitystä osapuolten statuksella, vaan sillä kumpi voittaa.
Päämäärät voidaan kylläkin kyseenalaistaa.
Tämäkin valinta oli tehtävä nimenomaan Nl:n toimien vuoksi ja heidän syystään, joten siellä olisi katsottava peiliin syyllisen löytämiseksi.
Minkäänlaisia aitoja vihollisuuksia Suomella ja Liittouneilla ei ollut koskaan vaan hekin olisivat olleet valmiita tukemaan Suomen pyrkimyksiä, ellei natseja olisi ollut mukana.