Pelko, Usko ja Rakkaus

nimimerkkisi Yakov :)

Zeeva kirjoitti:

nimimerkkisi Yakov :)

on nimimerkkisi Diana? Älä menee tuota rataa olenkaan minun kanssa!

mutta missä kirjoitti:

on nimimerkkisi Diana? Älä menee tuota rataa olenkaan minun kanssa!

on Diana*, mutta minä en ole Zeeva.

Olen minäkin joskus kirjoittanut kabbalan tekstiä tänne, mutta en ole niin intohimoinen asian harrastaja kuin Zeeva.

Keskityn enemmänkin Raamatun tutkiskelemiseen,
uskoo ken haluaa, tai sitten ei.

Diana* kirjoitti:

on Diana*, mutta minä en ole Zeeva.

Olen minäkin joskus kirjoittanut kabbalan tekstiä tänne, mutta en ole niin intohimoinen asian harrastaja kuin Zeeva.

Keskityn enemmänkin Raamatun tutkiskelemiseen,
uskoo ken haluaa, tai sitten ei.

Lue lisää

Sain juuri luetuksi noin suurin piirtein sen,mitä tänne on ilmaantunut perjantain jälkeen.
"Kesä" vetelee sitten viimeisiään,mutta lunta ei nyt kuitenkaan tarvinnut onneksi pihalta aurata,vaikka en minä sitäkään olisi enää ihmetellyt.
Täällä näkyy jatkuvan parissa ketjussa sama asemasota kahden uskontokunnan välillä,kuin ennenkin, -mutta vastahan sitä on pari milleniumia kestänytkin.

En edelleenkään malta olla ihmettelemättä, miksi eräiden on niin ylivoimaisen vaikeaa hyväksyä palstan aihetta ilman, että sitä vastaan olisi pakko hyökätä UT kourassa ja hampaat irvessä,kun se ei kuitenkaan mihinkään johda.
No,siinäpähän sitten ihmettelen.

Bar-Ilan kirjoitti:

Sain juuri luetuksi noin suurin piirtein sen,mitä tänne on ilmaantunut perjantain jälkeen.
"Kesä" vetelee sitten viimeisiään,mutta lunta ei nyt kuitenkaan tarvinnut onneksi pihalta aurata,vaikka en minä sitäkään olisi enää ihmetellyt.
Täällä näkyy jatkuvan parissa ketjussa sama asemasota kahden uskontokunnan välillä,kuin ennenkin, -mutta vastahan sitä on pari milleniumia kestänytkin.

En edelleenkään malta olla ihmettelemättä, miksi eräiden on niin ylivoimaisen vaikeaa hyväksyä palstan aihetta ilman, että sitä vastaan olisi pakko hyökätä UT kourassa ja hampaat irvessä,kun se ei kuitenkaan mihinkään johda.
No,siinäpähän sitten ihmettelen.

Lue lisää

on hyvä että olette tallessa, ja Diana kyllä minä tiedän että et ole Zeeva eikä kukaan mukaan. Halusin antaa vaan samanlailla takaisin kun syytetään viattomia tässä tapauksessa hän kutsui minua Yakoviksi.

No se kirjoitti:

on hyvä että olette tallessa, ja Diana kyllä minä tiedän että et ole Zeeva eikä kukaan mukaan. Halusin antaa vaan samanlailla takaisin kun syytetään viattomia tässä tapauksessa hän kutsui minua Yakoviksi.

Lue lisää

negatiivinen. Yakov on johdonmukainen, ystävällinen maltillinen ja kohetelias kirjoittaja samoin kun Michelena. "Balttias" taas on sellanen kirveslinjan mies, joka osoittaa armoa vain "lävistetyssä Yeshuassa".

Miksi pitää olla aina kirjoitti:

negatiivinen. Yakov on johdonmukainen, ystävällinen maltillinen ja kohetelias kirjoittaja samoin kun Michelena. "Balttias" taas on sellanen kirveslinjan mies, joka osoittaa armoa vain "lävistetyssä Yeshuassa".

Lue lisää

olen Yakov, en halua ottaa vastaa niin suurta kunniaa! Tästä oli kyse, tarkoitus ei ollut olla negatiivinen.

Diana* kirjoitti:

on Diana*, mutta minä en ole Zeeva.

Olen minäkin joskus kirjoittanut kabbalan tekstiä tänne, mutta en ole niin intohimoinen asian harrastaja kuin Zeeva.

Keskityn enemmänkin Raamatun tutkiskelemiseen,
uskoo ken haluaa, tai sitten ei.

Lue lisää

minäkin tutkiskelen. :)
Vanhaa etupäässä.

Halusin vain avata pientä keskustelua tuosta kolmesta periaattesta - millä tavalla Te näette/koette/tunnette ne?

Bar-Ilan kirjoitti:

Sain juuri luetuksi noin suurin piirtein sen,mitä tänne on ilmaantunut perjantain jälkeen.
"Kesä" vetelee sitten viimeisiään,mutta lunta ei nyt kuitenkaan tarvinnut onneksi pihalta aurata,vaikka en minä sitäkään olisi enää ihmetellyt.
Täällä näkyy jatkuvan parissa ketjussa sama asemasota kahden uskontokunnan välillä,kuin ennenkin, -mutta vastahan sitä on pari milleniumia kestänytkin.

En edelleenkään malta olla ihmettelemättä, miksi eräiden on niin ylivoimaisen vaikeaa hyväksyä palstan aihetta ilman, että sitä vastaan olisi pakko hyökätä UT kourassa ja hampaat irvessä,kun se ei kuitenkaan mihinkään johda.
No,siinäpähän sitten ihmettelen.

Lue lisää

Sitähän tämä palsta on ollut kautta aikojen. Asemasodasta - sirkukseen, mutta kyllä täällä jotain keskusteluakin saa aikaan, aika-ajoin...

että minä kirjoitti:

olen Yakov, en halua ottaa vastaa niin suurta kunniaa! Tästä oli kyse, tarkoitus ei ollut olla negatiivinen.

erehdykseni.
Yeshuan "pojat" :)

Zeeva kirjoitti:

minäkin tutkiskelen. :)
Vanhaa etupäässä.

Halusin vain avata pientä keskustelua tuosta kolmesta periaattesta - millä tavalla Te näette/koette/tunnette ne?

huomasin juuri kysymykseni asettelun - eli, tarkoitukseni oli saada vastaus ortodoksisesta näkökulmasta - ei henkilökohtaisesta.

Tottakai vastaukset löytyy muualtakin, mutta keskustelu aiheesta - ilman kristinuskon "pakkopullaa" - olisi ollut mielenkiintoista.

Zeeva kirjoitti:

erehdykseni.
Yeshuan "pojat" :)

sait anteeksi, kiitos paljon tuosta kunnian nimityksestä, se lämmittää minua paljon.
Me olemme kaikki ihmisiä yhden Jumalaan alla , ainoa ero on että meillä on erilainen opettaja.

huomasit virheesi kirjoitti:

sait anteeksi, kiitos paljon tuosta kunnian nimityksestä, se lämmittää minua paljon.
Me olemme kaikki ihmisiä yhden Jumalaan alla , ainoa ero on että meillä on erilainen opettaja.

Lue lisää

Lauseesi:
>>Me olemme kaikki ihmisiä yhden Jumalaan alla.

huomasit virheesi kirjoitti:

sait anteeksi, kiitos paljon tuosta kunnian nimityksestä, se lämmittää minua paljon.
Me olemme kaikki ihmisiä yhden Jumalaan alla , ainoa ero on että meillä on erilainen opettaja.

Lue lisää

olemme kaikki täällä ihmisiä,mutta emme saman uskonnon,tai jumalan alla.Se ei kuitenkaan ole esteenä keskustelemiselle,kunhan vain julistamisesta ja käännytyspaatoksesta pidättäydytään.Tämän palstan aiheena kun kuitenkin on juutalaisuus, -ei kristinusko.

Bar-Ilan kirjoitti:

olemme kaikki täällä ihmisiä,mutta emme saman uskonnon,tai jumalan alla.Se ei kuitenkaan ole esteenä keskustelemiselle,kunhan vain julistamisesta ja käännytyspaatoksesta pidättäydytään.Tämän palstan aiheena kun kuitenkin on juutalaisuus, -ei kristinusko.

Lue lisää

yksi J-la. Se, että muut kutsuvat sitä eri nimillä ei muuta asiaa. Uskontoja on "joka lähtöön" - mutta jos pilkomme jokaisen uskonnon "kuorista", niin jäljelle jää VAIN YKSI ja AINOA.

Zeeva kirjoitti:

Sitähän tämä palsta on ollut kautta aikojen. Asemasodasta - sirkukseen, mutta kyllä täällä jotain keskusteluakin saa aikaan, aika-ajoin...

Asemasodilla on taipumus joskus loppua johonkin,kun rintama siirtyy (tämä on ollut harvinaisen sitkeää lajia)ja sirkuksellakin on tavallisesti sesonkinsa jonka jälkeen teltat, trapetsit ja karusellit puretaan vaunuihin,mutta on perin outoa jos klovnit jäävät,vaikka tivoli lähtee..

Olen kyllä huomannut,että täysin asiallisiakin keskusteluja käydään -tai ainakin yritetään käydä.Onnistuminen näyttäisi sitten edellyttävän paitsi positiivisen asenteen ja kärsivällisyyttä,myös napakan aiheen,jonka sekaan on mahdollisimman vaikeaa lapioida ulkopuolelta mutaa,törkyä ja töhnää.Tässä ei ole kyse mistään protektionismista,vaan palstasta ja sen aiheesta kiinnostuneiden ihmisten kunnioittamisesta (kristinuskolle varattuja sivujahan on parisenkymmentä toisaalla).

olla kuin kirjoitti:

yksi J-la. Se, että muut kutsuvat sitä eri nimillä ei muuta asiaa. Uskontoja on "joka lähtöön" - mutta jos pilkomme jokaisen uskonnon "kuorista", niin jäljelle jää VAIN YKSI ja AINOA.

Lue lisää

vain yksi,YHWH -joka on ainoa oikea j-la.Kuitenkin muissakin uskonnoissa tapaa olla omat jumalansa,joissakin niitä on enemmän,joissakin taas vähemmän,mutta juutalaisille ne kaikki ovat ehdottomasti kiellettyjä.Juutalaisuushan ei mitenkään pyri kieltämään toisia uskontoja,tai niiden oppeja/jumaluuksia,mutta niitä on turhaa tyrkyttää juutalaisille.

Bar-Ilan kirjoitti:

olemme kaikki täällä ihmisiä,mutta emme saman uskonnon,tai jumalan alla.Se ei kuitenkaan ole esteenä keskustelemiselle,kunhan vain julistamisesta ja käännytyspaatoksesta pidättäydytään.Tämän palstan aiheena kun kuitenkin on juutalaisuus, -ei kristinusko.

Lue lisää

kun olen seurannut kaikkia viestejä mitä tänne lähetetään. Olet ilmeisen asiallinen keskustelija, vaikka emme ehkä ajattele samoin kaikkeista asioista. Se on kyllä totta että olemme kaikkia ihmisiä. Me ihmiset olemme erilaisia ja meidän elämät on erilaisia. Täytyy vain hyväksyä se. Onko se juutalaisilta enemmän pois kun YHWH on kristinuskonnon J-la?. Miksi haluat kiistä sen tosi asian? Se on kyllä tosi surullista jos ajattelet noin,tietysti saat ajatella niin kuin itse haluat. Näin kristittynä, me olemme kaikki ihmisiä yhden
J-laan (YHWH) alla. Toivottavasti minua ei leimata rasistiksi tai natsiksi, jotka tätä viestiä lukevat.

palstalla kirjoitti:

kun olen seurannut kaikkia viestejä mitä tänne lähetetään. Olet ilmeisen asiallinen keskustelija, vaikka emme ehkä ajattele samoin kaikkeista asioista. Se on kyllä totta että olemme kaikkia ihmisiä. Me ihmiset olemme erilaisia ja meidän elämät on erilaisia. Täytyy vain hyväksyä se. Onko se juutalaisilta enemmän pois kun YHWH on kristinuskonnon J-la?. Miksi haluat kiistä sen tosi asian? Se on kyllä tosi surullista jos ajattelet noin,tietysti saat ajatella niin kuin itse haluat. Näin kristittynä, me olemme kaikki ihmisiä yhden
J-laan (YHWH) alla. Toivottavasti minua ei leimata rasistiksi tai natsiksi, jotka tätä viestiä lukevat.

Lue lisää

BAR ILAN

TÄTÄ VIESTIÄ kirjoitti:

BAR ILAN

kommentoida ja miksi?

olet varmasti huomannut ,että elämme sapattivuotta ,jonka aikana luopuminen maallisesta egoismista ja materialismista on erityisen tärkeää.

tinotito(ei-kirjautunut kirjoitti:

olet varmasti huomannut ,että elämme sapattivuotta ,jonka aikana luopuminen maallisesta egoismista ja materialismista on erityisen tärkeää.

myöskin huomannut, että näiden viimeisien vuosien aikana - ne ovat jääneet kuin itsestään.
Egoa on kyllä, mutta haluan oppia käyttämään sitä - kuten sanomme - altruistisesti.

*****************************************

J-la on YKSI - ei ole muuta voimaa, kaikki mitä tapahtuu, tulee Hänestä.

Jos joku pitää muita J-lia - niin sekin on vain sen vuoksi, että Luojamme niin tahtoo.
Toisinsanoen ihmisen polku on tehty todella vaikeaksi - mutta jokainen joka etsii tien todelliseen totuuteen - löytää sen.

Zeeva kirjoitti:

myöskin huomannut, että näiden viimeisien vuosien aikana - ne ovat jääneet kuin itsestään.
Egoa on kyllä, mutta haluan oppia käyttämään sitä - kuten sanomme - altruistisesti.

*****************************************

J-la on YKSI - ei ole muuta voimaa, kaikki mitä tapahtuu, tulee Hänestä.

Jos joku pitää muita J-lia - niin sekin on vain sen vuoksi, että Luojamme niin tahtoo.
Toisinsanoen ihmisen polku on tehty todella vaikeaksi - mutta jokainen joka etsii tien todelliseen totuuteen - löytää sen.

Lue lisää

Miten voit opettaa Tooran viisauksia ei-juutalaisille?
tai opettaa Tooran käskyjen täyttämistä pakanoille?

Eikö ole parempi käännyttää ensin juutalaisuuteen tai noalaisuuteen,koska Toora on tehty kaikille ja kabbalah pitemmälle edistyneille.

tinotito(ei-kirjautunut kirjoitti:

Miten voit opettaa Tooran viisauksia ei-juutalaisille?
tai opettaa Tooran käskyjen täyttämistä pakanoille?

Eikö ole parempi käännyttää ensin juutalaisuuteen tai noalaisuuteen,koska Toora on tehty kaikille ja kabbalah pitemmälle edistyneille.

Lue lisää

En tietenkään voi opettaa. Olen itse oppilas.

Olen myös pahoillani siitä - jos olen antanut sellaisen käsityksen. Pidän sen mielessäni.
Tooran käskyjä tulisi toki kaikkien noudattaa, mutta käännytystyötä se ei suvaitse.

Kabbalah-opettajani (rabbi M.Laitman) on Israelissa.
Hänen mukaan kabbala kuuluu kaikille, mutta sen opiskelussa on oltava opettaja.

Zeeva kirjoitti:

myöskin huomannut, että näiden viimeisien vuosien aikana - ne ovat jääneet kuin itsestään.
Egoa on kyllä, mutta haluan oppia käyttämään sitä - kuten sanomme - altruistisesti.

*****************************************

J-la on YKSI - ei ole muuta voimaa, kaikki mitä tapahtuu, tulee Hänestä.

Jos joku pitää muita J-lia - niin sekin on vain sen vuoksi, että Luojamme niin tahtoo.
Toisinsanoen ihmisen polku on tehty todella vaikeaksi - mutta jokainen joka etsii tien todelliseen totuuteen - löytää sen.

Lue lisää

>> Jos joku pitää muita J-lia - niin sekin on vain sen vuoksi,että Luojamme niin tahtoo

Bar-Ilan kirjoitti:

>> Jos joku pitää muita J-lia - niin sekin on vain sen vuoksi,että Luojamme niin tahtoo

että KAIKKI mitä tässä maailmassa tapahtuu, on lähtöisin Hänestä.

Sellainen ihminen, joka sanoo että on jokin toinen voima on "toisten j-lien palvonnan" tilassa - ja että tuo harhaoppinen käsitys ei välttämättä ole synti - mutta jos joku ajattelee, että Luojan lisäksi on olemassa jokin toinen päättäjä ja voima, niin hän tekee syntiä.

Luoja ei anna meille tietoa siitä, missä teoissa me olemme vapaita - ja missä on olemassa vain vapauden kuvitelma. Hän antaa meidän erehtyä - niin jokaisen ihmisen - kuin koko ihmiskunnankin.

Kirjoitat:
>> Tarkoitan sitä,ettei kai ihmisen polkua mahdollisimman vaikeaksi YHWH:n taholta ole tehty,vaan ihmisellä itsellään on taipumus elämänsä virrassa sotkea siimansa milloin mihinkin ryteikköön,josta tämä kuvittelee löytävänsä ties mitä,-sellaistakin,jota siellä ei koskaan ole ollutkaan (-mutta pitipä kuitenkin kokeilla).> Saarnaajassa todetaan:´J-la tosin on luonut ihmiset suoriksi,mutta he itse etsivät itselleen monia mutkia.

>> Kaiken perusta on kaksisuuntainen mielyttäminen ja Jumalyhteyden löytäminen,sekä Luojankaltaiseksi kasvaminen.
Jumalyhteys löytyy sekä tekojen,
että (armon) t u n t e m u k s e n kautta.

Zeeva kirjoitti:

En tietenkään voi opettaa. Olen itse oppilas.

Olen myös pahoillani siitä - jos olen antanut sellaisen käsityksen. Pidän sen mielessäni.
Tooran käskyjä tulisi toki kaikkien noudattaa, mutta käännytystyötä se ei suvaitse.

Kabbalah-opettajani (rabbi M.Laitman) on Israelissa.
Hänen mukaan kabbala kuuluu kaikille, mutta sen opiskelussa on oltava opettaja.

Lue lisää

opettaa ei -juutalaisiakin,mutta millä perusteella??

"Pidän sen mielessäni.
Tooran käskyjä tulisi toki kaikkien noudattaa, mutta käännytystyötä se ei suvaitse."

Ei ollut aikeenani loukata tai nimittää sinua opettajaksi vaan tarkoitukseni oli herättää keskustelua tuosta tärkeimmästä eli...
Tooran käskyjä pitää noudattaa vain juutalaiset tai noalaiset rajoitetusti.
onko Laitmanilla jokin oma termi niille ei-juutalaisille jotka noudattavat Tooraa??
Tiedän senkin ,että ei-juutalaisetkin ryhmässäsi noudattavat hasidijuutalaisten tapoja,outoa..

tinotito(ei-kirjautunut) kirjoitti:

opettaa ei -juutalaisiakin,mutta millä perusteella??

"Pidän sen mielessäni.
Tooran käskyjä tulisi toki kaikkien noudattaa, mutta käännytystyötä se ei suvaitse."

Ei ollut aikeenani loukata tai nimittää sinua opettajaksi vaan tarkoitukseni oli herättää keskustelua tuosta tärkeimmästä eli...
Tooran käskyjä pitää noudattaa vain juutalaiset tai noalaiset rajoitetusti.
onko Laitmanilla jokin oma termi niille ei-juutalaisille jotka noudattavat Tooraa??
Tiedän senkin ,että ei-juutalaisetkin ryhmässäsi noudattavat hasidijuutalaisten tapoja,outoa..

Lue lisää

miksi se sinusta on outoa?

Ihmiset, jotka löytävät totuuden noista opeista - on myös johdatettu sen äärelle.

Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa - se hämmästyttää, kummastuttaa pientä kulkijaa...

P.S. en loukkaantunut :) kaikki hyvin

Zeeva kirjoitti:

miksi se sinusta on outoa?

Ihmiset, jotka löytävät totuuden noista opeista - on myös johdatettu sen äärelle.

Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa - se hämmästyttää, kummastuttaa pientä kulkijaa...

P.S. en loukkaantunut :) kaikki hyvin

Lue lisää

kysymykseeni asiasta joka on tärkeä.

Kirjoituksissa joita esitit puhutaan käskyjen täyttämisestä ja Tooran tärkeydestä,mutta perinteen mukaisesti ne ovat yksinomaan tarkoitettu vain ja ainoastaan juutalaisille.
Onko nyt Dr.Laitmann muuttanut perinnettä vai?
Puhutaanko seurassa mitään noalaisista?
Mistä on kysymys?
Tiesitkö muuten mihin hasidiryhmään rabbi Ashlag kuului?

Zeeva kirjoitti:

että KAIKKI mitä tässä maailmassa tapahtuu, on lähtöisin Hänestä.

Sellainen ihminen, joka sanoo että on jokin toinen voima on "toisten j-lien palvonnan" tilassa - ja että tuo harhaoppinen käsitys ei välttämättä ole synti - mutta jos joku ajattelee, että Luojan lisäksi on olemassa jokin toinen päättäjä ja voima, niin hän tekee syntiä.

Luoja ei anna meille tietoa siitä, missä teoissa me olemme vapaita - ja missä on olemassa vain vapauden kuvitelma. Hän antaa meidän erehtyä - niin jokaisen ihmisen - kuin koko ihmiskunnankin.

Kirjoitat:
>> Tarkoitan sitä,ettei kai ihmisen polkua mahdollisimman vaikeaksi YHWH:n taholta ole tehty,vaan ihmisellä itsellään on taipumus elämänsä virrassa sotkea siimansa milloin mihinkin ryteikköön,josta tämä kuvittelee löytävänsä ties mitä,-sellaistakin,jota siellä ei koskaan ole ollutkaan (-mutta pitipä kuitenkin kokeilla).> Saarnaajassa todetaan:´J-la tosin on luonut ihmiset suoriksi,mutta he itse etsivät itselleen monia mutkia.

Lue lisää

on ilman muuta alisteista YHWH:lle (omnipotenttina j-lana),-se,mikä taas ihmiselle elämässään kuuluu,ovat hänen erilaisissa tilanteissa ja tienhaaroissa tekemänsä omat valintansa joista hän tietenkin myös vastaa.

Nuoteista soitettaessa jokainen tietää,että artistin päässä saattaa ajoittain tapahtua eriasteisia oikosulkuja,jolloin putoaa partituurilta,mutta olennaista onkin,että asian voi korjata,tehdä parannuksen ja palata takaisin stemmaan.
Opettajat,sekä kapellimestarit saattavat vaihtua (ja vaihtuvatkin),mutta itse teos pysyy iäti,koska säveltäjän nerous on ääretön.

Tämä on ainakin minusta hyvin lohdullista muistaa,kun kielet instrumentista joskus särähtävät poikki,tai ilmoille kuultavaksi ryöstäytyy jotakin aivan muuta,kuin mitä piti.

tinotito kirjoitti:

kysymykseeni asiasta joka on tärkeä.

Kirjoituksissa joita esitit puhutaan käskyjen täyttämisestä ja Tooran tärkeydestä,mutta perinteen mukaisesti ne ovat yksinomaan tarkoitettu vain ja ainoastaan juutalaisille.
Onko nyt Dr.Laitmann muuttanut perinnettä vai?
Puhutaanko seurassa mitään noalaisista?
Mistä on kysymys?
Tiesitkö muuten mihin hasidiryhmään rabbi Ashlag kuului?

Lue lisää

Olen töissä, enkä ehdi kirjoittaa enempää nyt - mutta halusin vastata jotain.
Laitamnnista kirjoitan myöhemmin.


Rabbi Jehuda Ashlag kirjoitti Johdannossa kymmenen Sefirotin tutkimukseen:

Miksi kabbalistit kehoittivat j o k a i s t a tutkimaan Kabbalaa?
>> K a i k k i e n on syytä tietää se suuri seikka ja verrattoman ihmeellinen piirre, että vaikka Kabbalan viisautta tutkivat eivät tietäisi mitä opiskelevat, suuri ymmärryksen halu herättää heidän sieluaan ympäröivät valot. Tämä merkitsee, että jokaiselle henkilölle on taattu mahdollisuus lopulta saavuttaa kaikki Luojan luomisessa suunnittelemat, meille tarkoitetut ihmeelliset saavutuksen asteet.> Kuka tahansa ihminen, joka oppii Kabbalaa muuttaakseen ja kehittääkseen itseään sitä varten, että tuntisi Luojan, saavuttaa tämän vaiheen jossa hän alkaa nähdä, miten hän voi kehittyä sekä täyttää todellisen määränpäänsä tämän elämän aikana.

Bar-Ilan kirjoitti:

on ilman muuta alisteista YHWH:lle (omnipotenttina j-lana),-se,mikä taas ihmiselle elämässään kuuluu,ovat hänen erilaisissa tilanteissa ja tienhaaroissa tekemänsä omat valintansa joista hän tietenkin myös vastaa.

Nuoteista soitettaessa jokainen tietää,että artistin päässä saattaa ajoittain tapahtua eriasteisia oikosulkuja,jolloin putoaa partituurilta,mutta olennaista onkin,että asian voi korjata,tehdä parannuksen ja palata takaisin stemmaan.
Opettajat,sekä kapellimestarit saattavat vaihtua (ja vaihtuvatkin),mutta itse teos pysyy iäti,koska säveltäjän nerous on ääretön.

Tämä on ainakin minusta hyvin lohdullista muistaa,kun kielet instrumentista joskus särähtävät poikki,tai ilmoille kuultavaksi ryöstäytyy jotakin aivan muuta,kuin mitä piti.

Lue lisää

oli niin ihana, että sen voisi liittää elämän viisauden kirjaan. Onko lisää näitä?

>> Nuoteista soitettaessa jokainen tietää,että artistin päässä saattaa ajoittain tapahtua eriasteisia oikosulkuja,jolloin putoaa partituurilta,mutta olennaista onkin,että asian voi korjata,tehdä parannuksen ja palata takaisin stemmaan.
Opettajat,sekä kapellimestarit saattavat vaihtua (ja vaihtuvatkin),mutta itse teos pysyy iäti,koska säveltäjän nerous on ääretön.

Tämä on ainakin minusta hyvin lohdullista muistaa,kun kielet instrumentista joskus särähtävät poikki,tai ilmoille kuultavaksi ryöstäytyy jotakin aivan muuta,kuin mitä piti.

Zeeva kirjoitti:

Olen töissä, enkä ehdi kirjoittaa enempää nyt - mutta halusin vastata jotain.
Laitamnnista kirjoitan myöhemmin.


Rabbi Jehuda Ashlag kirjoitti Johdannossa kymmenen Sefirotin tutkimukseen:

Miksi kabbalistit kehoittivat j o k a i s t a tutkimaan Kabbalaa?
>> K a i k k i e n on syytä tietää se suuri seikka ja verrattoman ihmeellinen piirre, että vaikka Kabbalan viisautta tutkivat eivät tietäisi mitä opiskelevat, suuri ymmärryksen halu herättää heidän sieluaan ympäröivät valot. Tämä merkitsee, että jokaiselle henkilölle on taattu mahdollisuus lopulta saavuttaa kaikki Luojan luomisessa suunnittelemat, meille tarkoitetut ihmeelliset saavutuksen asteet.> Kuka tahansa ihminen, joka oppii Kabbalaa muuttaakseen ja kehittääkseen itseään sitä varten, että tuntisi Luojan, saavuttaa tämän vaiheen jossa hän alkaa nähdä, miten hän voi kehittyä sekä täyttää todellisen määränpäänsä tämän elämän aikana.

Lue lisää

olisi visst syytä lukea aina teksti ennenkuin lähettää sen - taas tuli kirjoitusvirhe....
eli en tarkoittanut "Laitamnnista" - vaan Laitmannista... no, toisaalta tiesit varmaan ketä tarkoitan?

Zeeva kirjoitti:

Olen töissä, enkä ehdi kirjoittaa enempää nyt - mutta halusin vastata jotain.
Laitamnnista kirjoitan myöhemmin.


Rabbi Jehuda Ashlag kirjoitti Johdannossa kymmenen Sefirotin tutkimukseen:

Miksi kabbalistit kehoittivat j o k a i s t a tutkimaan Kabbalaa?
>> K a i k k i e n on syytä tietää se suuri seikka ja verrattoman ihmeellinen piirre, että vaikka Kabbalan viisautta tutkivat eivät tietäisi mitä opiskelevat, suuri ymmärryksen halu herättää heidän sieluaan ympäröivät valot. Tämä merkitsee, että jokaiselle henkilölle on taattu mahdollisuus lopulta saavuttaa kaikki Luojan luomisessa suunnittelemat, meille tarkoitetut ihmeelliset saavutuksen asteet.> Kuka tahansa ihminen, joka oppii Kabbalaa muuttaakseen ja kehittääkseen itseään sitä varten, että tuntisi Luojan, saavuttaa tämän vaiheen jossa hän alkaa nähdä, miten hän voi kehittyä sekä täyttää todellisen määränpäänsä tämän elämän aikana.

Lue lisää

jotakin irti,myöskin Tooran opiskelusta,mikä tulisi tehdä ensin ja sen jälkeen edetä kohden kabbalan opiskelua.

Mutta ,mutta miksi sitten kuitenkin korostetaan juutalaisten käskyjen tärkeyttä ja Tooran pyhyyttä,jos niitä ei tarvitse noudattaa jokaisen?
olisi mukava tietää mikä on ryhmäsi vastaus siihen.

Rabbi Ashlagista:
"In his essay Three Meetings and In Between (Amot, Tel-Aviv, 1963, p. 49), Dov Sadan writes: Rabbi Yehuda Leib Ashlag, among the greatest Kabbalists of the time, aimed at turning the fundamentals of Kabbalah into a historic engine of our generation. Through his socialistic perception, which is based on the above, he sought contact with the Kibbutz Movement.
Hän oli erikoinen sosialisti ,radikaali rabbi.
Se selittää paljon hänen tekemisiään ja ajatuksiaan.

tinotito kirjoitti:

jotakin irti,myöskin Tooran opiskelusta,mikä tulisi tehdä ensin ja sen jälkeen edetä kohden kabbalan opiskelua.

Mutta ,mutta miksi sitten kuitenkin korostetaan juutalaisten käskyjen tärkeyttä ja Tooran pyhyyttä,jos niitä ei tarvitse noudattaa jokaisen?
olisi mukava tietää mikä on ryhmäsi vastaus siihen.

Rabbi Ashlagista:
"In his essay Three Meetings and In Between (Amot, Tel-Aviv, 1963, p. 49), Dov Sadan writes: Rabbi Yehuda Leib Ashlag, among the greatest Kabbalists of the time, aimed at turning the fundamentals of Kabbalah into a historic engine of our generation. Through his socialistic perception, which is based on the above, he sought contact with the Kibbutz Movement.
Hän oli erikoinen sosialisti ,radikaali rabbi.
Se selittää paljon hänen tekemisiään ja ajatuksiaan.

Lue lisää

'Aamen'. Ja kirottu olkoon se joka ei kaikkessa sitä noudata niin että sen myös pitää. 5 Moos.27:26.

Ja kaikki kansa sanokoon kirjoitti:

'Aamen'. Ja kirottu olkoon se joka ei kaikkessa sitä noudata niin että sen myös pitää. 5 Moos.27:26.

Kysessä oli Tooran käskyjen noudattaminen ei-juutalaisena tai noalaisena.

tinotito kirjoitti:

Kysessä oli Tooran käskyjen noudattaminen ei-juutalaisena tai noalaisena.

He eivät kuulu Egyptin orjuudesta ulostuotuihin 2 Moos.20:2; eivätkä he, tai heidän isänsä olleet lausumassa noita kuuluisia 'Aamenia' (5 Moos.27-luku, - joka merkitsi sitä että, jonkun eli Jumalan viattoman Pojan, piti kuolla tuon kansan sovittamiseksi "kirottuna lainrikkojana heidän kunkin edestään" - ettei koko kansa huku.

Koska kirjoitti:

He eivät kuulu Egyptin orjuudesta ulostuotuihin 2 Moos.20:2; eivätkä he, tai heidän isänsä olleet lausumassa noita kuuluisia 'Aamenia' (5 Moos.27-luku, - joka merkitsi sitä että, jonkun eli Jumalan viattoman Pojan, piti kuolla tuon kansan sovittamiseksi "kirottuna lainrikkojana heidän kunkin edestään" - ettei koko kansa huku.

Lue lisää

ja kristityt ovat ottaneet osan juutalaisten laeista itseään koskeviksi,myös he tulkitsevat juutalaisten kirjoituksia omalla laittomalla tavallaan,mieti sitä.
Jumalalla ei ole ainoaa poikaa vaan me kaikki olemme Jumalan lapsia.

Zeeva kirjoitti:

Olen töissä, enkä ehdi kirjoittaa enempää nyt - mutta halusin vastata jotain.
Laitamnnista kirjoitan myöhemmin.


Rabbi Jehuda Ashlag kirjoitti Johdannossa kymmenen Sefirotin tutkimukseen:

Miksi kabbalistit kehoittivat j o k a i s t a tutkimaan Kabbalaa?
>> K a i k k i e n on syytä tietää se suuri seikka ja verrattoman ihmeellinen piirre, että vaikka Kabbalan viisautta tutkivat eivät tietäisi mitä opiskelevat, suuri ymmärryksen halu herättää heidän sieluaan ympäröivät valot. Tämä merkitsee, että jokaiselle henkilölle on taattu mahdollisuus lopulta saavuttaa kaikki Luojan luomisessa suunnittelemat, meille tarkoitetut ihmeelliset saavutuksen asteet.> Kuka tahansa ihminen, joka oppii Kabbalaa muuttaakseen ja kehittääkseen itseään sitä varten, että tuntisi Luojan, saavuttaa tämän vaiheen jossa hän alkaa nähdä, miten hän voi kehittyä sekä täyttää todellisen määränpäänsä tämän elämän aikana.

Lue lisää

Ei BB. ole ilmestynyt tyhjästä vaan sillä on pitkät perinteet hasidismissa;

"Yehuda Ashlag
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
Yehuda Ashlag
Born    1886
Warsaw
Died    1954
Jerusalem
Occupation    Rabbi
Religious beliefs    Orthodox Judaism

Rabbi Yehuda Ashlag (1885—1954) or Yehuda Leib Ha-Levi Ashlag (Hebrew: רַבּי יְהוּדָה לֵיבּ הַלֵּוִי אַשְׁלַג‎) also known as the Baal Ha-Sulam (Hebrew: בַּעַל הַסּוּלָם‎, "Author of the Ladder") in reference to his magnum opus, was an orthodox rabbi born in Warsaw, Congress Poland, Russian Empire, to a family of scholars connected to the Hasidic courts of Porisov and Belz.[1] Rabbi Ashlag lived in the Holy Land from 1922 until his death in 1954 (except for two years in England), and is considered by many to have been a great kabbalist. In addition to his Sulam commentary on the Zohar, his other primary work, Talmud Eser Sefirot is regarded as an important study text for many students of Kabbalah."

Porisov ja belzs ovat ne hasididynastiat joihin BB linkkiytyy.
Täytyy muistaa sekin tosiasia ,että Ashlagilla on myös muita seuraajia ja opettajia kuin vain Laitmann

tinotito kirjoitti:

ja kristityt ovat ottaneet osan juutalaisten laeista itseään koskeviksi,myös he tulkitsevat juutalaisten kirjoituksia omalla laittomalla tavallaan,mieti sitä.
Jumalalla ei ole ainoaa poikaa vaan me kaikki olemme Jumalan lapsia.

Lue lisää

ettei katolisilla ja luterilaisilla lain väärennöksillä ole mitään tekemistä Mooseksen lain kanssa; muuten kuin että siitä tekaistuja omia kymmenen käskyn verisioita on markkinoitu ympäri maailmaa oikeina vaikka ne ovat TÖRKEITÄ LAIN VÄÄRENNÖKSIÄ JA LÄHINNÄ SITEN TUOMIOIN ALAISTA VARASTETTUA TAVARAA.

tinotito kirjoitti:

ja kristityt ovat ottaneet osan juutalaisten laeista itseään koskeviksi,myös he tulkitsevat juutalaisten kirjoituksia omalla laittomalla tavallaan,mieti sitä.
Jumalalla ei ole ainoaa poikaa vaan me kaikki olemme Jumalan lapsia.

Lue lisää

tai dokumettia sellaisen olemassaolosta: joten lyöhän tiskiin niin katsotaan mistä puhut.

lainausta kirjoitti:

tai dokumettia sellaisen olemassaolosta: joten lyöhän tiskiin niin katsotaan mistä puhut.

Tässäpä Sinulle hiukan tietoa Nooan Laista,

On olemassa seitsemän Nooan Liiton lakia, jotka ovat koko ihmiskunnan moraalin sekä oikeuskäsityksen perustana ja ne sitovat ihmistä kaikkina aikoina ja kaikkialla:

1. meidät on luotu Jumalan kuvaksi; kunnioita Jumalaa äläkä palvele epäjumalia
2. ole varovainen sanoissasi: älä kiroa Jumalan nimeä
3. elämä on lahja, jota pitää kunnioittaa: älä tapa
4. kunnioita avioliittoa ja perhettä yhteiskunnan perustana; älä tee aviorikosta
5. kunnioita toisten omaisuutta: älä varasta
6. jokaisella luodulla on sielu, ole hyväntahtoinen kaikkea elävää kohtaan; älä syö elävän eläimen jäsentä
7. valvo näiden lakien toteutumista; perusta oikeusjärjestelmä jakamaan oikeutta.

Mooseksen Liitto syntyi noin 700 vuotta jälkeenpäin, jolloin perimätiedon mukaan koko Toora käskyineen annettiin Israelin kansalle.

Juutalaisuuden mukaan nämä kaksi eri liittoa eivät ole eriarvoisessa asemassa keskenään, ts. juutalainen ei ole "pelastuksen" suhteen etuoikeutetummassa asemassa, vaan Mooseksen liiton käskyjen suurempi määrä (613) osoittaa aseman vastuullisuutta.

Ei-juutalaisen ei siis tarvitse kääntyä juutalaiseksi tullakseen pelastetuksi, vaan seitsemän Nooan Liiton lain noudattaminen ovat riittävä ohje oikeamielisen tien kulkemiseen.

Zeeva kirjoitti:

Tässäpä Sinulle hiukan tietoa Nooan Laista,

On olemassa seitsemän Nooan Liiton lakia, jotka ovat koko ihmiskunnan moraalin sekä oikeuskäsityksen perustana ja ne sitovat ihmistä kaikkina aikoina ja kaikkialla:

1. meidät on luotu Jumalan kuvaksi; kunnioita Jumalaa äläkä palvele epäjumalia
2. ole varovainen sanoissasi: älä kiroa Jumalan nimeä
3. elämä on lahja, jota pitää kunnioittaa: älä tapa
4. kunnioita avioliittoa ja perhettä yhteiskunnan perustana; älä tee aviorikosta
5. kunnioita toisten omaisuutta: älä varasta
6. jokaisella luodulla on sielu, ole hyväntahtoinen kaikkea elävää kohtaan; älä syö elävän eläimen jäsentä
7. valvo näiden lakien toteutumista; perusta oikeusjärjestelmä jakamaan oikeutta.

Mooseksen Liitto syntyi noin 700 vuotta jälkeenpäin, jolloin perimätiedon mukaan koko Toora käskyineen annettiin Israelin kansalle.

Juutalaisuuden mukaan nämä kaksi eri liittoa eivät ole eriarvoisessa asemassa keskenään, ts. juutalainen ei ole "pelastuksen" suhteen etuoikeutetummassa asemassa, vaan Mooseksen liiton käskyjen suurempi määrä (613) osoittaa aseman vastuullisuutta.

Ei-juutalaisen ei siis tarvitse kääntyä juutalaiseksi tullakseen pelastetuksi, vaan seitsemän Nooan Liiton lain noudattaminen ovat riittävä ohje oikeamielisen tien kulkemiseen.

Lue lisää

monistuu vielä moneksi pienemmäksi säännöksi
Muistaakseni 66 eri lakia.

Palautan vielä mieleesi sen ,että BB:n kabbalassa tosiaankin käsketään noudattamaan Tooran lakeja ja ne lait ovat vain juutalaisia varten.

tinotito kirjoitti:

monistuu vielä moneksi pienemmäksi säännöksi
Muistaakseni 66 eri lakia.

Palautan vielä mieleesi sen ,että BB:n kabbalassa tosiaankin käsketään noudattamaan Tooran lakeja ja ne lait ovat vain juutalaisia varten.

Lue lisää

Eikö lakia opetettu muuallakin, ennekuin Paavali
keksi pelastussanoman, jossa laki typistettiin, ettei pakanoille tule taakkaa.

Ja minkä takia kabbalaa opetetaan maailmalla, jos se ei ole luvallista.
Yritätkö käännyttää ihmisiä Nooalaisiksi, palautan mieleesi, että paluuta menneeseen ei yleesä ole.

Zeeva kirjoitti:

Tässäpä Sinulle hiukan tietoa Nooan Laista,

On olemassa seitsemän Nooan Liiton lakia, jotka ovat koko ihmiskunnan moraalin sekä oikeuskäsityksen perustana ja ne sitovat ihmistä kaikkina aikoina ja kaikkialla:

1. meidät on luotu Jumalan kuvaksi; kunnioita Jumalaa äläkä palvele epäjumalia
2. ole varovainen sanoissasi: älä kiroa Jumalan nimeä
3. elämä on lahja, jota pitää kunnioittaa: älä tapa
4. kunnioita avioliittoa ja perhettä yhteiskunnan perustana; älä tee aviorikosta
5. kunnioita toisten omaisuutta: älä varasta
6. jokaisella luodulla on sielu, ole hyväntahtoinen kaikkea elävää kohtaan; älä syö elävän eläimen jäsentä
7. valvo näiden lakien toteutumista; perusta oikeusjärjestelmä jakamaan oikeutta.

Mooseksen Liitto syntyi noin 700 vuotta jälkeenpäin, jolloin perimätiedon mukaan koko Toora käskyineen annettiin Israelin kansalle.

Juutalaisuuden mukaan nämä kaksi eri liittoa eivät ole eriarvoisessa asemassa keskenään, ts. juutalainen ei ole "pelastuksen" suhteen etuoikeutetummassa asemassa, vaan Mooseksen liiton käskyjen suurempi määrä (613) osoittaa aseman vastuullisuutta.

Ei-juutalaisen ei siis tarvitse kääntyä juutalaiseksi tullakseen pelastetuksi, vaan seitsemän Nooan Liiton lain noudattaminen ovat riittävä ohje oikeamielisen tien kulkemiseen.

Lue lisää

todellakin Nooan aikuisia, niinkuin ikivanhasta yleensä sanotaan.

< älä syö elävän eläimen jäsentä.

Zeeva kirjoitti:

Tässäpä Sinulle hiukan tietoa Nooan Laista,

On olemassa seitsemän Nooan Liiton lakia, jotka ovat koko ihmiskunnan moraalin sekä oikeuskäsityksen perustana ja ne sitovat ihmistä kaikkina aikoina ja kaikkialla:

1. meidät on luotu Jumalan kuvaksi; kunnioita Jumalaa äläkä palvele epäjumalia
2. ole varovainen sanoissasi: älä kiroa Jumalan nimeä
3. elämä on lahja, jota pitää kunnioittaa: älä tapa
4. kunnioita avioliittoa ja perhettä yhteiskunnan perustana; älä tee aviorikosta
5. kunnioita toisten omaisuutta: älä varasta
6. jokaisella luodulla on sielu, ole hyväntahtoinen kaikkea elävää kohtaan; älä syö elävän eläimen jäsentä
7. valvo näiden lakien toteutumista; perusta oikeusjärjestelmä jakamaan oikeutta.

Mooseksen Liitto syntyi noin 700 vuotta jälkeenpäin, jolloin perimätiedon mukaan koko Toora käskyineen annettiin Israelin kansalle.

Juutalaisuuden mukaan nämä kaksi eri liittoa eivät ole eriarvoisessa asemassa keskenään, ts. juutalainen ei ole "pelastuksen" suhteen etuoikeutetummassa asemassa, vaan Mooseksen liiton käskyjen suurempi määrä (613) osoittaa aseman vastuullisuutta.

Ei-juutalaisen ei siis tarvitse kääntyä juutalaiseksi tullakseen pelastetuksi, vaan seitsemän Nooan Liiton lain noudattaminen ovat riittävä ohje oikeamielisen tien kulkemiseen.

Lue lisää

puuttuu esim.verensyöntiä koskeva kielto(genesis) ja säännöt ovat laajimillaan 66 sääntöä.

tinotito kirjoitti:

monistuu vielä moneksi pienemmäksi säännöksi
Muistaakseni 66 eri lakia.

Palautan vielä mieleesi sen ,että BB:n kabbalassa tosiaankin käsketään noudattamaan Tooran lakeja ja ne lait ovat vain juutalaisia varten.

Lue lisää

esikoiskansa ensin - ja muut seuraavat perässä.
Ei ole kuitenkaan pahitteeksi, jos toiset haluavat kulkea rinnalla. Viisaus on kaikille etu.

Zeeva kirjoitti:

Tässäpä Sinulle hiukan tietoa Nooan Laista,

On olemassa seitsemän Nooan Liiton lakia, jotka ovat koko ihmiskunnan moraalin sekä oikeuskäsityksen perustana ja ne sitovat ihmistä kaikkina aikoina ja kaikkialla:

1. meidät on luotu Jumalan kuvaksi; kunnioita Jumalaa äläkä palvele epäjumalia
2. ole varovainen sanoissasi: älä kiroa Jumalan nimeä
3. elämä on lahja, jota pitää kunnioittaa: älä tapa
4. kunnioita avioliittoa ja perhettä yhteiskunnan perustana; älä tee aviorikosta
5. kunnioita toisten omaisuutta: älä varasta
6. jokaisella luodulla on sielu, ole hyväntahtoinen kaikkea elävää kohtaan; älä syö elävän eläimen jäsentä
7. valvo näiden lakien toteutumista; perusta oikeusjärjestelmä jakamaan oikeutta.

Mooseksen Liitto syntyi noin 700 vuotta jälkeenpäin, jolloin perimätiedon mukaan koko Toora käskyineen annettiin Israelin kansalle.

Juutalaisuuden mukaan nämä kaksi eri liittoa eivät ole eriarvoisessa asemassa keskenään, ts. juutalainen ei ole "pelastuksen" suhteen etuoikeutetummassa asemassa, vaan Mooseksen liiton käskyjen suurempi määrä (613) osoittaa aseman vastuullisuutta.

Ei-juutalaisen ei siis tarvitse kääntyä juutalaiseksi tullakseen pelastetuksi, vaan seitsemän Nooan Liiton lain noudattaminen ovat riittävä ohje oikeamielisen tien kulkemiseen.

Lue lisää

jo niitä noudata. Meinaateko pitää oiken lakiraadin asian tiimoilta?

tinotito kirjoitti:

monistuu vielä moneksi pienemmäksi säännöksi
Muistaakseni 66 eri lakia.

Palautan vielä mieleesi sen ,että BB:n kabbalassa tosiaankin käsketään noudattamaan Tooran lakeja ja ne lait ovat vain juutalaisia varten.

Lue lisää

Ukko meni pyttyyn,
housut meni lyttyyn,

Ukko-Nooa, Ukko-Nooa,
oli kunnon mies... :D

Zeeva kirjoitti:

Tässäpä Sinulle hiukan tietoa Nooan Laista,

On olemassa seitsemän Nooan Liiton lakia, jotka ovat koko ihmiskunnan moraalin sekä oikeuskäsityksen perustana ja ne sitovat ihmistä kaikkina aikoina ja kaikkialla:

1. meidät on luotu Jumalan kuvaksi; kunnioita Jumalaa äläkä palvele epäjumalia
2. ole varovainen sanoissasi: älä kiroa Jumalan nimeä
3. elämä on lahja, jota pitää kunnioittaa: älä tapa
4. kunnioita avioliittoa ja perhettä yhteiskunnan perustana; älä tee aviorikosta
5. kunnioita toisten omaisuutta: älä varasta
6. jokaisella luodulla on sielu, ole hyväntahtoinen kaikkea elävää kohtaan; älä syö elävän eläimen jäsentä
7. valvo näiden lakien toteutumista; perusta oikeusjärjestelmä jakamaan oikeutta.

Mooseksen Liitto syntyi noin 700 vuotta jälkeenpäin, jolloin perimätiedon mukaan koko Toora käskyineen annettiin Israelin kansalle.

Juutalaisuuden mukaan nämä kaksi eri liittoa eivät ole eriarvoisessa asemassa keskenään, ts. juutalainen ei ole "pelastuksen" suhteen etuoikeutetummassa asemassa, vaan Mooseksen liiton käskyjen suurempi määrä (613) osoittaa aseman vastuullisuutta.

Ei-juutalaisen ei siis tarvitse kääntyä juutalaiseksi tullakseen pelastetuksi, vaan seitsemän Nooan Liiton lain noudattaminen ovat riittävä ohje oikeamielisen tien kulkemiseen.

Lue lisää

lopunajan harhoja - uususkontoja millon minkäkin "löydetyn kadoksissa olleen muka muka kultin ympärille". Jees sitä New Agea.

kamaa ja niitä kirjoitti:

lopunajan harhoja - uususkontoja millon minkäkin "löydetyn kadoksissa olleen muka muka kultin ympärille". Jees sitä New Agea.

KOTOISIN,EIVÄT MISTÄÄN NYKYTIEDON SANAKIRJASTA.

kamaa ja niitä kirjoitti:

lopunajan harhoja - uususkontoja millon minkäkin "löydetyn kadoksissa olleen muka muka kultin ympärille". Jees sitä New Agea.

arpapeliä.

kamaa ja niitä kirjoitti:

lopunajan harhoja - uususkontoja millon minkäkin "löydetyn kadoksissa olleen muka muka kultin ympärille". Jees sitä New Agea.

Mooselta lakeja lainnannut, puhumattaakaan Talmudeista. Ei toora tunne mitään Noan lakeja ja niiden olemassaolo olisi varmasti ilmaistu jo Gennessiksessä, jos niitä olisi todella olemassa. Älä kerro satuja Noan "piikkiin".

siellähän oli pyydettykin minun kommenttia.

Mitä minä osaan tuosta sanoa, minä olen Laitmanin tekstejä lukenut, mutta en noudata pikkutarkasti Tooraa, koska minulla ei ole koko Tooraa.
Mooseksen kirjat, profeetat, ym. viisauskirjallisuudet on luettu, eiköhän ne taustaksi riittäne.
Mutta se, että keskustelua aiheesta ei ole oikein syntynyt, on kai osoitus siitä, että kellään ei ole vastaan sanomista, asia on ilmeiseti hyväksi ja oikeaksi havaittu.

Keskustelu syntyy silloin kun on hiukan eriäviä mielipiteitä asioista.
Samanmieliset vain nyökyttelee toisilleen.

Diana* kirjoitti:

siellähän oli pyydettykin minun kommenttia.

Mitä minä osaan tuosta sanoa, minä olen Laitmanin tekstejä lukenut, mutta en noudata pikkutarkasti Tooraa, koska minulla ei ole koko Tooraa.
Mooseksen kirjat, profeetat, ym. viisauskirjallisuudet on luettu, eiköhän ne taustaksi riittäne.
Mutta se, että keskustelua aiheesta ei ole oikein syntynyt, on kai osoitus siitä, että kellään ei ole vastaan sanomista, asia on ilmeiseti hyväksi ja oikeaksi havaittu.

Keskustelu syntyy silloin kun on hiukan eriäviä mielipiteitä asioista.
Samanmieliset vain nyökyttelee toisilleen.

Lue lisää

että "missä on kaksi juutalaista - niin on varmasti kolme eri mielipidettä" :)

siis, tämän kirjoitin ihan positiiviseen sävyyn, en negatiiviseen.

Zeeva kirjoitti:

että "missä on kaksi juutalaista - niin on varmasti kolme eri mielipidettä" :)

siis, tämän kirjoitin ihan positiiviseen sävyyn, en negatiiviseen.

"runopoika" KTS on palannut palstalle :)

Zeeva kirjoitti:

että "missä on kaksi juutalaista - niin on varmasti kolme eri mielipidettä" :)

siis, tämän kirjoitin ihan positiiviseen sävyyn, en negatiiviseen.

Mutta me olemme hiljaisia pohjalaisia, pakanoita, eihän meillä puhuta varsinkaan oikeista asioista.

Rakkaus - ajattele nyt, kuka osaa siitäkään mitään sanoa, täällähän on enimmäkseen miehiä.
Eivät ne edes tiedä, että sellainen sana on olemassa, saati että siitä pitäisi olla jotain mieltä.
NO juutalaiset osaavat kyllä kirjoittaa Korkeaa
veisua aiheesta, mutta en tiedä kuinka puheissa onnistuu, niin, joskus olen ajatellut myös sitä suurta suurta rakkautta, ja tuntemusta ja ymmärrystä Jumalaa ja hänen luomistyötään kohtaan mitä nuo kirjoitukset osoittavat.
Se on hämmästyttävää ja kaunista.

Diana* kirjoitti:

Mutta me olemme hiljaisia pohjalaisia, pakanoita, eihän meillä puhuta varsinkaan oikeista asioista.

Rakkaus - ajattele nyt, kuka osaa siitäkään mitään sanoa, täällähän on enimmäkseen miehiä.
Eivät ne edes tiedä, että sellainen sana on olemassa, saati että siitä pitäisi olla jotain mieltä.
NO juutalaiset osaavat kyllä kirjoittaa Korkeaa
veisua aiheesta, mutta en tiedä kuinka puheissa onnistuu, niin, joskus olen ajatellut myös sitä suurta suurta rakkautta, ja tuntemusta ja ymmärrystä Jumalaa ja hänen luomistyötään kohtaan mitä nuo kirjoitukset osoittavat.
Se on hämmästyttävää ja kaunista.

Lue lisää

Tarkoitin Raamatussa olevia kirjoituksia,"noilla".

ei saa palvoa, se on Raamatussa kielletty.

Jumala antaa aurinkonsa paistaa niin hyville kuin pahoillekin, siitä se rakkaus loistaa.

Diana* kirjoitti:

ei saa palvoa, se on Raamatussa kielletty.

Jumala antaa aurinkonsa paistaa niin hyville kuin pahoillekin, siitä se rakkaus loistaa.

niin kuin aurinko luomakuntaa; - ei niin että aurinko olisi Jumala. Silloin kun kaikki tuomion pelko on väistynyt Jumalan rakkauden tuntemisen tieltä ja Jumalan rakkaus "paistaa sydämeen täydeltä terältä" ja kaikki pelko väistyy kokonaan. Lopullinen ilmoitus Jumalasta Pojan kautta on: Jumala on rakkaus.

lämmittäen sydäntä kirjoitti:

niin kuin aurinko luomakuntaa; - ei niin että aurinko olisi Jumala. Silloin kun kaikki tuomion pelko on väistynyt Jumalan rakkauden tuntemisen tieltä ja Jumalan rakkaus "paistaa sydämeen täydeltä terältä" ja kaikki pelko väistyy kokonaan. Lopullinen ilmoitus Jumalasta Pojan kautta on: Jumala on rakkaus.

Lue lisää

jumala&poika rakastavat luotuja aivan hirveästi, rangaistaan ikuisella kidutuksella. Poika itse määrää kidutukseen lähtijät. Ei rakkauskaan kaikkea kestä.

rasismiavastaan kirjoitti:

jumala&poika rakastavat luotuja aivan hirveästi, rangaistaan ikuisella kidutuksella. Poika itse määrää kidutukseen lähtijät. Ei rakkauskaan kaikkea kestä.

Loukkauskiveen. Jumala on rakkaus; ja myös näin:

"Kaukaa ilmestyy minulle Herra: IANKAIKKISELLA RAKKAUDELLA MINÄ OLEN SINUA RAKASTANUT, sentähden Minä olen vetänyt Sinua puoleeni ARMOSTA." (Jer.31:3.)

rasismiavastaan kirjoitti:

jumala&poika rakastavat luotuja aivan hirveästi, rangaistaan ikuisella kidutuksella. Poika itse määrää kidutukseen lähtijät. Ei rakkauskaan kaikkea kestä.

sanoen: ei se ole sen vallassa joka juoksee tai tahtoo, - vaan Jumalan, joka on armiollinen.

Jumalan kasvojen edessä kirjoitti:

sanoen: ei se ole sen vallassa joka juoksee tai tahtoo, - vaan Jumalan, joka on armiollinen.

Jeesuksen kanssa mitään tekemistä, kyllä Jumalan armossa on kyllin.

Jeesus on kuollut, ja nyt on aika viedä konpastuskivet pois tieltä.

Diana* kirjoitti:

Jeesuksen kanssa mitään tekemistä, kyllä Jumalan armossa on kyllin.

Jeesus on kuollut, ja nyt on aika viedä konpastuskivet pois tieltä.

ovat, joskus yllättäviä lähellä toisiaan. Nuorena meijän kylillä ensin tapeltiin, sitten sovittiin ja tultiin: mitä parhaimmiksi elinikäisiksi ystäviksi?

rasismiavastaan kirjoitti:

jumala&poika rakastavat luotuja aivan hirveästi, rangaistaan ikuisella kidutuksella. Poika itse määrää kidutukseen lähtijät. Ei rakkauskaan kaikkea kestä.

tuo ikuinen rangaistus. Yleensä kristinuskossa ajatellaan ettei ole ikuista rangaistusta, niin ajateltiin myös noin 400 vuotta UT:n alkuaikoina, Augustinus teki käännösvirheen kreikan sanalle aionion, ja syntyi myytti ikuisesta rangaistuksesta, helvetistä, myös kirkkotaiteen ja muun taiteen välityksellä. Platonin oppi ikuisesta sielusta liittyi myös asiaan. Sana aionion ei tarkoita iankaikkista, ikuista vaan viittaa tiettyyn aikajaksoon. Kadotus toteutuu ihmisen elämässä täällä jo, suhteessa tekoihin ja synteihin. Lopeta kristinuskon mustamaalaus, vähemmistö uskoo ikuiseen piinaan kuoleman jälkeen, kun ottavat vertauskuvat liian kirjaimellisesti, useimmat kirkot eivät opeta niin. Helvettejä toki on maan päällä, se liittyy monenlaiseen jumalattomuuteen.

Diana* kirjoitti:

Jeesuksen kanssa mitään tekemistä, kyllä Jumalan armossa on kyllin.

Jeesus on kuollut, ja nyt on aika viedä konpastuskivet pois tieltä.

toistelet mitä asiaa ymmärtämättömät sinulle kertovat täällä. Hän lähetti Henkensä, joka oli Jumalasta, uskoville, lue Apostolien teot 2, samat ihmeet ja merkit toistuvat edelleen, Suomessakin. Jumala ilmaisee itsensä Pyhän Hengen kautta, jonka antoi Pojalleen, ja on ilmaissut siten itsensä viimeiset pari tuhatta vuotta uudestisyntyneiden keskuudessa.

viha ja rakkaus kirjoitti:

ovat, joskus yllättäviä lähellä toisiaan. Nuorena meijän kylillä ensin tapeltiin, sitten sovittiin ja tultiin: mitä parhaimmiksi elinikäisiksi ystäviksi?

Niinhän ne suomalaiset tappelee...kylillä. :)

Olenko minä tapellut jossain? Voi pahus.

Olenhan minä vähän suorapuheinen, mutta ei tässä tappelusta suinkaan ole kyse. Kristityt joskus osaavat sapettaa jatkuvilla Baabelin aikaisten syntien muistelullaan ja muulla Jeesus tuputuksellaan, joten sivullinenkin tässä sivaltelee ihan myötätunnosta, mutta ei pitkävihaisesti.

Michelena kirjoitti:

toistelet mitä asiaa ymmärtämättömät sinulle kertovat täällä. Hän lähetti Henkensä, joka oli Jumalasta, uskoville, lue Apostolien teot 2, samat ihmeet ja merkit toistuvat edelleen, Suomessakin. Jumala ilmaisee itsensä Pyhän Hengen kautta, jonka antoi Pojalleen, ja on ilmaissut siten itsensä viimeiset pari tuhatta vuotta uudestisyntyneiden keskuudessa.

Lue lisää

Jeesus kuollut, minä olen niin päättänyt ihan omassa päässäni, en muiden kehoituksesta.

Eikä tule takaisin, vaikka kuinka odotat ja luet Apostolien tekoja. Ne teotkin on tehty kaksituhatta vuotta sitten, joten eivätkö liene jo vanhentuneet, jos niitä nyt koskaan tehtiinkään.

Diana* kirjoitti:

Niinhän ne suomalaiset tappelee...kylillä. :)

Olenko minä tapellut jossain? Voi pahus.

Olenhan minä vähän suorapuheinen, mutta ei tässä tappelusta suinkaan ole kyse. Kristityt joskus osaavat sapettaa jatkuvilla Baabelin aikaisten syntien muistelullaan ja muulla Jeesus tuputuksellaan, joten sivullinenkin tässä sivaltelee ihan myötätunnosta, mutta ei pitkävihaisesti.

Lue lisää

vaan kuten esim. Paavalikin, joka oli "intoon nähden seurakunnan vainooja" - voikin kohdatessaan kiivailunsa tiimellyksessä "totuuden kirkkauden", muuttua vastustamansa asian eteenpäinviejäksi ja jopa väkeväksi "aseeksi Herran kädessä".

Diana* kirjoitti:

Jeesus kuollut, minä olen niin päättänyt ihan omassa päässäni, en muiden kehoituksesta.

Eikä tule takaisin, vaikka kuinka odotat ja luet Apostolien tekoja. Ne teotkin on tehty kaksituhatta vuotta sitten, joten eivätkö liene jo vanhentuneet, jos niitä nyt koskaan tehtiinkään.

Lue lisää

Apostolien teot 2 luku kertoo valtavista Pyhän Hengen ihmeistä ja voimateoista, armolahjoista, sama Henki toimii maailmanlaajuisesti tiettyjen kristillisten yhteisöjen sisällä nykyäänkin, ja jopa netin ääressä joku voi kokea uskon rukouksen kautta Jumalan voiman vaikutuksen, esim. parantumalla sairaudesta tai eheytymällä henkisesti täysin. Nykyajan armolahjojen haltijoita: Markku Koivisto tiimeineen, Pirkko Jalovaara, Seppo Juntunen ym. Mene vaikka Nokiamissioon tai seuraa sitä netistä (TV 316, nettiartikkelit, puheet, todistukset, kirjat yms.), näet että tilanne on sama ihmeineen kuin Yläsalissa 2000 v. sitten! Olen kokenut itse, ja tiedän monia jotka ovat kokeneet että Jumalan Henki toimii, myös yliluonnollisesti, missä rukoillaan Isää Israelin Jumalaa, poikansa nimessä, ja siellä Isän Jumalan Henki, jonka hän vuodatti poikaansakin, toimii ja voimallisin teoin! Jopa kuoleman rajoilta parannetaan ihmisiä, kuten Jeesuskin teki! Älä anna eksyttää itseäsi, Jumala ei tahdo pelkän järjen päätelmin itseään ilmaista. Jeesus lupasi että Jumala lähettää Pyhän Hengen kun hän menee pois, ja niin tapahtui! Jälleen kerran puhui totta.

lämmittäen sydäntä kirjoitti:

niin kuin aurinko luomakuntaa; - ei niin että aurinko olisi Jumala. Silloin kun kaikki tuomion pelko on väistynyt Jumalan rakkauden tuntemisen tieltä ja Jumalan rakkaus "paistaa sydämeen täydeltä terältä" ja kaikki pelko väistyy kokonaan. Lopullinen ilmoitus Jumalasta Pojan kautta on: Jumala on rakkaus.

Lue lisää

ole poikaa eikä tytärtä,kyse on siis jonkun muun uskonnon jumalista,ilmeisesti kristinuskon.Mutta tämä on juutalaisuuspalsta.

Michelena kirjoitti:

toistelet mitä asiaa ymmärtämättömät sinulle kertovat täällä. Hän lähetti Henkensä, joka oli Jumalasta, uskoville, lue Apostolien teot 2, samat ihmeet ja merkit toistuvat edelleen, Suomessakin. Jumala ilmaisee itsensä Pyhän Hengen kautta, jonka antoi Pojalleen, ja on ilmaissut siten itsensä viimeiset pari tuhatta vuotta uudestisyntyneiden keskuudessa.

Lue lisää

Heitäppä kehiin yksikin ainoa "ihme"ja liitteeksi puolueeton dokkari. Joopajoo.

Michelena kirjoitti:

tuo ikuinen rangaistus. Yleensä kristinuskossa ajatellaan ettei ole ikuista rangaistusta, niin ajateltiin myös noin 400 vuotta UT:n alkuaikoina, Augustinus teki käännösvirheen kreikan sanalle aionion, ja syntyi myytti ikuisesta rangaistuksesta, helvetistä, myös kirkkotaiteen ja muun taiteen välityksellä. Platonin oppi ikuisesta sielusta liittyi myös asiaan. Sana aionion ei tarkoita iankaikkista, ikuista vaan viittaa tiettyyn aikajaksoon. Kadotus toteutuu ihmisen elämässä täällä jo, suhteessa tekoihin ja synteihin. Lopeta kristinuskon mustamaalaus, vähemmistö uskoo ikuiseen piinaan kuoleman jälkeen, kun ottavat vertauskuvat liian kirjaimellisesti, useimmat kirkot eivät opeta niin. Helvettejä toki on maan päällä, se liittyy monenlaiseen jumalattomuuteen.

Lue lisää

ole mustamaalannut.Se tekee sen ihan itse.Sähän sekoilet jo itsekkin omissa opeissasi helvetteinesi.

Michelena (ei kirj.) kirjoitti:

Apostolien teot 2 luku kertoo valtavista Pyhän Hengen ihmeistä ja voimateoista, armolahjoista, sama Henki toimii maailmanlaajuisesti tiettyjen kristillisten yhteisöjen sisällä nykyäänkin, ja jopa netin ääressä joku voi kokea uskon rukouksen kautta Jumalan voiman vaikutuksen, esim. parantumalla sairaudesta tai eheytymällä henkisesti täysin. Nykyajan armolahjojen haltijoita: Markku Koivisto tiimeineen, Pirkko Jalovaara, Seppo Juntunen ym. Mene vaikka Nokiamissioon tai seuraa sitä netistä (TV 316, nettiartikkelit, puheet, todistukset, kirjat yms.), näet että tilanne on sama ihmeineen kuin Yläsalissa 2000 v. sitten! Olen kokenut itse, ja tiedän monia jotka ovat kokeneet että Jumalan Henki toimii, myös yliluonnollisesti, missä rukoillaan Isää Israelin Jumalaa, poikansa nimessä, ja siellä Isän Jumalan Henki, jonka hän vuodatti poikaansakin, toimii ja voimallisin teoin! Jopa kuoleman rajoilta parannetaan ihmisiä, kuten Jeesuskin teki! Älä anna eksyttää itseäsi, Jumala ei tahdo pelkän järjen päätelmin itseään ilmaista. Jeesus lupasi että Jumala lähettää Pyhän Hengen kun hän menee pois, ja niin tapahtui! Jälleen kerran puhui totta.

Lue lisää

ilman ihmeitä.

Hurmokselliset liikkeet ovat olleet aina vastenmielisiä minulle.
Olen kerran kuunnellut NOkia_mission kokouksen
radiosta, ja Koiviston tyhjä ja tyhjänpäiväinen
ontto paatos ihmetytti kyllä kovin, mutta voihan olla, että sillä herkkiä hypnoosiin taipuvaisia ihmisiä saadaan vallattua.
Yleensä se ei kuitenkaan kanna arjessa, ja koko liike kuolee sen vetäjän poistuessa näyttämöltä, tai kuollessa.
Kuka muistaa enää Niilo Ylivainion ja silloisen
massaliikkeen.
Heikkomielisten höynäytystä.

>>

En kuule taatusti mene, minä etsin totuuteni Raamatusta, ja olen takuuvarmasti löytänytkin.
Minä luulin, että sinäkin olet järkevämpi, kuin missiolaiset, mutta tuo kertoo sinusta paljon, enkä noteeraa sinua enää vastaisuudessa senkäänvertaa kuin tähän asti.

Hillukaa missä hengessä tahansa, mutta miten se liittyy juutalaisuuteen, tai tälle palstalle, niin se on mielenkiintoinen kysymys.

Ei ole neutraali ja varma kirjoitti:

vaan kuten esim. Paavalikin, joka oli "intoon nähden seurakunnan vainooja" - voikin kohdatessaan kiivailunsa tiimellyksessä "totuuden kirkkauden", muuttua vastustamansa asian eteenpäinviejäksi ja jopa väkeväksi "aseeksi Herran kädessä".

Lue lisää

Kun minä olen löytänyt sen totuuden kirkkauden, siksi olen sitä mieltä kuin olen.

Koko kristinusko on yhtä kupla, kuin teidän helvettikin, mutta siitä voimme keskustella toisella palstalla.
Minun mieleni ei muutu enää koskaan.
Olen tosin kastettu normaalilla lapsikasteella js ajattelinkin pitäikö minun olla ensimmäinen, joka vaatii kasteen peruutusta. :)

Diana* kirjoitti:

Kun minä olen löytänyt sen totuuden kirkkauden, siksi olen sitä mieltä kuin olen.

Koko kristinusko on yhtä kupla, kuin teidän helvettikin, mutta siitä voimme keskustella toisella palstalla.
Minun mieleni ei muutu enää koskaan.
Olen tosin kastettu normaalilla lapsikasteella js ajattelinkin pitäikö minun olla ensimmäinen, joka vaatii kasteen peruutusta. :)

Lue lisää

UT:een tuntema kaste se saamasi lapsikaste. UT tuntee vain "uskovien kasteen", joten ellei sinua ole sellaisella kastettu, eli omakohtaista uskoa seuraavalla kastella, ei ole mitään peruttavaakaan. Vauvana vastoin omaa tahtoa valeltu on syyntakeeton tekoon nähden, ja semmoisia harjoittavat vain "systeemin taikurit".

Michelena kirjoitti:

tuo ikuinen rangaistus. Yleensä kristinuskossa ajatellaan ettei ole ikuista rangaistusta, niin ajateltiin myös noin 400 vuotta UT:n alkuaikoina, Augustinus teki käännösvirheen kreikan sanalle aionion, ja syntyi myytti ikuisesta rangaistuksesta, helvetistä, myös kirkkotaiteen ja muun taiteen välityksellä. Platonin oppi ikuisesta sielusta liittyi myös asiaan. Sana aionion ei tarkoita iankaikkista, ikuista vaan viittaa tiettyyn aikajaksoon. Kadotus toteutuu ihmisen elämässä täällä jo, suhteessa tekoihin ja synteihin. Lopeta kristinuskon mustamaalaus, vähemmistö uskoo ikuiseen piinaan kuoleman jälkeen, kun ottavat vertauskuvat liian kirjaimellisesti, useimmat kirkot eivät opeta niin. Helvettejä toki on maan päällä, se liittyy monenlaiseen jumalattomuuteen.

Lue lisää

tuo niille kristityille, eihän täällä sitä kukaan tarvitse. Siellä on suuri pelastuskaipuu,
jostain pitää pelastua. Minä luulen, että kysymys on rakkausvajeesta, rakkaudenpuutteesta, jonka yksi juutalainen kaksituhatta vuotta sitten kuollut mies niin ihanasti täyttää, olipa kysymys miehestä tai naisesta.

Hän lohduttaa, pelastaa, kuivaa kyyneleet, silittää päästä, parantaa sairaat, opettaa ja juottaa elämän vettä lähteestä, on niin kaunis ja lempeä.

Näin oli Apollonios Tyanalainenkin, käy muuten tutustumassa häneen, nimihaulla löytyy tietoa, saat uuden rakkauskohteen, kenestä haaveilla illan yksinäisinä hämärinä hetkinä.

Israelin Jumalalla ei kirjoitti:

ole poikaa eikä tytärtä,kyse on siis jonkun muun uskonnon jumalista,ilmeisesti kristinuskon.Mutta tämä on juutalaisuuspalsta.

"Jahve sanoi Minulle: 'Sinä olet Poikani'" Psalmi 2:7.

Israelin Jumalalla ei kirjoitti:

ole poikaa eikä tytärtä,kyse on siis jonkun muun uskonnon jumalista,ilmeisesti kristinuskon.Mutta tämä on juutalaisuuspalsta.

"Herra pilkkaa heitä." Psalmi 2:7

Hän istuu ja nauraa kirjoitti:

"Jahve sanoi Minulle: 'Sinä olet Poikani'" Psalmi 2:7.

kuuluvau juutalaisuuteen, ei siellä puhuta kristinuskon juamalista tai pojista, siellä ne
tarkoittavat muuta.

Lue Samuelin kirjaa, Salomostakin Jumala sanoo; hän on minun poikani.

Diana* kirjoitti:

ilman ihmeitä.

Hurmokselliset liikkeet ovat olleet aina vastenmielisiä minulle.
Olen kerran kuunnellut NOkia_mission kokouksen
radiosta, ja Koiviston tyhjä ja tyhjänpäiväinen
ontto paatos ihmetytti kyllä kovin, mutta voihan olla, että sillä herkkiä hypnoosiin taipuvaisia ihmisiä saadaan vallattua.
Yleensä se ei kuitenkaan kanna arjessa, ja koko liike kuolee sen vetäjän poistuessa näyttämöltä, tai kuollessa.
Kuka muistaa enää Niilo Ylivainion ja silloisen
massaliikkeen.
Heikkomielisten höynäytystä.

>>

En kuule taatusti mene, minä etsin totuuteni Raamatusta, ja olen takuuvarmasti löytänytkin.
Minä luulin, että sinäkin olet järkevämpi, kuin missiolaiset, mutta tuo kertoo sinusta paljon, enkä noteeraa sinua enää vastaisuudessa senkäänvertaa kuin tähän asti.

Hillukaa missä hengessä tahansa, mutta miten se liittyy juutalaisuuteen, tai tälle palstalle, niin se on mielenkiintoinen kysymys.

Lue lisää

"Hän kastaa Pyhällä Hengellä ja tulella". Matt.3:11; voi kumpa ne jo palaisivat vieläkin ilosemmin!

Israelin Jumalalla ei kirjoitti:

ole poikaa eikä tytärtä,kyse on siis jonkun muun uskonnon jumalista,ilmeisesti kristinuskon.Mutta tämä on juutalaisuuspalsta.

"Siunattu Hän, joka tulee Jahven nimessä, siunaamme teitä Jahven huoneesta. Jumala on hyvä, ja antoi mielle valon. Sitokaa juhlauhrit köysillä alttarin sarviin asti. Olet Jumalani Sinua kiitän: Jumalani Sinua ylistän. Kiittäkää Jahvea, joka on hyvä; sillä ARMONSA PYSYY IÄTI."

Diana* kirjoitti:

kuuluvau juutalaisuuteen, ei siellä puhuta kristinuskon juamalista tai pojista, siellä ne
tarkoittavat muuta.

Lue Samuelin kirjaa, Salomostakin Jumala sanoo; hän on minun poikani.

Lue lisää

mitään siltä väliltä ei.

Diana* kirjoitti:

ilman ihmeitä.

Hurmokselliset liikkeet ovat olleet aina vastenmielisiä minulle.
Olen kerran kuunnellut NOkia_mission kokouksen
radiosta, ja Koiviston tyhjä ja tyhjänpäiväinen
ontto paatos ihmetytti kyllä kovin, mutta voihan olla, että sillä herkkiä hypnoosiin taipuvaisia ihmisiä saadaan vallattua.
Yleensä se ei kuitenkaan kanna arjessa, ja koko liike kuolee sen vetäjän poistuessa näyttämöltä, tai kuollessa.
Kuka muistaa enää Niilo Ylivainion ja silloisen
massaliikkeen.
Heikkomielisten höynäytystä.

>>

En kuule taatusti mene, minä etsin totuuteni Raamatusta, ja olen takuuvarmasti löytänytkin.
Minä luulin, että sinäkin olet järkevämpi, kuin missiolaiset, mutta tuo kertoo sinusta paljon, enkä noteeraa sinua enää vastaisuudessa senkäänvertaa kuin tähän asti.

Hillukaa missä hengessä tahansa, mutta miten se liittyy juutalaisuuteen, tai tälle palstalle, niin se on mielenkiintoinen kysymys.

Lue lisää

Jos et usko yliluonnolliseen, ihmeitä tekevään Jumalaan, on sama vaikka rupeat satukirjoja lukemaan. Tottahan Raamattuun voi uskoa yksinomaan järjellisestikin, mutta jotain olennaista jää silloin pois. "Te eksytte kun ette tunne Kirjoituksia ja Jumalan VOIMAA".
Mitä Mission puhujiin tulee, olen kyllä havainnut että ovat raamatullisia, ja heidän jumalakäsityksensä on sopusoinnussa VT:n aikalaisilleen ilmoittaman Jumalan kanssa, josta esim. Koivisto käyttää myös nimitystä El Shaddai, kyseessä on siis sama ikuinen Israelin Jumala. Ero on vain siinä, että heille Jeesus - Jeshua - Jumala pelastaa - on JHWH:n lähettämä tiettyyn tehtävään, ja tärkein omassa messiaanisessa ajanjaksossaan, joka jatkuu edelleen. Mutta eiväthän juutalaiset uskoneet Moosesta ja profeettojakaan - tunnetuin seurauksin, kansa ei päässyt edes luvatun maan rajalle asti. Koivisto puhuu asiaa, ei tyhjää, lue vaikka hänen puheitaan netistä. Hypnoosista ei ole kyse.
En ole hurmoksellinen, olen maltillinen ja harkitseva, mutta Jumala Kaikkivaltias tahtoo olla kaikkien, myös yksinkertaisten ihmisten Jumala, siinä missä älykkäidenkin. Yli-Vainionkin moni muistaa, on hänestä videokin netissä. Nämä löysivät myös totuuden Raamatusta, mutta heidän uskonsa ei rajoittunut siihen osaan joka on kirjoitettu 3500-2000 v. sitten, vaan myös uuden liiton ilmoitus kelpasi.
Miten tämä liittyy tänne, no Israelin Jumala on uutta luova Jumala, joka ilmoitti ja ilmoittaa itsensä edelleen, ja tärkein näistä ilmoituksista tuli sen sanoman kautta, jonka Jeesus toi maailmaan, myös ihmetekojen kautta, jotka toistuvat edelleen ympäri maailmaa, hänen poikansa nimessä, sillä Pyhä Henki on ollut maailmassa viimeiset 2000 vuotta, ruach qadsho, siellä missä uskotaan Jeshuan olevan JHWH:n lähettämä.

Diana* kirjoitti:

tuo niille kristityille, eihän täällä sitä kukaan tarvitse. Siellä on suuri pelastuskaipuu,
jostain pitää pelastua. Minä luulen, että kysymys on rakkausvajeesta, rakkaudenpuutteesta, jonka yksi juutalainen kaksituhatta vuotta sitten kuollut mies niin ihanasti täyttää, olipa kysymys miehestä tai naisesta.

Hän lohduttaa, pelastaa, kuivaa kyyneleet, silittää päästä, parantaa sairaat, opettaa ja juottaa elämän vettä lähteestä, on niin kaunis ja lempeä.

Näin oli Apollonios Tyanalainenkin, käy muuten tutustumassa häneen, nimihaulla löytyy tietoa, saat uuden rakkauskohteen, kenestä haaveilla illan yksinäisinä hämärinä hetkinä.

Lue lisää

.. haluavat tuntea Jumalan, ei pelkkää muodollista uskonnollisuutta ja teoriaa.
Esim Aviad Cohen, laulaja, etsi vuosikausia elävää, todellista, henkilökohtaisesti vaikuttavaa
Jumalaa, jota ei löytänyt jeshivakouluista yms.
löysi vain uskonnollisuutta, joka voi olla jopa este Jumalan todelliseen tuntemiseen. Jeshuan kautta hän löysi juutalaisten JHWH:n nykyajassa.
Kaikilla ei ole etsikkoaika tässä ja nyt, mutta sellainen tulee yleensä ihmisille jossain vaiheessa.
Minulla on hyviä rakastavia ystäviä elämässä, mutta Jumala on jotain, josta kannattaa kertoa sillä jokaisessa ihmisessä on jonkinlainen jumalkaipuu ja halu saada tietoa ns.perimmäisistä kysymyksistä.

Apollonios Tyanalaisesta on kerrottu eräässä kirjassa, jossa puhutaan okkultisteista ja mystikoista, sellaiset hämärähemmot ei minua kiinnosta, vaikka arvostankin toki filosofista etsintää.

Michelena kirjoitti:

Jos et usko yliluonnolliseen, ihmeitä tekevään Jumalaan, on sama vaikka rupeat satukirjoja lukemaan. Tottahan Raamattuun voi uskoa yksinomaan järjellisestikin, mutta jotain olennaista jää silloin pois. "Te eksytte kun ette tunne Kirjoituksia ja Jumalan VOIMAA".
Mitä Mission puhujiin tulee, olen kyllä havainnut että ovat raamatullisia, ja heidän jumalakäsityksensä on sopusoinnussa VT:n aikalaisilleen ilmoittaman Jumalan kanssa, josta esim. Koivisto käyttää myös nimitystä El Shaddai, kyseessä on siis sama ikuinen Israelin Jumala. Ero on vain siinä, että heille Jeesus - Jeshua - Jumala pelastaa - on JHWH:n lähettämä tiettyyn tehtävään, ja tärkein omassa messiaanisessa ajanjaksossaan, joka jatkuu edelleen. Mutta eiväthän juutalaiset uskoneet Moosesta ja profeettojakaan - tunnetuin seurauksin, kansa ei päässyt edes luvatun maan rajalle asti. Koivisto puhuu asiaa, ei tyhjää, lue vaikka hänen puheitaan netistä. Hypnoosista ei ole kyse.
En ole hurmoksellinen, olen maltillinen ja harkitseva, mutta Jumala Kaikkivaltias tahtoo olla kaikkien, myös yksinkertaisten ihmisten Jumala, siinä missä älykkäidenkin. Yli-Vainionkin moni muistaa, on hänestä videokin netissä. Nämä löysivät myös totuuden Raamatusta, mutta heidän uskonsa ei rajoittunut siihen osaan joka on kirjoitettu 3500-2000 v. sitten, vaan myös uuden liiton ilmoitus kelpasi.
Miten tämä liittyy tänne, no Israelin Jumala on uutta luova Jumala, joka ilmoitti ja ilmoittaa itsensä edelleen, ja tärkein näistä ilmoituksista tuli sen sanoman kautta, jonka Jeesus toi maailmaan, myös ihmetekojen kautta, jotka toistuvat edelleen ympäri maailmaa, hänen poikansa nimessä, sillä Pyhä Henki on ollut maailmassa viimeiset 2000 vuotta, ruach qadsho, siellä missä uskotaan Jeshuan olevan JHWH:n lähettämä.

Lue lisää

ISOKSI IHMEEKSI se että Israel on olemassa, herännyt uudelleen, sen suurempaa ihmettä ei olekaan.

Jumala pitää lupauksensa, muita merkkejä minun ei tarvitse etsiä.
Se ei ole satua, se on totta.

Diana* kirjoitti:

Kun minä olen löytänyt sen totuuden kirkkauden, siksi olen sitä mieltä kuin olen.

Koko kristinusko on yhtä kupla, kuin teidän helvettikin, mutta siitä voimme keskustella toisella palstalla.
Minun mieleni ei muutu enää koskaan.
Olen tosin kastettu normaalilla lapsikasteella js ajattelinkin pitäikö minun olla ensimmäinen, joka vaatii kasteen peruutusta. :)

Lue lisää

Mitä rabbi Jeshua itse sanoi, siinä on se juttu. Hänen puheensa ja tekonsa ovat sopusoinnussa ja linjassa VT:n ilmoituksen kanssa. Hän puhui usein vertauksin, ei Jumala ketään rankaise ikuisesti, mutta hän varoitti kadotuksen tiestä, joka voi olla myös uskonnollisten harhapolkujen tie. Ajattelet aivan liian mustavalkoisesti, jos luulet että VT yksin on totta ja UT pelkkää puppua. Ei, vaan juutalaiset kirjoittivat UT:n, mutta sen sanoma oli painotukseltaan kaikelle maailmalle annettu, tosin juutalaisilta sekin edellyttää muuta kuin meiltä ei-juutalaisilta. Silti Jeshua on myös ja erityisesti heille tarkoitettu Kaikkivaltiaan taholta. Jos mielesi ei muutu, jämähdät vanhaan, mutta "Minä luon uutta, ettekö jo huomaa".

Michelena kirjoitti:

.. haluavat tuntea Jumalan, ei pelkkää muodollista uskonnollisuutta ja teoriaa.
Esim Aviad Cohen, laulaja, etsi vuosikausia elävää, todellista, henkilökohtaisesti vaikuttavaa
Jumalaa, jota ei löytänyt jeshivakouluista yms.
löysi vain uskonnollisuutta, joka voi olla jopa este Jumalan todelliseen tuntemiseen. Jeshuan kautta hän löysi juutalaisten JHWH:n nykyajassa.
Kaikilla ei ole etsikkoaika tässä ja nyt, mutta sellainen tulee yleensä ihmisille jossain vaiheessa.
Minulla on hyviä rakastavia ystäviä elämässä, mutta Jumala on jotain, josta kannattaa kertoa sillä jokaisessa ihmisessä on jonkinlainen jumalkaipuu ja halu saada tietoa ns.perimmäisistä kysymyksistä.

Apollonios Tyanalaisesta on kerrottu eräässä kirjassa, jossa puhutaan okkultisteista ja mystikoista, sellaiset hämärähemmot ei minua kiinnosta, vaikka arvostankin toki filosofista etsintää.

Lue lisää

on juutalaisviha sisäänrakennettuna, se tulee esille kun vähän pintaa raaputtaa. Sinäkin yrität esittää ystävää, mutta kuitenkin olet sitä mieltä, että tällä palstalla saa vääriä vaikutteita, miksi sitten täällä olet, taitaa Tinotito olla se syy, vaiiiii?????

Ihmissuhdepalstat on toisaalla.

Tyhjänpäiväistä hurskastelua, tekoystävyyttä, ja
teeskenneltyä hyvyyttä.

Läpinäkyvää.

Diana* kirjoitti:

on juutalaisviha sisäänrakennettuna, se tulee esille kun vähän pintaa raaputtaa. Sinäkin yrität esittää ystävää, mutta kuitenkin olet sitä mieltä, että tällä palstalla saa vääriä vaikutteita, miksi sitten täällä olet, taitaa Tinotito olla se syy, vaiiiii?????

Ihmissuhdepalstat on toisaalla.

Tyhjänpäiväistä hurskastelua, tekoystävyyttä, ja
teeskenneltyä hyvyyttä.

Läpinäkyvää.

Lue lisää

ja tuomari ja varsin "ulkopuolinen".

Diana* kirjoitti:

on juutalaisviha sisäänrakennettuna, se tulee esille kun vähän pintaa raaputtaa. Sinäkin yrität esittää ystävää, mutta kuitenkin olet sitä mieltä, että tällä palstalla saa vääriä vaikutteita, miksi sitten täällä olet, taitaa Tinotito olla se syy, vaiiiii?????

Ihmissuhdepalstat on toisaalla.

Tyhjänpäiväistä hurskastelua, tekoystävyyttä, ja
teeskenneltyä hyvyyttä.

Läpinäkyvää.

Lue lisää

Ikävä että sinäkin olet mennyt tuohon halpaan, kun jotkut tai joku täällä nimittelevät loukkaavasti kaikkia kristittyjä, yksilöön katsomatta, jopa antisemitisteiksi. Olet aivan väärässä minun suhteeni. Minä en esitä mitään, olen todella juutalaismyönteinen ihminen, ja tekstisi on loukkaavaa. Olen tavannut juutalaisia, ystävystynyt heidän kanssaan, pidän juutalaisesta kulttuurista, matkaillut siihen liittyen eri maissa jne. Pitää kuitenkin huomata, että juutalaisetkin ovat vain tavallisia ihmisiä ja erehtyvät joskus kuten muutkin. Sinä kuitenkin näytät nielevän lähes kaiken summittaisen kristinuskonvastaisen kirjoittelun täällä, ikävä kyllä, kunhan joku muotoilee sanottavansa tarpeeksi nokkelin sanakääntein. Miksi täällä olen, täällähän saa keskustella aihepiiriin liittyen kuka vain. Täällä saa myös hyviä vaikutteita tietenkin, kaikesta keskustelusta voi oppia jotain.
Se minua harmittaa joskus täällä, että kristinuskosta annetaan väärää kuvaa, tuntematta edes perusasioita, pitäisikö sellaista mollaamista katsella vaan hiljaa vierestä, minusta asioista pitää keskustella, että keskinäinen ymmärrys ja sitä myötä toivottavasti myös kunnioitus lisääntyisi. Tinotito on tämän palstan asiallisimpia ja suvaitsevimpia keskustelijoita, joka ymmärtää että kristinusko kytkeytyy vahvasti juutalaisiin, mutta syy miksi olen täällä että olen kiinnostunut laaja-alaisesti sekä juutalaisuudesta että siihen läheisesti liittyvistä ilmiöistä ja asioista.
Olen maininnut myös kristityistä jotka suojelivat juutalaisia vainoilta ja siten noudattivat oikein Jeesuksen syvästi rauhantahtoisia opetuksia.

ei tässä ristiuskoa kukaan kirjoitti:

ole mustamaalannut.Se tekee sen ihan itse.Sähän sekoilet jo itsekkin omissa opeissasi helvetteinesi.

En ole esittänyt mitään varsinaista oppirakennelmaa, mutta tuonut esiin toisenlaista näkökulmaa viime aikaisiin keskusteluihin.
Täällä kun toistetaan stereotyyppistä kuvaa jonka mukaan kristinusko tuomitsee ikuiseen piinaan, mikä ei pidä paikkaansa. Enemmistö kristillisistä tutkijoista ym. asiantuntijoista ei ajattele niin. Jos kiinnostaa tutki asiaa, lue asiantuntijan tekstiä, tri, dosentti Kari Kuulan kirja asiasta. Olen itse perehtynyt UT:iin sen verran hyvin, että asia voidaan nähdä aivan toisinkin. Toisaalta täällä on veivattu levyä, että juutalaisuudessa ei tuonpuoleiseen uskota, mutta kylläpähän juutalaisuuden eri virtauksissa on uskottu myös siihen.

Michelena kirjoitti:

Jos et usko yliluonnolliseen, ihmeitä tekevään Jumalaan, on sama vaikka rupeat satukirjoja lukemaan. Tottahan Raamattuun voi uskoa yksinomaan järjellisestikin, mutta jotain olennaista jää silloin pois. "Te eksytte kun ette tunne Kirjoituksia ja Jumalan VOIMAA".
Mitä Mission puhujiin tulee, olen kyllä havainnut että ovat raamatullisia, ja heidän jumalakäsityksensä on sopusoinnussa VT:n aikalaisilleen ilmoittaman Jumalan kanssa, josta esim. Koivisto käyttää myös nimitystä El Shaddai, kyseessä on siis sama ikuinen Israelin Jumala. Ero on vain siinä, että heille Jeesus - Jeshua - Jumala pelastaa - on JHWH:n lähettämä tiettyyn tehtävään, ja tärkein omassa messiaanisessa ajanjaksossaan, joka jatkuu edelleen. Mutta eiväthän juutalaiset uskoneet Moosesta ja profeettojakaan - tunnetuin seurauksin, kansa ei päässyt edes luvatun maan rajalle asti. Koivisto puhuu asiaa, ei tyhjää, lue vaikka hänen puheitaan netistä. Hypnoosista ei ole kyse.
En ole hurmoksellinen, olen maltillinen ja harkitseva, mutta Jumala Kaikkivaltias tahtoo olla kaikkien, myös yksinkertaisten ihmisten Jumala, siinä missä älykkäidenkin. Yli-Vainionkin moni muistaa, on hänestä videokin netissä. Nämä löysivät myös totuuden Raamatusta, mutta heidän uskonsa ei rajoittunut siihen osaan joka on kirjoitettu 3500-2000 v. sitten, vaan myös uuden liiton ilmoitus kelpasi.
Miten tämä liittyy tänne, no Israelin Jumala on uutta luova Jumala, joka ilmoitti ja ilmoittaa itsensä edelleen, ja tärkein näistä ilmoituksista tuli sen sanoman kautta, jonka Jeesus toi maailmaan, myös ihmetekojen kautta, jotka toistuvat edelleen ympäri maailmaa, hänen poikansa nimessä, sillä Pyhä Henki on ollut maailmassa viimeiset 2000 vuotta, ruach qadsho, siellä missä uskotaan Jeshuan olevan JHWH:n lähettämä.

Lue lisää

Raamattu on todellakin täynnä ihmeitä ja ne näyttävät olevan yhteydessä Tooran mukaiseen elämäntapaan ja juutalaisuuden noudattamiseen.

Se on pääsääntöisesti juutalaisten kirja,joka on kirjoitettu juutalaisille ja juutalaisten kynästä.

Kirjoitit:
"kyseessä on siis sama ikuinen Israelin Jumala. Ero on vain siinä, että heille Jeesus - Jeshua - Jumala pelastaa - on JHWH:n lähettämä tiettyyn tehtävään, ja tärkein omassa messiaanisessa ajanjaksossaan, joka jatkuu edelleen. Mutta eiväthän juutalaiset uskoneet.."

Ei ole sama Jumala jos Jeesus on osa sitä ja aikojen alusta ollut ja tuomitsee eläviä ja kuolleita.
Kristiusko on muuttunutjuutalaislahkosta pakanoiden eksytykseksi.Eksytyksellä tarkoitan sitä ,että Jeesus nostetaan Jumalan rinnalle ja voimaan.
Jeesus ja sanat Jumala pelastaa ovat eri asia.;;

Joshua Joshua
The name Joshua occurs four times in the Bible. Most famous is the judge Joshua the Ephraimite, the successor of Moses and the one who leads Israel into the Promised Land. The original name of this Joshua is Hosea (Hosea; Num 13:16) but Moses names him Joshua.
Other Joshuas are: the owner of a field in Beth-shemite where the Ark returns to Israel (1 Sam 6:14); A governor of Jerusalem (2 Kings 23:8); A high priest (Hag 1:1).
Joshua is also the original Hebrew form of the Greek name Jesus. A shortened form of Joshua (although not clear in English) is the name Jeshua (Jeshua).

The name Joshua is a compilation of two elements. The first element is yah, which is the commonly accepted abbreviated form of YHWH, which is YHWH, the Name of the Lord.
The second part of the name comes from the verb yasha (yasha 929), be saved, delivered. Derivations yasha (yesha 929a) and yeshua (yeshua 929b) both mean salvation. Derivation shoa (shoa 929c) indicates a 'free man,' meaning an independent person.

BDB lists Joshua under YHWH and reads Yah Is Salvation. NOBSE reads Yahweh Is Salvation.

The name Joshua is the Hebrew form of the Greek name Jesus, and most probably the name by which Jesus was known by His contemporaries. Jesus was fascinated by the Book of Isaiah, probably mostly because this Book appears to be entirely about Him, but perhaps also because the name Isaiah (Isaiah) is almost identical to the name Joshua with the two segments reversed.

Other names that are formed from the word yasha are Elisha and Ishi,



• • •

home

Read: arieuittenbogaard
.blogspot.com


Luulisin ,että Jahshua on oikea muoto kun hasidien sivustoilla pidetään jumalan oikeana nimenä: Jah--va.


Messiaaninen ajanjakso ei ole vielä edes alkanut ,koska messias ei ole vielä saapunut oikeassa täyteydessään.

Moosesta uskoi uskollisten joukko ja...profeetojakin uskoi osa juutalaisista,siksi kirjoitukset Raamatussa

"Miten tämä liittyy tänne, no Israelin Jumala on uutta luova Jumala, joka ilmoitti ja ilmoittaa itsensä edelleen"

Käskyt ovat ja pysyy ,mutta niiden tulkinta vaihtelee juutalaisuudessa hasidistisesta kabbalismista reformoituihin saakka.

Ihmeiden markinoilla ei ole enää kristillistä monopolia ja esim.hasidistinen hurskaus ja hurmoksellisuus ovat aivan yhtä vaikuttavia kokemuksia kuin kristillinenkin on.
Erona siinä on vain se että juutalainen hurmoksellisuus on varmemmalla pohjalla koska Jeesus/Jumaluus on harhaoppi juutalaisesta tooran mukaisesta näkökulmasta katsottuna.

Michelena kirjoitti:

Ikävä että sinäkin olet mennyt tuohon halpaan, kun jotkut tai joku täällä nimittelevät loukkaavasti kaikkia kristittyjä, yksilöön katsomatta, jopa antisemitisteiksi. Olet aivan väärässä minun suhteeni. Minä en esitä mitään, olen todella juutalaismyönteinen ihminen, ja tekstisi on loukkaavaa. Olen tavannut juutalaisia, ystävystynyt heidän kanssaan, pidän juutalaisesta kulttuurista, matkaillut siihen liittyen eri maissa jne. Pitää kuitenkin huomata, että juutalaisetkin ovat vain tavallisia ihmisiä ja erehtyvät joskus kuten muutkin. Sinä kuitenkin näytät nielevän lähes kaiken summittaisen kristinuskonvastaisen kirjoittelun täällä, ikävä kyllä, kunhan joku muotoilee sanottavansa tarpeeksi nokkelin sanakääntein. Miksi täällä olen, täällähän saa keskustella aihepiiriin liittyen kuka vain. Täällä saa myös hyviä vaikutteita tietenkin, kaikesta keskustelusta voi oppia jotain.
Se minua harmittaa joskus täällä, että kristinuskosta annetaan väärää kuvaa, tuntematta edes perusasioita, pitäisikö sellaista mollaamista katsella vaan hiljaa vierestä, minusta asioista pitää keskustella, että keskinäinen ymmärrys ja sitä myötä toivottavasti myös kunnioitus lisääntyisi. Tinotito on tämän palstan asiallisimpia ja suvaitsevimpia keskustelijoita, joka ymmärtää että kristinusko kytkeytyy vahvasti juutalaisiin, mutta syy miksi olen täällä että olen kiinnostunut laaja-alaisesti sekä juutalaisuudesta että siihen läheisesti liittyvistä ilmiöistä ja asioista.
Olen maininnut myös kristityistä jotka suojelivat juutalaisia vainoilta ja siten noudattivat oikein Jeesuksen syvästi rauhantahtoisia opetuksia.

Lue lisää

täällä kun joku kirjoittaa vastineen jossa ilmenee juutalainen teologia niin siihen vastataan moninkertaisella "jeesus sitä kristinusko tätä" mantralla. Yleensä vielä juutalaisuutta vähätellään näissä viesteissä. Onko ihme, että turhautuneet kirjoittajat sitten kirjoittavat jotain samantapaista takaisin?

Yksinkertainen ohje jota noudattamalla tämäkin ongelma katoaisi: juutalaisuus palstalla kestellaan vain juutalaisuudesta ja kristinuskopalstoilla kristinuskosta. Näin ei varmasti tarvitsisi lukea yhtään happamaa viestiä jeesusjumalastanne täällä. Jostain syystä näinkin yksinkertaisen palstajaon kunniottaminen aiheuttaa sietämättömiä vaikeuksia toiselle osapuolelle.

Michelena kirjoitti:

Ikävä että sinäkin olet mennyt tuohon halpaan, kun jotkut tai joku täällä nimittelevät loukkaavasti kaikkia kristittyjä, yksilöön katsomatta, jopa antisemitisteiksi. Olet aivan väärässä minun suhteeni. Minä en esitä mitään, olen todella juutalaismyönteinen ihminen, ja tekstisi on loukkaavaa. Olen tavannut juutalaisia, ystävystynyt heidän kanssaan, pidän juutalaisesta kulttuurista, matkaillut siihen liittyen eri maissa jne. Pitää kuitenkin huomata, että juutalaisetkin ovat vain tavallisia ihmisiä ja erehtyvät joskus kuten muutkin. Sinä kuitenkin näytät nielevän lähes kaiken summittaisen kristinuskonvastaisen kirjoittelun täällä, ikävä kyllä, kunhan joku muotoilee sanottavansa tarpeeksi nokkelin sanakääntein. Miksi täällä olen, täällähän saa keskustella aihepiiriin liittyen kuka vain. Täällä saa myös hyviä vaikutteita tietenkin, kaikesta keskustelusta voi oppia jotain.
Se minua harmittaa joskus täällä, että kristinuskosta annetaan väärää kuvaa, tuntematta edes perusasioita, pitäisikö sellaista mollaamista katsella vaan hiljaa vierestä, minusta asioista pitää keskustella, että keskinäinen ymmärrys ja sitä myötä toivottavasti myös kunnioitus lisääntyisi. Tinotito on tämän palstan asiallisimpia ja suvaitsevimpia keskustelijoita, joka ymmärtää että kristinusko kytkeytyy vahvasti juutalaisiin, mutta syy miksi olen täällä että olen kiinnostunut laaja-alaisesti sekä juutalaisuudesta että siihen läheisesti liittyvistä ilmiöistä ja asioista.
Olen maininnut myös kristityistä jotka suojelivat juutalaisia vainoilta ja siten noudattivat oikein Jeesuksen syvästi rauhantahtoisia opetuksia.

Lue lisää

niinhän se alibi menee. Juutalainen kelpaa sinulle ei juutalaisena vaan kristinuskon jeesusjumalaan uskovana, kaikki muu on puutteellista. Muuten et Jeesusta täällä tuputtaisi, ne muun uskoiset jotka kunnioittavat juutalaista uskontoa ja kulttuuria ja jotka ovat joidenkin juutalaisten aitoja ystäviä eivät ole täällä tuputtamassa Allahia, Krishnaa, Vishnua;Buddhaa, mitä ikinä.
Kristityt suojelivat juutalaisia keiltä? Muslimeilta, hinduilta?

rasismiavastaan kirjoitti:

niinhän se alibi menee. Juutalainen kelpaa sinulle ei juutalaisena vaan kristinuskon jeesusjumalaan uskovana, kaikki muu on puutteellista. Muuten et Jeesusta täällä tuputtaisi, ne muun uskoiset jotka kunnioittavat juutalaista uskontoa ja kulttuuria ja jotka ovat joidenkin juutalaisten aitoja ystäviä eivät ole täällä tuputtamassa Allahia, Krishnaa, Vishnua;Buddhaa, mitä ikinä.
Kristityt suojelivat juutalaisia keiltä? Muslimeilta, hinduilta?

Lue lisää

Herra ja juutalaisten kuningas.

On oikea JHWH kirjoitti:

Herra ja juutalaisten kuningas.

ei Kyyrokseen, tai muihin voideltuihin kuninkaisiin, ei pappeihin jotka myös voideltiin, ei kehenkään ihmiseen.Tässä on juutalaisuuden ja kristinuskon pääero: kristinusko palvoo messiaaksi uskomaansa kuollutta juutalaista ikään kuin tämä olisi jumala. Tosin täytyy myöntää että eräät kristityt ovat tästä asiasta erimieltä tälläkin palstalla, kiistat jotka jakoivat jeesuksen seuraajat jo 2000 vuotta sitten sen kun jatkuvat.

se että kirjoitti:

täällä kun joku kirjoittaa vastineen jossa ilmenee juutalainen teologia niin siihen vastataan moninkertaisella "jeesus sitä kristinusko tätä" mantralla. Yleensä vielä juutalaisuutta vähätellään näissä viesteissä. Onko ihme, että turhautuneet kirjoittajat sitten kirjoittavat jotain samantapaista takaisin?

Yksinkertainen ohje jota noudattamalla tämäkin ongelma katoaisi: juutalaisuus palstalla kestellaan vain juutalaisuudesta ja kristinuskopalstoilla kristinuskosta. Näin ei varmasti tarvitsisi lukea yhtään happamaa viestiä jeesusjumalastanne täällä. Jostain syystä näinkin yksinkertaisen palstajaon kunniottaminen aiheuttaa sietämättömiä vaikeuksia toiselle osapuolelle.

Lue lisää

..jossa juutalaiset/juutalaismieliset ja kristityt keskustelivat, oli mielestäni vain kaksi aktiivia kristittyä kirjoittamassa, Yakov ja se toinen, ja he täyttivät palstaa aika pitkillä jutuilla. Suomalaisista 90 % ei ole kristittyjä paitsi nimellisesti, turha pelätä liikaa "mantroja", ja onhan täällä juutalaisillakin ikiomat kristinusko-kliseet.
Juuri dialogin kautta juutalaisuus tulee ymmärrettäväksi valtaväestölle. Tällä palstalla ei juuri ole juutalaisia, joilta riittäisi keskinäistä keskustelua vain omasta uskonnostaan.
VT on kristittyjen pyhä kirja, on luonnollista että kristittyjä se kiinnostaa, ja teidän Jumalanne on myös meidän Jumalamme, sillä erotuksella että uskomme paitsi Moosesta ja profeettoja, myös Jeesuksen opetusta. Ihmetyttää nuo toistot "jeesusjumalasta", kristinuskon teologian alkeetkin tunteva tietää, ettei kristinuskossa ole jeesusjumalaa, vaan yksi ainoa ikuinen ja iankaikkinen Jumala, juutalaisten kasvattama Jeesuskin palveli ikänsä.
Kun kirjoittaa tänne, pitäisi perustella hänelle jota kommentoidaan. Tänne tulee jatkuvasti paljon kirjoituksia joissa kristinusko on keskeistä, niitä on mahdotonta kommentoida puhumalla asian vierestä.

Michelena kirjoitti:

Ikävä että sinäkin olet mennyt tuohon halpaan, kun jotkut tai joku täällä nimittelevät loukkaavasti kaikkia kristittyjä, yksilöön katsomatta, jopa antisemitisteiksi. Olet aivan väärässä minun suhteeni. Minä en esitä mitään, olen todella juutalaismyönteinen ihminen, ja tekstisi on loukkaavaa. Olen tavannut juutalaisia, ystävystynyt heidän kanssaan, pidän juutalaisesta kulttuurista, matkaillut siihen liittyen eri maissa jne. Pitää kuitenkin huomata, että juutalaisetkin ovat vain tavallisia ihmisiä ja erehtyvät joskus kuten muutkin. Sinä kuitenkin näytät nielevän lähes kaiken summittaisen kristinuskonvastaisen kirjoittelun täällä, ikävä kyllä, kunhan joku muotoilee sanottavansa tarpeeksi nokkelin sanakääntein. Miksi täällä olen, täällähän saa keskustella aihepiiriin liittyen kuka vain. Täällä saa myös hyviä vaikutteita tietenkin, kaikesta keskustelusta voi oppia jotain.
Se minua harmittaa joskus täällä, että kristinuskosta annetaan väärää kuvaa, tuntematta edes perusasioita, pitäisikö sellaista mollaamista katsella vaan hiljaa vierestä, minusta asioista pitää keskustella, että keskinäinen ymmärrys ja sitä myötä toivottavasti myös kunnioitus lisääntyisi. Tinotito on tämän palstan asiallisimpia ja suvaitsevimpia keskustelijoita, joka ymmärtää että kristinusko kytkeytyy vahvasti juutalaisiin, mutta syy miksi olen täällä että olen kiinnostunut laaja-alaisesti sekä juutalaisuudesta että siihen läheisesti liittyvistä ilmiöistä ja asioista.
Olen maininnut myös kristityistä jotka suojelivat juutalaisia vainoilta ja siten noudattivat oikein Jeesuksen syvästi rauhantahtoisia opetuksia.

Lue lisää

en ole aina kohtelias ,koska vastaan joskus ilkeilyyn ilkeilyllä ja sain jo uhkailuja Jumalanpilkastakin taannoin.
Sinun kanssasi on miellyttävämpi keskustella ,kuin useimpien muiden kristittyjen,ehkä Jeesus-kuvasi on hieman himmeämpi kuin muiden korottajien..??
Olen tosiaankin kiinnostunut myöskin juutalaiskristillisyydestä yleensä,vaikken kannatakkaan messiaanista juutalaisuutta(kristillisyyttä)
Olen samaa mieltä kanssasi siitä ,että kristillisyys on jonkinlainen mielentila,eikä suinkaan vaan teologiaa.

rasismiavastaan kirjoitti:

niinhän se alibi menee. Juutalainen kelpaa sinulle ei juutalaisena vaan kristinuskon jeesusjumalaan uskovana, kaikki muu on puutteellista. Muuten et Jeesusta täällä tuputtaisi, ne muun uskoiset jotka kunnioittavat juutalaista uskontoa ja kulttuuria ja jotka ovat joidenkin juutalaisten aitoja ystäviä eivät ole täällä tuputtamassa Allahia, Krishnaa, Vishnua;Buddhaa, mitä ikinä.
Kristityt suojelivat juutalaisia keiltä? Muslimeilta, hinduilta?

Lue lisää

Juutalaisuus on hieno uskonto, aivan mahtava, mutta teidän keskuudestanne annettiin maailman pakanoille toisenlaista valoa. Jeesusjumala-termi ei ole hyvä, se ei kuvaa kristinuskon Jumalaa, joka on sama kuin Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, lisäksi Johannes Kastajan ja Jeesuksen Jumala.
Ihmiset voivat kokea tuputtamisena asiat, joissa totuutta tuodaan esiin, sillä siihen voi liittyä synnintuntoa, mutta Jumala VT:ssäkin puhuu, joskus suorastaan jyrisee. tavalla joka ei välttämättä tunnu kivalta.
Elämme hedonistisessa kulttuurissa jossa pitäisi aina olla miellyttävää..?
VT on myös meille tärkeä pyhä kirja, joka puhuu meidänkin Jumalastamme, siksikin kiinnostaa olla täällä.
Muslimeille ja buddhalaisille Jeesus kelpasi sentään profeetaksi, juutalaisille ei edes profeetaksi.
Täällä on nimitelty kristittyjä yhtenä massana vaan antisemiiteiksi ja kansallissosialismin luojiksi yms. eli yritetty syyllistää milloin mistäkin, mutta minusta n. 90 prosenttia niistä "kristittyjen maiden" (harhaanjohtava termi tuokin) asukkaista ei ollut/ole Kristukseen todella uskovia, niitä jotka suojelivat juutalaisia vainoilta esim. Euroopassa.

tinotito kirjoitti:

en ole aina kohtelias ,koska vastaan joskus ilkeilyyn ilkeilyllä ja sain jo uhkailuja Jumalanpilkastakin taannoin.
Sinun kanssasi on miellyttävämpi keskustella ,kuin useimpien muiden kristittyjen,ehkä Jeesus-kuvasi on hieman himmeämpi kuin muiden korottajien..??
Olen tosiaankin kiinnostunut myöskin juutalaiskristillisyydestä yleensä,vaikken kannatakkaan messiaanista juutalaisuutta(kristillisyyttä)
Olen samaa mieltä kanssasi siitä ,että kristillisyys on jonkinlainen mielentila,eikä suinkaan vaan teologiaa.

Lue lisää

Pidän sinua hyvänä keskustelijana, koska pysyt hyvin asiassa, et pelkää vaikeitakaan aiheita, osaat perustella, olet maltillinen ja suvaitseva, ja sinussa on henkisyyttä, et ole pelkästään viileän rationaalinen, lisäksi pyrit kehittymään Jumalaan uskovana ihmisenä, sekä osaat asettua ikäänkuin toisenkin asemaan. Pysyt myös paremmin rauhallisena kuin moni heikkohermoinen malttinsa menettäjä täällä. Kirjoitat myös hyvin. Olet myös älyllisesti utelias mikä on hyvä ominaisuus keskustelussa, ja fiksua on myös se, ettei tyrmää aihepiirin reuna-alueiden, kuten juutalaiskristillisyyden käsittelyäkään tällä palstalla.
Se on totta, että yritän vähän hillitä tuota liiallista Jeesuksen korottamista tai eriyttämistä yksittäiseksi lisäjumalaksi, ei hän itsekään varmaan olisi tahtonut että ihmisopein rakennetaan kaksi kolme erillistä jumalaa.
Tuosta mielentila-asiasta, tässä olemme oikealla linjalla, kun otetaan uskon asiassa huomioon muukin tietoisuuden aspektit kuin vain pelkkä järki ja teoretisointi. Uskovilla on järkeistiedon lisänä tiettyä sanoisiko intuitiivista hengellistä tietoa, joka erottaa heidät muista.

Michelena kirjoitti:

Jos et usko yliluonnolliseen, ihmeitä tekevään Jumalaan, on sama vaikka rupeat satukirjoja lukemaan. Tottahan Raamattuun voi uskoa yksinomaan järjellisestikin, mutta jotain olennaista jää silloin pois. "Te eksytte kun ette tunne Kirjoituksia ja Jumalan VOIMAA".
Mitä Mission puhujiin tulee, olen kyllä havainnut että ovat raamatullisia, ja heidän jumalakäsityksensä on sopusoinnussa VT:n aikalaisilleen ilmoittaman Jumalan kanssa, josta esim. Koivisto käyttää myös nimitystä El Shaddai, kyseessä on siis sama ikuinen Israelin Jumala. Ero on vain siinä, että heille Jeesus - Jeshua - Jumala pelastaa - on JHWH:n lähettämä tiettyyn tehtävään, ja tärkein omassa messiaanisessa ajanjaksossaan, joka jatkuu edelleen. Mutta eiväthän juutalaiset uskoneet Moosesta ja profeettojakaan - tunnetuin seurauksin, kansa ei päässyt edes luvatun maan rajalle asti. Koivisto puhuu asiaa, ei tyhjää, lue vaikka hänen puheitaan netistä. Hypnoosista ei ole kyse.
En ole hurmoksellinen, olen maltillinen ja harkitseva, mutta Jumala Kaikkivaltias tahtoo olla kaikkien, myös yksinkertaisten ihmisten Jumala, siinä missä älykkäidenkin. Yli-Vainionkin moni muistaa, on hänestä videokin netissä. Nämä löysivät myös totuuden Raamatusta, mutta heidän uskonsa ei rajoittunut siihen osaan joka on kirjoitettu 3500-2000 v. sitten, vaan myös uuden liiton ilmoitus kelpasi.
Miten tämä liittyy tänne, no Israelin Jumala on uutta luova Jumala, joka ilmoitti ja ilmoittaa itsensä edelleen, ja tärkein näistä ilmoituksista tuli sen sanoman kautta, jonka Jeesus toi maailmaan, myös ihmetekojen kautta, jotka toistuvat edelleen ympäri maailmaa, hänen poikansa nimessä, sillä Pyhä Henki on ollut maailmassa viimeiset 2000 vuotta, ruach qadsho, siellä missä uskotaan Jeshuan olevan JHWH:n lähettämä.

Lue lisää

Herätyskristityt käyttävät todellakin kaikenlaista luovaa mielikuvitusta rakentaessaan epähistoriallisia ja kontekstin ohittavia lopunajallisia rakennelmiaan ja naulitessaan "Jeesuksen toisen tulemisen" siihen sukupolveen, joka eli kun Israel perustettiin vuonna 1948 - mutta kuolinkellot soivat vahvasti tälle sukupolvelle, eikä sukupolven pituuden tulkintaakaan voi mielivaltaisesti venyttää vaikka kuinka pitkäksi.

Vuoden 2018 tienoolla viimeistään naulitaan viimeinen naula tuohonkin teologiseen teoriaan (itse asiassa raamatullisen sukupolven pituutena voitaisiin perustellusti pitää vain neljääkymmentä vuotta eikä seitsemääkymmentä, joten 40 vuotta ovat jo menneet, eikä odotettua Jeesuksen tulemusta ja "vaivan aikaa" ole tullut).

Mielenkiinnolla voikin odottaa, minkä teorian fundamentalistiuskovaiset sen jälkeen keksivät ja alkavatko he syyttää juutalaisia "epäuskosta ja paatumuksesta" tms. vierittääkseen vastuun pettymyksestään juutalaisten päälle siitä, että "Jeesus ei voinutkaan tulla vielä".

Olisiko tuossa tilanteessa vaara uudesta, pettyneiden kristittyjen katkeruudesta kumpuavasta, kristillisestä antisemitismistä, jossa kristityt ovat kunnostautuneet aikaisemminkin (Luther mukaan luettuna)?

näin? kirjoitti:

Herätyskristityt käyttävät todellakin kaikenlaista luovaa mielikuvitusta rakentaessaan epähistoriallisia ja kontekstin ohittavia lopunajallisia rakennelmiaan ja naulitessaan "Jeesuksen toisen tulemisen" siihen sukupolveen, joka eli kun Israel perustettiin vuonna 1948 - mutta kuolinkellot soivat vahvasti tälle sukupolvelle, eikä sukupolven pituuden tulkintaakaan voi mielivaltaisesti venyttää vaikka kuinka pitkäksi.

Vuoden 2018 tienoolla viimeistään naulitaan viimeinen naula tuohonkin teologiseen teoriaan (itse asiassa raamatullisen sukupolven pituutena voitaisiin perustellusti pitää vain neljääkymmentä vuotta eikä seitsemääkymmentä, joten 40 vuotta ovat jo menneet, eikä odotettua Jeesuksen tulemusta ja "vaivan aikaa" ole tullut).

Mielenkiinnolla voikin odottaa, minkä teorian fundamentalistiuskovaiset sen jälkeen keksivät ja alkavatko he syyttää juutalaisia "epäuskosta ja paatumuksesta" tms. vierittääkseen vastuun pettymyksestään juutalaisten päälle siitä, että "Jeesus ei voinutkaan tulla vielä".

Olisiko tuossa tilanteessa vaara uudesta, pettyneiden kristittyjen katkeruudesta kumpuavasta, kristillisestä antisemitismistä, jossa kristityt ovat kunnostautuneet aikaisemminkin (Luther mukaan luettuna)?

Lue lisää

edesottamukset tässä ensimmäisinä mieleen nousevat.
Vaara on juuri siinä,että perinteinen syntipukki kaikelle mahdolliselle aina talouden taantumasta alkaen on jo perinteisesti olemassa -juutalaiset.

Mitä taas kristilliseen antisemitismiin tulee,sen (jo nyt olemassaolevia) enteitä ja esimerkkejä asenneilmaston tilasta ei tarvitse tältäkään palstalta kaukaa haeskella.
Näyttää siltä,että sitä ´tulikiveä´jo kovasti taas kerran ahjoissa lietsotaan täyteen mahtiinsa.

Bar-Ilan kirjoitti:

edesottamukset tässä ensimmäisinä mieleen nousevat.
Vaara on juuri siinä,että perinteinen syntipukki kaikelle mahdolliselle aina talouden taantumasta alkaen on jo perinteisesti olemassa -juutalaiset.

Mitä taas kristilliseen antisemitismiin tulee,sen (jo nyt olemassaolevia) enteitä ja esimerkkejä asenneilmaston tilasta ei tarvitse tältäkään palstalta kaukaa haeskella.
Näyttää siltä,että sitä ´tulikiveä´jo kovasti taas kerran ahjoissa lietsotaan täyteen mahtiinsa.

Lue lisää

Kuulunut Lutherin oppeihin ja näkemyksiin, vaan hän oli näkemykselään konservatiinen korvausteologi, joka näki: "kärsivän messiaan" vastaanotteiden tahojen tulleen otetttua "Jumalan kansaksi" alukuperäisen valitun kansan sijaan. Tämä on karkea virhe. Kirjasaan "Juutalisista ja heidän valheistaan" hän ilmaisee asian selvästi, - käymissään keskusteluissa Juutalaisten oppineiden kanssa, joista hän kirjoittaa: 1543 kirjoittamassaan kirjassa. Siinä onkin varsin mielenkiintoista, että tuon ajan juutalaiset oppineet esittivät puolustautuessaan ajatuksen: päivien lopulla tapahtuvasta "parannuksesta", - johon he vetosivat: tulevana tapahtumana; linjatessaan valitun kansan kohtaloa. Luther piti tuota tulevaa parannusta mahdottomana ajatukesena, sillä se olisi edellyttänyt: että heillä olisi oltava myös oma maa, johon he olisivat voineet yhdessä kokoontua tuota "päivien lopulla tehtävää parannusta tekemään". Luther oli katolinen munkki, joka ei odotellut ketään enää taivaasta; - maan päälle rakennettavaa kirkkojärjestelmää ja sen mukanaantuomaa "jumalan valtakuntaa" täydentämään tai korvaamaan. Luther ei odottanut Kristusta palaavaksi lihassa; - joten Hän oli selvästi myös "antikristuksen hengessä liikkeellä".

PS. Sekä "vapaat suunnat", että Messiaaniset odottavat samaa Kuningasmessiasta tulevaksi alas taivaasta: Sak.14:4,9.

näin? kirjoitti:

Herätyskristityt käyttävät todellakin kaikenlaista luovaa mielikuvitusta rakentaessaan epähistoriallisia ja kontekstin ohittavia lopunajallisia rakennelmiaan ja naulitessaan "Jeesuksen toisen tulemisen" siihen sukupolveen, joka eli kun Israel perustettiin vuonna 1948 - mutta kuolinkellot soivat vahvasti tälle sukupolvelle, eikä sukupolven pituuden tulkintaakaan voi mielivaltaisesti venyttää vaikka kuinka pitkäksi.

Vuoden 2018 tienoolla viimeistään naulitaan viimeinen naula tuohonkin teologiseen teoriaan (itse asiassa raamatullisen sukupolven pituutena voitaisiin perustellusti pitää vain neljääkymmentä vuotta eikä seitsemääkymmentä, joten 40 vuotta ovat jo menneet, eikä odotettua Jeesuksen tulemusta ja "vaivan aikaa" ole tullut).

Mielenkiinnolla voikin odottaa, minkä teorian fundamentalistiuskovaiset sen jälkeen keksivät ja alkavatko he syyttää juutalaisia "epäuskosta ja paatumuksesta" tms. vierittääkseen vastuun pettymyksestään juutalaisten päälle siitä, että "Jeesus ei voinutkaan tulla vielä".

Olisiko tuossa tilanteessa vaara uudesta, pettyneiden kristittyjen katkeruudesta kumpuavasta, kristillisestä antisemitismistä, jossa kristityt ovat kunnostautuneet aikaisemminkin (Luther mukaan luettuna)?

Lue lisää

Kyllä toki kristillismielisissä tulkinnoissa näkee mielikuvitusta käytetyn asiallisempien joukossa, tässäkin kannattaa katsoa mitä Jeesus itse sanoi. Hän puhui pitkään toisesta tulemuksestaan, kuten Matteuksen 24 luku osoittaa. Siinä kuvataan lopun aikoja koko maailman mittakaavassa. Hänen tulemustaan edeltävät monenlaiset väärät messiaat, sodat, nälänhädät, maanjäristykset, kristittyjen vainot, ja se että kaikki kansat vihaavat kristittyjä hänen nimensä tähden; edelleen vääriä profeettoja, laittomuuden lisääntyminen ja se, että evankeliumi julistetaan kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille todistukseksi, ja sitten tulee loppu.
Luku on pitkähkö ja pitäisi lukea kokonaan eikä irroittaa satunnaisia lauseita, jotta käsittäisi mitä hän itse tarkoitti. Maailmanlopun tunnelma tuossa luvussa on.
En ymmärrä miten mitkään uskovaiset voisivat syyllistää juutalaisia, ettei Jeesus voinutkaan tulla. Olen elämässä tavannut monia kristittyjä, antisemitismia en heissä ole koskaan havainnut.
Jos joku yhdistää lähimmäisenrakkauteen perustuvaa eli oikeaa Jeesuksen opettamaa kristinuskoa ja antisemitismiä, pidän sellaista omituisena harhautuneena poikkeusyksilöinä.
Toinen tapa ymmärtää Jeesuksen tuleminen, on se, että hän tulee sydämeen asumaan. Tämän lisäksi seuraa sitten tuo suuri tuleminen, jossa paljon juutalaisia hänen oman kansansa jäseniä tulee hänen seuraajikseen, viimeistään, kun tuo apokalyptinen "suuren ahdistuksen aika" koittaa, tämä tulkintalinja on ehkä yleisin kristikunnassa.

Michelena kirjoitti:

Kyllä toki kristillismielisissä tulkinnoissa näkee mielikuvitusta käytetyn asiallisempien joukossa, tässäkin kannattaa katsoa mitä Jeesus itse sanoi. Hän puhui pitkään toisesta tulemuksestaan, kuten Matteuksen 24 luku osoittaa. Siinä kuvataan lopun aikoja koko maailman mittakaavassa. Hänen tulemustaan edeltävät monenlaiset väärät messiaat, sodat, nälänhädät, maanjäristykset, kristittyjen vainot, ja se että kaikki kansat vihaavat kristittyjä hänen nimensä tähden; edelleen vääriä profeettoja, laittomuuden lisääntyminen ja se, että evankeliumi julistetaan kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille todistukseksi, ja sitten tulee loppu.
Luku on pitkähkö ja pitäisi lukea kokonaan eikä irroittaa satunnaisia lauseita, jotta käsittäisi mitä hän itse tarkoitti. Maailmanlopun tunnelma tuossa luvussa on.
En ymmärrä miten mitkään uskovaiset voisivat syyllistää juutalaisia, ettei Jeesus voinutkaan tulla. Olen elämässä tavannut monia kristittyjä, antisemitismia en heissä ole koskaan havainnut.
Jos joku yhdistää lähimmäisenrakkauteen perustuvaa eli oikeaa Jeesuksen opettamaa kristinuskoa ja antisemitismiä, pidän sellaista omituisena harhautuneena poikkeusyksilöinä.
Toinen tapa ymmärtää Jeesuksen tuleminen, on se, että hän tulee sydämeen asumaan. Tämän lisäksi seuraa sitten tuo suuri tuleminen, jossa paljon juutalaisia hänen oman kansansa jäseniä tulee hänen seuraajikseen, viimeistään, kun tuo apokalyptinen "suuren ahdistuksen aika" koittaa, tämä tulkintalinja on ehkä yleisin kristikunnassa.

Lue lisää

Niitä siis, jotka alati vastustivat Pyhää Henkeä (Apt.7:51,52.): "Te olette isästä perkeleestä, te kyykäärmeitten sikiöt"?

Michelena kirjoitti:

Kyllä toki kristillismielisissä tulkinnoissa näkee mielikuvitusta käytetyn asiallisempien joukossa, tässäkin kannattaa katsoa mitä Jeesus itse sanoi. Hän puhui pitkään toisesta tulemuksestaan, kuten Matteuksen 24 luku osoittaa. Siinä kuvataan lopun aikoja koko maailman mittakaavassa. Hänen tulemustaan edeltävät monenlaiset väärät messiaat, sodat, nälänhädät, maanjäristykset, kristittyjen vainot, ja se että kaikki kansat vihaavat kristittyjä hänen nimensä tähden; edelleen vääriä profeettoja, laittomuuden lisääntyminen ja se, että evankeliumi julistetaan kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille todistukseksi, ja sitten tulee loppu.
Luku on pitkähkö ja pitäisi lukea kokonaan eikä irroittaa satunnaisia lauseita, jotta käsittäisi mitä hän itse tarkoitti. Maailmanlopun tunnelma tuossa luvussa on.
En ymmärrä miten mitkään uskovaiset voisivat syyllistää juutalaisia, ettei Jeesus voinutkaan tulla. Olen elämässä tavannut monia kristittyjä, antisemitismia en heissä ole koskaan havainnut.
Jos joku yhdistää lähimmäisenrakkauteen perustuvaa eli oikeaa Jeesuksen opettamaa kristinuskoa ja antisemitismiä, pidän sellaista omituisena harhautuneena poikkeusyksilöinä.
Toinen tapa ymmärtää Jeesuksen tuleminen, on se, että hän tulee sydämeen asumaan. Tämän lisäksi seuraa sitten tuo suuri tuleminen, jossa paljon juutalaisia hänen oman kansansa jäseniä tulee hänen seuraajikseen, viimeistään, kun tuo apokalyptinen "suuren ahdistuksen aika" koittaa, tämä tulkintalinja on ehkä yleisin kristikunnassa.

Lue lisää

vaikeaa

Bar-Ilan kirjoitti:

edesottamukset tässä ensimmäisinä mieleen nousevat.
Vaara on juuri siinä,että perinteinen syntipukki kaikelle mahdolliselle aina talouden taantumasta alkaen on jo perinteisesti olemassa -juutalaiset.

Mitä taas kristilliseen antisemitismiin tulee,sen (jo nyt olemassaolevia) enteitä ja esimerkkejä asenneilmaston tilasta ei tarvitse tältäkään palstalta kaukaa haeskella.
Näyttää siltä,että sitä ´tulikiveä´jo kovasti taas kerran ahjoissa lietsotaan täyteen mahtiinsa.

Lue lisää

..oli minusta viime vuosinaan käsittämättömän epäkristillinen antisemitismissaan. Ehkä hän oli saanut jostain huonoista lähteistä saatua disinformaatiota juutalaisista, sellaista roskaa jota tälläkin palstalla on joskus nähty.
Ei kannata tulkita antisemitismiksi kaikkea sitä, mitä useimmat täällä olevat kristilliset kirjoittavat esittävät, hehän usein vain lainaavat esim. profeettojen kirjoituksia, joissa ei ollut pelkkää hellyyttä ja myötätuntoa juutalaisia kohtaan, vaan hyvinkin ankaria sanoja Jumalalta. Uskonnoista keskusteltaessa eettiset ja moraaliset vaatimukset ovat usein paljon korkeampia kuin monessa muussa keskustelussa ja sellainen saattaa herättää synnintuntoa tai syyllisyyden tuntoa, jonka seurauksena sitten aletaankin etsiä syyllisiä itsen ulkopuolelta.
Niin VT:n kuin UT:nkin tulikivenkatkuisissakin puheissa on aina kuitenkin pohjalla hyvän tahdon ajatus, että Jumala haluaa että ihmiset kääntyisivät pois pahoilta teiltänsä, etteivät käyttäytyisi kuin pienet lapset jotka ovat juoksentelemassa kohti jyrkänteen reunaa, heitä varoitetaan heidän omaksi parhaakseen.

Fariseuksia ja kirjanoppineita kirjoitti:

Niitä siis, jotka alati vastustivat Pyhää Henkeä (Apt.7:51,52.): "Te olette isästä perkeleestä, te kyykäärmeitten sikiöt"?

..on poikkeuksellisen kovaa puhetta, hän oli yleensä myönteinen kaikkia kohtaan. Minusta hän kritisoi joitakin aikansa ankarimpia laintulkitsijoita, koska nämä joita hän arvosteli ankarimmin, olivat hänestä liian kovasydämisiä ihmistä kohtaan, eli tulkitsivat lakia niin, että he sälyttivät raskaita taakkoja toisten harteille, mutta eivät itse koskeneet niihin. Kaikki oppineet eivät ajatelleet samalla tavalla, hän varmasti myös arvosti joitain fariseuksia ja kirjanoppineita, onpa sanottu että hän itsekin oli farisealaisuuden perinteen oppinut. Hän ei tahtonut että Jumalan lakia kumotaan, mutta tulkintaan piti tulla myötätuntoa ja ymmärrystä ihmisiä kohtaan, ja opettajien hänestä tulisi itse elää kuten opettivat.
Antisemitismi kohdistuu koko kansaan, ei Jeesus ollut antisemitisti, hän rakasti omaa kansaansa palvellen sitä, eikä muita kansoja, ja toivoi sen parasta.

Michelena kirjoitti:

Kyllä toki kristillismielisissä tulkinnoissa näkee mielikuvitusta käytetyn asiallisempien joukossa, tässäkin kannattaa katsoa mitä Jeesus itse sanoi. Hän puhui pitkään toisesta tulemuksestaan, kuten Matteuksen 24 luku osoittaa. Siinä kuvataan lopun aikoja koko maailman mittakaavassa. Hänen tulemustaan edeltävät monenlaiset väärät messiaat, sodat, nälänhädät, maanjäristykset, kristittyjen vainot, ja se että kaikki kansat vihaavat kristittyjä hänen nimensä tähden; edelleen vääriä profeettoja, laittomuuden lisääntyminen ja se, että evankeliumi julistetaan kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille todistukseksi, ja sitten tulee loppu.
Luku on pitkähkö ja pitäisi lukea kokonaan eikä irroittaa satunnaisia lauseita, jotta käsittäisi mitä hän itse tarkoitti. Maailmanlopun tunnelma tuossa luvussa on.
En ymmärrä miten mitkään uskovaiset voisivat syyllistää juutalaisia, ettei Jeesus voinutkaan tulla. Olen elämässä tavannut monia kristittyjä, antisemitismia en heissä ole koskaan havainnut.
Jos joku yhdistää lähimmäisenrakkauteen perustuvaa eli oikeaa Jeesuksen opettamaa kristinuskoa ja antisemitismiä, pidän sellaista omituisena harhautuneena poikkeusyksilöinä.
Toinen tapa ymmärtää Jeesuksen tuleminen, on se, että hän tulee sydämeen asumaan. Tämän lisäksi seuraa sitten tuo suuri tuleminen, jossa paljon juutalaisia hänen oman kansansa jäseniä tulee hänen seuraajikseen, viimeistään, kun tuo apokalyptinen "suuren ahdistuksen aika" koittaa, tämä tulkintalinja on ehkä yleisin kristikunnassa.

Lue lisää

Maailma mihinkään lopu, se on kristikansan oma maailma, joka voi loppua.

Minä olen ymmärtänyt VT:n puolelta, että kysymys on vihan aikakauden lopusta, (no, maailmahan sekin tavallaan on).
Ei tämä näkyvä maailma minnekään lopu, eihän se ole valmiskaan vielä.

Kristikansan omat tulkinnat, ovat muokanneet juutalaisen kansa odotuksen omasta luvatusta maastaan ja vihan aikakauden loppumisesta, omaan muottiinsa, ja siitä
on syntynyt joku maailmanloppu, taivastenvaltakunta/ paratiisi odotus, niin ettei malteta edes elää ollenkaan, koska sinne on niin kiire.

Michelena kirjoitti:

..on poikkeuksellisen kovaa puhetta, hän oli yleensä myönteinen kaikkia kohtaan. Minusta hän kritisoi joitakin aikansa ankarimpia laintulkitsijoita, koska nämä joita hän arvosteli ankarimmin, olivat hänestä liian kovasydämisiä ihmistä kohtaan, eli tulkitsivat lakia niin, että he sälyttivät raskaita taakkoja toisten harteille, mutta eivät itse koskeneet niihin. Kaikki oppineet eivät ajatelleet samalla tavalla, hän varmasti myös arvosti joitain fariseuksia ja kirjanoppineita, onpa sanottu että hän itsekin oli farisealaisuuden perinteen oppinut. Hän ei tahtonut että Jumalan lakia kumotaan, mutta tulkintaan piti tulla myötätuntoa ja ymmärrystä ihmisiä kohtaan, ja opettajien hänestä tulisi itse elää kuten opettivat.
Antisemitismi kohdistuu koko kansaan, ei Jeesus ollut antisemitisti, hän rakasti omaa kansaansa palvellen sitä, eikä muita kansoja, ja toivoi sen parasta.

Lue lisää

hautoja kohtaan. Ei siis pidä missää tapaukessa antaa HEIDÄN antisemitismisyytöstensä hämätä ketään. Jeesus osoitti rakkautensa kansaansa kohtaan: kuolemalla sen syntien puolesta, lunastukseksi kaikista rikkomuksista.

Diana* kirjoitti:

Maailma mihinkään lopu, se on kristikansan oma maailma, joka voi loppua.

Minä olen ymmärtänyt VT:n puolelta, että kysymys on vihan aikakauden lopusta, (no, maailmahan sekin tavallaan on).
Ei tämä näkyvä maailma minnekään lopu, eihän se ole valmiskaan vielä.

Kristikansan omat tulkinnat, ovat muokanneet juutalaisen kansa odotuksen omasta luvatusta maastaan ja vihan aikakauden loppumisesta, omaan muottiinsa, ja siitä
on syntynyt joku maailmanloppu, taivastenvaltakunta/ paratiisi odotus, niin ettei malteta edes elää ollenkaan, koska sinne on niin kiire.

Lue lisää

pahan "aionin" loppu eli pahan maailmanajan loppu.

mutta ensin tulee kirjoitti:

pahan "aionin" loppu eli pahan maailmanajan loppu.

on vähän eri asia, nyt on kysymys kristittyjen innosta lopettaa maailma kertaheitolla, Jeesus pelastaa, teemalla.

Eikö Jeesus luvannutkin olla teidän kanssanne aionin loppuun, joten siihen kannattaa varautua, että hän jättää teidät, ikäänkuin haihtuu.

Niin loppuu myös kristittyjen juutalaisvainot ja käännytykset,( paha maailmanaika) tulee häpeä.

Syystäkin.

tinotito kirjoitti:

Raamattu on todellakin täynnä ihmeitä ja ne näyttävät olevan yhteydessä Tooran mukaiseen elämäntapaan ja juutalaisuuden noudattamiseen.

Se on pääsääntöisesti juutalaisten kirja,joka on kirjoitettu juutalaisille ja juutalaisten kynästä.

Kirjoitit:
"kyseessä on siis sama ikuinen Israelin Jumala. Ero on vain siinä, että heille Jeesus - Jeshua - Jumala pelastaa - on JHWH:n lähettämä tiettyyn tehtävään, ja tärkein omassa messiaanisessa ajanjaksossaan, joka jatkuu edelleen. Mutta eiväthän juutalaiset uskoneet.."

Ei ole sama Jumala jos Jeesus on osa sitä ja aikojen alusta ollut ja tuomitsee eläviä ja kuolleita.
Kristiusko on muuttunutjuutalaislahkosta pakanoiden eksytykseksi.Eksytyksellä tarkoitan sitä ,että Jeesus nostetaan Jumalan rinnalle ja voimaan.
Jeesus ja sanat Jumala pelastaa ovat eri asia.;;

Joshua Joshua
The name Joshua occurs four times in the Bible. Most famous is the judge Joshua the Ephraimite, the successor of Moses and the one who leads Israel into the Promised Land. The original name of this Joshua is Hosea (Hosea; Num 13:16) but Moses names him Joshua.
Other Joshuas are: the owner of a field in Beth-shemite where the Ark returns to Israel (1 Sam 6:14); A governor of Jerusalem (2 Kings 23:8); A high priest (Hag 1:1).
Joshua is also the original Hebrew form of the Greek name Jesus. A shortened form of Joshua (although not clear in English) is the name Jeshua (Jeshua).

The name Joshua is a compilation of two elements. The first element is yah, which is the commonly accepted abbreviated form of YHWH, which is YHWH, the Name of the Lord.
The second part of the name comes from the verb yasha (yasha 929), be saved, delivered. Derivations yasha (yesha 929a) and yeshua (yeshua 929b) both mean salvation. Derivation shoa (shoa 929c) indicates a 'free man,' meaning an independent person.

BDB lists Joshua under YHWH and reads Yah Is Salvation. NOBSE reads Yahweh Is Salvation.

The name Joshua is the Hebrew form of the Greek name Jesus, and most probably the name by which Jesus was known by His contemporaries. Jesus was fascinated by the Book of Isaiah, probably mostly because this Book appears to be entirely about Him, but perhaps also because the name Isaiah (Isaiah) is almost identical to the name Joshua with the two segments reversed.

Other names that are formed from the word yasha are Elisha and Ishi,



• • •

home

Read: arieuittenbogaard
.blogspot.com


Luulisin ,että Jahshua on oikea muoto kun hasidien sivustoilla pidetään jumalan oikeana nimenä: Jah--va.


Messiaaninen ajanjakso ei ole vielä edes alkanut ,koska messias ei ole vielä saapunut oikeassa täyteydessään.

Moosesta uskoi uskollisten joukko ja...profeetojakin uskoi osa juutalaisista,siksi kirjoitukset Raamatussa

"Miten tämä liittyy tänne, no Israelin Jumala on uutta luova Jumala, joka ilmoitti ja ilmoittaa itsensä edelleen"

Käskyt ovat ja pysyy ,mutta niiden tulkinta vaihtelee juutalaisuudessa hasidistisesta kabbalismista reformoituihin saakka.

Ihmeiden markinoilla ei ole enää kristillistä monopolia ja esim.hasidistinen hurskaus ja hurmoksellisuus ovat aivan yhtä vaikuttavia kokemuksia kuin kristillinenkin on.
Erona siinä on vain se että juutalainen hurmoksellisuus on varmemmalla pohjalla koska Jeesus/Jumaluus on harhaoppi juutalaisesta tooran mukaisesta näkökulmasta katsottuna.

Lue lisää

Jo ennen Tooran antamista kansalle eli Genesiksestä lähtien kuvataan ihmeitä, joita Kaikkivaltias Luoja loi. VT:ssä ei tietääkseni sanota mitään sentapaista, että "eläkää juutalaisuuden oppien mukaan" vaan edellytetään kuuliaisuutta Jumalalle. VT:n vanhurskaat kokivat ihmeitä, ja joskus koko kansan hyväksi tapahtui ihmeitä, koska Jumala halusi ja haluaa edelleen toteuttaa suunnitelmansa.

Sanonta "Jeesus on osa Jumalaa" kuulostaa oudolta, mutta ymmärrän niin, että hänessä vaikutti sama Henki, koska Jumala on ilmaissut itsensä Sanana, ja Jeesus toteutti sitä Sanaa tai sanomaa elämässään alusta loppuun. Myös Mooses toteutti sitä sanaa ja toimi Jumalan hengen ja mielen ja tahdon mukaan. Sanoma Moosekselle oli kuitenkin ainakin tämän laatimien käytännöllisten sovellusten kohdalla tarkoitettu osin siihen ajanjaksoon, ja hänen jälkeensä Sana tuli myöhemmille vuosisadoille erilaisen sisällön kanssa, mutta aina ydin sanomasta oli samankaltainen, ihmisen piti olla kuuliainen sille, mitä Jumala milläkin hetkellä ilmoitti.

Kristinusko parhaimmillaan ei ole ollut koskaan eksytystä, mutta sen laajan sateenvarjon alle liittyy myös harhakäsityksiä, kuten meidän opettajamme varoitti, vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ja eksyttäjiä tulee olemaan.

Jeesus ei tuomitse eläviä ja kuolleita, mutta UT:n mukaan hän on tuleva aikojen lopussa tuomitsemaan, koska Jumala asettaa hänelle sen tehtävän, ja Jumalalle hän myös luovuttaa viimeiseksi lopuksi sen Korkeimmalle kuuluvan vallan takaisin.

Tuosta ei taida olla tarkkaa tietoa kellään oliko nimi Jeshua, Jehoshua, Jashua, Joshua?
Jos hasidit sanovat Jah-wa, ollaan lähellä, mikäli dott. Danilo Valla on oikeassa, hän kerran selvitti miksi Jahve on oikein (tai oikeammin) lausuttu kuin Jehova, hän todisteli heprean ja kreikan tuntijana kerran miksi Jehovan todistajat käyttävät virheellistä termiä.

Eikö messiaan saapuminen voida käsittää myös siten, että hän tulee pikku hiljaa, asteittain, eli ihmissydänten muutosten kautta? Näin sen ymmärrän. Mikään suuri muutos, jolla on myös yhteiskunnallisia vaikutuksia, ei tapahdu noin vaan yks kaks. Itse en ymmärrä miten joku suuri juutalainen messiaskandi voisi muuttaa maailman rauhalliseksi, kun tietää jo, miten maailmassa on konflikteja ja sotia, ja Israelillakin pari kymmentä vihollismaata vieressä, vaikka olisi kuinka rauhantahtoinen henkilö Israelissa puhumassa kauniisti, niin miten nuo muiden kansojen johtajat ja diktaattorit siitä mihinkään muuttuisivat? Ainoastaan uusi ideologia, "rakasta vihollistasi" laajalle levinneenä voisi jotain vaikuttaa.

Kaikki hurmoksellisuus ei ole Jumalasta, onhan sitä pakanauskonnoissakin. Itse en ole ollut varsinaisessa hurmostilassa, olen nähnyt heitäkin, mutta olen kokenut valtavan ilon, ja rauhan ja Jumalan väkevän ja siunauksellisen läsnäolon, kun Jumalan voima tuli minuun kuin lämmin virta päästä jalkoihin rukousjonossa ja putosin, takana oli vastaanottaja joka sitten auttoi minut ylös parin minuutin kuluttua. Näin tapahtui hyvin monelle siellä urheiluhallissa.

Ulkokullattuja ja kalkittuj... kirjoitti:

hautoja kohtaan. Ei siis pidä missää tapaukessa antaa HEIDÄN antisemitismisyytöstensä hämätä ketään. Jeesus osoitti rakkautensa kansaansa kohtaan: kuolemalla sen syntien puolesta, lunastukseksi kaikista rikkomuksista.

Lue lisää

"Jos te Moosesta kuuntelisitte, te kuuntelisitte minua". Kaikki juutalaiset eivät suinkaan syytä antisemitismistä, ne jotka tietävät ja ymmärtävät todella syvällisesti sekä VT:n että UT:n oppia. Jeesus arvosti fariseusten ja muiden oppineiden puheita, hän sanoi: pitäkää kaikki mitä he opettavat, kritiikki osui heihin jotka eivät yrittäneetkään tehdä itse kuten opettivat muita vaatien heiltä paljon. Hän puolsi lain noudattamista, oikeamielisesti. Esimerkkinä tästä kertomus rikkaasta nuorukaisesta, joka piti kaikki käskyt, hän rakasti poikaa tämän lainkuuliaisuuden tähden, mutta suri ettei tämä kyennyt luopumaan rikkauksistaan ja ryhtymään hänen oppilaakseen.

Diana* kirjoitti:

Maailma mihinkään lopu, se on kristikansan oma maailma, joka voi loppua.

Minä olen ymmärtänyt VT:n puolelta, että kysymys on vihan aikakauden lopusta, (no, maailmahan sekin tavallaan on).
Ei tämä näkyvä maailma minnekään lopu, eihän se ole valmiskaan vielä.

Kristikansan omat tulkinnat, ovat muokanneet juutalaisen kansa odotuksen omasta luvatusta maastaan ja vihan aikakauden loppumisesta, omaan muottiinsa, ja siitä
on syntynyt joku maailmanloppu, taivastenvaltakunta/ paratiisi odotus, niin ettei malteta edes elää ollenkaan, koska sinne on niin kiire.

Lue lisää

..värikkäine tulkintoineen, ja katsotaan taas mitä Jeesus itse sanoi:

"Tämän valtakunnan evankeliumi julistetaan kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille todistukseksi, ja sitten tulee LOPPU".

Evankeliumi on käännetty jo muistaakseni yli 2000 kielelle, vielä lienee joitakin meren saaria yms. joissa sitä ei vielä tunneta.
Myös Danielin kirjassa on apokalypistä sanomaa.
Minulla ei ole aikakaan kiire minnekään vaivan aikaan joka maailmaa kohtaa, päinvastoin olisi onnekasta jos voisi parantaa maailmanrauhaa.

Diana* kirjoitti:

on vähän eri asia, nyt on kysymys kristittyjen innosta lopettaa maailma kertaheitolla, Jeesus pelastaa, teemalla.

Eikö Jeesus luvannutkin olla teidän kanssanne aionin loppuun, joten siihen kannattaa varautua, että hän jättää teidät, ikäänkuin haihtuu.

Niin loppuu myös kristittyjen juutalaisvainot ja käännytykset,( paha maailmanaika) tulee häpeä.

Syystäkin.

Lue lisää

Olet pahasti erehtynyt jos luulet että varsinaiset kristityt vainosivat juutalaisia. Et tajua näemmä eroa todellisten uudestisyntyneiden kristittyjen ja sellaisten Niin Sanottujen Kristittyjen, joiden kristillisyys on siinä että heidät on pakkoliitetty vauvakasteella jonkin suuren kirkon jäseneksi, mutta joiden sydän ja mieli on valovuoden päässä todellisesta Jumalan seuraamisesta. Näitä kirkkoihin näennäisesti kuuluvia maallistuneita pakanoita on Niin Sanottujen kristittyjen maiden jäsenistäkin noin 9 kymmenestä. Tällä palstalla on virheellisesti luotu joidenkin taholta kuvaa että kristinusko, eli Jeesuksen oppi, olisi antisemitististä, kaikkea muuta ja höpö höpö.
Sen tärkein oppi on tässä tiivistettynä:

"Rakasta Herraa sinun Jumalaasi yli kaiken, ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.
Näistä kahdesta riippuvat koko Laki ja Profeetat.
Tärkeä pointti vielä: tosi kristityn velvollisuus on rakastaa myös jopa vihollisia, ja tämä tarkoittaa esm. rukoilemista vihollisten puolesta.

Tästä seuraa ettei todellinen kristinusko voi mitenkään vainota yhtään ketään.
Sen sijaan sitä on vainottu ja pilkattu kuten juutalaisia, myös esim. katolinen kirkko vainosi pahoina kausinaan sekä juutalaisia, että sen siipien alla olevia tosi kristittyjä, jotka olivat apostolisia ja arvostelivat sen harhoja.

Michelena kirjoitti:

Olet pahasti erehtynyt jos luulet että varsinaiset kristityt vainosivat juutalaisia. Et tajua näemmä eroa todellisten uudestisyntyneiden kristittyjen ja sellaisten Niin Sanottujen Kristittyjen, joiden kristillisyys on siinä että heidät on pakkoliitetty vauvakasteella jonkin suuren kirkon jäseneksi, mutta joiden sydän ja mieli on valovuoden päässä todellisesta Jumalan seuraamisesta. Näitä kirkkoihin näennäisesti kuuluvia maallistuneita pakanoita on Niin Sanottujen kristittyjen maiden jäsenistäkin noin 9 kymmenestä. Tällä palstalla on virheellisesti luotu joidenkin taholta kuvaa että kristinusko, eli Jeesuksen oppi, olisi antisemitististä, kaikkea muuta ja höpö höpö.
Sen tärkein oppi on tässä tiivistettynä:

"Rakasta Herraa sinun Jumalaasi yli kaiken, ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.
Näistä kahdesta riippuvat koko Laki ja Profeetat.
Tärkeä pointti vielä: tosi kristityn velvollisuus on rakastaa myös jopa vihollisia, ja tämä tarkoittaa esm. rukoilemista vihollisten puolesta.

Tästä seuraa ettei todellinen kristinusko voi mitenkään vainota yhtään ketään.
Sen sijaan sitä on vainottu ja pilkattu kuten juutalaisia, myös esim. katolinen kirkko vainosi pahoina kausinaan sekä juutalaisia, että sen siipien alla olevia tosi kristittyjä, jotka olivat apostolisia ja arvostelivat sen harhoja.

Lue lisää

sentään. Minäpä kysyn nyt vuorostani, että oletko sattunut koskaan lukemaan Ut:tä, melkein joka toinen lause on fariseusten ja kirjanoppineiden solvaamista.

Sieltä se lähtee.

Totuutta fariseuksista emme edes tiedä, mitä nuo miehet ovat oikeasti olleet, kyykäärmeitten sikiöitäkö, vai ainostaan kriittisiä tarkkailijoita. Herättäähän se ihmetystä, kun joku väittää olevansa Jumalan poika ja vielä messias. Erilaiset mielen sairaudet esimerkikisi saavat ihmisen kuvittelemaan itsestään vaikka mitä.

Jos Nokia-missio Koivisto väittäisi sinulle olevansa Suomen kuningas, messias ja Jumalan poika, niin uskoisitko sinä.
Voi olla, että uskoisitkin ja innoissasi toisit pelastussanomaa tänne.

Mutta, siinäpä se just onkin, ettei pitäisi uskoa kaikkea.

Michelena kirjoitti:

"Jos te Moosesta kuuntelisitte, te kuuntelisitte minua". Kaikki juutalaiset eivät suinkaan syytä antisemitismistä, ne jotka tietävät ja ymmärtävät todella syvällisesti sekä VT:n että UT:n oppia. Jeesus arvosti fariseusten ja muiden oppineiden puheita, hän sanoi: pitäkää kaikki mitä he opettavat, kritiikki osui heihin jotka eivät yrittäneetkään tehdä itse kuten opettivat muita vaatien heiltä paljon. Hän puolsi lain noudattamista, oikeamielisesti. Esimerkkinä tästä kertomus rikkaasta nuorukaisesta, joka piti kaikki käskyt, hän rakasti poikaa tämän lainkuuliaisuuden tähden, mutta suri ettei tämä kyennyt luopumaan rikkauksistaan ja ryhtymään hänen oppilaakseen.

Lue lisää

ettei heille jäänyt mitään millä itseään puolustaa: eli Hän osoitti heidät armoa tarvitseviksi - ja huomaa vain kieltäytyminen armon vastaanottamisesta johtaa vakavimpaan mahdolliseen tilaan johon ei ole löydettävissä parannuskeinoa.

Diana* kirjoitti:

on vähän eri asia, nyt on kysymys kristittyjen innosta lopettaa maailma kertaheitolla, Jeesus pelastaa, teemalla.

Eikö Jeesus luvannutkin olla teidän kanssanne aionin loppuun, joten siihen kannattaa varautua, että hän jättää teidät, ikäänkuin haihtuu.

Niin loppuu myös kristittyjen juutalaisvainot ja käännytykset,( paha maailmanaika) tulee häpeä.

Syystäkin.

Lue lisää

Esim. Matteuksen evankeliumissa on 28 lukua, niistä yksi, 23:s kertoo lainopettajiin ja fariseuksiin kohdistuvasta kritiikistä. Mistään solvauksesta ei ole kysymys, vaan siinä yritetään syväluodata ihmisten sielun tilaa.
Siitä selviää sekin, että synti asuu jo ajatuksissa, ei vain teoissa.

Perusasenne hänellä on myönteinen:

"Mooseksen istuin on nyt lainopettajien ja fariseusten hallussa.

Tehkää siis kuin he sanovat ja noudattakaa heidän opetustaan.

Älkää kuitenkaan ottako oppia heidän teoistaan, sillä he puhuvat yhtä ja tekevät toista."

Sitten seuraa kritiikkiä, "kaiken minkä he tekevät, he tekevät vain siksi että heidät huomattaisiin" jne.

Eikö sinusta ihminen, joka opettaa vaikkapa jotain ideologiaa, ole oikeamielisempi, jos hän elää oppinsa mukaan? Jos vaikka vasemmistolainen joka puhuu köyhien ja sorrettujen puolesta, mutta ei tee konkreettisia tekoja näiden auttamiseksi, vaan elää leveästi ja ylellisesti, onko hän sinusta uskottava?

Mitä minun uskomiseeni tulee, en varmaan uskoisi minkään sortin koivistoa, joka julistaisi itsensä Suomen kuninkaaksi ja messiaaksi, totta kai saa ja pitääkin olla kohtuullisesti kriittinen erilaisia ilmiöitä kohtaan. Jumalan teot kuitenkin osoittavat, että Jumalan henki on läsnä niissä tilaisuuksissa ja siunaa niitä.

Mikä on "kristittyjen into lopettaa maailma"?
Sellaisesta ei UT puhu. Ei kukaan normaalisti ajatteleva ihminen halua tuhoa vaan rauhalliset elinolot ympärilleen.

Juutalaisvainojen pahimpia päätekijöitä olivat sellaiset historian tyypit joilla oli poliittista valtaa, mutta vikaa päässä ja kristinuskoa he eivät noudattaneet, vaan pitivät halpana Jumalan sanaa ja uskontoja yleensäkin, ja vetivät etenkin samanmielisiä mukaansa. He saattoivat käyttää uskonnollisuutta hyväksi näennäisesti, PR-syistä. Varsinaisia Kristuksen seuraajia syytät suotta, tietämättömyydestä johtuen.

Michelena kirjoitti:

..värikkäine tulkintoineen, ja katsotaan taas mitä Jeesus itse sanoi:

"Tämän valtakunnan evankeliumi julistetaan kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille todistukseksi, ja sitten tulee LOPPU".

Evankeliumi on käännetty jo muistaakseni yli 2000 kielelle, vielä lienee joitakin meren saaria yms. joissa sitä ei vielä tunneta.
Myös Danielin kirjassa on apokalypistä sanomaa.
Minulla ei ole aikakaan kiire minnekään vaivan aikaan joka maailmaa kohtaa, päinvastoin olisi onnekasta jos voisi parantaa maailmanrauhaa.

Lue lisää

Tässä kirkon virallisessa, evankeliumien ristiriitaisuudet ohittavassa Kristus-kuvassa jälkikäteen luodut tulkinnat, teologia ja antiikkinen filosofia peittävät alleen historian Jeesuksen (jos hän todella oli olemassa).

On hämmästyttävää, että noin merkillisestä ja huomiota herättävästä henkilöstä, jos sellainen olisi ollut, ei ole enempää lähdemateriaalia, ja että roomalaiset ja juutalaiset kirjoittajat eivät tiedä hänestä paljoakaan (eräissä tapauksissa ainakin roomalaiset kirjoittajat ovat voineet vain toistaa kuulemiaan olemassa olevia kristillisiä uskomuksia).

On vaikea ymmärtää, että Jeesus olisi ollut yleisesti tunnettu ja tärkeä henkilö, suurten kansajoukkojen huomion kohde, kuten evankeliumeista voisi päätellä.

Kristinuskon useiden oppien alkuperä on antiikin filosofioissa ja uskomuksissa eikä Raamatussa
Kristinuskon syntyä tarkasteltaessa on merkittävää myös se tosiasia, että kristilliset keskeiset uskomukset ja opit eivät ole saaneet sisältöään ja muotoaan puhtaasti Raamatusta (alun perin Vanhasta testamentista ja vähitellen Uudeksi testamentiksi järjestetystä uusien arvovaltaisina pidettyjen kirjoituksien kokoelmasta), vaan Raamatun ajatuksien järjestämisessä opeiksi on ”apuna käytetty kunkin aikakauden filosofiaa.

Antiikin filosofia (Platon, Aristoteles) ei ole vaikuttanut vain kristillisen tradition muotoon; myös monien oppien lähtökohdat ovat selkeämmin antiikissa kuin Raamatussa.

Raamatun ja muun tradition suhde onkin usein muodostunut kiistanalaiseksi” (prof. Heikki Räisänen teoksessa Pentikäinen –Pentikäinen, s. 176.)

Platoninen ylhäällä-alhaalla-ajattelutapa omaksuttiin hellenistiseen kristinuskoon juutalaisperäisen eskatologian rinnalle
Hellenistisessä ympäristössä, minne kristinusko levisi syntysijaltaan arameankielisestä juutalaisuudesta, kristinuskoon liittyi taustaltaan hellenisoituneessa diasporajuutalaisuudessa kasvaneita käännynnäisiä, jolloin Jeesus-usko sai uusia, sävyltään toisenlaisia tulkintoja.

Uusia teologia tulkintoja luotiin Platonin filosofiaa käyttäen ja suuntautuen yksilölliseen eskatologiaan (kuoleman jälkeen Jumalan luo taivaaseen) sekä Jeesuksen tulkitsemiseen aina vain jumalallisemmaksi.

Näin Jeesus ja hänen historiallisuutensa on peittynyt erilaisista juutalaisista ja hellenistisistä lähteistä (filosofiset suuntaukset, mysteerikultit) otettuihin ajatuskuvioihin ja niiden sovellutuksiin.

”Hellenistisessä miljöössä juutalaisperäinen eskatologia sai rinnalleen platonilaisen ’ylhäällä –alhaalla’ –ajattelun.

Ratkaisevaa ei enää ollut, että uusi aikakausi pian syrjäyttäisi nykyisen, vaan että taivaalliset voimat vaikuttivat jo maan päällä.

Kansallinen eskatologia väistyi individualistisen tulkinnan tieltä...Se, joka uskoi häneen [Jeesukseen, joka oli voittanut demoniset voimat], sai kuoltuaan elää hänen kanssaan Jumalan luona.

Ajatus, että Jumala oli korottanut Jeesuksen uuteen asemaan, vei huomion tulevaisuudesta Jeesuksen persoonaan, jossa nähtiin yhä jumalallisempia piirteitä” (Prof. Räisänen teoksessa Pentikäinen –Pentikäinen, s.177).

Van Voorst: Jeesukseen liittyvä aineisto ristiriitaista:
UT:n jälkeisillä kristillisillä kirjoituksilla ei todistusarvoa
Robert E. Van Voorst (kriittinen keskitietä kulkeva akateeminen tutkija) on tutkinut systemaattisesti Jeesukseen liittyvää lähdemateriaalia roomalaisista, juutalaisista ja evankeliumien jälkeisistä kristillisistä dokumenteista sekä evankeliumeista.

Hänen tutkimuksensa on nimeltään Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence (2000) Van Voorstin analyysin mukaan eräät roomalaiset ja juutalaiset lähteet eivät ole hyödyllisiä tai luotettavia, mutta eräistä on yllättävästi apua vaikkakin ne ovat luonnosmaisia yksityiskohdissa.

Lisäksi Jeesukseen liittyvät lähteet ovat ristiriitaisia. UT:n kanonisoitujen kirjoituksien jälkeiset kristilliset kirjoitukset polveutuvat Uudesta testamentista eikä niillä sen tähden ole arvoa historiallisina todisteina.

Van Voorstin Jeesus-myyttiteoriaan kohdistaman kritiikin heikkouksia
Van Voorst ei huomioi kritikoidessaan G.A.Wellsin Kristus-myyttikäsityksiä, että uusimmassa teoksessan The Jesus Myth Wells hyväksyy Jeesuksen historiallisuuden Burton Mackin Qlähteeseen perustuvien argumenttien perusteella (Q = Quelle, lähde.
Tutkijoiden olettama Jeesuksen puheiden lähde).

Arvostellessaan nimenomaan G.A.Wellsin aikaisempaa käsitystä Jeesuksen myyttisyydestä Van Voorst tekee useita väitteitä, joita voi pitää suorastaan koomisina ja erittäin heikosti vakuuttavina.

Vaikenemiseen perustuva argumentointi

Ensiksi Van Voorst katsoo Wellsin tulkitsevan väärin Paavalin vaikenemisen lähes täysin Jeesuksen elämän yksityiskohdista (tarkka elinaika, ihmeteot, Pontius Pilatuksen tuomio jne.).

Van Voorst esittää, että on väärin olettaa olemassaolon puuttumista sen tähden, että asioita tai yksityiskohtia ei mainita.
Vaikenemisen perusteella argumentointi, tässä tapauksessa raamatullisten tai Raamatun ulkopuolisten Jeesukseen viittaavien mainintojen puuttuminen on erityisen vaarallista hänen mukaansa.

Kaksoisstandardi-virhe

Mutta Van Voorst tekee tässä kohtaa itse kaksoisstandardi-virheen argumentoinnissaan, kuten konservatiiviset kristityt tapaavat usein tehdä.
Kun on puhe Jeesuksen historiallisuudesta niin silloin kristityt väittävät, että argumentointia vaikenemisen perusteella ei voi pitää pätevänä.

Mutta kun on puhe Jeesuksen tyhjästä haudasta niin silloin kristityt halukkaasti itse käyttävät argumentointia vaikenemisen perusteella: ”hauta oli tyhjä, koska ei ole mitään todisteita siitä, että juutalaiset viranomaiset olisivat kieltäneet haudan olleen tyhjä”!!!!
Tuollaiseen väitteeseen voitaisiin viitata Van Vorstia mukaillen, että ”juutalaiset, jotka olivat alkukristittyjen aikalaisia, pitivät tyypillisesti kristillisiä tarinoita tyhjästä haudasta niin heikkoina ja outoina, että he sivuuttivat ne täydellisesti, eivätkä pitäneet tarpeellisina edes kommentoida niitä”.

Toinen samankaltainen vastaväite voitaisiin tehdä samalla periaatteella, jos Van Voorstin logiikka hyväksytään: roomalaiset ja juutalaiset, jotka olivat alkukristittyjen aikalaisia pitivät tyypillisesti kristillisiä tarinoita Jeesuksen olemassaolosta niin heikkoina ja outoina, että he sivuuttivat ne täydellisesti, eivätkä pitäneet tarpeellisina edes kommentoida niitä”.

Ei pitäviä perusteita evankeliumien ajoitukselle

Seuraavaksi Van Voorst arvostelee Wellsin tekemää evankeliumien ajoitusta vuoden 100 tienoolle.
Van Voorst kannattaa nykyään aikalailla standardiajoitusta, jonka mukaan Markus on tehty vähän ennen vuotta 70 ja Matteus sekä Luukas 80-luvulla ja Johannes viimeisenä. Mutta evankeliumien ajoittaminen perustuu erinäisiin olettamuksiin ja todennäköisyyspäätelmiin.

Van Voorstin ajoitukset voivat olla tosia, mutta niin voi olla Wellsinkin ajoitus. Van Voorst ei tarjoa mitään perusteita ajoitukselleen, hän vain olettaa – eikä sano, miksi juuri hänen ajoituksensa pitäisi ottaa totena. Lisäksi voidaan vielä todeta, että ”Kristus-myytin” kannalta evankeliumien syntyaika ei ole tärkein asia (ei Paavalinkaan kirjeitä tarvitse ajoittaa vuoteen 100 jos lähtee argumentoimaan Jeesuksen historiallisuutta vastaan).

Seuraavaksi Van Voorst toteaa, että evankeliumitraditioiden kehitys ja niihin liittyvät historialliset vaikeudet eivät välttämättä merkitse, että kaikki olisi keksittyä eivätkä vaikeudet todista olemassa olemattomuutta.

Tähän voidaan sanoa, että Wells ei väitä, että traditioiden kehitys ja historialliset vaikeudet välttämättä todistavat Kristus-myytin puolesta. Ne kuitenkin voivat antaa erään aiheen ja vihjeen olettaa Jeesuksen olevan myyttinen, mutta itsessään ja pelkästään historialliset ongelmat ja traditioiden kehitysprosessi ei sitä vielä todista.

Vähintäänkin evankeliumiperinteiden epäyhtenäisyys ja vähittäinen kehitys kaikkine historiallisine ongelmineen tukee maltillista teesiä siitä, että Jeesuksen historiallisuus - olettaen hänen olleen olemassa - ja se, mitä hän oikeastaan teki ja opetti sumentuvat näkyvistämme piiloutuen kirkollisen teologisen perinteen ja apologian (uskon puolustuksen) sekä missionääristen motiivien pilven taakse: emme tiedä juuri mitään todellisesta historiallisesta Jeesuksesta, jos hän oli olemassa.

Toistuva vaikenemiseen vetoava argumentointi Jeesus-myyttiä vastaan

Neljänneksi Van Voorst rakentaa kritiikkinsä vaikenemisen perusteella argumentoinnin varaan (jälleen): Wells ei pysty tyydyttävästi selittämään miksi, jos kristityt keksivät Jeesuksen vuoden 100 tienoolla, juutalaiset ja pakanat, jotka vastustivat kristinuskoa, eivät kieltäneet Jeesuksen historiallisuutta tai edes kyseenalaistaneet sitä.

On totta kyllä, että 1. vuosisadalta ei ole löytynyt lähteitä, joissa Jeesuksen historiallisuutta olisi kyseenalaistettu.

Mutta sellaisten lähteiden puuttuminen ei ole sinänsä todiste Jeesuksen historiallisuuden puolesta, eikä tee Jeesuksen olemassaolosta vielä todennäköistä.

Olipa Jeesus ollut olemassa tai ei, niin kristinusko oli vain pieni lahko, joka näytti roomalaisista taikauskoiselta kultilta.

Mitä syitä, kiinnostusta tai tarvetta kenelläkään roomalaisella olisi ollut nähdä vaivaa 1. vuosisadalla sen todistamiseksi, että mitään Jeesusta ei ole ollut olemassa vain kumotaksensa pientä, vähämerkityksistä lahkoa, joka alussa oli vielä juutalaisuuden sisällä?

Tutkijoiden yleiseen konsensukseen vetoamisen argumentointivirhe: kannattajien lukumäärä ei ratkaise väitteen totuutta

Viidenneksi Van Voorst arvostelee Wellsin näkemyksiä ei-kristittyjen lähteiden, etenkin Tacituksen ja Josefuksen luotettavuudesta sillä perusteella, että tutkijoiden parissa on ”vahva konsensus” siitä, että kyseiset lähteet ovat luotettavia.

Tämä on naiivi ja heikko argumentti – se on vetoamista siihen, että miljardi kärpästä ei voi olla väärässä.

Entä jos ne ovat kuitenkin väärässä?????
Mistä Van Voorst sen tietää, että tutkijoiden nykyinen konsensus on tosi?

Vetoaminen Jeesus-myytin kannattajien "antiuskonnollisuuteen" argumenttina

Kuudes vastaväite Van Voorstilla on sekin lapsellinen: Wells ja toiset (Kristus-myytin kannattajat) näyttävät tekevän olettamuksiaan ei objektiivista historiallisista syistä, vaan erittäin tarkoitushakuisesti ja antiuskonnollisesti.

Entä sitten ne, jotka puolustavat Jeesuksen historiallisuutta (saati ne, jotka puolustavat Jeesuksen kirjaimellista ylösnousemusta)?

Onko heidänkin väitteensä sivuutettava huonona historian tutkimuksena ja tarkoitushakuisena, kristinuskoa puolustavana ja poleemisesti ateismia sekä skeptisyyttä vastustavana asenteellisuutena?

Tällä tavalla mikä tahansa argumentti voidaan sivuuttaa arvottomana ja sitä edes tarkemmin tutkimatta, koska sillä on arveluttavia motiiveja ja tavoitteita tai ”vääriä” ennakkoasenteita takanaan.

Ovatko kristilliset ennakkoluulot ja asenteet ainoat oikeat, missä se on todistettu?

Eikö uskovaisten teologien ja tutkijoiden väitteet kristinuskon puolesta pitäisi samalla logiikalla hylätä, koska ne ovat "uskonnollisia" ja eivät ole objektiivisia, vaan tähtäävät tiettyyn päämäärään - pitäisi, jos toimitaan Van Voorstin logiikalla.

Vakuuttavin argumentti Jeesus-myyttiä vastaan
Viimeisestä Van Voorstin väitettä voi pitää merkityksellisempänä kritiikkinä: Wells ja muut Kristus-myytin kannattajat eivät ole kyenneet tarjoamaan toista, luotettavaa selitystä kristinuskon syntymiselle ja historiallisen Kristuksen muodostamiselle.

Tämän väitteen osalta tilanne voi toki muuttua. Oikeastaan painavin Van Voorstin argumentti Jeesuksen historiallisuuden puolesta on, että on olemassa joitain Raamatun ulkopuolisia lähteitä, jotka antavat riippumattoman vahvistuksen Jeesuksesta.

Tämä asiantila todellakin on ongelmallinen teorialle Jeesus-myytistä ja vaatii perusteellisempaa käsittelyä, kuin mitä tässä yhteydessä teen. Mutta kuten sanottu, UT:n erilaisissa, keskenään jännitteisissä teologioissa ja kristologisissa käsityksissä voi olla taustalla yksi tai muutamia todella olemassa olleita juutalaisia uskonnollisia opettajia ja roomalaisten teloittamia marttyyreitä, jotka ovat olleet lähtökohtana evankeliumien ja apostolisten kirjeiden keskenään kilpaileville teologioille.

Robert Funk, Jeesus Seminaarin puheenjohtaja, on todennut Jeesuksen historiallisuuden ja
evankeliumien luotettavuuden osalta:

“As an historian, I do not know for certain that Jesus really existed, that he is anything more than the figment of some overactive imaginations. In my view, there is
nothing about Jesus of Nazareth that we can know beyond any possible doubt….And the Jesus that scholars have isolated in the ancient gospels, gospels that are bloated with the will to believe, may turn out to be only another image that merely reflects our deepest longings.” (The Fourth R, January-February 1995, s.9).

Funk siis sanoo, että historioitsijana hän ei tiedä varmuudella oliko Jeesus todella olemassa, että hän oli mitään enempää kuin yliaktiivisen mielikuvituksen tuote.

Funkin näkemyksen mukaan ei ole mitään Jeesukseen liittyvää, jonka voisimme tietää olevan epäilyksen tuolla puolen.

Tutkijoiden evankeliumeista eristämä Jeesus voi olla vain kuva, joka heijastaa meidän syvimpiä kaipauksiamme.

Tutkimuksia ja tulkintoja Jeesuksen historiallisuudesta ja Jeesus-myytistä
Timothy Freke & Peter Gandy: The Jesus Mysteries: Was the 'original Jesus' a Pagan god? Acacia Press, 1999.

Tämän teoksen mukaan Jeesus ei ole edes historiallinen henkilö, vaan rakentaen vahvasti Nag Hammadin gnostilaisten evankeliumien perustalle tekijät päättelevät, että Jeesus-usko on synkretistinen gnostikkojen uudelleentulkinta pakanallista "jumalanmiehistä" (godman).

Osiris, Dionysus, Attis ja Mithra ovat kaikki ilmentymiä yhdestä kultista, jossa on kuoleva ja kuolleista nouseva "jumalanmies".

Kirjan tekijät käyttävät siitä nimitystä Osiris- Dionysos. Literalistinen "oikeaoppinen" kristinusko ei ollut gnostilaisen kristillisyyden edeltäjä, vaan se on myöhemmin kehittynyt, ja se kirjoitti historiaa uusiksi saadakseen literaalin (kirjaimellisesti tekstejä tulkitsevan) kristillisyyden näyttämään gnostilaisuutta vanhemmalta.

Kristinusko on kirjan tutkijoiden mukaan juutalaistettu versio pakanallisista mysteeriuskonnoista.

Tom Harpur: The Pagan Christ; Recovering the Lost Light, Thomas Allen, 2004.

Tutkimuksen mukaan, viitaten sellaisiin oppineisiin kuten Alvin Boyd Kuhn, kristinuskon keskeiset myytit muotoiltiin Egyptissä tuhansia vuosia ennen evankeliumien kirjoittamista.

Harpur kiinnittää huomiota egyptiläiseen Horus-jumalaan, jonka ihmeellisen syntymän sanansaattajana oli tähti itäisellä taivaalla, ja joka kastettiin kastajan toimesta, joka myöhemmin mestattiin (vrt. Johannes Kastaja).

Horuksella oli 12 opetuslasta, hän käveli veden päällä, ajoi pois demoneita, paransi sairaan, kirkastui vuorella, ristiinnaulittiin kahden varkaan väliin, haudattiin kallioluolaan ja nousi kuolleista ja lisäksi Horus tunnettiin nimellä KRST tai "se, joka on voideltu" (juutalaisten "messias" ja kreikan Kristus tarkoittavat "voideltua").

Horus oli myös hyvä paimen, jumalan karitsa, elämän leipä, ihmisen poika, Sana ja kalastaja. Harpurin mukaan Horus-myyttiä ei koskaan tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi ylimaallisesta olennosta nimeltä Horus.

Harpurin mukaan Jeesus ei ole historiallinen henkilö, vaan eräs versio muinaiseen Egyptiin ja kreikkalais-roomalaisiin mysteeriuskontoihin palautuvasta myytistä.

Jeesus oli olemassa Harpurin mukaan vain symbolisena esityksenä yleismaailmallisista hengellisistä periaatteista.

Harpur haastaa kristikuntaa uudistumaan ja tarjoaa universaalisen hengellisyyden, ”kosmisen Kristuksen”, ideaa kirjaimellisesti UT:n kertomuksia tulkitsevan selitysperinteen tilalle.
Tätä newage-henkistä kosmisen hengellisyyden mainostamistendenssiä voi oikeutetusti pitää ongelmallisena ja lisäksi on perusteltua paikoitellen kysyä, vetääkö Harpur lähteistään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Horus on symboli ihmisyydelle itselleen Harpurin mukaan.

Edustaessaan sekä meidän (kuten gnostilaisuudessa ajatellaan) jumalallista että inhimillistä puoltamme Horus on jokamies ja jokanainen.

Horuksen tarina on ihmisen tietoisuuden gnostilainen tarina. Legenda Horuksesta nousee pinnalle uudestaan myöhempien vapahtajien/pelastajien myyteissä, kuten Tammuz, Adonis, Mithra, Dionysos, Krishna ja Buddha.

Purkamalla palasiksi todisteet historiallisesta Jeesuksesta Harpur rakentaa johtopäätöksensä siitä, että Jeesus-kertomus on yksinkertaisesti vain yksi muunnelma tästä arkkityyppisestä usein ja useissa uskonnoissa toistuneesta teemasta.

Tom Harpur on eräs kunnioitetuimpia ja tunnetuimpia Kanadan kristillisistä ajattelijoista. Hän on entinen anglikaanisen kirkon pappi ja hän on toiminut Uuden testamentin professorina Toronton yliopistossa 1964–1971. Harpurin maineen johdosta hänen kirjansa ei ole jäänyt perinteistä kristillisyyttä puolustavilta tahoilta vastausta vaille. Konservatiiviselta evankelikaaliselta suunnalta on tehty Harpurin teosta vastaan kumoamiskirja: Stanley E. Porter Stephen J. Bedard: Unmasking the Pagan Christ (2006). Jeesuksen historiallisuus vs. epähistoriallisuus on teema, joka ei jätä helpolla kylmäksi.

Earl Doherty: The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical Christ? Challenging the Existence of an Historical Jesus, 2000.

Dohertyn tekemien tutkimuksien johtopäätös on, että Jeesus ei ole historiallinen, vaan myyttinen henkilö, ja kristinusko alkoi mystisestä juutalaisesta lahkosta.

Dohertyn väite ei ole: "Jeesus ei ole ollut olemassa, sen tähden kristikunta alkoi mystisenä lahkona", vaan "kristikunta syntyi mystisenä juutalaisena lahkona, sen tähden Jeesus ei ole historiallinen henkilö".

Dohertyn yleisesti ottaen huolellinen argumentointi poikkeaa ratkaisevasti aikaisemmista Jeesuksen historiallisuuden kiistäneistä näkemyksistä (Jeesus-myytti).

Doherty ei rakenna argumentointiaan hiljaisuuden varaan, vaan positiivisille todisteille ja varsinkin sellaisille todisteille, jotka ovat muutoin hyvin erikoisia seikkoja ja joita perinteisesti on sivuutettu tai selitetty heikosti.

Doherty tekee pääsääntöisesti vakuuttavasti perustellen uskottavan teorian, jonka mukaan kristinusko syntyi mystisenä lahkona juutalaisuudessa (a mystical-revelatory religion).

Professori George Albert Wellsin kannanmuutos


Emeritusprofessori George Albert Wells sen sijaan on nykyään luopunut kannattamasta teoriaa Jeesus-myytistä peruuttaen aikaisemmissa teoksissaan (The Jesus Legend ja The Jesus Myth 1990-luvulta) esittämänsä johtopäätöksen, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö.

Wellsin nykyinen kanta on, että kaikki jälki-paavalilainen (Paavalin ajan jälkeen tehtyjen synoptisten evankeliumien taustalla oletettavasti olevaan ja mahdollisesti joiltain osin noin vuoteen 50 jaa. ajoittuvaan Q-lähteeseen palautuva) Jeesus-perinne ei ole mytologista.

Mutta Wells ei ole löytänyt mitään asiaperusteita luopua useista kriittisistä näkemyksistään koskien evankeliumeja ja niiden historiallista luotettavuutta, vaikka Jeesuksen historiallisuutta koskevassa nimenomaisessa asiassa Wells hyväksyi konservatiivisen eksegeetin J.D.G. Dunnin kritiikin Jeesus-myyttiä vastaan, vaan Wells on edelleen kriittinen monia Dunnin oletuksia kohtaan.


Lopuksi on vielä syytä huomauttaa, että Jeesuksen historiallinen olemassaolo tai olemattomuus ei ole millään muotoa kynnyskysymys tai elinehto maailmankatsomuksellisesti millekään skeptiselle ja ei-teistiselle (= ei pidä käsitystä persoonallisesta maailmasta erillisestä ja maailmassa vaikuttavasta jumalolennosta uskottavana) kristinuskoon suhtautumisen tavalle: Jeesuksen (mahdollinen) olemassaolo historiallisena henkilönä ei edellytä eikä todista oikeaksi kristillistä uskonnollista maailmankuvaa erilaisine yliluonnollisine olentoineen (Jumala, Jumalan poika, pyhä henki, saatana, enkelit) tai "paikkoineen"/todellisuuden "tasoineen" (taivas, helvetti).

Kristillisen maailmankuvan erilaisia elementtejä voidaan analysoida erikseen kohta kohdalta ja tutkia niiden filosofisia (tietoteoreettisia ja metafyysisiä) perusteita ja logiikkaa.

Ainoastaan kristinuskoon sen klassisessa muodossa sitoutuneille uskoville kaikki seisoo ja kaatuu sen varassa, että Jeesus Kristus - juuri sellaisena kuin vanhakirkollisissa uskontunnustuksissa määritellään - on todella ollut historiallinen henkilö.

Mutta esoteeris-gnostilaisesti Jeesukseen uskovat eivät tarvitse kirjaimellisesti historiallisesti olemassa ollutta Jeesusta.

Aivan samoin profeetta Muhammadin olemassaolo, hänen julistuksensa ja hänestä puhuvat traditiot eivät ole todiste, joka näyttäisi toteen islamilaisen maailmankuvan ja siihen kuuluvien tuonpuoleisten olentojen oikeellisuuden, eikä Buddhan historiallisuus (ja häneen liittyvä kertomusperinne) todistaa buddhalaisuuden totuusarvoa.

Kirjallisuus

Juha Pentikäinen, Katja Pentikäinen (toim.): Uskonnot maailmassa, 2. painos, 1993
Robert E. Van Voorst: Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence, 2000
Timothy Freke & Peter Gandy: The Jesus Mysteries: Was the 'original Jesus' a Pagan god? 1999
Tom Harpur: The Pagan Christ; Recovering the Lost Light, 2004
Earl Doherty: The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical Christ? Challenging the Existence of an Historical Jesus, 2000
Robert M. Price: Deconstructing Jesus, 2001
Robert M. Price: Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition? 2003
Dennis R. MacDonald: The Homeric Epics and the Gospel of Mark (Yale University), 2000
Matti Myllykoski: Jeesuksen viimeiset päivät, 1994
George Albert Wells: Can We Trust the New Testament? Thoughts on the Reliability of Early Christian Testimony, 2003

teksti sivulta:
http://www.argumentti.fi/jeesuksen_historiallisuus/jeesuksen_historiallisuus.php?id=72

Michelena kirjoitti:

..on poikkeuksellisen kovaa puhetta, hän oli yleensä myönteinen kaikkia kohtaan. Minusta hän kritisoi joitakin aikansa ankarimpia laintulkitsijoita, koska nämä joita hän arvosteli ankarimmin, olivat hänestä liian kovasydämisiä ihmistä kohtaan, eli tulkitsivat lakia niin, että he sälyttivät raskaita taakkoja toisten harteille, mutta eivät itse koskeneet niihin. Kaikki oppineet eivät ajatelleet samalla tavalla, hän varmasti myös arvosti joitain fariseuksia ja kirjanoppineita, onpa sanottu että hän itsekin oli farisealaisuuden perinteen oppinut. Hän ei tahtonut että Jumalan lakia kumotaan, mutta tulkintaan piti tulla myötätuntoa ja ymmärrystä ihmisiä kohtaan, ja opettajien hänestä tulisi itse elää kuten opettivat.
Antisemitismi kohdistuu koko kansaan, ei Jeesus ollut antisemitisti, hän rakasti omaa kansaansa palvellen sitä, eikä muita kansoja, ja toivoi sen parasta.

Lue lisää

ankara laintulkinnoisaan ja kielsi jopa ajattelemasta pahaa ja kielsi avioeron...Paavali myöhemmin ehkä häntä lainaten suositteli askeetista naimattomuuttakin.
jeesus sanoi:"olkaa täydelliset niinkuin taivallinen isännekin on"
Täydelisyydentavoittelu ja asketismi=ankaraakin ankarampaa laintulkintaa.

väistämättä myyteille tulee... kirjoitti:

Tässä kirkon virallisessa, evankeliumien ristiriitaisuudet ohittavassa Kristus-kuvassa jälkikäteen luodut tulkinnat, teologia ja antiikkinen filosofia peittävät alleen historian Jeesuksen (jos hän todella oli olemassa).

On hämmästyttävää, että noin merkillisestä ja huomiota herättävästä henkilöstä, jos sellainen olisi ollut, ei ole enempää lähdemateriaalia, ja että roomalaiset ja juutalaiset kirjoittajat eivät tiedä hänestä paljoakaan (eräissä tapauksissa ainakin roomalaiset kirjoittajat ovat voineet vain toistaa kuulemiaan olemassa olevia kristillisiä uskomuksia).

On vaikea ymmärtää, että Jeesus olisi ollut yleisesti tunnettu ja tärkeä henkilö, suurten kansajoukkojen huomion kohde, kuten evankeliumeista voisi päätellä.

Kristinuskon useiden oppien alkuperä on antiikin filosofioissa ja uskomuksissa eikä Raamatussa
Kristinuskon syntyä tarkasteltaessa on merkittävää myös se tosiasia, että kristilliset keskeiset uskomukset ja opit eivät ole saaneet sisältöään ja muotoaan puhtaasti Raamatusta (alun perin Vanhasta testamentista ja vähitellen Uudeksi testamentiksi järjestetystä uusien arvovaltaisina pidettyjen kirjoituksien kokoelmasta), vaan Raamatun ajatuksien järjestämisessä opeiksi on ”apuna käytetty kunkin aikakauden filosofiaa.

Antiikin filosofia (Platon, Aristoteles) ei ole vaikuttanut vain kristillisen tradition muotoon; myös monien oppien lähtökohdat ovat selkeämmin antiikissa kuin Raamatussa.

Raamatun ja muun tradition suhde onkin usein muodostunut kiistanalaiseksi” (prof. Heikki Räisänen teoksessa Pentikäinen –Pentikäinen, s. 176.)

Platoninen ylhäällä-alhaalla-ajattelutapa omaksuttiin hellenistiseen kristinuskoon juutalaisperäisen eskatologian rinnalle
Hellenistisessä ympäristössä, minne kristinusko levisi syntysijaltaan arameankielisestä juutalaisuudesta, kristinuskoon liittyi taustaltaan hellenisoituneessa diasporajuutalaisuudessa kasvaneita käännynnäisiä, jolloin Jeesus-usko sai uusia, sävyltään toisenlaisia tulkintoja.

Uusia teologia tulkintoja luotiin Platonin filosofiaa käyttäen ja suuntautuen yksilölliseen eskatologiaan (kuoleman jälkeen Jumalan luo taivaaseen) sekä Jeesuksen tulkitsemiseen aina vain jumalallisemmaksi.

Näin Jeesus ja hänen historiallisuutensa on peittynyt erilaisista juutalaisista ja hellenistisistä lähteistä (filosofiset suuntaukset, mysteerikultit) otettuihin ajatuskuvioihin ja niiden sovellutuksiin.

”Hellenistisessä miljöössä juutalaisperäinen eskatologia sai rinnalleen platonilaisen ’ylhäällä –alhaalla’ –ajattelun.

Ratkaisevaa ei enää ollut, että uusi aikakausi pian syrjäyttäisi nykyisen, vaan että taivaalliset voimat vaikuttivat jo maan päällä.

Kansallinen eskatologia väistyi individualistisen tulkinnan tieltä...Se, joka uskoi häneen [Jeesukseen, joka oli voittanut demoniset voimat], sai kuoltuaan elää hänen kanssaan Jumalan luona.

Ajatus, että Jumala oli korottanut Jeesuksen uuteen asemaan, vei huomion tulevaisuudesta Jeesuksen persoonaan, jossa nähtiin yhä jumalallisempia piirteitä” (Prof. Räisänen teoksessa Pentikäinen –Pentikäinen, s.177).

Van Voorst: Jeesukseen liittyvä aineisto ristiriitaista:
UT:n jälkeisillä kristillisillä kirjoituksilla ei todistusarvoa
Robert E. Van Voorst (kriittinen keskitietä kulkeva akateeminen tutkija) on tutkinut systemaattisesti Jeesukseen liittyvää lähdemateriaalia roomalaisista, juutalaisista ja evankeliumien jälkeisistä kristillisistä dokumenteista sekä evankeliumeista.

Hänen tutkimuksensa on nimeltään Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence (2000) Van Voorstin analyysin mukaan eräät roomalaiset ja juutalaiset lähteet eivät ole hyödyllisiä tai luotettavia, mutta eräistä on yllättävästi apua vaikkakin ne ovat luonnosmaisia yksityiskohdissa.

Lisäksi Jeesukseen liittyvät lähteet ovat ristiriitaisia. UT:n kanonisoitujen kirjoituksien jälkeiset kristilliset kirjoitukset polveutuvat Uudesta testamentista eikä niillä sen tähden ole arvoa historiallisina todisteina.

Van Voorstin Jeesus-myyttiteoriaan kohdistaman kritiikin heikkouksia
Van Voorst ei huomioi kritikoidessaan G.A.Wellsin Kristus-myyttikäsityksiä, että uusimmassa teoksessan The Jesus Myth Wells hyväksyy Jeesuksen historiallisuuden Burton Mackin Qlähteeseen perustuvien argumenttien perusteella (Q = Quelle, lähde.
Tutkijoiden olettama Jeesuksen puheiden lähde).

Arvostellessaan nimenomaan G.A.Wellsin aikaisempaa käsitystä Jeesuksen myyttisyydestä Van Voorst tekee useita väitteitä, joita voi pitää suorastaan koomisina ja erittäin heikosti vakuuttavina.

Vaikenemiseen perustuva argumentointi

Ensiksi Van Voorst katsoo Wellsin tulkitsevan väärin Paavalin vaikenemisen lähes täysin Jeesuksen elämän yksityiskohdista (tarkka elinaika, ihmeteot, Pontius Pilatuksen tuomio jne.).

Van Voorst esittää, että on väärin olettaa olemassaolon puuttumista sen tähden, että asioita tai yksityiskohtia ei mainita.
Vaikenemisen perusteella argumentointi, tässä tapauksessa raamatullisten tai Raamatun ulkopuolisten Jeesukseen viittaavien mainintojen puuttuminen on erityisen vaarallista hänen mukaansa.

Kaksoisstandardi-virhe

Mutta Van Voorst tekee tässä kohtaa itse kaksoisstandardi-virheen argumentoinnissaan, kuten konservatiiviset kristityt tapaavat usein tehdä.
Kun on puhe Jeesuksen historiallisuudesta niin silloin kristityt väittävät, että argumentointia vaikenemisen perusteella ei voi pitää pätevänä.

Mutta kun on puhe Jeesuksen tyhjästä haudasta niin silloin kristityt halukkaasti itse käyttävät argumentointia vaikenemisen perusteella: ”hauta oli tyhjä, koska ei ole mitään todisteita siitä, että juutalaiset viranomaiset olisivat kieltäneet haudan olleen tyhjä”!!!!
Tuollaiseen väitteeseen voitaisiin viitata Van Vorstia mukaillen, että ”juutalaiset, jotka olivat alkukristittyjen aikalaisia, pitivät tyypillisesti kristillisiä tarinoita tyhjästä haudasta niin heikkoina ja outoina, että he sivuuttivat ne täydellisesti, eivätkä pitäneet tarpeellisina edes kommentoida niitä”.

Toinen samankaltainen vastaväite voitaisiin tehdä samalla periaatteella, jos Van Voorstin logiikka hyväksytään: roomalaiset ja juutalaiset, jotka olivat alkukristittyjen aikalaisia pitivät tyypillisesti kristillisiä tarinoita Jeesuksen olemassaolosta niin heikkoina ja outoina, että he sivuuttivat ne täydellisesti, eivätkä pitäneet tarpeellisina edes kommentoida niitä”.

Ei pitäviä perusteita evankeliumien ajoitukselle

Seuraavaksi Van Voorst arvostelee Wellsin tekemää evankeliumien ajoitusta vuoden 100 tienoolle.
Van Voorst kannattaa nykyään aikalailla standardiajoitusta, jonka mukaan Markus on tehty vähän ennen vuotta 70 ja Matteus sekä Luukas 80-luvulla ja Johannes viimeisenä. Mutta evankeliumien ajoittaminen perustuu erinäisiin olettamuksiin ja todennäköisyyspäätelmiin.

Van Voorstin ajoitukset voivat olla tosia, mutta niin voi olla Wellsinkin ajoitus. Van Voorst ei tarjoa mitään perusteita ajoitukselleen, hän vain olettaa – eikä sano, miksi juuri hänen ajoituksensa pitäisi ottaa totena. Lisäksi voidaan vielä todeta, että ”Kristus-myytin” kannalta evankeliumien syntyaika ei ole tärkein asia (ei Paavalinkaan kirjeitä tarvitse ajoittaa vuoteen 100 jos lähtee argumentoimaan Jeesuksen historiallisuutta vastaan).

Seuraavaksi Van Voorst toteaa, että evankeliumitraditioiden kehitys ja niihin liittyvät historialliset vaikeudet eivät välttämättä merkitse, että kaikki olisi keksittyä eivätkä vaikeudet todista olemassa olemattomuutta.

Tähän voidaan sanoa, että Wells ei väitä, että traditioiden kehitys ja historialliset vaikeudet välttämättä todistavat Kristus-myytin puolesta. Ne kuitenkin voivat antaa erään aiheen ja vihjeen olettaa Jeesuksen olevan myyttinen, mutta itsessään ja pelkästään historialliset ongelmat ja traditioiden kehitysprosessi ei sitä vielä todista.

Vähintäänkin evankeliumiperinteiden epäyhtenäisyys ja vähittäinen kehitys kaikkine historiallisine ongelmineen tukee maltillista teesiä siitä, että Jeesuksen historiallisuus - olettaen hänen olleen olemassa - ja se, mitä hän oikeastaan teki ja opetti sumentuvat näkyvistämme piiloutuen kirkollisen teologisen perinteen ja apologian (uskon puolustuksen) sekä missionääristen motiivien pilven taakse: emme tiedä juuri mitään todellisesta historiallisesta Jeesuksesta, jos hän oli olemassa.

Toistuva vaikenemiseen vetoava argumentointi Jeesus-myyttiä vastaan

Neljänneksi Van Voorst rakentaa kritiikkinsä vaikenemisen perusteella argumentoinnin varaan (jälleen): Wells ei pysty tyydyttävästi selittämään miksi, jos kristityt keksivät Jeesuksen vuoden 100 tienoolla, juutalaiset ja pakanat, jotka vastustivat kristinuskoa, eivät kieltäneet Jeesuksen historiallisuutta tai edes kyseenalaistaneet sitä.

On totta kyllä, että 1. vuosisadalta ei ole löytynyt lähteitä, joissa Jeesuksen historiallisuutta olisi kyseenalaistettu.

Mutta sellaisten lähteiden puuttuminen ei ole sinänsä todiste Jeesuksen historiallisuuden puolesta, eikä tee Jeesuksen olemassaolosta vielä todennäköistä.

Olipa Jeesus ollut olemassa tai ei, niin kristinusko oli vain pieni lahko, joka näytti roomalaisista taikauskoiselta kultilta.

Mitä syitä, kiinnostusta tai tarvetta kenelläkään roomalaisella olisi ollut nähdä vaivaa 1. vuosisadalla sen todistamiseksi, että mitään Jeesusta ei ole ollut olemassa vain kumotaksensa pientä, vähämerkityksistä lahkoa, joka alussa oli vielä juutalaisuuden sisällä?

Tutkijoiden yleiseen konsensukseen vetoamisen argumentointivirhe: kannattajien lukumäärä ei ratkaise väitteen totuutta

Viidenneksi Van Voorst arvostelee Wellsin näkemyksiä ei-kristittyjen lähteiden, etenkin Tacituksen ja Josefuksen luotettavuudesta sillä perusteella, että tutkijoiden parissa on ”vahva konsensus” siitä, että kyseiset lähteet ovat luotettavia.

Tämä on naiivi ja heikko argumentti – se on vetoamista siihen, että miljardi kärpästä ei voi olla väärässä.

Entä jos ne ovat kuitenkin väärässä?????
Mistä Van Voorst sen tietää, että tutkijoiden nykyinen konsensus on tosi?

Vetoaminen Jeesus-myytin kannattajien "antiuskonnollisuuteen" argumenttina

Kuudes vastaväite Van Voorstilla on sekin lapsellinen: Wells ja toiset (Kristus-myytin kannattajat) näyttävät tekevän olettamuksiaan ei objektiivista historiallisista syistä, vaan erittäin tarkoitushakuisesti ja antiuskonnollisesti.

Entä sitten ne, jotka puolustavat Jeesuksen historiallisuutta (saati ne, jotka puolustavat Jeesuksen kirjaimellista ylösnousemusta)?

Onko heidänkin väitteensä sivuutettava huonona historian tutkimuksena ja tarkoitushakuisena, kristinuskoa puolustavana ja poleemisesti ateismia sekä skeptisyyttä vastustavana asenteellisuutena?

Tällä tavalla mikä tahansa argumentti voidaan sivuuttaa arvottomana ja sitä edes tarkemmin tutkimatta, koska sillä on arveluttavia motiiveja ja tavoitteita tai ”vääriä” ennakkoasenteita takanaan.

Ovatko kristilliset ennakkoluulot ja asenteet ainoat oikeat, missä se on todistettu?

Eikö uskovaisten teologien ja tutkijoiden väitteet kristinuskon puolesta pitäisi samalla logiikalla hylätä, koska ne ovat "uskonnollisia" ja eivät ole objektiivisia, vaan tähtäävät tiettyyn päämäärään - pitäisi, jos toimitaan Van Voorstin logiikalla.

Vakuuttavin argumentti Jeesus-myyttiä vastaan
Viimeisestä Van Voorstin väitettä voi pitää merkityksellisempänä kritiikkinä: Wells ja muut Kristus-myytin kannattajat eivät ole kyenneet tarjoamaan toista, luotettavaa selitystä kristinuskon syntymiselle ja historiallisen Kristuksen muodostamiselle.

Tämän väitteen osalta tilanne voi toki muuttua. Oikeastaan painavin Van Voorstin argumentti Jeesuksen historiallisuuden puolesta on, että on olemassa joitain Raamatun ulkopuolisia lähteitä, jotka antavat riippumattoman vahvistuksen Jeesuksesta.

Tämä asiantila todellakin on ongelmallinen teorialle Jeesus-myytistä ja vaatii perusteellisempaa käsittelyä, kuin mitä tässä yhteydessä teen. Mutta kuten sanottu, UT:n erilaisissa, keskenään jännitteisissä teologioissa ja kristologisissa käsityksissä voi olla taustalla yksi tai muutamia todella olemassa olleita juutalaisia uskonnollisia opettajia ja roomalaisten teloittamia marttyyreitä, jotka ovat olleet lähtökohtana evankeliumien ja apostolisten kirjeiden keskenään kilpaileville teologioille.

Robert Funk, Jeesus Seminaarin puheenjohtaja, on todennut Jeesuksen historiallisuuden ja
evankeliumien luotettavuuden osalta:

“As an historian, I do not know for certain that Jesus really existed, that he is anything more than the figment of some overactive imaginations. In my view, there is
nothing about Jesus of Nazareth that we can know beyond any possible doubt….And the Jesus that scholars have isolated in the ancient gospels, gospels that are bloated with the will to believe, may turn out to be only another image that merely reflects our deepest longings.” (The Fourth R, January-February 1995, s.9).

Funk siis sanoo, että historioitsijana hän ei tiedä varmuudella oliko Jeesus todella olemassa, että hän oli mitään enempää kuin yliaktiivisen mielikuvituksen tuote.

Funkin näkemyksen mukaan ei ole mitään Jeesukseen liittyvää, jonka voisimme tietää olevan epäilyksen tuolla puolen.

Tutkijoiden evankeliumeista eristämä Jeesus voi olla vain kuva, joka heijastaa meidän syvimpiä kaipauksiamme.

Tutkimuksia ja tulkintoja Jeesuksen historiallisuudesta ja Jeesus-myytistä
Timothy Freke & Peter Gandy: The Jesus Mysteries: Was the 'original Jesus' a Pagan god? Acacia Press, 1999.

Tämän teoksen mukaan Jeesus ei ole edes historiallinen henkilö, vaan rakentaen vahvasti Nag Hammadin gnostilaisten evankeliumien perustalle tekijät päättelevät, että Jeesus-usko on synkretistinen gnostikkojen uudelleentulkinta pakanallista "jumalanmiehistä" (godman).

Osiris, Dionysus, Attis ja Mithra ovat kaikki ilmentymiä yhdestä kultista, jossa on kuoleva ja kuolleista nouseva "jumalanmies".

Kirjan tekijät käyttävät siitä nimitystä Osiris- Dionysos. Literalistinen "oikeaoppinen" kristinusko ei ollut gnostilaisen kristillisyyden edeltäjä, vaan se on myöhemmin kehittynyt, ja se kirjoitti historiaa uusiksi saadakseen literaalin (kirjaimellisesti tekstejä tulkitsevan) kristillisyyden näyttämään gnostilaisuutta vanhemmalta.

Kristinusko on kirjan tutkijoiden mukaan juutalaistettu versio pakanallisista mysteeriuskonnoista.

Tom Harpur: The Pagan Christ; Recovering the Lost Light, Thomas Allen, 2004.

Tutkimuksen mukaan, viitaten sellaisiin oppineisiin kuten Alvin Boyd Kuhn, kristinuskon keskeiset myytit muotoiltiin Egyptissä tuhansia vuosia ennen evankeliumien kirjoittamista.

Harpur kiinnittää huomiota egyptiläiseen Horus-jumalaan, jonka ihmeellisen syntymän sanansaattajana oli tähti itäisellä taivaalla, ja joka kastettiin kastajan toimesta, joka myöhemmin mestattiin (vrt. Johannes Kastaja).

Horuksella oli 12 opetuslasta, hän käveli veden päällä, ajoi pois demoneita, paransi sairaan, kirkastui vuorella, ristiinnaulittiin kahden varkaan väliin, haudattiin kallioluolaan ja nousi kuolleista ja lisäksi Horus tunnettiin nimellä KRST tai "se, joka on voideltu" (juutalaisten "messias" ja kreikan Kristus tarkoittavat "voideltua").

Horus oli myös hyvä paimen, jumalan karitsa, elämän leipä, ihmisen poika, Sana ja kalastaja. Harpurin mukaan Horus-myyttiä ei koskaan tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi ylimaallisesta olennosta nimeltä Horus.

Harpurin mukaan Jeesus ei ole historiallinen henkilö, vaan eräs versio muinaiseen Egyptiin ja kreikkalais-roomalaisiin mysteeriuskontoihin palautuvasta myytistä.

Jeesus oli olemassa Harpurin mukaan vain symbolisena esityksenä yleismaailmallisista hengellisistä periaatteista.

Harpur haastaa kristikuntaa uudistumaan ja tarjoaa universaalisen hengellisyyden, ”kosmisen Kristuksen”, ideaa kirjaimellisesti UT:n kertomuksia tulkitsevan selitysperinteen tilalle.
Tätä newage-henkistä kosmisen hengellisyyden mainostamistendenssiä voi oikeutetusti pitää ongelmallisena ja lisäksi on perusteltua paikoitellen kysyä, vetääkö Harpur lähteistään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Horus on symboli ihmisyydelle itselleen Harpurin mukaan.

Edustaessaan sekä meidän (kuten gnostilaisuudessa ajatellaan) jumalallista että inhimillistä puoltamme Horus on jokamies ja jokanainen.

Horuksen tarina on ihmisen tietoisuuden gnostilainen tarina. Legenda Horuksesta nousee pinnalle uudestaan myöhempien vapahtajien/pelastajien myyteissä, kuten Tammuz, Adonis, Mithra, Dionysos, Krishna ja Buddha.

Purkamalla palasiksi todisteet historiallisesta Jeesuksesta Harpur rakentaa johtopäätöksensä siitä, että Jeesus-kertomus on yksinkertaisesti vain yksi muunnelma tästä arkkityyppisestä usein ja useissa uskonnoissa toistuneesta teemasta.

Tom Harpur on eräs kunnioitetuimpia ja tunnetuimpia Kanadan kristillisistä ajattelijoista. Hän on entinen anglikaanisen kirkon pappi ja hän on toiminut Uuden testamentin professorina Toronton yliopistossa 1964–1971. Harpurin maineen johdosta hänen kirjansa ei ole jäänyt perinteistä kristillisyyttä puolustavilta tahoilta vastausta vaille. Konservatiiviselta evankelikaaliselta suunnalta on tehty Harpurin teosta vastaan kumoamiskirja: Stanley E. Porter Stephen J. Bedard: Unmasking the Pagan Christ (2006). Jeesuksen historiallisuus vs. epähistoriallisuus on teema, joka ei jätä helpolla kylmäksi.

Earl Doherty: The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical Christ? Challenging the Existence of an Historical Jesus, 2000.

Dohertyn tekemien tutkimuksien johtopäätös on, että Jeesus ei ole historiallinen, vaan myyttinen henkilö, ja kristinusko alkoi mystisestä juutalaisesta lahkosta.

Dohertyn väite ei ole: "Jeesus ei ole ollut olemassa, sen tähden kristikunta alkoi mystisenä lahkona", vaan "kristikunta syntyi mystisenä juutalaisena lahkona, sen tähden Jeesus ei ole historiallinen henkilö".

Dohertyn yleisesti ottaen huolellinen argumentointi poikkeaa ratkaisevasti aikaisemmista Jeesuksen historiallisuuden kiistäneistä näkemyksistä (Jeesus-myytti).

Doherty ei rakenna argumentointiaan hiljaisuuden varaan, vaan positiivisille todisteille ja varsinkin sellaisille todisteille, jotka ovat muutoin hyvin erikoisia seikkoja ja joita perinteisesti on sivuutettu tai selitetty heikosti.

Doherty tekee pääsääntöisesti vakuuttavasti perustellen uskottavan teorian, jonka mukaan kristinusko syntyi mystisenä lahkona juutalaisuudessa (a mystical-revelatory religion).

Professori George Albert Wellsin kannanmuutos


Emeritusprofessori George Albert Wells sen sijaan on nykyään luopunut kannattamasta teoriaa Jeesus-myytistä peruuttaen aikaisemmissa teoksissaan (The Jesus Legend ja The Jesus Myth 1990-luvulta) esittämänsä johtopäätöksen, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö.

Wellsin nykyinen kanta on, että kaikki jälki-paavalilainen (Paavalin ajan jälkeen tehtyjen synoptisten evankeliumien taustalla oletettavasti olevaan ja mahdollisesti joiltain osin noin vuoteen 50 jaa. ajoittuvaan Q-lähteeseen palautuva) Jeesus-perinne ei ole mytologista.

Mutta Wells ei ole löytänyt mitään asiaperusteita luopua useista kriittisistä näkemyksistään koskien evankeliumeja ja niiden historiallista luotettavuutta, vaikka Jeesuksen historiallisuutta koskevassa nimenomaisessa asiassa Wells hyväksyi konservatiivisen eksegeetin J.D.G. Dunnin kritiikin Jeesus-myyttiä vastaan, vaan Wells on edelleen kriittinen monia Dunnin oletuksia kohtaan.


Lopuksi on vielä syytä huomauttaa, että Jeesuksen historiallinen olemassaolo tai olemattomuus ei ole millään muotoa kynnyskysymys tai elinehto maailmankatsomuksellisesti millekään skeptiselle ja ei-teistiselle (= ei pidä käsitystä persoonallisesta maailmasta erillisestä ja maailmassa vaikuttavasta jumalolennosta uskottavana) kristinuskoon suhtautumisen tavalle: Jeesuksen (mahdollinen) olemassaolo historiallisena henkilönä ei edellytä eikä todista oikeaksi kristillistä uskonnollista maailmankuvaa erilaisine yliluonnollisine olentoineen (Jumala, Jumalan poika, pyhä henki, saatana, enkelit) tai "paikkoineen"/todellisuuden "tasoineen" (taivas, helvetti).

Kristillisen maailmankuvan erilaisia elementtejä voidaan analysoida erikseen kohta kohdalta ja tutkia niiden filosofisia (tietoteoreettisia ja metafyysisiä) perusteita ja logiikkaa.

Ainoastaan kristinuskoon sen klassisessa muodossa sitoutuneille uskoville kaikki seisoo ja kaatuu sen varassa, että Jeesus Kristus - juuri sellaisena kuin vanhakirkollisissa uskontunnustuksissa määritellään - on todella ollut historiallinen henkilö.

Mutta esoteeris-gnostilaisesti Jeesukseen uskovat eivät tarvitse kirjaimellisesti historiallisesti olemassa ollutta Jeesusta.

Aivan samoin profeetta Muhammadin olemassaolo, hänen julistuksensa ja hänestä puhuvat traditiot eivät ole todiste, joka näyttäisi toteen islamilaisen maailmankuvan ja siihen kuuluvien tuonpuoleisten olentojen oikeellisuuden, eikä Buddhan historiallisuus (ja häneen liittyvä kertomusperinne) todistaa buddhalaisuuden totuusarvoa.

Kirjallisuus

Juha Pentikäinen, Katja Pentikäinen (toim.): Uskonnot maailmassa, 2. painos, 1993
Robert E. Van Voorst: Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence, 2000
Timothy Freke & Peter Gandy: The Jesus Mysteries: Was the 'original Jesus' a Pagan god? 1999
Tom Harpur: The Pagan Christ; Recovering the Lost Light, 2004
Earl Doherty: The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical Christ? Challenging the Existence of an Historical Jesus, 2000
Robert M. Price: Deconstructing Jesus, 2001
Robert M. Price: Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition? 2003
Dennis R. MacDonald: The Homeric Epics and the Gospel of Mark (Yale University), 2000
Matti Myllykoski: Jeesuksen viimeiset päivät, 1994
George Albert Wells: Can We Trust the New Testament? Thoughts on the Reliability of Early Christian Testimony, 2003

teksti sivulta:
http://www.argumentti.fi/jeesuksen_historiallisuus/jeesuksen_historiallisuus.php?id=72

Lue lisää

Kiitos artikkelista, palaan siihen myöhemmin. Ainakin tuossa on osoitus, miten valtavasti ja perusteellisesti tuota aihepiiriä on tutkittu, se on jo osoitus kyseisen kiistellyn hahmon merkittävyydestä. Jeesuksesta historiallisena henkilönä ovat maininneet jotkut varhaiset roomalaiset historioitsijat ja Josefus evankeliumien ulkopuolisina lähteinä, evankeliumitekstejä, eritasoisia ja -aikaisia, on ollut mahdollisesti jopa 150, miksi pelkkä myytti, keksitty mielikuvitushahmo saisi aikaan niin suuren kirjallisen tuotannon aikana jolloin kirjallista informaatiota vielä syntyi suhteellisen vähän eikä mistään laajamittaisesta tiedonvälityksestä voinut puhua.

Michelena kirjoitti:

"Jos te Moosesta kuuntelisitte, te kuuntelisitte minua". Kaikki juutalaiset eivät suinkaan syytä antisemitismistä, ne jotka tietävät ja ymmärtävät todella syvällisesti sekä VT:n että UT:n oppia. Jeesus arvosti fariseusten ja muiden oppineiden puheita, hän sanoi: pitäkää kaikki mitä he opettavat, kritiikki osui heihin jotka eivät yrittäneetkään tehdä itse kuten opettivat muita vaatien heiltä paljon. Hän puolsi lain noudattamista, oikeamielisesti. Esimerkkinä tästä kertomus rikkaasta nuorukaisesta, joka piti kaikki käskyt, hän rakasti poikaa tämän lainkuuliaisuuden tähden, mutta suri ettei tämä kyennyt luopumaan rikkauksistaan ja ryhtymään hänen oppilaakseen.

Lue lisää

Sinulla on hyvä psykologisesti tarkkanäköinen havainto tuosta miten hän osoitti heidät armoa tarvitseviksi ja mitä seuraa jos kieltäytyy. Noin se minunkin mielestäni menee.

tinotito kirjoitti:

ankara laintulkinnoisaan ja kielsi jopa ajattelemasta pahaa ja kielsi avioeron...Paavali myöhemmin ehkä häntä lainaten suositteli askeetista naimattomuuttakin.
jeesus sanoi:"olkaa täydelliset niinkuin taivallinen isännekin on"
Täydelisyydentavoittelu ja asketismi=ankaraakin ankarampaa laintulkintaa.

Lue lisää

Tuossa taas tulee se hänen juutalainen mentaliteettinsa esiin, vaikka häntä on arvosteltu virheellisesti että hän toi uuden opin ja vähät välitti alkuperäisestä. Erittäin vaativaa moraalioppia. Tosin siihen avioerokieltoon hänellä oli myös joitakin poikkeusssääntöjä, avioeron hän hyväksyi joissain tapauksissa ja kertoi vielä henkilöistä, jotka eri syistä eivät sovi avioliittoon. Paavali oli yhtä tyyppiä näistä, syynä oli erittäin suuri omistautuminen kutsumustyöhön Jumalan valtakunnassa, tuollainen on myös aika yleistä esim. filosofien parissa. On kyllä otaksuttu että hän oli ollut naimisissa joskus aikaisemmin.

tinotito kirjoitti:

ankara laintulkinnoisaan ja kielsi jopa ajattelemasta pahaa ja kielsi avioeron...Paavali myöhemmin ehkä häntä lainaten suositteli askeetista naimattomuuttakin.
jeesus sanoi:"olkaa täydelliset niinkuin taivallinen isännekin on"
Täydelisyydentavoittelu ja asketismi=ankaraakin ankarampaa laintulkintaa.

Lue lisää

on sekää suullisesta että kirjallisesta opista ja sanottu jo moneen kertaan ennen jeesusta, mutta kun Jeesuskin sen sanoi niin tuostakin voi nähdä että hän ei tuntenut perisyntiä jonka kehitti Paavali saadakseen tarkoituksen Jeesuksen kuolemalle. Muutoin ajatus että ei voisi erota on kammottava ajatus, kuka uskaltaisi avioitua jos olisi edessä elinkautinen vaikka ei sovittaisikaan yhteen? Juutalaisuudessa avioliitto ihmisten välinen sopimus joka voidaan myös purkaa ja avioitua uudelleen jos sopiva uusi puoliso löytyy, eikä siinä ole mitään väärää. Ainoa vain että getin antaa mies, koska se erotapaus jonka torah mainitsee meni aikansa yhteiskunnassa niin.naisille jäi "handicap" ortodoksiseen tapaan lakia tulkittaessa.

rasismiavastaan kirjoitti:

on sekää suullisesta että kirjallisesta opista ja sanottu jo moneen kertaan ennen jeesusta, mutta kun Jeesuskin sen sanoi niin tuostakin voi nähdä että hän ei tuntenut perisyntiä jonka kehitti Paavali saadakseen tarkoituksen Jeesuksen kuolemalle. Muutoin ajatus että ei voisi erota on kammottava ajatus, kuka uskaltaisi avioitua jos olisi edessä elinkautinen vaikka ei sovittaisikaan yhteen? Juutalaisuudessa avioliitto ihmisten välinen sopimus joka voidaan myös purkaa ja avioitua uudelleen jos sopiva uusi puoliso löytyy, eikä siinä ole mitään väärää. Ainoa vain että getin antaa mies, koska se erotapaus jonka torah mainitsee meni aikansa yhteiskunnassa niin.naisille jäi "handicap" ortodoksiseen tapaan lakia tulkittaessa.

Lue lisää

pilallekuohittu ja uskokoton: avaa omia aiheita opetuksiisi, älä kulje kuin koira muiden perässä räksyttäen palstapoliisina. Opeta sinä Tooraa ja profeettoja omillesi - selaista joka on sitä oikeaa jossa ei uskoa tarvita.

rasismiavastaan kirjoitti:

on sekää suullisesta että kirjallisesta opista ja sanottu jo moneen kertaan ennen jeesusta, mutta kun Jeesuskin sen sanoi niin tuostakin voi nähdä että hän ei tuntenut perisyntiä jonka kehitti Paavali saadakseen tarkoituksen Jeesuksen kuolemalle. Muutoin ajatus että ei voisi erota on kammottava ajatus, kuka uskaltaisi avioitua jos olisi edessä elinkautinen vaikka ei sovittaisikaan yhteen? Juutalaisuudessa avioliitto ihmisten välinen sopimus joka voidaan myös purkaa ja avioitua uudelleen jos sopiva uusi puoliso löytyy, eikä siinä ole mitään väärää. Ainoa vain että getin antaa mies, koska se erotapaus jonka torah mainitsee meni aikansa yhteiskunnassa niin.naisille jäi "handicap" ortodoksiseen tapaan lakia tulkittaessa.

Lue lisää

täydellisyyden tavoittelijoita lain suhteen.
Tuosta perisyntiopista on hyvä ja kattava artikkeli viimeismmässä teologisessa aikausikirjassa ja tekijänä professori Räisänen.
Palaan siihen kun olen lukenut sen,jos sopii?

Siinä on käsitelty VT:n kaikki kohdat jotka käsitelevät perisyntiä ja se päätelmä ei saa tukea Tanakhista eikä edes UT:stakaan(kaikki kohdat)

Michelena (ei kirj.) kirjoitti:

Jo ennen Tooran antamista kansalle eli Genesiksestä lähtien kuvataan ihmeitä, joita Kaikkivaltias Luoja loi. VT:ssä ei tietääkseni sanota mitään sentapaista, että "eläkää juutalaisuuden oppien mukaan" vaan edellytetään kuuliaisuutta Jumalalle. VT:n vanhurskaat kokivat ihmeitä, ja joskus koko kansan hyväksi tapahtui ihmeitä, koska Jumala halusi ja haluaa edelleen toteuttaa suunnitelmansa.

Sanonta "Jeesus on osa Jumalaa" kuulostaa oudolta, mutta ymmärrän niin, että hänessä vaikutti sama Henki, koska Jumala on ilmaissut itsensä Sanana, ja Jeesus toteutti sitä Sanaa tai sanomaa elämässään alusta loppuun. Myös Mooses toteutti sitä sanaa ja toimi Jumalan hengen ja mielen ja tahdon mukaan. Sanoma Moosekselle oli kuitenkin ainakin tämän laatimien käytännöllisten sovellusten kohdalla tarkoitettu osin siihen ajanjaksoon, ja hänen jälkeensä Sana tuli myöhemmille vuosisadoille erilaisen sisällön kanssa, mutta aina ydin sanomasta oli samankaltainen, ihmisen piti olla kuuliainen sille, mitä Jumala milläkin hetkellä ilmoitti.

Kristinusko parhaimmillaan ei ole ollut koskaan eksytystä, mutta sen laajan sateenvarjon alle liittyy myös harhakäsityksiä, kuten meidän opettajamme varoitti, vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ja eksyttäjiä tulee olemaan.

Jeesus ei tuomitse eläviä ja kuolleita, mutta UT:n mukaan hän on tuleva aikojen lopussa tuomitsemaan, koska Jumala asettaa hänelle sen tehtävän, ja Jumalalle hän myös luovuttaa viimeiseksi lopuksi sen Korkeimmalle kuuluvan vallan takaisin.

Tuosta ei taida olla tarkkaa tietoa kellään oliko nimi Jeshua, Jehoshua, Jashua, Joshua?
Jos hasidit sanovat Jah-wa, ollaan lähellä, mikäli dott. Danilo Valla on oikeassa, hän kerran selvitti miksi Jahve on oikein (tai oikeammin) lausuttu kuin Jehova, hän todisteli heprean ja kreikan tuntijana kerran miksi Jehovan todistajat käyttävät virheellistä termiä.

Eikö messiaan saapuminen voida käsittää myös siten, että hän tulee pikku hiljaa, asteittain, eli ihmissydänten muutosten kautta? Näin sen ymmärrän. Mikään suuri muutos, jolla on myös yhteiskunnallisia vaikutuksia, ei tapahdu noin vaan yks kaks. Itse en ymmärrä miten joku suuri juutalainen messiaskandi voisi muuttaa maailman rauhalliseksi, kun tietää jo, miten maailmassa on konflikteja ja sotia, ja Israelillakin pari kymmentä vihollismaata vieressä, vaikka olisi kuinka rauhantahtoinen henkilö Israelissa puhumassa kauniisti, niin miten nuo muiden kansojen johtajat ja diktaattorit siitä mihinkään muuttuisivat? Ainoastaan uusi ideologia, "rakasta vihollistasi" laajalle levinneenä voisi jotain vaikuttaa.

Kaikki hurmoksellisuus ei ole Jumalasta, onhan sitä pakanauskonnoissakin. Itse en ole ollut varsinaisessa hurmostilassa, olen nähnyt heitäkin, mutta olen kokenut valtavan ilon, ja rauhan ja Jumalan väkevän ja siunauksellisen läsnäolon, kun Jumalan voima tuli minuun kuin lämmin virta päästä jalkoihin rukousjonossa ja putosin, takana oli vastaanottaja joka sitten auttoi minut ylös parin minuutin kuluttua. Näin tapahtui hyvin monelle siellä urheiluhallissa.

Lue lisää

kirjoitit:

"VT:ssä ei tietääkseni sanota mitään sentapaista, että "eläkää juutalaisuuden oppien mukaan" vaan edellytetään kuuliaisuutta Jumalalle. VT:n vanhurskaat kokivat ihmeitä, ja joskus koko kansan hyväksi tapahtui ihmeitä, koska Jumala halusi ja haluaa edelleen toteuttaa suunnitelmansa."

VT on ohje juutalaisille ja siinä kehoitetaan pitämään käskyt,ne ovat kuuliaisuutta Jumalalle.

Jeesus sanoi rikkaalle miehelle:"pidä käskyt ja sen jälkeen myy kaikki ja seuraa minua.."Mark.10:17-
Se on se alkukirkon juju:pidä käskyt ja sitten..


Kirjoitit:

"Sanonta "Jeesus on osa Jumalaa" kuulostaa oudolta, mutta ymmärrän niin, että hänessä vaikutti sama Henki, koska Jumala on ilmaissut itsensä Sanana, ja Jeesus toteutti sitä Sanaa tai sanomaa elämässään alusta loppuun. Myös Mooses toteutti sitä sanaa ja toimi Jumalan hengen ja mielen ja tahdon mukaan. Sanoma Moosekselle oli kuitenkin ainakin tämän laatimien käytännöllisten sovellusten kohdalla tarkoitettu osin siihen ajanjaksoon, ja hänen jälkeensä Sana tuli myöhemmille vuosisadoille erilaisen sisällön kanssa, mutta aina ydin sanomasta oli samankaltainen, ihmisen piti olla kuuliainen sille, mitä Jumala milläkin hetkellä ilmoitti."

Kaikilla pyhillä uskonnollisilla ihmisillä on se Jumalan henki sisällään,joilakin se on sitä rukoilun tai muun tapahtuman yhteydessä,joilakin se on päällä koko ajan. Jeesukseen näytti menevän se henki kirjoitusten mukaan Johanneksen kasteessa.
Sen mukaan kristinusko juutalaisessa alkumuodossaan on jonkinlaista henkikastetta,ehkä sitä voisi verrata hurskaiden hasidien elämykselliseen toimintaan.Se on puhtaimillaan tunnetta Jumalan läsnäolosta,psykologinen onnentila. Uskon ,että sen voi halutessaan saavuttaa ilman uskoa Jeesukseenkin Jumalana tai Jmalan osana,ihan miten vain sen haluat nähdä.
Uskon kuitenkin ,että Jeesus sai sen jumalyhteyden
rukoilemalla juutalaisella tavalla eikä rukoilut itseään vaan ulkopuolista voimaa josta kerrotaan VT:ssa.
Mooseksen saama laki on käytössä tänäkin päivänä ja se kelpaa edelleenkin juutalaisille,tulkinnat vain vaihtelevat ankarasta lievempään.Jeesus ei ilmoittanut mitään erikoista tai Mooseksen lakia vastaan.Ehkäpä jotakin sapattia tai ruokamääräyksiä vähättelevästi,muttei kuitenkaan täysin poistanut mitään.
Paavalin ohjeet olivat tarkoitettu ei-juutalaisille ja olivat pääasiassa noalaiset ohjeet(Jaakobin ohjeet).

Kirjoitit:
"Kristinusko parhaimmillaan ei ole ollut koskaan eksytystä, mutta sen laajan sateenvarjon alle liitty"
Minusta kristinuskoa ei ole parhaimillaan esiintynyt kuin "harhaoppisten" parissa,niiden jotka "oikea" kirkko on tuominnut.
Siinä on kysymyksessä juuri tämä Jeesuksen Jumalallistaminen,jota ei pitäisi hyväksyä.

Jeesuksen nimi ei kuitenkaan auta vaan Jumalan nimi!

"Eikö messiaan saapuminen voida käsittää myös siten, että hän tulee pikku hiljaa, asteittain, eli ihmissydänten muutosten kautta? Näin sen ymmärrän. Mikään suuri muutos, jolla on myös yhteiskunnallisia vaikutuksia, ei tapahdu noin vaan yks kaks. Itse en ymmärrä miten joku suuri juutalainen messiaskandi voisi muuttaa maailman rauhalliseksi, kun tietää jo, miten maailmassa on konflikteja ja sotia, ja Israelillakin pari kymmentä vihollismaata vieressä, vaikka olisi kuinka rauhantahtoinen henkilö Israelissa puhumassa kauniisti, niin miten nuo muiden kansojen johtajat ja diktaattorit siitä mihinkään muuttuisivat? Ainoastaan uusi ideologia, "rakasta vihollistasi" laajalle levinneenä voisi jotain vaikuttaa."
Messias ei tule asteittain vaan messiaaninen aikausi voi tulla asteittain.Messias tulee kun maailma on valmis siihen.Jeesuksen aikana se ei ollut valmis siihen,päinvastoin.

"Kaikki hurmoksellisuus ei ole Jumalasta, onhan sitä pakanauskonnoissakin. Itse en ole ollut varsinaisessa.."
Ei hypnoosikaan ole Jumalasta ,vai?
Onko kaikki oikeastaan Jumalan luomaa,demonitkin?
Voisiko olla niin ,että vasta loppupeleissä voimme tietää,mistä se voima on peräisin?
Useasti hurmoksellisuus ei-juutalaisessa ryhmässä voi aiheuttaa hankaluuksia ja ongelmia vuosien päästä.Näin uskon.
Toinen asia johon uskon on se ,että tuo Jeesus-henki voi olla este oikealle Jumalsuhteelle,jonkinlainen portti estämään pääsyn ylemmälle portaalle.Siinä mielessä se voi olla eksytys,tai onkin minun mielestäni.

Michelena kirjoitti:

..oli minusta viime vuosinaan käsittämättömän epäkristillinen antisemitismissaan. Ehkä hän oli saanut jostain huonoista lähteistä saatua disinformaatiota juutalaisista, sellaista roskaa jota tälläkin palstalla on joskus nähty.
Ei kannata tulkita antisemitismiksi kaikkea sitä, mitä useimmat täällä olevat kristilliset kirjoittavat esittävät, hehän usein vain lainaavat esim. profeettojen kirjoituksia, joissa ei ollut pelkkää hellyyttä ja myötätuntoa juutalaisia kohtaan, vaan hyvinkin ankaria sanoja Jumalalta. Uskonnoista keskusteltaessa eettiset ja moraaliset vaatimukset ovat usein paljon korkeampia kuin monessa muussa keskustelussa ja sellainen saattaa herättää synnintuntoa tai syyllisyyden tuntoa, jonka seurauksena sitten aletaankin etsiä syyllisiä itsen ulkopuolelta.
Niin VT:n kuin UT:nkin tulikivenkatkuisissakin puheissa on aina kuitenkin pohjalla hyvän tahdon ajatus, että Jumala haluaa että ihmiset kääntyisivät pois pahoilta teiltänsä, etteivät käyttäytyisi kuin pienet lapset jotka ovat juoksentelemassa kohti jyrkänteen reunaa, heitä varoitetaan heidän omaksi parhaakseen.

Lue lisää

tokikaan ollut kysymys niinkään siitä,mihin sävyyn profeetat Tanachissa milloinkin juutalaisesta kansasta puhuivat kirjoituksissaan,vaan siitä,kuinka kristinuskon edustajat ovat niitä tulkinneet omien pyrkimystensä ja uskontonsa oppien tueksi.
Kun osia Tanachin kirjoituksista irroitetaan alkuperäisestä kokonaisuudestaan,ajastaan,sekä asiayhteydestään,on niitä suhteellisen helppoa ´uusiokäyttää´ myöhemmin laaditun uuden uskonnon oppien rakennuspalikoina sen tarkoitusperien mukaisesti.
Kristinuskon oppi-isät Paavalista alkaen ovatkin olleet juuri tämän kaltaisen ´neosemiotiikan´ mestareita, -ainakin siitä päätellen,kuinka suuret ihmismassat ajan mittaan ovat heidän padastaan tällä sekametelikeitolla vatsansa täyttäneet.
Kun lisäksi tarkoitus on tunnetusti pyhittänyt keinot,ei ole ihme,että veri kristinuskon nimessä on virrannut, -kansakunnan kokoon suhteutettuna etenkin juutalaisten veri.

Tämä on myös syytä johdonmukaisesti muistaa arvioitaessa sitä,miten juutalaisten voidaan kohtuudella odottaa suhtautuvan kristittyjen uskonnollisiin hegemoniapyrkimyksiin,UT:hen ´vanhan liiton´ syrjäyttäjänä ja tyhjäksitekijänä,sekä yrityksiin kaupata Jeesusta messiaaksi ja ´´juutalaisten kuninkaaksi´´,sekä Paavalia oppeineen ja Toranhäpäisyineen profeetaksi.

Onko tämä kertakaikkiaan niin vaikeaa ymmärtää,tai käsittää,että sitä on pakko jauhaa ja veivata edestakaisin lähes jokaisessa tämän palstan ketjussa?

rasismiavastaan kirjoitti:

on sekää suullisesta että kirjallisesta opista ja sanottu jo moneen kertaan ennen jeesusta, mutta kun Jeesuskin sen sanoi niin tuostakin voi nähdä että hän ei tuntenut perisyntiä jonka kehitti Paavali saadakseen tarkoituksen Jeesuksen kuolemalle. Muutoin ajatus että ei voisi erota on kammottava ajatus, kuka uskaltaisi avioitua jos olisi edessä elinkautinen vaikka ei sovittaisikaan yhteen? Juutalaisuudessa avioliitto ihmisten välinen sopimus joka voidaan myös purkaa ja avioitua uudelleen jos sopiva uusi puoliso löytyy, eikä siinä ole mitään väärää. Ainoa vain että getin antaa mies, koska se erotapaus jonka torah mainitsee meni aikansa yhteiskunnassa niin.naisille jäi "handicap" ortodoksiseen tapaan lakia tulkittaessa.

Lue lisää

täytyy käydä kirjastossa lukemssa tuo artikkeli.

Michelena kirjoitti:

Mitä rabbi Jeshua itse sanoi, siinä on se juttu. Hänen puheensa ja tekonsa ovat sopusoinnussa ja linjassa VT:n ilmoituksen kanssa. Hän puhui usein vertauksin, ei Jumala ketään rankaise ikuisesti, mutta hän varoitti kadotuksen tiestä, joka voi olla myös uskonnollisten harhapolkujen tie. Ajattelet aivan liian mustavalkoisesti, jos luulet että VT yksin on totta ja UT pelkkää puppua. Ei, vaan juutalaiset kirjoittivat UT:n, mutta sen sanoma oli painotukseltaan kaikelle maailmalle annettu, tosin juutalaisilta sekin edellyttää muuta kuin meiltä ei-juutalaisilta. Silti Jeshua on myös ja erityisesti heille tarkoitettu Kaikkivaltiaan taholta. Jos mielesi ei muutu, jämähdät vanhaan, mutta "Minä luon uutta, ettekö jo huomaa".

Lue lisää

on slogan jolla ei ole tosiasiallista perustaa.


(1) Ainoa UT:n kirjoittaja, jonka nimellä UT:ssa esiintyvät tekstit myös ovat hänen itsensä kirjoittamia, on Paavali, ja hänenkin nimissään olevista 13:sta kirjeestä tällaisia on varmuudella vain 7 (Room, 1–2 Kor, Gal, Fil, 1 Tess, Fil). Yleensäkin, Paavalin kirjeet ovat UT:n vanhimmat tekstit, evankeliumeitakin varhaisemmalta ajalta. Kaikkien muiden UT:n tekstien kirjoittajien todellinen henkilöllisyys – ja siten myös etninen tausta – on tuntematon. Esim. evankeliumit nimettiin nykyisille kirjoittajilleen vasta 2. vs. loppupuoliskolla jaa. Luukas, väitetty Luukkaan evankeliumin ja Apostolien tekojen kirjoittaja ja Paavalin työtoveri, oli ei-juutalainen.

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/NTcanon.html
http://www.newadvent.org/cathen/09420a.htm
http://www.geocities.com/paulntobin/apostolicnt.html


(2) Sisällön perusteella – esim. evankeliumeista – Markuksen evankeliumin kirjoittajalla (jota kaksi muuta synoptista evankeliumia Mt ja Lk käyttivät tärkeimpänä lähteenään) ei juuri ole tietoa juutalaisista tavoista samoin kuin Juudean ja sen lähiseutujen maantieteestä; kreikankielisen Septuagintan käyttö, joka eroaa useissa siteeratuissa kohdissa hepreankielisestä tekstistä, osoittaa ettei hän (kuten muutkaan evankelistat) ollut hepreantaitoinen. Toisaalta Matteuksen ja Johanneksen evankeliumit osoittavat jonkinlaista läheistä juutalaisuuden tuntemusta, toisaalta niissä esiintyy sellaista antisemitismiä mikä tuntuu vieraalta vaikka kirjoittajaksi olettaisi juutalaiskristityn; Matteuksen osalta sen (tai sen varhaisemman muodon) kirjoittajaa pidetään juutalaiskristittynä.

Paavalin itsensäkin tieto juutalaisuudesta on kyseenalaistettu tutkijoiden parissa. Mm. hänen sekava ja juutalaisuudesta poikkeava lakinäkemyksensä (”lainnoudattaminen on ansion / pelastuksen tavoittelua” -ajatus esim. Roomalaiskirjeessä, mikä ei pidä paikkansa silloisen, nykyisen eikä VT:n juutalaisuuden kanssa; laki on synnin ase jne.).

Ainoa UT:n teksti, jonka kirjoittajan / kirjoittajien etninen tausta on jonkinlaisella varmuudella juutalainen (em. Matteuksen ja Paavalin lisäksi josta kuitenkin ks. alla) on Jaakobin kirje, joka vielä 300-luvulla esiintyy UT:n kaanonin ulkopuolelle jätettävien / kyseenalaisten tekstien listoilla (mm. Johanneksen ilmestyksen, Juudaan kirjeen ja joidenkin lopullisesta kaanonista todella poisjätettyjen tekstien kera). Ja se on kirjoittajansa / kirjoittajiensa kannanotto Paavalin ”yksin uskosta” -näkemystä vastaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mark
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew
http://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of_James
http://www.kristinusko-raamattu.argumentti.fi/jeesus_paavali_juutalaisuus.php?id=33
http://www.geocities.com/paulntobin/markauthor.html#custom
http://www.geocities.com/paulntobin/jamesepistle.html
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby3.htm


(3) Lisäksi UT:n tekstit sellaisena kuin ne nykyään ovat, eivät ole tekstejä, jollaisiksi ne alunperin kirjoitettiin vaan niitä on myöhemmin toimitettu, tehty lisäyksiä jne. Mk 16:9–20 ja Joh 21 ovat myöhempiä lisäyksiä alkuperäiseen tekstiin; Joh 7:53–8:11 (ns. aviorikoksesta tavattu nainen -perikooppi) on lisäys, joka eri käsikirjoituksissa esiintyy viidessä eri paikassa mukaanlukien kaksi vaihtoehtoista paikkaa Luukkaan evankeliumissa (eli tradition mukaan ei-juutalaisen kirjoittajan tekstissä) jonka kieleen ja tyyliin perikooppi itseasiassa sopii paremmin kuin Johanneksen evankeliumiin; 1 Jh 5:7-8:n maininta ”kolmesta todistajasta taivaassa jotka ovat yhtä” on vasta 300-luvun puolivälissä tehty teologinen (kolminaisuusoppia tukeva) lisäys (sanat eivät tästä syystä esiinny suomalaisissa 1938 ja 1992 käännöksissä toisin kuin monissa muunkielisissä käännöksissä); ebioniiteilla oli käytössään Matteuksen evankeliumi josta puuttui kuvaus Jeesuksen neitseellisestä syntymästä samoin kuin Markionin / markionilaisten käytössä olleesta Luukkaan evankeliumista: kirkkoisien mukaan he olivat poistaneet ne mutta muiden UT:ssa olevien kirjojen kokemien myöhempien laajennusten valossa asia voi olla myös päinvastoin ja Jeesuksen syntymä- ja lapsuuskertomukset olla myöhempiä lisiä, mukaelmia antiikin yleisestä tavasta nimittää milloin ketäkin kuuluisuutta neitseestäsyntyneeksi; Paavalin kirjeissä on myöhempiä lisäyksiä mukaanlukien kohtia jotka edustavat doketismia (= gnostilaisuus: Jeesus oli vain näennäisesti ihminen, ei ”oikeasti” lihaa ja verta) ja jotka kohdat voivat olla (muiden tunnettujen) markionilaisten kirjeisiin tekemien muutosten jäänteitä (elleivät sitten edusta Paavalin omaa näkemystä) jne. Ts. vaikka jokin UT:n teksti olisikin alunperin juutalaisen kirjoittama, mikään ei takaa että se nykymuodossaan sellaisenaan edustaa alkuperäisen ja mahdollisen juutalaisen kirjoittajansa tekstiä ja näkemyksiä.

http://www.skypoint.com/members/waltzmn/TextHist.html


Ottaen huomioon miten tuntemattomia UT:n kirjojen kirjoittajat ja heidän taustansa ovat sekä sen miten heidän alkuperäinen tekstinsä vielä muuttui kirjoja myöhemmin kopioitaessa ja toimitettaessa, voi perustellusti väittää, että väite ”juutalaiset kirjoittivat UT:n” kuuluu samaan kategoriaan kuin väitteet ”juutalaiset keksivät kapitalismin / juutalaiset ovat kapitalismin takana”, ”juutalaiset keksivät kommunismin / juutalaiset ovat kommunismin takana” jne. Se että jotkut yksittäiset juutalaiset olivat jollakin tavalla tekemisissä näiden liikkeiden kanssa, ei tee näistä liikkeistä ja niiden teksteistä, ajatuksista ym. juutalaista ja / tai juutalaisuuden näkemysten edustajaa. Kristinuskon ja UT:n kohdalla on vielä hyvin kyseenalaista, että se edes edustaa esim. niiden juutalaiskristittyjen uskoa ja näkemystä, jotka olivat tunteneet Jeesuksen tämän eläessä ja muodostivat Jerusalemin alkuseurakunnan (Jeesuksen opetuslapset ja omaiset kuten Jaakob, Johannes, Pietari jne.): pikemminkin päinvastoin, voidaan sanoa että he vastustivat Paavalin uskontulkintoja, käsitystä Jeesuksesta, pelastuskäsitys, toimintaa, itsensä nimittämistä apostoliksi jne. Ebioniitit väittivät jopa ettei Paavali edes ollut syntyperältään juutalainen vaan käännynnäinen.

http://www.kristinusko-raamattu.argumentti.fi/jeesus_paavali_juutalaisuus.php?id=33
http://www.geocities.com/paulntobin/paulorigin.html
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby2.htm

... kirjoitti:

on slogan jolla ei ole tosiasiallista perustaa.


(1) Ainoa UT:n kirjoittaja, jonka nimellä UT:ssa esiintyvät tekstit myös ovat hänen itsensä kirjoittamia, on Paavali, ja hänenkin nimissään olevista 13:sta kirjeestä tällaisia on varmuudella vain 7 (Room, 1–2 Kor, Gal, Fil, 1 Tess, Fil). Yleensäkin, Paavalin kirjeet ovat UT:n vanhimmat tekstit, evankeliumeitakin varhaisemmalta ajalta. Kaikkien muiden UT:n tekstien kirjoittajien todellinen henkilöllisyys – ja siten myös etninen tausta – on tuntematon. Esim. evankeliumit nimettiin nykyisille kirjoittajilleen vasta 2. vs. loppupuoliskolla jaa. Luukas, väitetty Luukkaan evankeliumin ja Apostolien tekojen kirjoittaja ja Paavalin työtoveri, oli ei-juutalainen.

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/NTcanon.html
http://www.newadvent.org/cathen/09420a.htm
http://www.geocities.com/paulntobin/apostolicnt.html


(2) Sisällön perusteella – esim. evankeliumeista – Markuksen evankeliumin kirjoittajalla (jota kaksi muuta synoptista evankeliumia Mt ja Lk käyttivät tärkeimpänä lähteenään) ei juuri ole tietoa juutalaisista tavoista samoin kuin Juudean ja sen lähiseutujen maantieteestä; kreikankielisen Septuagintan käyttö, joka eroaa useissa siteeratuissa kohdissa hepreankielisestä tekstistä, osoittaa ettei hän (kuten muutkaan evankelistat) ollut hepreantaitoinen. Toisaalta Matteuksen ja Johanneksen evankeliumit osoittavat jonkinlaista läheistä juutalaisuuden tuntemusta, toisaalta niissä esiintyy sellaista antisemitismiä mikä tuntuu vieraalta vaikka kirjoittajaksi olettaisi juutalaiskristityn; Matteuksen osalta sen (tai sen varhaisemman muodon) kirjoittajaa pidetään juutalaiskristittynä.

Paavalin itsensäkin tieto juutalaisuudesta on kyseenalaistettu tutkijoiden parissa. Mm. hänen sekava ja juutalaisuudesta poikkeava lakinäkemyksensä (”lainnoudattaminen on ansion / pelastuksen tavoittelua” -ajatus esim. Roomalaiskirjeessä, mikä ei pidä paikkansa silloisen, nykyisen eikä VT:n juutalaisuuden kanssa; laki on synnin ase jne.).

Ainoa UT:n teksti, jonka kirjoittajan / kirjoittajien etninen tausta on jonkinlaisella varmuudella juutalainen (em. Matteuksen ja Paavalin lisäksi josta kuitenkin ks. alla) on Jaakobin kirje, joka vielä 300-luvulla esiintyy UT:n kaanonin ulkopuolelle jätettävien / kyseenalaisten tekstien listoilla (mm. Johanneksen ilmestyksen, Juudaan kirjeen ja joidenkin lopullisesta kaanonista todella poisjätettyjen tekstien kera). Ja se on kirjoittajansa / kirjoittajiensa kannanotto Paavalin ”yksin uskosta” -näkemystä vastaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mark
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew
http://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of_James
http://www.kristinusko-raamattu.argumentti.fi/jeesus_paavali_juutalaisuus.php?id=33
http://www.geocities.com/paulntobin/markauthor.html#custom
http://www.geocities.com/paulntobin/jamesepistle.html
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby3.htm


(3) Lisäksi UT:n tekstit sellaisena kuin ne nykyään ovat, eivät ole tekstejä, jollaisiksi ne alunperin kirjoitettiin vaan niitä on myöhemmin toimitettu, tehty lisäyksiä jne. Mk 16:9–20 ja Joh 21 ovat myöhempiä lisäyksiä alkuperäiseen tekstiin; Joh 7:53–8:11 (ns. aviorikoksesta tavattu nainen -perikooppi) on lisäys, joka eri käsikirjoituksissa esiintyy viidessä eri paikassa mukaanlukien kaksi vaihtoehtoista paikkaa Luukkaan evankeliumissa (eli tradition mukaan ei-juutalaisen kirjoittajan tekstissä) jonka kieleen ja tyyliin perikooppi itseasiassa sopii paremmin kuin Johanneksen evankeliumiin; 1 Jh 5:7-8:n maininta ”kolmesta todistajasta taivaassa jotka ovat yhtä” on vasta 300-luvun puolivälissä tehty teologinen (kolminaisuusoppia tukeva) lisäys (sanat eivät tästä syystä esiinny suomalaisissa 1938 ja 1992 käännöksissä toisin kuin monissa muunkielisissä käännöksissä); ebioniiteilla oli käytössään Matteuksen evankeliumi josta puuttui kuvaus Jeesuksen neitseellisestä syntymästä samoin kuin Markionin / markionilaisten käytössä olleesta Luukkaan evankeliumista: kirkkoisien mukaan he olivat poistaneet ne mutta muiden UT:ssa olevien kirjojen kokemien myöhempien laajennusten valossa asia voi olla myös päinvastoin ja Jeesuksen syntymä- ja lapsuuskertomukset olla myöhempiä lisiä, mukaelmia antiikin yleisestä tavasta nimittää milloin ketäkin kuuluisuutta neitseestäsyntyneeksi; Paavalin kirjeissä on myöhempiä lisäyksiä mukaanlukien kohtia jotka edustavat doketismia (= gnostilaisuus: Jeesus oli vain näennäisesti ihminen, ei ”oikeasti” lihaa ja verta) ja jotka kohdat voivat olla (muiden tunnettujen) markionilaisten kirjeisiin tekemien muutosten jäänteitä (elleivät sitten edusta Paavalin omaa näkemystä) jne. Ts. vaikka jokin UT:n teksti olisikin alunperin juutalaisen kirjoittama, mikään ei takaa että se nykymuodossaan sellaisenaan edustaa alkuperäisen ja mahdollisen juutalaisen kirjoittajansa tekstiä ja näkemyksiä.

http://www.skypoint.com/members/waltzmn/TextHist.html


Ottaen huomioon miten tuntemattomia UT:n kirjojen kirjoittajat ja heidän taustansa ovat sekä sen miten heidän alkuperäinen tekstinsä vielä muuttui kirjoja myöhemmin kopioitaessa ja toimitettaessa, voi perustellusti väittää, että väite ”juutalaiset kirjoittivat UT:n” kuuluu samaan kategoriaan kuin väitteet ”juutalaiset keksivät kapitalismin / juutalaiset ovat kapitalismin takana”, ”juutalaiset keksivät kommunismin / juutalaiset ovat kommunismin takana” jne. Se että jotkut yksittäiset juutalaiset olivat jollakin tavalla tekemisissä näiden liikkeiden kanssa, ei tee näistä liikkeistä ja niiden teksteistä, ajatuksista ym. juutalaista ja / tai juutalaisuuden näkemysten edustajaa. Kristinuskon ja UT:n kohdalla on vielä hyvin kyseenalaista, että se edes edustaa esim. niiden juutalaiskristittyjen uskoa ja näkemystä, jotka olivat tunteneet Jeesuksen tämän eläessä ja muodostivat Jerusalemin alkuseurakunnan (Jeesuksen opetuslapset ja omaiset kuten Jaakob, Johannes, Pietari jne.): pikemminkin päinvastoin, voidaan sanoa että he vastustivat Paavalin uskontulkintoja, käsitystä Jeesuksesta, pelastuskäsitys, toimintaa, itsensä nimittämistä apostoliksi jne. Ebioniitit väittivät jopa ettei Paavali edes ollut syntyperältään juutalainen vaan käännynnäinen.

http://www.kristinusko-raamattu.argumentti.fi/jeesus_paavali_juutalaisuus.php?id=33
http://www.geocities.com/paulntobin/paulorigin.html
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby2.htm

Lue lisää

Anteeksi väliintuloni.

Sinulla oli hyvä tiivistelmä asioista joita minäkin olen yrittänyt siloin tälloin tähdentää.
Nimenomaan juutalaiskristillisistä ,alkuperäisistä ryhmistä ei ole riittävästi asiallista tietoa.
ne leimattiin harhaoppisiksi ,vaikka heillä oli se kotikenttäetu ja katkeamaton traditio puolellaan.
Tuossa hyviä kohtia:

"Ainoa UT:n teksti, jonka kirjoittajan / kirjoittajien etninen tausta on jonkinlaisella varmuudella juutalainen (em. Matteuksen ja Paavalin lisäksi josta kuitenkin ks. alla) on Jaakobin kirje, joka vielä 300-luvulla esiintyy UT:n kaanonin ulkopuolelle jätettävien / kyseenalaisten tekstien listoilla (mm. Johanneksen ilmestyksen, Juudaan kirjeen ja joidenkin lopullisesta kaanonista todella poisjätettyjen tekstien kera). Ja se on kirjoittajansa / kirjoittajiensa kannanotto Paavalin ”yksin uskosta” -näkemystä vastaan."

"Kristinuskon ja UT:n kohdalla on vielä hyvin kyseenalaista, että se edes edustaa esim. niiden juutalaiskristittyjen uskoa ja näkemystä, jotka olivat tunteneet Jeesuksen tämän eläessä ja muodostivat Jerusalemin alkuseurakunnan (Jeesuksen opetuslapset ja omaiset kuten Jaakob, Johannes, Pietari jne.): pikemminkin päinvastoin, voidaan sanoa että he vastustivat Paavalin uskontulkintoja, käsitystä Jeesuksesta, pelastuskäsitys, toimintaa, itsensä nimittämistä apostoliksi jne. Ebioniitit väittivät jopa ettei Paavali edes ollut syntyperältään juutalainen vaan käännynnäinen."

On outoa ,että nykyistä kristinuskoa markkinoidaan juutalaisena juutalaisille,vaikka nämä edellämainitut asiat ovat helposti tarkistettavissa.Kristinusko on alkuperäisen juutalaisen messiaslahkon irvikuva,väärennös.

tinotito kirjoitti:

Anteeksi väliintuloni.

Sinulla oli hyvä tiivistelmä asioista joita minäkin olen yrittänyt siloin tälloin tähdentää.
Nimenomaan juutalaiskristillisistä ,alkuperäisistä ryhmistä ei ole riittävästi asiallista tietoa.
ne leimattiin harhaoppisiksi ,vaikka heillä oli se kotikenttäetu ja katkeamaton traditio puolellaan.
Tuossa hyviä kohtia:

"Ainoa UT:n teksti, jonka kirjoittajan / kirjoittajien etninen tausta on jonkinlaisella varmuudella juutalainen (em. Matteuksen ja Paavalin lisäksi josta kuitenkin ks. alla) on Jaakobin kirje, joka vielä 300-luvulla esiintyy UT:n kaanonin ulkopuolelle jätettävien / kyseenalaisten tekstien listoilla (mm. Johanneksen ilmestyksen, Juudaan kirjeen ja joidenkin lopullisesta kaanonista todella poisjätettyjen tekstien kera). Ja se on kirjoittajansa / kirjoittajiensa kannanotto Paavalin ”yksin uskosta” -näkemystä vastaan."

"Kristinuskon ja UT:n kohdalla on vielä hyvin kyseenalaista, että se edes edustaa esim. niiden juutalaiskristittyjen uskoa ja näkemystä, jotka olivat tunteneet Jeesuksen tämän eläessä ja muodostivat Jerusalemin alkuseurakunnan (Jeesuksen opetuslapset ja omaiset kuten Jaakob, Johannes, Pietari jne.): pikemminkin päinvastoin, voidaan sanoa että he vastustivat Paavalin uskontulkintoja, käsitystä Jeesuksesta, pelastuskäsitys, toimintaa, itsensä nimittämistä apostoliksi jne. Ebioniitit väittivät jopa ettei Paavali edes ollut syntyperältään juutalainen vaan käännynnäinen."

On outoa ,että nykyistä kristinuskoa markkinoidaan juutalaisena juutalaisille,vaikka nämä edellämainitut asiat ovat helposti tarkistettavissa.Kristinusko on alkuperäisen juutalaisen messiaslahkon irvikuva,väärennös.

Lue lisää

"Sentähden, rakkaani, pyrkikää tätä odottaessanne siihen, että teidät havaittaisiin tahrattomiksi ja nuhteettomiksi, rauhassa, hänen edessänsä; ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta VELJEMME PAAVALI HÄNENLLE ANNETUN VIISAUDEN MUKAAN TEILLE ON KIRJOITTANUT; NIINKUIN HÄN TEKEE KAIKKISSA KIRJEISSÄÄN, KUN HÄN PUHUU NÄISTÄ ASIOISTA, VAIKKA NIISSÄ ON YHTÄ JA TOISTA VAIKEATAJUISTA, JOTA TIETÄMÄTTÖMÄT JA VAKAANTUMATTOMAT VÄÄNTÄVÄT KIEROON NIIKUIN MUITAKIN KIRJOITUKSIA, OMAKSI KADOTUKSEKSEEN. (2 Piet.3:15,16.)

Terveen opin opetus kirjoitti:

"Sentähden, rakkaani, pyrkikää tätä odottaessanne siihen, että teidät havaittaisiin tahrattomiksi ja nuhteettomiksi, rauhassa, hänen edessänsä; ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta VELJEMME PAAVALI HÄNENLLE ANNETUN VIISAUDEN MUKAAN TEILLE ON KIRJOITTANUT; NIINKUIN HÄN TEKEE KAIKKISSA KIRJEISSÄÄN, KUN HÄN PUHUU NÄISTÄ ASIOISTA, VAIKKA NIISSÄ ON YHTÄ JA TOISTA VAIKEATAJUISTA, JOTA TIETÄMÄTTÖMÄT JA VAKAANTUMATTOMAT VÄÄNTÄVÄT KIEROON NIIKUIN MUITAKIN KIRJOITUKSIA, OMAKSI KADOTUKSEKSEEN. (2 Piet.3:15,16.)

Lue lisää

väärennöstä,kuinkas muuten kun on kysymys historian suurimmasta väärennöksestä,kristinuskosta.
Mihin kirjoituksiin hän viittaa Paavalin oikeisiin vai keksittyihin kirjoituksiin?

tinotito kirjoitti:

Anteeksi väliintuloni.

Sinulla oli hyvä tiivistelmä asioista joita minäkin olen yrittänyt siloin tälloin tähdentää.
Nimenomaan juutalaiskristillisistä ,alkuperäisistä ryhmistä ei ole riittävästi asiallista tietoa.
ne leimattiin harhaoppisiksi ,vaikka heillä oli se kotikenttäetu ja katkeamaton traditio puolellaan.
Tuossa hyviä kohtia:

"Ainoa UT:n teksti, jonka kirjoittajan / kirjoittajien etninen tausta on jonkinlaisella varmuudella juutalainen (em. Matteuksen ja Paavalin lisäksi josta kuitenkin ks. alla) on Jaakobin kirje, joka vielä 300-luvulla esiintyy UT:n kaanonin ulkopuolelle jätettävien / kyseenalaisten tekstien listoilla (mm. Johanneksen ilmestyksen, Juudaan kirjeen ja joidenkin lopullisesta kaanonista todella poisjätettyjen tekstien kera). Ja se on kirjoittajansa / kirjoittajiensa kannanotto Paavalin ”yksin uskosta” -näkemystä vastaan."

"Kristinuskon ja UT:n kohdalla on vielä hyvin kyseenalaista, että se edes edustaa esim. niiden juutalaiskristittyjen uskoa ja näkemystä, jotka olivat tunteneet Jeesuksen tämän eläessä ja muodostivat Jerusalemin alkuseurakunnan (Jeesuksen opetuslapset ja omaiset kuten Jaakob, Johannes, Pietari jne.): pikemminkin päinvastoin, voidaan sanoa että he vastustivat Paavalin uskontulkintoja, käsitystä Jeesuksesta, pelastuskäsitys, toimintaa, itsensä nimittämistä apostoliksi jne. Ebioniitit väittivät jopa ettei Paavali edes ollut syntyperältään juutalainen vaan käännynnäinen."

On outoa ,että nykyistä kristinuskoa markkinoidaan juutalaisena juutalaisille,vaikka nämä edellämainitut asiat ovat helposti tarkistettavissa.Kristinusko on alkuperäisen juutalaisen messiaslahkon irvikuva,väärennös.

Lue lisää

huomannut viesteistäsi palstalla kiinnostuksesi ko. aiheeseen ja noista viestini linkeissä on ehkä paljon sinua kiinnostavia asioita. Rejection of Pacal’s Wager -sivusto on omasta mielestäni hyvä, artikkeleihin liittyvine kirjallisuusluetteloineen.

Kiitos muutenkin kirjoituksestasi.

tinotito kirjoitti:

väärennöstä,kuinkas muuten kun on kysymys historian suurimmasta väärennöksestä,kristinuskosta.
Mihin kirjoituksiin hän viittaa Paavalin oikeisiin vai keksittyihin kirjoituksiin?

Lue lisää

Kritiikillä lähdetään silpomaan kirjoitusten luotettavuutta. Mossesta olisi varsin helppo tehtä kriittisillä väittämillä, lain tauluineen taru olento.

Terveen opin opetus kirjoitti:

"Sentähden, rakkaani, pyrkikää tätä odottaessanne siihen, että teidät havaittaisiin tahrattomiksi ja nuhteettomiksi, rauhassa, hänen edessänsä; ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta VELJEMME PAAVALI HÄNENLLE ANNETUN VIISAUDEN MUKAAN TEILLE ON KIRJOITTANUT; NIINKUIN HÄN TEKEE KAIKKISSA KIRJEISSÄÄN, KUN HÄN PUHUU NÄISTÄ ASIOISTA, VAIKKA NIISSÄ ON YHTÄ JA TOISTA VAIKEATAJUISTA, JOTA TIETÄMÄTTÖMÄT JA VAKAANTUMATTOMAT VÄÄNTÄVÄT KIEROON NIIKUIN MUITAKIN KIRJOITUKSIA, OMAKSI KADOTUKSEKSEEN. (2 Piet.3:15,16.)

Lue lisää

ei ole kyynisyyttä, kielteistä asennetta tms. vaan metodi. ”Tutkikaa asiaa ja selvittäkää se tarkoin” (Dtn 13:15).

Lakeineen jos tieteen kirjoitti:

Kritiikillä lähdetään silpomaan kirjoitusten luotettavuutta. Mossesta olisi varsin helppo tehtä kriittisillä väittämillä, lain tauluineen taru olento.

opiskellut mm. VT:n teologiaa ja lähi-idän muinaiskulttuureja ja se mitä opin mm. historiallis-kriittisen raamatuntutkimuksen tuloksista vain vahvisti omaa kantaani juutalaisuuden "oikeutuksesta" VT:n nykytutkimuksen tulostenkin pohjalta (vs. mitä UT ja / tai kristinusko väittää VT:n pohjalta). "Satukirja"-nimitys jonkin kulttuurin tai uskonnon vuosituhantisia perinteitä, vaiheita, historiaa ym. kirjaavista teksteistä, jotka on kirjoitettu oman aikansa näkökulmasta ja oloissa, kuvastaa enemmän ao. toteajien omaa asennetta kuin ko. lähteiden arvoa. Samoin voit suhtautua periaatteessa eiliseen tai vaikka tämänaamuiseen sanomalehteen.

... kirjoitti:

opiskellut mm. VT:n teologiaa ja lähi-idän muinaiskulttuureja ja se mitä opin mm. historiallis-kriittisen raamatuntutkimuksen tuloksista vain vahvisti omaa kantaani juutalaisuuden "oikeutuksesta" VT:n nykytutkimuksen tulostenkin pohjalta (vs. mitä UT ja / tai kristinusko väittää VT:n pohjalta). "Satukirja"-nimitys jonkin kulttuurin tai uskonnon vuosituhantisia perinteitä, vaiheita, historiaa ym. kirjaavista teksteistä, jotka on kirjoitettu oman aikansa näkökulmasta ja oloissa, kuvastaa enemmän ao. toteajien omaa asennetta kuin ko. lähteiden arvoa. Samoin voit suhtautua periaatteessa eiliseen tai vaikka tämänaamuiseen sanomalehteen.

Lue lisää

tutukiskella hengellisesti. Ei tieteellisesti, psykologisesti, sosoilogisesti jne. - ellei nimenomaan halua päätyä erinomisen vääristyneisiin ja yksipuolisiin tuloksiin. Teitenkin on myös totta, että jos tutkia on vain esim. "psyykkari/psyykkikos" hänen tulkintansa on myös väistämättä sitä jne.

... kirjoitti:

on slogan jolla ei ole tosiasiallista perustaa.


(1) Ainoa UT:n kirjoittaja, jonka nimellä UT:ssa esiintyvät tekstit myös ovat hänen itsensä kirjoittamia, on Paavali, ja hänenkin nimissään olevista 13:sta kirjeestä tällaisia on varmuudella vain 7 (Room, 1–2 Kor, Gal, Fil, 1 Tess, Fil). Yleensäkin, Paavalin kirjeet ovat UT:n vanhimmat tekstit, evankeliumeitakin varhaisemmalta ajalta. Kaikkien muiden UT:n tekstien kirjoittajien todellinen henkilöllisyys – ja siten myös etninen tausta – on tuntematon. Esim. evankeliumit nimettiin nykyisille kirjoittajilleen vasta 2. vs. loppupuoliskolla jaa. Luukas, väitetty Luukkaan evankeliumin ja Apostolien tekojen kirjoittaja ja Paavalin työtoveri, oli ei-juutalainen.

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/NTcanon.html
http://www.newadvent.org/cathen/09420a.htm
http://www.geocities.com/paulntobin/apostolicnt.html


(2) Sisällön perusteella – esim. evankeliumeista – Markuksen evankeliumin kirjoittajalla (jota kaksi muuta synoptista evankeliumia Mt ja Lk käyttivät tärkeimpänä lähteenään) ei juuri ole tietoa juutalaisista tavoista samoin kuin Juudean ja sen lähiseutujen maantieteestä; kreikankielisen Septuagintan käyttö, joka eroaa useissa siteeratuissa kohdissa hepreankielisestä tekstistä, osoittaa ettei hän (kuten muutkaan evankelistat) ollut hepreantaitoinen. Toisaalta Matteuksen ja Johanneksen evankeliumit osoittavat jonkinlaista läheistä juutalaisuuden tuntemusta, toisaalta niissä esiintyy sellaista antisemitismiä mikä tuntuu vieraalta vaikka kirjoittajaksi olettaisi juutalaiskristityn; Matteuksen osalta sen (tai sen varhaisemman muodon) kirjoittajaa pidetään juutalaiskristittynä.

Paavalin itsensäkin tieto juutalaisuudesta on kyseenalaistettu tutkijoiden parissa. Mm. hänen sekava ja juutalaisuudesta poikkeava lakinäkemyksensä (”lainnoudattaminen on ansion / pelastuksen tavoittelua” -ajatus esim. Roomalaiskirjeessä, mikä ei pidä paikkansa silloisen, nykyisen eikä VT:n juutalaisuuden kanssa; laki on synnin ase jne.).

Ainoa UT:n teksti, jonka kirjoittajan / kirjoittajien etninen tausta on jonkinlaisella varmuudella juutalainen (em. Matteuksen ja Paavalin lisäksi josta kuitenkin ks. alla) on Jaakobin kirje, joka vielä 300-luvulla esiintyy UT:n kaanonin ulkopuolelle jätettävien / kyseenalaisten tekstien listoilla (mm. Johanneksen ilmestyksen, Juudaan kirjeen ja joidenkin lopullisesta kaanonista todella poisjätettyjen tekstien kera). Ja se on kirjoittajansa / kirjoittajiensa kannanotto Paavalin ”yksin uskosta” -näkemystä vastaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mark
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew
http://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of_James
http://www.kristinusko-raamattu.argumentti.fi/jeesus_paavali_juutalaisuus.php?id=33
http://www.geocities.com/paulntobin/markauthor.html#custom
http://www.geocities.com/paulntobin/jamesepistle.html
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby3.htm


(3) Lisäksi UT:n tekstit sellaisena kuin ne nykyään ovat, eivät ole tekstejä, jollaisiksi ne alunperin kirjoitettiin vaan niitä on myöhemmin toimitettu, tehty lisäyksiä jne. Mk 16:9–20 ja Joh 21 ovat myöhempiä lisäyksiä alkuperäiseen tekstiin; Joh 7:53–8:11 (ns. aviorikoksesta tavattu nainen -perikooppi) on lisäys, joka eri käsikirjoituksissa esiintyy viidessä eri paikassa mukaanlukien kaksi vaihtoehtoista paikkaa Luukkaan evankeliumissa (eli tradition mukaan ei-juutalaisen kirjoittajan tekstissä) jonka kieleen ja tyyliin perikooppi itseasiassa sopii paremmin kuin Johanneksen evankeliumiin; 1 Jh 5:7-8:n maininta ”kolmesta todistajasta taivaassa jotka ovat yhtä” on vasta 300-luvun puolivälissä tehty teologinen (kolminaisuusoppia tukeva) lisäys (sanat eivät tästä syystä esiinny suomalaisissa 1938 ja 1992 käännöksissä toisin kuin monissa muunkielisissä käännöksissä); ebioniiteilla oli käytössään Matteuksen evankeliumi josta puuttui kuvaus Jeesuksen neitseellisestä syntymästä samoin kuin Markionin / markionilaisten käytössä olleesta Luukkaan evankeliumista: kirkkoisien mukaan he olivat poistaneet ne mutta muiden UT:ssa olevien kirjojen kokemien myöhempien laajennusten valossa asia voi olla myös päinvastoin ja Jeesuksen syntymä- ja lapsuuskertomukset olla myöhempiä lisiä, mukaelmia antiikin yleisestä tavasta nimittää milloin ketäkin kuuluisuutta neitseestäsyntyneeksi; Paavalin kirjeissä on myöhempiä lisäyksiä mukaanlukien kohtia jotka edustavat doketismia (= gnostilaisuus: Jeesus oli vain näennäisesti ihminen, ei ”oikeasti” lihaa ja verta) ja jotka kohdat voivat olla (muiden tunnettujen) markionilaisten kirjeisiin tekemien muutosten jäänteitä (elleivät sitten edusta Paavalin omaa näkemystä) jne. Ts. vaikka jokin UT:n teksti olisikin alunperin juutalaisen kirjoittama, mikään ei takaa että se nykymuodossaan sellaisenaan edustaa alkuperäisen ja mahdollisen juutalaisen kirjoittajansa tekstiä ja näkemyksiä.

http://www.skypoint.com/members/waltzmn/TextHist.html


Ottaen huomioon miten tuntemattomia UT:n kirjojen kirjoittajat ja heidän taustansa ovat sekä sen miten heidän alkuperäinen tekstinsä vielä muuttui kirjoja myöhemmin kopioitaessa ja toimitettaessa, voi perustellusti väittää, että väite ”juutalaiset kirjoittivat UT:n” kuuluu samaan kategoriaan kuin väitteet ”juutalaiset keksivät kapitalismin / juutalaiset ovat kapitalismin takana”, ”juutalaiset keksivät kommunismin / juutalaiset ovat kommunismin takana” jne. Se että jotkut yksittäiset juutalaiset olivat jollakin tavalla tekemisissä näiden liikkeiden kanssa, ei tee näistä liikkeistä ja niiden teksteistä, ajatuksista ym. juutalaista ja / tai juutalaisuuden näkemysten edustajaa. Kristinuskon ja UT:n kohdalla on vielä hyvin kyseenalaista, että se edes edustaa esim. niiden juutalaiskristittyjen uskoa ja näkemystä, jotka olivat tunteneet Jeesuksen tämän eläessä ja muodostivat Jerusalemin alkuseurakunnan (Jeesuksen opetuslapset ja omaiset kuten Jaakob, Johannes, Pietari jne.): pikemminkin päinvastoin, voidaan sanoa että he vastustivat Paavalin uskontulkintoja, käsitystä Jeesuksesta, pelastuskäsitys, toimintaa, itsensä nimittämistä apostoliksi jne. Ebioniitit väittivät jopa ettei Paavali edes ollut syntyperältään juutalainen vaan käännynnäinen.

http://www.kristinusko-raamattu.argumentti.fi/jeesus_paavali_juutalaisuus.php?id=33
http://www.geocities.com/paulntobin/paulorigin.html
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby2.htm

Lue lisää

..että ainakin Matteus, Jaakob ja Paavali olisivat olleet juutalaisia, mutta lääkäri Luukasta on pidetty ei-juutalaisena, ja hän oli ilmeisesti Kreikasta, Antiokiasta kotoisin?
Kuitenkin UT:n kytkeytyy juutalaisten maahan ja kulttuuriin ja uskonnolliseen perintöön ennen kaikkea, vaikka siinä jonkin verran myös poiketaan muualle Välimeren alueelle.
Onko sillä sitten suurta merkitystä, kuka kirjasi ylös mitä Jeesus sanoi ja teki, sanotaan että Jumala ei katso henkilöön, sillä on merkitystä, miten luotettavia todistajat olivat.
Uskon että he pyrkivät kirjaamaan ylös kaiken tietämänsä mahdollisimman rehellisesti ja tulkitsemaan sen uskon ja rukouksen hengessä samansuuntaisesti, mutta jos ja kun he eivät kaikki olleet paikan päällä Jeesuksen mukana, saattoi teksteihin tulla pieniä epätarkkuuksia, silti olennaista on sanoman pääsisältö, joka UT:ssa on mielestäni hyvin sopusoinnussa keskenään. Dosentti Danilo Valla, joka puhui tänään TV7:ssa, uusinta parin tunnin päästä, sanoi kerran että Raamatussa, siis UT:n kanssa, ei ole yhtään ristiriitaisuuksia, alkukielten ja alkutekstien valossa. Jos näyttää että on, niin kirjoittakaa hänelle, hän osoittaa ettei niitä ole Raamatussa.
Eri raamattuversioissa eri vuosisadoilta näyttäisi kuitenkin olevan pikku virheitäkin sikäli, että esim. joskus aikoinaan jonkun kolminaisuusopin kannattajan sanotaan lisänneen jonkin lauseen raamatunkäännökseensä, joka sittemmin on poistettu.
Paavalin tekstin oletettu ristiriitaisuus voi olla myös näennäistä, jos tulkitsija kokee niin tai käännös ei ole tarkin mahdollinen, Paavalin sanoma ei aina ole aivan yksinkertaista esim. lain osalta, koska hänen piti yrittää selittää näkemyksiään miten siirtyä lain ajasta armon aikaan sekä juutalaisille että ei-juutalaisille, joille ei ole sellaisia velvollisuuksia kuin juutalaisille VT:n mukaan.
Hänen kerrotaan olleen suuntautunut pakanoiden apostoliksi vielä enemmän kuin juutalaisten, hänen asemansa oli sikäli aika hankala ja vaativa olla pioneerina Jeesuksen sanoman eteenpäinviejänä kahdelle erilaiselle yleisölle.
Jaakob Jeesuksen veli näyttää olevan Tinotiton suosikkeja.

... kirjoitti:

on slogan jolla ei ole tosiasiallista perustaa.


(1) Ainoa UT:n kirjoittaja, jonka nimellä UT:ssa esiintyvät tekstit myös ovat hänen itsensä kirjoittamia, on Paavali, ja hänenkin nimissään olevista 13:sta kirjeestä tällaisia on varmuudella vain 7 (Room, 1–2 Kor, Gal, Fil, 1 Tess, Fil). Yleensäkin, Paavalin kirjeet ovat UT:n vanhimmat tekstit, evankeliumeitakin varhaisemmalta ajalta. Kaikkien muiden UT:n tekstien kirjoittajien todellinen henkilöllisyys – ja siten myös etninen tausta – on tuntematon. Esim. evankeliumit nimettiin nykyisille kirjoittajilleen vasta 2. vs. loppupuoliskolla jaa. Luukas, väitetty Luukkaan evankeliumin ja Apostolien tekojen kirjoittaja ja Paavalin työtoveri, oli ei-juutalainen.

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/NTcanon.html
http://www.newadvent.org/cathen/09420a.htm
http://www.geocities.com/paulntobin/apostolicnt.html


(2) Sisällön perusteella – esim. evankeliumeista – Markuksen evankeliumin kirjoittajalla (jota kaksi muuta synoptista evankeliumia Mt ja Lk käyttivät tärkeimpänä lähteenään) ei juuri ole tietoa juutalaisista tavoista samoin kuin Juudean ja sen lähiseutujen maantieteestä; kreikankielisen Septuagintan käyttö, joka eroaa useissa siteeratuissa kohdissa hepreankielisestä tekstistä, osoittaa ettei hän (kuten muutkaan evankelistat) ollut hepreantaitoinen. Toisaalta Matteuksen ja Johanneksen evankeliumit osoittavat jonkinlaista läheistä juutalaisuuden tuntemusta, toisaalta niissä esiintyy sellaista antisemitismiä mikä tuntuu vieraalta vaikka kirjoittajaksi olettaisi juutalaiskristityn; Matteuksen osalta sen (tai sen varhaisemman muodon) kirjoittajaa pidetään juutalaiskristittynä.

Paavalin itsensäkin tieto juutalaisuudesta on kyseenalaistettu tutkijoiden parissa. Mm. hänen sekava ja juutalaisuudesta poikkeava lakinäkemyksensä (”lainnoudattaminen on ansion / pelastuksen tavoittelua” -ajatus esim. Roomalaiskirjeessä, mikä ei pidä paikkansa silloisen, nykyisen eikä VT:n juutalaisuuden kanssa; laki on synnin ase jne.).

Ainoa UT:n teksti, jonka kirjoittajan / kirjoittajien etninen tausta on jonkinlaisella varmuudella juutalainen (em. Matteuksen ja Paavalin lisäksi josta kuitenkin ks. alla) on Jaakobin kirje, joka vielä 300-luvulla esiintyy UT:n kaanonin ulkopuolelle jätettävien / kyseenalaisten tekstien listoilla (mm. Johanneksen ilmestyksen, Juudaan kirjeen ja joidenkin lopullisesta kaanonista todella poisjätettyjen tekstien kera). Ja se on kirjoittajansa / kirjoittajiensa kannanotto Paavalin ”yksin uskosta” -näkemystä vastaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mark
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew
http://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of_James
http://www.kristinusko-raamattu.argumentti.fi/jeesus_paavali_juutalaisuus.php?id=33
http://www.geocities.com/paulntobin/markauthor.html#custom
http://www.geocities.com/paulntobin/jamesepistle.html
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby3.htm


(3) Lisäksi UT:n tekstit sellaisena kuin ne nykyään ovat, eivät ole tekstejä, jollaisiksi ne alunperin kirjoitettiin vaan niitä on myöhemmin toimitettu, tehty lisäyksiä jne. Mk 16:9–20 ja Joh 21 ovat myöhempiä lisäyksiä alkuperäiseen tekstiin; Joh 7:53–8:11 (ns. aviorikoksesta tavattu nainen -perikooppi) on lisäys, joka eri käsikirjoituksissa esiintyy viidessä eri paikassa mukaanlukien kaksi vaihtoehtoista paikkaa Luukkaan evankeliumissa (eli tradition mukaan ei-juutalaisen kirjoittajan tekstissä) jonka kieleen ja tyyliin perikooppi itseasiassa sopii paremmin kuin Johanneksen evankeliumiin; 1 Jh 5:7-8:n maininta ”kolmesta todistajasta taivaassa jotka ovat yhtä” on vasta 300-luvun puolivälissä tehty teologinen (kolminaisuusoppia tukeva) lisäys (sanat eivät tästä syystä esiinny suomalaisissa 1938 ja 1992 käännöksissä toisin kuin monissa muunkielisissä käännöksissä); ebioniiteilla oli käytössään Matteuksen evankeliumi josta puuttui kuvaus Jeesuksen neitseellisestä syntymästä samoin kuin Markionin / markionilaisten käytössä olleesta Luukkaan evankeliumista: kirkkoisien mukaan he olivat poistaneet ne mutta muiden UT:ssa olevien kirjojen kokemien myöhempien laajennusten valossa asia voi olla myös päinvastoin ja Jeesuksen syntymä- ja lapsuuskertomukset olla myöhempiä lisiä, mukaelmia antiikin yleisestä tavasta nimittää milloin ketäkin kuuluisuutta neitseestäsyntyneeksi; Paavalin kirjeissä on myöhempiä lisäyksiä mukaanlukien kohtia jotka edustavat doketismia (= gnostilaisuus: Jeesus oli vain näennäisesti ihminen, ei ”oikeasti” lihaa ja verta) ja jotka kohdat voivat olla (muiden tunnettujen) markionilaisten kirjeisiin tekemien muutosten jäänteitä (elleivät sitten edusta Paavalin omaa näkemystä) jne. Ts. vaikka jokin UT:n teksti olisikin alunperin juutalaisen kirjoittama, mikään ei takaa että se nykymuodossaan sellaisenaan edustaa alkuperäisen ja mahdollisen juutalaisen kirjoittajansa tekstiä ja näkemyksiä.

http://www.skypoint.com/members/waltzmn/TextHist.html


Ottaen huomioon miten tuntemattomia UT:n kirjojen kirjoittajat ja heidän taustansa ovat sekä sen miten heidän alkuperäinen tekstinsä vielä muuttui kirjoja myöhemmin kopioitaessa ja toimitettaessa, voi perustellusti väittää, että väite ”juutalaiset kirjoittivat UT:n” kuuluu samaan kategoriaan kuin väitteet ”juutalaiset keksivät kapitalismin / juutalaiset ovat kapitalismin takana”, ”juutalaiset keksivät kommunismin / juutalaiset ovat kommunismin takana” jne. Se että jotkut yksittäiset juutalaiset olivat jollakin tavalla tekemisissä näiden liikkeiden kanssa, ei tee näistä liikkeistä ja niiden teksteistä, ajatuksista ym. juutalaista ja / tai juutalaisuuden näkemysten edustajaa. Kristinuskon ja UT:n kohdalla on vielä hyvin kyseenalaista, että se edes edustaa esim. niiden juutalaiskristittyjen uskoa ja näkemystä, jotka olivat tunteneet Jeesuksen tämän eläessä ja muodostivat Jerusalemin alkuseurakunnan (Jeesuksen opetuslapset ja omaiset kuten Jaakob, Johannes, Pietari jne.): pikemminkin päinvastoin, voidaan sanoa että he vastustivat Paavalin uskontulkintoja, käsitystä Jeesuksesta, pelastuskäsitys, toimintaa, itsensä nimittämistä apostoliksi jne. Ebioniitit väittivät jopa ettei Paavali edes ollut syntyperältään juutalainen vaan käännynnäinen.

http://www.kristinusko-raamattu.argumentti.fi/jeesus_paavali_juutalaisuus.php?id=33
http://www.geocities.com/paulntobin/paulorigin.html
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby2.htm

Lue lisää

Siirrä tämä muillekin palstoille luettavaksi, siinä on niin paljon asiaa.( Raamattupalsta esim.)

Tuo, että Ut:n kirjoittajat eivät olleetkaan juutalaisia, oli minullekin uusi tieto, ja selittää monta asiaa.

Sinulla on aina hienoja kirjoituksia, kuitenkin mietin, miten voit olla kristitty.
Mutta.... minä nyt ihmettelen monta muutakin asiaa ja aina ilmestyy uusia ihmettelyn aiheita, joten siinäpä se menee muiden mukana tämäkin ihmettely. :)

Michelena, ei kirj. kirjoitti:

..että ainakin Matteus, Jaakob ja Paavali olisivat olleet juutalaisia, mutta lääkäri Luukasta on pidetty ei-juutalaisena, ja hän oli ilmeisesti Kreikasta, Antiokiasta kotoisin?
Kuitenkin UT:n kytkeytyy juutalaisten maahan ja kulttuuriin ja uskonnolliseen perintöön ennen kaikkea, vaikka siinä jonkin verran myös poiketaan muualle Välimeren alueelle.
Onko sillä sitten suurta merkitystä, kuka kirjasi ylös mitä Jeesus sanoi ja teki, sanotaan että Jumala ei katso henkilöön, sillä on merkitystä, miten luotettavia todistajat olivat.
Uskon että he pyrkivät kirjaamaan ylös kaiken tietämänsä mahdollisimman rehellisesti ja tulkitsemaan sen uskon ja rukouksen hengessä samansuuntaisesti, mutta jos ja kun he eivät kaikki olleet paikan päällä Jeesuksen mukana, saattoi teksteihin tulla pieniä epätarkkuuksia, silti olennaista on sanoman pääsisältö, joka UT:ssa on mielestäni hyvin sopusoinnussa keskenään. Dosentti Danilo Valla, joka puhui tänään TV7:ssa, uusinta parin tunnin päästä, sanoi kerran että Raamatussa, siis UT:n kanssa, ei ole yhtään ristiriitaisuuksia, alkukielten ja alkutekstien valossa. Jos näyttää että on, niin kirjoittakaa hänelle, hän osoittaa ettei niitä ole Raamatussa.
Eri raamattuversioissa eri vuosisadoilta näyttäisi kuitenkin olevan pikku virheitäkin sikäli, että esim. joskus aikoinaan jonkun kolminaisuusopin kannattajan sanotaan lisänneen jonkin lauseen raamatunkäännökseensä, joka sittemmin on poistettu.
Paavalin tekstin oletettu ristiriitaisuus voi olla myös näennäistä, jos tulkitsija kokee niin tai käännös ei ole tarkin mahdollinen, Paavalin sanoma ei aina ole aivan yksinkertaista esim. lain osalta, koska hänen piti yrittää selittää näkemyksiään miten siirtyä lain ajasta armon aikaan sekä juutalaisille että ei-juutalaisille, joille ei ole sellaisia velvollisuuksia kuin juutalaisille VT:n mukaan.
Hänen kerrotaan olleen suuntautunut pakanoiden apostoliksi vielä enemmän kuin juutalaisten, hänen asemansa oli sikäli aika hankala ja vaativa olla pioneerina Jeesuksen sanoman eteenpäinviejänä kahdelle erilaiselle yleisölle.
Jaakob Jeesuksen veli näyttää olevan Tinotiton suosikkeja.

Lue lisää

On sillä merkitystä, koska pojilla tuli ajoitusvirhe.
Ei ollut armoliiton aika.

Ensin piti saattaa laki, oikeus oikeudenmukaisuus maailmaan. Minä näen sen laajempana kuviona. On pelkkää unelmaa kuvitella, että ihminen muuttuu hyväksi ihmiseksi
pelkästä helvetin pelosta.
Eihän iänkaikkisesaa kidutuksessa ole mitään oikeudenmukaisuutta mukana. Jokainen vähänkin ajatteleva ymmärtää sen.
Koska Jumalan suunnitelma maailmaa ajatellen on järkevä, niin on laki pikkuhiljaa muuttunut maalliseksi oikeuskäytännöksi, ei vallise pelkästään vahvemman oikeus.

Armoliiton aika on sitten, kun ihminen ymmärtää
tämän, ja myöntää, että kaikki on hyvin ja oikein suunniteltu.
Minä näen kristinuskon kapinana Jumalan suurta suunnitelmaa vastaan, ikäänkuin vallan anastamisena omiin käsiin. Samaan kapinaan voidaan liittää myös juutalaisviha, se on yhtä kuin vihata Jumalan suunnitelmaa, koska he pitävät siitä tiukasti kiinni, elävät sen sisällä. Vääjäämättömästi se menee eteenpäin, vaikka se on yritetty jopa hävittää pois näkyviltä.
Niinkauan kuin ihmiset kieltävät sen, väitteineen, että Jumala muutti suunnitelmansa
kaksituhatta vuotta sitten, he samalla elävät sen ulkopuolla, ulkopuolella Jumalasta.


Näin minä näkisin, saahan sitä olla eri mieltäkin.

Diana* kirjoitti:

Siirrä tämä muillekin palstoille luettavaksi, siinä on niin paljon asiaa.( Raamattupalsta esim.)

Tuo, että Ut:n kirjoittajat eivät olleetkaan juutalaisia, oli minullekin uusi tieto, ja selittää monta asiaa.

Sinulla on aina hienoja kirjoituksia, kuitenkin mietin, miten voit olla kristitty.
Mutta.... minä nyt ihmettelen monta muutakin asiaa ja aina ilmestyy uusia ihmettelyn aiheita, joten siinäpä se menee muiden mukana tämäkin ihmettely. :)

Lue lisää

hellenistisen näytelmän pääosan esittäjät myöskin.
Esim.Jaakobin kirjeessä näkyy selvästi juutalaiskristillinen näkemys Jeesuksesta messiaana ja esim.Johanneksen gnostilaisväritteisessä näkyy se Jeesuksen Jumaluus joka on juutalaisesta näkökulmasta katsottuna harhaoppi.

väistämättä myyteille tulee... kirjoitti:

Tässä kirkon virallisessa, evankeliumien ristiriitaisuudet ohittavassa Kristus-kuvassa jälkikäteen luodut tulkinnat, teologia ja antiikkinen filosofia peittävät alleen historian Jeesuksen (jos hän todella oli olemassa).

On hämmästyttävää, että noin merkillisestä ja huomiota herättävästä henkilöstä, jos sellainen olisi ollut, ei ole enempää lähdemateriaalia, ja että roomalaiset ja juutalaiset kirjoittajat eivät tiedä hänestä paljoakaan (eräissä tapauksissa ainakin roomalaiset kirjoittajat ovat voineet vain toistaa kuulemiaan olemassa olevia kristillisiä uskomuksia).

On vaikea ymmärtää, että Jeesus olisi ollut yleisesti tunnettu ja tärkeä henkilö, suurten kansajoukkojen huomion kohde, kuten evankeliumeista voisi päätellä.

Kristinuskon useiden oppien alkuperä on antiikin filosofioissa ja uskomuksissa eikä Raamatussa
Kristinuskon syntyä tarkasteltaessa on merkittävää myös se tosiasia, että kristilliset keskeiset uskomukset ja opit eivät ole saaneet sisältöään ja muotoaan puhtaasti Raamatusta (alun perin Vanhasta testamentista ja vähitellen Uudeksi testamentiksi järjestetystä uusien arvovaltaisina pidettyjen kirjoituksien kokoelmasta), vaan Raamatun ajatuksien järjestämisessä opeiksi on ”apuna käytetty kunkin aikakauden filosofiaa.

Antiikin filosofia (Platon, Aristoteles) ei ole vaikuttanut vain kristillisen tradition muotoon; myös monien oppien lähtökohdat ovat selkeämmin antiikissa kuin Raamatussa.

Raamatun ja muun tradition suhde onkin usein muodostunut kiistanalaiseksi” (prof. Heikki Räisänen teoksessa Pentikäinen –Pentikäinen, s. 176.)

Platoninen ylhäällä-alhaalla-ajattelutapa omaksuttiin hellenistiseen kristinuskoon juutalaisperäisen eskatologian rinnalle
Hellenistisessä ympäristössä, minne kristinusko levisi syntysijaltaan arameankielisestä juutalaisuudesta, kristinuskoon liittyi taustaltaan hellenisoituneessa diasporajuutalaisuudessa kasvaneita käännynnäisiä, jolloin Jeesus-usko sai uusia, sävyltään toisenlaisia tulkintoja.

Uusia teologia tulkintoja luotiin Platonin filosofiaa käyttäen ja suuntautuen yksilölliseen eskatologiaan (kuoleman jälkeen Jumalan luo taivaaseen) sekä Jeesuksen tulkitsemiseen aina vain jumalallisemmaksi.

Näin Jeesus ja hänen historiallisuutensa on peittynyt erilaisista juutalaisista ja hellenistisistä lähteistä (filosofiset suuntaukset, mysteerikultit) otettuihin ajatuskuvioihin ja niiden sovellutuksiin.

”Hellenistisessä miljöössä juutalaisperäinen eskatologia sai rinnalleen platonilaisen ’ylhäällä –alhaalla’ –ajattelun.

Ratkaisevaa ei enää ollut, että uusi aikakausi pian syrjäyttäisi nykyisen, vaan että taivaalliset voimat vaikuttivat jo maan päällä.

Kansallinen eskatologia väistyi individualistisen tulkinnan tieltä...Se, joka uskoi häneen [Jeesukseen, joka oli voittanut demoniset voimat], sai kuoltuaan elää hänen kanssaan Jumalan luona.

Ajatus, että Jumala oli korottanut Jeesuksen uuteen asemaan, vei huomion tulevaisuudesta Jeesuksen persoonaan, jossa nähtiin yhä jumalallisempia piirteitä” (Prof. Räisänen teoksessa Pentikäinen –Pentikäinen, s.177).

Van Voorst: Jeesukseen liittyvä aineisto ristiriitaista:
UT:n jälkeisillä kristillisillä kirjoituksilla ei todistusarvoa
Robert E. Van Voorst (kriittinen keskitietä kulkeva akateeminen tutkija) on tutkinut systemaattisesti Jeesukseen liittyvää lähdemateriaalia roomalaisista, juutalaisista ja evankeliumien jälkeisistä kristillisistä dokumenteista sekä evankeliumeista.

Hänen tutkimuksensa on nimeltään Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence (2000) Van Voorstin analyysin mukaan eräät roomalaiset ja juutalaiset lähteet eivät ole hyödyllisiä tai luotettavia, mutta eräistä on yllättävästi apua vaikkakin ne ovat luonnosmaisia yksityiskohdissa.

Lisäksi Jeesukseen liittyvät lähteet ovat ristiriitaisia. UT:n kanonisoitujen kirjoituksien jälkeiset kristilliset kirjoitukset polveutuvat Uudesta testamentista eikä niillä sen tähden ole arvoa historiallisina todisteina.

Van Voorstin Jeesus-myyttiteoriaan kohdistaman kritiikin heikkouksia
Van Voorst ei huomioi kritikoidessaan G.A.Wellsin Kristus-myyttikäsityksiä, että uusimmassa teoksessan The Jesus Myth Wells hyväksyy Jeesuksen historiallisuuden Burton Mackin Qlähteeseen perustuvien argumenttien perusteella (Q = Quelle, lähde.
Tutkijoiden olettama Jeesuksen puheiden lähde).

Arvostellessaan nimenomaan G.A.Wellsin aikaisempaa käsitystä Jeesuksen myyttisyydestä Van Voorst tekee useita väitteitä, joita voi pitää suorastaan koomisina ja erittäin heikosti vakuuttavina.

Vaikenemiseen perustuva argumentointi

Ensiksi Van Voorst katsoo Wellsin tulkitsevan väärin Paavalin vaikenemisen lähes täysin Jeesuksen elämän yksityiskohdista (tarkka elinaika, ihmeteot, Pontius Pilatuksen tuomio jne.).

Van Voorst esittää, että on väärin olettaa olemassaolon puuttumista sen tähden, että asioita tai yksityiskohtia ei mainita.
Vaikenemisen perusteella argumentointi, tässä tapauksessa raamatullisten tai Raamatun ulkopuolisten Jeesukseen viittaavien mainintojen puuttuminen on erityisen vaarallista hänen mukaansa.

Kaksoisstandardi-virhe

Mutta Van Voorst tekee tässä kohtaa itse kaksoisstandardi-virheen argumentoinnissaan, kuten konservatiiviset kristityt tapaavat usein tehdä.
Kun on puhe Jeesuksen historiallisuudesta niin silloin kristityt väittävät, että argumentointia vaikenemisen perusteella ei voi pitää pätevänä.

Mutta kun on puhe Jeesuksen tyhjästä haudasta niin silloin kristityt halukkaasti itse käyttävät argumentointia vaikenemisen perusteella: ”hauta oli tyhjä, koska ei ole mitään todisteita siitä, että juutalaiset viranomaiset olisivat kieltäneet haudan olleen tyhjä”!!!!
Tuollaiseen väitteeseen voitaisiin viitata Van Vorstia mukaillen, että ”juutalaiset, jotka olivat alkukristittyjen aikalaisia, pitivät tyypillisesti kristillisiä tarinoita tyhjästä haudasta niin heikkoina ja outoina, että he sivuuttivat ne täydellisesti, eivätkä pitäneet tarpeellisina edes kommentoida niitä”.

Toinen samankaltainen vastaväite voitaisiin tehdä samalla periaatteella, jos Van Voorstin logiikka hyväksytään: roomalaiset ja juutalaiset, jotka olivat alkukristittyjen aikalaisia pitivät tyypillisesti kristillisiä tarinoita Jeesuksen olemassaolosta niin heikkoina ja outoina, että he sivuuttivat ne täydellisesti, eivätkä pitäneet tarpeellisina edes kommentoida niitä”.

Ei pitäviä perusteita evankeliumien ajoitukselle

Seuraavaksi Van Voorst arvostelee Wellsin tekemää evankeliumien ajoitusta vuoden 100 tienoolle.
Van Voorst kannattaa nykyään aikalailla standardiajoitusta, jonka mukaan Markus on tehty vähän ennen vuotta 70 ja Matteus sekä Luukas 80-luvulla ja Johannes viimeisenä. Mutta evankeliumien ajoittaminen perustuu erinäisiin olettamuksiin ja todennäköisyyspäätelmiin.

Van Voorstin ajoitukset voivat olla tosia, mutta niin voi olla Wellsinkin ajoitus. Van Voorst ei tarjoa mitään perusteita ajoitukselleen, hän vain olettaa – eikä sano, miksi juuri hänen ajoituksensa pitäisi ottaa totena. Lisäksi voidaan vielä todeta, että ”Kristus-myytin” kannalta evankeliumien syntyaika ei ole tärkein asia (ei Paavalinkaan kirjeitä tarvitse ajoittaa vuoteen 100 jos lähtee argumentoimaan Jeesuksen historiallisuutta vastaan).

Seuraavaksi Van Voorst toteaa, että evankeliumitraditioiden kehitys ja niihin liittyvät historialliset vaikeudet eivät välttämättä merkitse, että kaikki olisi keksittyä eivätkä vaikeudet todista olemassa olemattomuutta.

Tähän voidaan sanoa, että Wells ei väitä, että traditioiden kehitys ja historialliset vaikeudet välttämättä todistavat Kristus-myytin puolesta. Ne kuitenkin voivat antaa erään aiheen ja vihjeen olettaa Jeesuksen olevan myyttinen, mutta itsessään ja pelkästään historialliset ongelmat ja traditioiden kehitysprosessi ei sitä vielä todista.

Vähintäänkin evankeliumiperinteiden epäyhtenäisyys ja vähittäinen kehitys kaikkine historiallisine ongelmineen tukee maltillista teesiä siitä, että Jeesuksen historiallisuus - olettaen hänen olleen olemassa - ja se, mitä hän oikeastaan teki ja opetti sumentuvat näkyvistämme piiloutuen kirkollisen teologisen perinteen ja apologian (uskon puolustuksen) sekä missionääristen motiivien pilven taakse: emme tiedä juuri mitään todellisesta historiallisesta Jeesuksesta, jos hän oli olemassa.

Toistuva vaikenemiseen vetoava argumentointi Jeesus-myyttiä vastaan

Neljänneksi Van Voorst rakentaa kritiikkinsä vaikenemisen perusteella argumentoinnin varaan (jälleen): Wells ei pysty tyydyttävästi selittämään miksi, jos kristityt keksivät Jeesuksen vuoden 100 tienoolla, juutalaiset ja pakanat, jotka vastustivat kristinuskoa, eivät kieltäneet Jeesuksen historiallisuutta tai edes kyseenalaistaneet sitä.

On totta kyllä, että 1. vuosisadalta ei ole löytynyt lähteitä, joissa Jeesuksen historiallisuutta olisi kyseenalaistettu.

Mutta sellaisten lähteiden puuttuminen ei ole sinänsä todiste Jeesuksen historiallisuuden puolesta, eikä tee Jeesuksen olemassaolosta vielä todennäköistä.

Olipa Jeesus ollut olemassa tai ei, niin kristinusko oli vain pieni lahko, joka näytti roomalaisista taikauskoiselta kultilta.

Mitä syitä, kiinnostusta tai tarvetta kenelläkään roomalaisella olisi ollut nähdä vaivaa 1. vuosisadalla sen todistamiseksi, että mitään Jeesusta ei ole ollut olemassa vain kumotaksensa pientä, vähämerkityksistä lahkoa, joka alussa oli vielä juutalaisuuden sisällä?

Tutkijoiden yleiseen konsensukseen vetoamisen argumentointivirhe: kannattajien lukumäärä ei ratkaise väitteen totuutta

Viidenneksi Van Voorst arvostelee Wellsin näkemyksiä ei-kristittyjen lähteiden, etenkin Tacituksen ja Josefuksen luotettavuudesta sillä perusteella, että tutkijoiden parissa on ”vahva konsensus” siitä, että kyseiset lähteet ovat luotettavia.

Tämä on naiivi ja heikko argumentti – se on vetoamista siihen, että miljardi kärpästä ei voi olla väärässä.

Entä jos ne ovat kuitenkin väärässä?????
Mistä Van Voorst sen tietää, että tutkijoiden nykyinen konsensus on tosi?

Vetoaminen Jeesus-myytin kannattajien "antiuskonnollisuuteen" argumenttina

Kuudes vastaväite Van Voorstilla on sekin lapsellinen: Wells ja toiset (Kristus-myytin kannattajat) näyttävät tekevän olettamuksiaan ei objektiivista historiallisista syistä, vaan erittäin tarkoitushakuisesti ja antiuskonnollisesti.

Entä sitten ne, jotka puolustavat Jeesuksen historiallisuutta (saati ne, jotka puolustavat Jeesuksen kirjaimellista ylösnousemusta)?

Onko heidänkin väitteensä sivuutettava huonona historian tutkimuksena ja tarkoitushakuisena, kristinuskoa puolustavana ja poleemisesti ateismia sekä skeptisyyttä vastustavana asenteellisuutena?

Tällä tavalla mikä tahansa argumentti voidaan sivuuttaa arvottomana ja sitä edes tarkemmin tutkimatta, koska sillä on arveluttavia motiiveja ja tavoitteita tai ”vääriä” ennakkoasenteita takanaan.

Ovatko kristilliset ennakkoluulot ja asenteet ainoat oikeat, missä se on todistettu?

Eikö uskovaisten teologien ja tutkijoiden väitteet kristinuskon puolesta pitäisi samalla logiikalla hylätä, koska ne ovat "uskonnollisia" ja eivät ole objektiivisia, vaan tähtäävät tiettyyn päämäärään - pitäisi, jos toimitaan Van Voorstin logiikalla.

Vakuuttavin argumentti Jeesus-myyttiä vastaan
Viimeisestä Van Voorstin väitettä voi pitää merkityksellisempänä kritiikkinä: Wells ja muut Kristus-myytin kannattajat eivät ole kyenneet tarjoamaan toista, luotettavaa selitystä kristinuskon syntymiselle ja historiallisen Kristuksen muodostamiselle.

Tämän väitteen osalta tilanne voi toki muuttua. Oikeastaan painavin Van Voorstin argumentti Jeesuksen historiallisuuden puolesta on, että on olemassa joitain Raamatun ulkopuolisia lähteitä, jotka antavat riippumattoman vahvistuksen Jeesuksesta.

Tämä asiantila todellakin on ongelmallinen teorialle Jeesus-myytistä ja vaatii perusteellisempaa käsittelyä, kuin mitä tässä yhteydessä teen. Mutta kuten sanottu, UT:n erilaisissa, keskenään jännitteisissä teologioissa ja kristologisissa käsityksissä voi olla taustalla yksi tai muutamia todella olemassa olleita juutalaisia uskonnollisia opettajia ja roomalaisten teloittamia marttyyreitä, jotka ovat olleet lähtökohtana evankeliumien ja apostolisten kirjeiden keskenään kilpaileville teologioille.

Robert Funk, Jeesus Seminaarin puheenjohtaja, on todennut Jeesuksen historiallisuuden ja
evankeliumien luotettavuuden osalta:

“As an historian, I do not know for certain that Jesus really existed, that he is anything more than the figment of some overactive imaginations. In my view, there is
nothing about Jesus of Nazareth that we can know beyond any possible doubt….And the Jesus that scholars have isolated in the ancient gospels, gospels that are bloated with the will to believe, may turn out to be only another image that merely reflects our deepest longings.” (The Fourth R, January-February 1995, s.9).

Funk siis sanoo, että historioitsijana hän ei tiedä varmuudella oliko Jeesus todella olemassa, että hän oli mitään enempää kuin yliaktiivisen mielikuvituksen tuote.

Funkin näkemyksen mukaan ei ole mitään Jeesukseen liittyvää, jonka voisimme tietää olevan epäilyksen tuolla puolen.

Tutkijoiden evankeliumeista eristämä Jeesus voi olla vain kuva, joka heijastaa meidän syvimpiä kaipauksiamme.

Tutkimuksia ja tulkintoja Jeesuksen historiallisuudesta ja Jeesus-myytistä
Timothy Freke & Peter Gandy: The Jesus Mysteries: Was the 'original Jesus' a Pagan god? Acacia Press, 1999.

Tämän teoksen mukaan Jeesus ei ole edes historiallinen henkilö, vaan rakentaen vahvasti Nag Hammadin gnostilaisten evankeliumien perustalle tekijät päättelevät, että Jeesus-usko on synkretistinen gnostikkojen uudelleentulkinta pakanallista "jumalanmiehistä" (godman).

Osiris, Dionysus, Attis ja Mithra ovat kaikki ilmentymiä yhdestä kultista, jossa on kuoleva ja kuolleista nouseva "jumalanmies".

Kirjan tekijät käyttävät siitä nimitystä Osiris- Dionysos. Literalistinen "oikeaoppinen" kristinusko ei ollut gnostilaisen kristillisyyden edeltäjä, vaan se on myöhemmin kehittynyt, ja se kirjoitti historiaa uusiksi saadakseen literaalin (kirjaimellisesti tekstejä tulkitsevan) kristillisyyden näyttämään gnostilaisuutta vanhemmalta.

Kristinusko on kirjan tutkijoiden mukaan juutalaistettu versio pakanallisista mysteeriuskonnoista.

Tom Harpur: The Pagan Christ; Recovering the Lost Light, Thomas Allen, 2004.

Tutkimuksen mukaan, viitaten sellaisiin oppineisiin kuten Alvin Boyd Kuhn, kristinuskon keskeiset myytit muotoiltiin Egyptissä tuhansia vuosia ennen evankeliumien kirjoittamista.

Harpur kiinnittää huomiota egyptiläiseen Horus-jumalaan, jonka ihmeellisen syntymän sanansaattajana oli tähti itäisellä taivaalla, ja joka kastettiin kastajan toimesta, joka myöhemmin mestattiin (vrt. Johannes Kastaja).

Horuksella oli 12 opetuslasta, hän käveli veden päällä, ajoi pois demoneita, paransi sairaan, kirkastui vuorella, ristiinnaulittiin kahden varkaan väliin, haudattiin kallioluolaan ja nousi kuolleista ja lisäksi Horus tunnettiin nimellä KRST tai "se, joka on voideltu" (juutalaisten "messias" ja kreikan Kristus tarkoittavat "voideltua").

Horus oli myös hyvä paimen, jumalan karitsa, elämän leipä, ihmisen poika, Sana ja kalastaja. Harpurin mukaan Horus-myyttiä ei koskaan tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi ylimaallisesta olennosta nimeltä Horus.

Harpurin mukaan Jeesus ei ole historiallinen henkilö, vaan eräs versio muinaiseen Egyptiin ja kreikkalais-roomalaisiin mysteeriuskontoihin palautuvasta myytistä.

Jeesus oli olemassa Harpurin mukaan vain symbolisena esityksenä yleismaailmallisista hengellisistä periaatteista.

Harpur haastaa kristikuntaa uudistumaan ja tarjoaa universaalisen hengellisyyden, ”kosmisen Kristuksen”, ideaa kirjaimellisesti UT:n kertomuksia tulkitsevan selitysperinteen tilalle.
Tätä newage-henkistä kosmisen hengellisyyden mainostamistendenssiä voi oikeutetusti pitää ongelmallisena ja lisäksi on perusteltua paikoitellen kysyä, vetääkö Harpur lähteistään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Horus on symboli ihmisyydelle itselleen Harpurin mukaan.

Edustaessaan sekä meidän (kuten gnostilaisuudessa ajatellaan) jumalallista että inhimillistä puoltamme Horus on jokamies ja jokanainen.

Horuksen tarina on ihmisen tietoisuuden gnostilainen tarina. Legenda Horuksesta nousee pinnalle uudestaan myöhempien vapahtajien/pelastajien myyteissä, kuten Tammuz, Adonis, Mithra, Dionysos, Krishna ja Buddha.

Purkamalla palasiksi todisteet historiallisesta Jeesuksesta Harpur rakentaa johtopäätöksensä siitä, että Jeesus-kertomus on yksinkertaisesti vain yksi muunnelma tästä arkkityyppisestä usein ja useissa uskonnoissa toistuneesta teemasta.

Tom Harpur on eräs kunnioitetuimpia ja tunnetuimpia Kanadan kristillisistä ajattelijoista. Hän on entinen anglikaanisen kirkon pappi ja hän on toiminut Uuden testamentin professorina Toronton yliopistossa 1964–1971. Harpurin maineen johdosta hänen kirjansa ei ole jäänyt perinteistä kristillisyyttä puolustavilta tahoilta vastausta vaille. Konservatiiviselta evankelikaaliselta suunnalta on tehty Harpurin teosta vastaan kumoamiskirja: Stanley E. Porter Stephen J. Bedard: Unmasking the Pagan Christ (2006). Jeesuksen historiallisuus vs. epähistoriallisuus on teema, joka ei jätä helpolla kylmäksi.

Earl Doherty: The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical Christ? Challenging the Existence of an Historical Jesus, 2000.

Dohertyn tekemien tutkimuksien johtopäätös on, että Jeesus ei ole historiallinen, vaan myyttinen henkilö, ja kristinusko alkoi mystisestä juutalaisesta lahkosta.

Dohertyn väite ei ole: "Jeesus ei ole ollut olemassa, sen tähden kristikunta alkoi mystisenä lahkona", vaan "kristikunta syntyi mystisenä juutalaisena lahkona, sen tähden Jeesus ei ole historiallinen henkilö".

Dohertyn yleisesti ottaen huolellinen argumentointi poikkeaa ratkaisevasti aikaisemmista Jeesuksen historiallisuuden kiistäneistä näkemyksistä (Jeesus-myytti).

Doherty ei rakenna argumentointiaan hiljaisuuden varaan, vaan positiivisille todisteille ja varsinkin sellaisille todisteille, jotka ovat muutoin hyvin erikoisia seikkoja ja joita perinteisesti on sivuutettu tai selitetty heikosti.

Doherty tekee pääsääntöisesti vakuuttavasti perustellen uskottavan teorian, jonka mukaan kristinusko syntyi mystisenä lahkona juutalaisuudessa (a mystical-revelatory religion).

Professori George Albert Wellsin kannanmuutos


Emeritusprofessori George Albert Wells sen sijaan on nykyään luopunut kannattamasta teoriaa Jeesus-myytistä peruuttaen aikaisemmissa teoksissaan (The Jesus Legend ja The Jesus Myth 1990-luvulta) esittämänsä johtopäätöksen, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö.

Wellsin nykyinen kanta on, että kaikki jälki-paavalilainen (Paavalin ajan jälkeen tehtyjen synoptisten evankeliumien taustalla oletettavasti olevaan ja mahdollisesti joiltain osin noin vuoteen 50 jaa. ajoittuvaan Q-lähteeseen palautuva) Jeesus-perinne ei ole mytologista.

Mutta Wells ei ole löytänyt mitään asiaperusteita luopua useista kriittisistä näkemyksistään koskien evankeliumeja ja niiden historiallista luotettavuutta, vaikka Jeesuksen historiallisuutta koskevassa nimenomaisessa asiassa Wells hyväksyi konservatiivisen eksegeetin J.D.G. Dunnin kritiikin Jeesus-myyttiä vastaan, vaan Wells on edelleen kriittinen monia Dunnin oletuksia kohtaan.


Lopuksi on vielä syytä huomauttaa, että Jeesuksen historiallinen olemassaolo tai olemattomuus ei ole millään muotoa kynnyskysymys tai elinehto maailmankatsomuksellisesti millekään skeptiselle ja ei-teistiselle (= ei pidä käsitystä persoonallisesta maailmasta erillisestä ja maailmassa vaikuttavasta jumalolennosta uskottavana) kristinuskoon suhtautumisen tavalle: Jeesuksen (mahdollinen) olemassaolo historiallisena henkilönä ei edellytä eikä todista oikeaksi kristillistä uskonnollista maailmankuvaa erilaisine yliluonnollisine olentoineen (Jumala, Jumalan poika, pyhä henki, saatana, enkelit) tai "paikkoineen"/todellisuuden "tasoineen" (taivas, helvetti).

Kristillisen maailmankuvan erilaisia elementtejä voidaan analysoida erikseen kohta kohdalta ja tutkia niiden filosofisia (tietoteoreettisia ja metafyysisiä) perusteita ja logiikkaa.

Ainoastaan kristinuskoon sen klassisessa muodossa sitoutuneille uskoville kaikki seisoo ja kaatuu sen varassa, että Jeesus Kristus - juuri sellaisena kuin vanhakirkollisissa uskontunnustuksissa määritellään - on todella ollut historiallinen henkilö.

Mutta esoteeris-gnostilaisesti Jeesukseen uskovat eivät tarvitse kirjaimellisesti historiallisesti olemassa ollutta Jeesusta.

Aivan samoin profeetta Muhammadin olemassaolo, hänen julistuksensa ja hänestä puhuvat traditiot eivät ole todiste, joka näyttäisi toteen islamilaisen maailmankuvan ja siihen kuuluvien tuonpuoleisten olentojen oikeellisuuden, eikä Buddhan historiallisuus (ja häneen liittyvä kertomusperinne) todistaa buddhalaisuuden totuusarvoa.

Kirjallisuus

Juha Pentikäinen, Katja Pentikäinen (toim.): Uskonnot maailmassa, 2. painos, 1993
Robert E. Van Voorst: Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence, 2000
Timothy Freke & Peter Gandy: The Jesus Mysteries: Was the 'original Jesus' a Pagan god? 1999
Tom Harpur: The Pagan Christ; Recovering the Lost Light, 2004
Earl Doherty: The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical Christ? Challenging the Existence of an Historical Jesus, 2000
Robert M. Price: Deconstructing Jesus, 2001
Robert M. Price: Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition? 2003
Dennis R. MacDonald: The Homeric Epics and the Gospel of Mark (Yale University), 2000
Matti Myllykoski: Jeesuksen viimeiset päivät, 1994
George Albert Wells: Can We Trust the New Testament? Thoughts on the Reliability of Early Christian Testimony, 2003

teksti sivulta:
http://www.argumentti.fi/jeesuksen_historiallisuus/jeesuksen_historiallisuus.php?id=72

Lue lisää

Joidenkin mielestä pelkkä myytti, no kaikkihan me johonkin uskomme... Meillä on Väinämöinen ja kumppanit, mutta tuskin kukaan heitä historiallisena henkilönä pitää, myyttisinä mielikuvitushahmoina sitäkin enemmän.
Jeesuksen historiallisuus on käsittääkseni kuitenkin laajalti tunnustettua tutkijoidenkin piirissä.
Käsittääkseni he hyväksyvät laajalti evankeliumit itsensäkin historiallisiksi lähteiksi, joista saa tietoa ajan kulttuurista, tavoista, miljööstä, eri henkilöistä.

Virallinen Kristuskuva on toki kyseenalaistettavissa, sehän muuttuu tulkitsijan ja tämän kulttuuriympäristön, filosofisten virtausten, aikakauden "hengen" jne mukana.

Onko se sitten niin ihmellistä ettei hänestä ollut enempää lähdemateriaalia - kun ei eletty tietoyhteiskunnassa, kirjallisten tuotteiden valmistuskin oli kallista ja hidasta, harvojen käsissä. Vallanpitäjät halusivat, että heistä ja heidän uroteoistaan kirjoitetaan. Harva tänä päivänäkään tietää että esim. tehohoitopotilaita on parannettu rukouksen avulla - vaikka eletään tehokkaan tiedonvälityksen maailmassa.

Kuitenkin sitä lähdemateriaalia oli paljon, sillä evankeliumitekstejä oli runsaasti 1. ja 2. vuosisadalla, tosin kirjoittajan persoonalliset näkemykset tekivät niistä enemmän tai vähemmän poikkeavia toisistaan. Ajallinen ja maantieteellinen etäisyys nähtävästi myös vaikutti minkälaisiksi ne muodostuivat.

Linkkisi mukaan osa kristinuskoa on lähtöisin Raamatun ulkopuolelta. Mikä osa? Minusta siinä on melko selkeä perusoppi, joka on vahvasti
VT:n profeettojen sanomaan ankkuroituva.

Platon opetti sielun kuolemattomuutta, mutta ehkäpä hän omaksuikin sen joiltain juutalaisilta?

Kreikkalaisilla filosofian harrastus oli korkealla tasolla ja juutalaisuus ja kristinusko
soveltuivat hyvin filosofien kehiteltäviksi.
Kreikkalaisilla oli mytologinen ihmisjumalmaailma, jonka roomalaiset sittemmin omaksuivat uusin verioin, myös Rooman keisarit julistautuivat jumaliksi, ei ollut niinkään outo ajatus kuin nykyään että ihmemies Christòs kelpasi jopa jumalaksi vaikka hän itse tohti pitää itseään vain Isän poikana eli jonkun korkeamman lapsena.

Ajateltiin että Jumala on korottanut Jeesuksen uuteen asemaan, mutta ajatus on jo hänellä itsellään, hän väläytti jossain vaiheessa että Isä tulee hänet korottamaan, tai kirkastamaan, hän ensin kirkasti Isää. Tämä kävi sikälikin toteen, että Raamattu UT:n kanssa on maailman luetuin kirja ja sitä käännetään kaikille kielille.

Joidenkin tutkijoiden loputon skeptisyys on hämmästyttävää: "oliko kaikki sittenkin keksittyä". Siinähän meneekin kenties loppuelämä asian pähkäilyssä "löytyisi nyt edes jokin pieni johtolanka.."
Uskonnon menestys nojaa sen sisältämään totuusarvoon, kuinka hyvin se pystyy todistamaan itse itseään todeksi elämänkokemusten kautta.

Evankeliumit kirjoitettiin varhain, nojasivatko ne johonkin vielä aiempaan aikalaisdokumenttiin Q-lähteeseen vai eivät, emme tiedä mutta ne ovat laajoja ja seikkaperäisiä kuvauksia erikoislaatuisista tapahtumista, joissa on runsaasti keskinäistä yhtenevyyttä, varsinkin Raamattuun valituilla. Muuta kirjallisuutta alueelta siltä ajalta oli ilmeisen vähän, mutta neljän historioitsijankin muistaakseni kerrotaan maininneen Jeesuksesta teoksissaan.

Tuossa lainaamassasi tekstissä on yksi kiinostava kohta myös se, että siitä ilmenee että tutkijatkin saattavat olla tarkoitushakuisia, antavat omien uskomustensa tai mieltymystensä vaikuttaa siten, että tiede ei olekaan niin objektiivista kuin pitäisi.
tämä vaikutelmaa tulee myös joskus tämän sivun keskusteluista. Ikään kuin valikoidaan tieteestä sellaisia kohtia joiden avulla saadaan tukea sille, mihin halutaan uskoa tai mitä halutaan kannattaa. Näin ajatellen voisi sanoa, että lähtökohtaisesti ateistinen tutkija saattaisi haluta kehittää teorian, jossa minimoidaan kaikki se, mikä vaikkapa tekee historiallisesta henkilöstä vain hämärien lahkojen tekaiseman myyttisen taruolennon. Olisiko tutkijan omilla haaveillakin jotain merkitystä? Tulee mieleen tiedemies, joka väitti että suomalaiset polveutuvat egyptiläisistä. Ehkäpä häntä kiehtoi olla romantisoitujen faaraoiden ja heidän dynastioidensa sukua?

Diana* kirjoitti:

On sillä merkitystä, koska pojilla tuli ajoitusvirhe.
Ei ollut armoliiton aika.

Ensin piti saattaa laki, oikeus oikeudenmukaisuus maailmaan. Minä näen sen laajempana kuviona. On pelkkää unelmaa kuvitella, että ihminen muuttuu hyväksi ihmiseksi
pelkästä helvetin pelosta.
Eihän iänkaikkisesaa kidutuksessa ole mitään oikeudenmukaisuutta mukana. Jokainen vähänkin ajatteleva ymmärtää sen.
Koska Jumalan suunnitelma maailmaa ajatellen on järkevä, niin on laki pikkuhiljaa muuttunut maalliseksi oikeuskäytännöksi, ei vallise pelkästään vahvemman oikeus.

Armoliiton aika on sitten, kun ihminen ymmärtää
tämän, ja myöntää, että kaikki on hyvin ja oikein suunniteltu.
Minä näen kristinuskon kapinana Jumalan suurta suunnitelmaa vastaan, ikäänkuin vallan anastamisena omiin käsiin. Samaan kapinaan voidaan liittää myös juutalaisviha, se on yhtä kuin vihata Jumalan suunnitelmaa, koska he pitävät siitä tiukasti kiinni, elävät sen sisällä. Vääjäämättömästi se menee eteenpäin, vaikka se on yritetty jopa hävittää pois näkyviltä.
Niinkauan kuin ihmiset kieltävät sen, väitteineen, että Jumala muutti suunnitelmansa
kaksituhatta vuotta sitten, he samalla elävät sen ulkopuolla, ulkopuolella Jumalasta.


Näin minä näkisin, saahan sitä olla eri mieltäkin.

Lue lisää

niin eihän Jeesus kristinuskon tärkein opettaja Jumalan lakia missään nimessä kumonnut tai vähätellyt, päinvastoin vaati juutalaisilta paitsi sen opettamista myös toteuttamista, hän oli jopa vaativimmasta päästä lain noudattamisen suhteen. Kuitenkin armoliiton alku oli juuri hänessä, sillä hän korosti sitä, että lakia tulee soveltaa rakkaudessa, ei kirjaimen vaan hengen mukaan. Ihminen ei ollutkaan enää lakia varten, vaan laki ihmistä varten, kuten Jumala alunperin tarkoitti. Hän korosti Jumalan lakia, ei ihmisoppien viidakkoa joka lopulta hämärsi alkuperäisen tarkoituksen. Oikeamielisyys on Jumalan olemukselle VT:ssäkin keskeistä, ja se jatkui UT:n opetuksessa. Tärkeä kysymys on: mikä on laissa todella tärkeää. Se selviää mm. Malakian kirjasta.
Pitäisikö ihmisen muuttua hyväksi ihmiseksi?
Olisihan se toivottavaa, mutta Jeesuksen mielestä kukaan ei ole hyvä, paitsi Jumala yksin.
VT myös todistaa, että täysin hyvää ihmistä ei ollut sielläkään. Siksi tarvitaan armoa ja sovitusta.
Helvetin pelko on myöhäsyntyinen käsite, noin 400-luvulla kirkkoisä Augustinuksen vaikutuksesta osin syntynyt. Jeesus puhui vertauksin, on elämän tie ja kadotuksen tie, ihminen kulkee joko suuntaan tai toiseen. Kadotus on prosessi, olla tiellä kadotusta kohti, niin sen ajattelen.
Ei hän sanonut että fyysisen kuoleman jälkeen tulee joku pitkä piina, se on joidenkin tulkintaa, mutta kristillisetkin tulkinnat eroavat. Esim. Origenes ei uskonut moiseen piinaoppiin, eikä nykyäänkään enemmistö kristityistä. Ei se minustakaan ole oikeudenmukainen ajatus. Paavalikin sanoi että Jumala on rakkaus, eikä rakkaus tahdo kenellekään mitään pahaa.
Suomenkin lainsäädännön eettisenä pohjana on raamatullinen 10 käskyn laki, joka on sekä juutalaisuuden että kristillisyyden perusta.
Mitä armoliiton käsitteeseen tulee, niin siinä on mielestäni kaksi tasoa, armoliitto yksilön ja Jumalan välillä, ja toinen on messiaaninen aika, joka juutalaiset odottavat, paitsi juutalaiskristityt joille messias on jo tullut sydänten valtiaaksi.
Kristinuskon historia osoittaa että siinä on paljon erehdystä, mutta myös Isälle Jumalalle otollisia kristittyjä on ollut kaikkina aikoina.
Jeesus itse varoitti vääristä messiaista ja profeetoista joita hänen nimessään tulee myös.
Kristittyjen ei pitäisi olla kapinoitsijoita eikä vallanhaluisia, vaan palvelumielisiä ja nöyriä pikemminkin, kuten vaikkapa Fransiskus Assisilainen. Minusta kristityt ovat hyvin erilaisia, persoonallisia ja yksilöllisiä, ei kannata tehdä liiaksi leimaavia yleistyksiä.

Juutalaisille Jumalalla on omat lupaukset ja velvoitteet, ei edes messiaaninen kristitty juutalainen voi niiltä välttyä vaan se tietty juutalainen identiteetti säilyy heillä aina.
Sellainen kristillisyys, korvausteologia, jossa juutalaisilta pyrittiin eväämään jotain olennaista mitä heille kuuluu, on mennyt vikaan.

Kaikki juutalaiset eivät pidä tiukasti kiinni uskonnostaan, heillä on myös liberaaleja virtauksia, ainakin ulkomailla, ja myös paljon maallistuneita kuten muissakin uskonnoissa.

Muuttiko Jumala suunnitelmansa parituhatta vuotta sitten, ajattelen että "suunnitelma" tai asioiden kehityksen suunta oli jo paljon ennen olemassa, messiastoivo oli elänyt jo vuosisatoja aiemmin. VT:ssä on kyllä myös kohtia, joissa nähdään, että Jumala katui, Jumala muutti mieltään.

tinotito kirjoitti:

hellenistisen näytelmän pääosan esittäjät myöskin.
Esim.Jaakobin kirjeessä näkyy selvästi juutalaiskristillinen näkemys Jeesuksesta messiaana ja esim.Johanneksen gnostilaisväritteisessä näkyy se Jeesuksen Jumaluus joka on juutalaisesta näkökulmasta katsottuna harhaoppi.

Lue lisää

oli juutalainen.

Apostolien teoista, Josefuksen teoksista ja varhaisten kirkkohistorioitsijoiden teksteistä syntyy yhdenmukainen, joskin edelleen puutteellinen käsitys Jaakobista, Herran veljestä.
Hän esiintyy esimerkillisen Vanhurskaana. Hän on uskonnollisen lahkon tunnustettu johtaja, ja sen jäsenet ovat kiivaita lain puolustajia. Hänen täytyy kamppailla kahden eri vastustajan kanssa.
Toinen näistä on Paavali, ulkopuolinen, joka ensin vainoaa yhteisöä, mutta kääntyy ja liittyy sen jäseneksi. Sitten hänestä tulee kapinallinen, hän puhuu vältellen ja riitelee ylempiensä kanssa " kaappaa" Jeesuksen itselleen ja alkaa saarnata omaa oppiaan, joka kyllä perustuu yhteisön oppiin, mutta vääristää sen.

Jaakobin toinen vastustaja tulee yhteisön ulkopuolelta - ylimmäinen pappi Ananus, saddukealaisen papiston johtaja. Ananus on pahamaineisen turmeltunut ja suuresti vihattu mies. Hän on lisäksi pettänyt sekä Jumalan, että Israelin kansan tekemällä yhteistyötä Rooman hallinnon ja sen nukkehallitsijoiden kanssa.

Jaakob haastaa Ananuksen julkisesti ja viimein kuolee Ananuksen kätyreiden käsissä; mutta myös Ananus murhataan pian sen jälkeen. Kaiken tämän taustalla on kasvava yhteiskunnallinen ja poliittinen jännitys ja vieraan armeijan lähestyvä hyökkäys.

----------------

Robert Eisenman ajatteli tätä tapahtumien kuvausta, kun hän ryhtyi tutkimaan Kuolleenmeren kääröjä ja etenkin Habakukin kommentaaria. Kun Qumranin tekstien katkelmalliset yksityiskohdat pantiin johdonmukaiseen järjestykseen, esiin nousi kuva, joka muistutti hämmästyttävästi Apostolien tekojen, Josefuksen ja varhaisten kirkkohistorioitsijoiden kertomuksia. Kääröt kertoivat oman tarinansa, jonka keskushenkilö oli Vanhurskauden opettaja. Hän edusti samoja hyveitä kuin, jotka Jaakobiin liitettiin. Jaakobin tavoin opettaja johti uskonnollista lahkoa, jonka jäsenet olivat kiivaita lain puolustajia. Ja Jaakobin tavoin Vanhurskauden opettaja joutui taistelemaan kahden eri vastustajan kanssa.

Toinen vastustajista ristittiin Valehtelijaksi. Hän oli ulkopuolinen, joka oli otettu yhteisöön, mutta joka rupesi kapinalliseksi, riiteli opettajan kanssa ja kaappasi osan yhteisön opinkappaleista ja jäsenistä. Habakukin kommentaarin mukaan Valehtelija ei uskonut " Vanhurskaan" opettajan sanoja, jotka lähtivät Jumalan suusta".

Teksti sanoo selvästi, että " Valheen (mies)...hylkäsi lain kokonaan heidän neuvostonsa läsnäollessa." Hän " eksyttää monia"
ja hän pystytti " seurakunnan valheella". Hänen itsensä sanotaan kantavan " valheen tekoja."
Nämä ovat tietenkin juuri samoja syntejä, joista Paavalia syytetään Apostolien teoissa ja jotka johtavat lopulta hänen murhayritykseensä.

Eisenman korostaa myös Paavalin silmiinpistävää herkkänahkaisuutta, kun häntä syytetään välttelystä ja väärästä valasta. Esim. ensimmäisessä kirjeessä Timoteukselle ( 2:7) hän vakuuttaa närkästyneenä, kuin itseään puolustaen. että, " puhun totta, en valehtele"
Toisessa Kor.(11:31) hän vannoo, että " Herran Jeesuksen Jumalan ja Isä...tietää etten valehtele". Paavalin kirjeet kertovat miltei pakkomoelteisestä halusta kiistää häneen kohdistetut vilpillisyys vihjaukset.

Kuolleenmeren kääröjen mukaan Valehtelija oli Vanhurskauden opettajan vastustaja, joka tuli yhteisön sisältä. Opettajan toinen vastustaja
oli ulkopuolinen. Tämä oli Paha pappi, virallisen
papiston turmeltunut edustaja, joka oli pettänyt tehtävänsä ja uskonsa. Hän juonitteli hävittääkseen " köyhät" - " lain puolesta kiivailijat" - joiden sanottiin hajaatuneen ympäri Jerusalemia ja Palestiinaa. Paha pappi vainosi Vanhurskauden opettajaa, mistä tämä yrittikin etsiä turvaa. Pahan papin kätyrit aiheuttivat opettajalle jonkin vakavan vamman ja mahdollisesti tappoivat hänet. Sen jälkeen opettajan seuraajat murhasivat Pahan papin ja häpäisivät hänen ruumiinsa.

Kääröjen Pahan papin ja ylipappi Ananuksen historialliset vastaavuudet ovat kiistattomat.
------------------

Olihan mielenkiintoinen tarina. :)

Michelena kirjoitti:

Kiitos artikkelista, palaan siihen myöhemmin. Ainakin tuossa on osoitus, miten valtavasti ja perusteellisesti tuota aihepiiriä on tutkittu, se on jo osoitus kyseisen kiistellyn hahmon merkittävyydestä. Jeesuksesta historiallisena henkilönä ovat maininneet jotkut varhaiset roomalaiset historioitsijat ja Josefus evankeliumien ulkopuolisina lähteinä, evankeliumitekstejä, eritasoisia ja -aikaisia, on ollut mahdollisesti jopa 150, miksi pelkkä myytti, keksitty mielikuvitushahmo saisi aikaan niin suuren kirjallisen tuotannon aikana jolloin kirjallista informaatiota vielä syntyi suhteellisen vähän eikä mistään laajamittaisesta tiedonvälityksestä voinut puhua.

Lue lisää

jonka nimiin pannaan jonkun uskonnon syntymä tutkitaan ja Jeesus mitä todennäköisimmin on todella elänyt henkilö eikä fiktio.Tosin myyttiset hahmotkin ovat saaneet aikaan "suuren kirjallisen tuotannon" kuten jokainen hyvin tietää.
Jeesus ei kuitenkaan herättänyt aikalaistensa huomioita, ei ole yhtään juutalaista tai roomalaista kirjoitusta hänen aikalaisiltaan, ulkopuolelta hänen oman pienen ryhmänsä. Se Jeesuksessa on minusta mielenkiintoisinta, UT:kin todistaa että seuraajien joukko oli pieni, karisma häneltä mitä ilmeisimmin puuttui, senkin näkee UT:n kertomuksissa :Jeesus oli kärkäs riitelemään ja nimittelemään niitä jotka olivat hänen kanssa erimieltä sen sijaan että olisi argumentoinut tai voittanut ihmisiä puolelleen persoonallaan. Ilman Paavalia, omin ansioin, Jeesus olisi jäänyt eikeneksikään.

Diana* kirjoitti:

Siirrä tämä muillekin palstoille luettavaksi, siinä on niin paljon asiaa.( Raamattupalsta esim.)

Tuo, että Ut:n kirjoittajat eivät olleetkaan juutalaisia, oli minullekin uusi tieto, ja selittää monta asiaa.

Sinulla on aina hienoja kirjoituksia, kuitenkin mietin, miten voit olla kristitty.
Mutta.... minä nyt ihmettelen monta muutakin asiaa ja aina ilmestyy uusia ihmettelyn aiheita, joten siinäpä se menee muiden mukana tämäkin ihmettely. :)

Lue lisää

miten voit olla kristitty."

Erosin kirkosta yli kaksikymmentä vuotta sitten. Se ja varsinkin mitä sen jälkeen tapahtui on pitkä tarina.

... kirjoitti:

on slogan jolla ei ole tosiasiallista perustaa.


(1) Ainoa UT:n kirjoittaja, jonka nimellä UT:ssa esiintyvät tekstit myös ovat hänen itsensä kirjoittamia, on Paavali, ja hänenkin nimissään olevista 13:sta kirjeestä tällaisia on varmuudella vain 7 (Room, 1–2 Kor, Gal, Fil, 1 Tess, Fil). Yleensäkin, Paavalin kirjeet ovat UT:n vanhimmat tekstit, evankeliumeitakin varhaisemmalta ajalta. Kaikkien muiden UT:n tekstien kirjoittajien todellinen henkilöllisyys – ja siten myös etninen tausta – on tuntematon. Esim. evankeliumit nimettiin nykyisille kirjoittajilleen vasta 2. vs. loppupuoliskolla jaa. Luukas, väitetty Luukkaan evankeliumin ja Apostolien tekojen kirjoittaja ja Paavalin työtoveri, oli ei-juutalainen.

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/NTcanon.html
http://www.newadvent.org/cathen/09420a.htm
http://www.geocities.com/paulntobin/apostolicnt.html


(2) Sisällön perusteella – esim. evankeliumeista – Markuksen evankeliumin kirjoittajalla (jota kaksi muuta synoptista evankeliumia Mt ja Lk käyttivät tärkeimpänä lähteenään) ei juuri ole tietoa juutalaisista tavoista samoin kuin Juudean ja sen lähiseutujen maantieteestä; kreikankielisen Septuagintan käyttö, joka eroaa useissa siteeratuissa kohdissa hepreankielisestä tekstistä, osoittaa ettei hän (kuten muutkaan evankelistat) ollut hepreantaitoinen. Toisaalta Matteuksen ja Johanneksen evankeliumit osoittavat jonkinlaista läheistä juutalaisuuden tuntemusta, toisaalta niissä esiintyy sellaista antisemitismiä mikä tuntuu vieraalta vaikka kirjoittajaksi olettaisi juutalaiskristityn; Matteuksen osalta sen (tai sen varhaisemman muodon) kirjoittajaa pidetään juutalaiskristittynä.

Paavalin itsensäkin tieto juutalaisuudesta on kyseenalaistettu tutkijoiden parissa. Mm. hänen sekava ja juutalaisuudesta poikkeava lakinäkemyksensä (”lainnoudattaminen on ansion / pelastuksen tavoittelua” -ajatus esim. Roomalaiskirjeessä, mikä ei pidä paikkansa silloisen, nykyisen eikä VT:n juutalaisuuden kanssa; laki on synnin ase jne.).

Ainoa UT:n teksti, jonka kirjoittajan / kirjoittajien etninen tausta on jonkinlaisella varmuudella juutalainen (em. Matteuksen ja Paavalin lisäksi josta kuitenkin ks. alla) on Jaakobin kirje, joka vielä 300-luvulla esiintyy UT:n kaanonin ulkopuolelle jätettävien / kyseenalaisten tekstien listoilla (mm. Johanneksen ilmestyksen, Juudaan kirjeen ja joidenkin lopullisesta kaanonista todella poisjätettyjen tekstien kera). Ja se on kirjoittajansa / kirjoittajiensa kannanotto Paavalin ”yksin uskosta” -näkemystä vastaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mark
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew
http://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of_James
http://www.kristinusko-raamattu.argumentti.fi/jeesus_paavali_juutalaisuus.php?id=33
http://www.geocities.com/paulntobin/markauthor.html#custom
http://www.geocities.com/paulntobin/jamesepistle.html
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby3.htm


(3) Lisäksi UT:n tekstit sellaisena kuin ne nykyään ovat, eivät ole tekstejä, jollaisiksi ne alunperin kirjoitettiin vaan niitä on myöhemmin toimitettu, tehty lisäyksiä jne. Mk 16:9–20 ja Joh 21 ovat myöhempiä lisäyksiä alkuperäiseen tekstiin; Joh 7:53–8:11 (ns. aviorikoksesta tavattu nainen -perikooppi) on lisäys, joka eri käsikirjoituksissa esiintyy viidessä eri paikassa mukaanlukien kaksi vaihtoehtoista paikkaa Luukkaan evankeliumissa (eli tradition mukaan ei-juutalaisen kirjoittajan tekstissä) jonka kieleen ja tyyliin perikooppi itseasiassa sopii paremmin kuin Johanneksen evankeliumiin; 1 Jh 5:7-8:n maininta ”kolmesta todistajasta taivaassa jotka ovat yhtä” on vasta 300-luvun puolivälissä tehty teologinen (kolminaisuusoppia tukeva) lisäys (sanat eivät tästä syystä esiinny suomalaisissa 1938 ja 1992 käännöksissä toisin kuin monissa muunkielisissä käännöksissä); ebioniiteilla oli käytössään Matteuksen evankeliumi josta puuttui kuvaus Jeesuksen neitseellisestä syntymästä samoin kuin Markionin / markionilaisten käytössä olleesta Luukkaan evankeliumista: kirkkoisien mukaan he olivat poistaneet ne mutta muiden UT:ssa olevien kirjojen kokemien myöhempien laajennusten valossa asia voi olla myös päinvastoin ja Jeesuksen syntymä- ja lapsuuskertomukset olla myöhempiä lisiä, mukaelmia antiikin yleisestä tavasta nimittää milloin ketäkin kuuluisuutta neitseestäsyntyneeksi; Paavalin kirjeissä on myöhempiä lisäyksiä mukaanlukien kohtia jotka edustavat doketismia (= gnostilaisuus: Jeesus oli vain näennäisesti ihminen, ei ”oikeasti” lihaa ja verta) ja jotka kohdat voivat olla (muiden tunnettujen) markionilaisten kirjeisiin tekemien muutosten jäänteitä (elleivät sitten edusta Paavalin omaa näkemystä) jne. Ts. vaikka jokin UT:n teksti olisikin alunperin juutalaisen kirjoittama, mikään ei takaa että se nykymuodossaan sellaisenaan edustaa alkuperäisen ja mahdollisen juutalaisen kirjoittajansa tekstiä ja näkemyksiä.

http://www.skypoint.com/members/waltzmn/TextHist.html


Ottaen huomioon miten tuntemattomia UT:n kirjojen kirjoittajat ja heidän taustansa ovat sekä sen miten heidän alkuperäinen tekstinsä vielä muuttui kirjoja myöhemmin kopioitaessa ja toimitettaessa, voi perustellusti väittää, että väite ”juutalaiset kirjoittivat UT:n” kuuluu samaan kategoriaan kuin väitteet ”juutalaiset keksivät kapitalismin / juutalaiset ovat kapitalismin takana”, ”juutalaiset keksivät kommunismin / juutalaiset ovat kommunismin takana” jne. Se että jotkut yksittäiset juutalaiset olivat jollakin tavalla tekemisissä näiden liikkeiden kanssa, ei tee näistä liikkeistä ja niiden teksteistä, ajatuksista ym. juutalaista ja / tai juutalaisuuden näkemysten edustajaa. Kristinuskon ja UT:n kohdalla on vielä hyvin kyseenalaista, että se edes edustaa esim. niiden juutalaiskristittyjen uskoa ja näkemystä, jotka olivat tunteneet Jeesuksen tämän eläessä ja muodostivat Jerusalemin alkuseurakunnan (Jeesuksen opetuslapset ja omaiset kuten Jaakob, Johannes, Pietari jne.): pikemminkin päinvastoin, voidaan sanoa että he vastustivat Paavalin uskontulkintoja, käsitystä Jeesuksesta, pelastuskäsitys, toimintaa, itsensä nimittämistä apostoliksi jne. Ebioniitit väittivät jopa ettei Paavali edes ollut syntyperältään juutalainen vaan käännynnäinen.

http://www.kristinusko-raamattu.argumentti.fi/jeesus_paavali_juutalaisuus.php?id=33
http://www.geocities.com/paulntobin/paulorigin.html
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby2.htm

Lue lisää

enemmän tällaista !

Diana* kirjoitti:

oli juutalainen.

Apostolien teoista, Josefuksen teoksista ja varhaisten kirkkohistorioitsijoiden teksteistä syntyy yhdenmukainen, joskin edelleen puutteellinen käsitys Jaakobista, Herran veljestä.
Hän esiintyy esimerkillisen Vanhurskaana. Hän on uskonnollisen lahkon tunnustettu johtaja, ja sen jäsenet ovat kiivaita lain puolustajia. Hänen täytyy kamppailla kahden eri vastustajan kanssa.
Toinen näistä on Paavali, ulkopuolinen, joka ensin vainoaa yhteisöä, mutta kääntyy ja liittyy sen jäseneksi. Sitten hänestä tulee kapinallinen, hän puhuu vältellen ja riitelee ylempiensä kanssa " kaappaa" Jeesuksen itselleen ja alkaa saarnata omaa oppiaan, joka kyllä perustuu yhteisön oppiin, mutta vääristää sen.

Jaakobin toinen vastustaja tulee yhteisön ulkopuolelta - ylimmäinen pappi Ananus, saddukealaisen papiston johtaja. Ananus on pahamaineisen turmeltunut ja suuresti vihattu mies. Hän on lisäksi pettänyt sekä Jumalan, että Israelin kansan tekemällä yhteistyötä Rooman hallinnon ja sen nukkehallitsijoiden kanssa.

Jaakob haastaa Ananuksen julkisesti ja viimein kuolee Ananuksen kätyreiden käsissä; mutta myös Ananus murhataan pian sen jälkeen. Kaiken tämän taustalla on kasvava yhteiskunnallinen ja poliittinen jännitys ja vieraan armeijan lähestyvä hyökkäys.

----------------

Robert Eisenman ajatteli tätä tapahtumien kuvausta, kun hän ryhtyi tutkimaan Kuolleenmeren kääröjä ja etenkin Habakukin kommentaaria. Kun Qumranin tekstien katkelmalliset yksityiskohdat pantiin johdonmukaiseen järjestykseen, esiin nousi kuva, joka muistutti hämmästyttävästi Apostolien tekojen, Josefuksen ja varhaisten kirkkohistorioitsijoiden kertomuksia. Kääröt kertoivat oman tarinansa, jonka keskushenkilö oli Vanhurskauden opettaja. Hän edusti samoja hyveitä kuin, jotka Jaakobiin liitettiin. Jaakobin tavoin opettaja johti uskonnollista lahkoa, jonka jäsenet olivat kiivaita lain puolustajia. Ja Jaakobin tavoin Vanhurskauden opettaja joutui taistelemaan kahden eri vastustajan kanssa.

Toinen vastustajista ristittiin Valehtelijaksi. Hän oli ulkopuolinen, joka oli otettu yhteisöön, mutta joka rupesi kapinalliseksi, riiteli opettajan kanssa ja kaappasi osan yhteisön opinkappaleista ja jäsenistä. Habakukin kommentaarin mukaan Valehtelija ei uskonut " Vanhurskaan" opettajan sanoja, jotka lähtivät Jumalan suusta".

Teksti sanoo selvästi, että " Valheen (mies)...hylkäsi lain kokonaan heidän neuvostonsa läsnäollessa." Hän " eksyttää monia"
ja hän pystytti " seurakunnan valheella". Hänen itsensä sanotaan kantavan " valheen tekoja."
Nämä ovat tietenkin juuri samoja syntejä, joista Paavalia syytetään Apostolien teoissa ja jotka johtavat lopulta hänen murhayritykseensä.

Eisenman korostaa myös Paavalin silmiinpistävää herkkänahkaisuutta, kun häntä syytetään välttelystä ja väärästä valasta. Esim. ensimmäisessä kirjeessä Timoteukselle ( 2:7) hän vakuuttaa närkästyneenä, kuin itseään puolustaen. että, " puhun totta, en valehtele"
Toisessa Kor.(11:31) hän vannoo, että " Herran Jeesuksen Jumalan ja Isä...tietää etten valehtele". Paavalin kirjeet kertovat miltei pakkomoelteisestä halusta kiistää häneen kohdistetut vilpillisyys vihjaukset.

Kuolleenmeren kääröjen mukaan Valehtelija oli Vanhurskauden opettajan vastustaja, joka tuli yhteisön sisältä. Opettajan toinen vastustaja
oli ulkopuolinen. Tämä oli Paha pappi, virallisen
papiston turmeltunut edustaja, joka oli pettänyt tehtävänsä ja uskonsa. Hän juonitteli hävittääkseen " köyhät" - " lain puolesta kiivailijat" - joiden sanottiin hajaatuneen ympäri Jerusalemia ja Palestiinaa. Paha pappi vainosi Vanhurskauden opettajaa, mistä tämä yrittikin etsiä turvaa. Pahan papin kätyrit aiheuttivat opettajalle jonkin vakavan vamman ja mahdollisesti tappoivat hänet. Sen jälkeen opettajan seuraajat murhasivat Pahan papin ja häpäisivät hänen ruumiinsa.

Kääröjen Pahan papin ja ylipappi Ananuksen historialliset vastaavuudet ovat kiistattomat.
------------------

Olihan mielenkiintoinen tarina. :)

Lue lisää

on mielenkiintoisia teorioita mutta niitä kannattaa lukea pienellä varauksella. :)

Esim. pesher-tekstit eli Qumranista löydetyt eri raamatuntekstien kommentaarit joissa on viitteitä Qumranin yhteisön historiaan ja joita Eisenman käyttää mm. noita mainitsemiasi tapahtumia rekonstruoidessaan, on ajoitettu sekä paleografian että radiohiilimittauksin vuosisadalle ennen kristillisen ajanlaskun alkua. Muuten hän kyllä herättää hyviä kysymyksiä mm. essealaisten ja Jerusalemin alkusrk:n mahdollisista, jonkinlaisista yhteyksistä vaikkei se nähtävästi ole niin yksioikoinen kuin hän sen kuvailee.

... kirjoitti:

on mielenkiintoisia teorioita mutta niitä kannattaa lukea pienellä varauksella. :)

Esim. pesher-tekstit eli Qumranista löydetyt eri raamatuntekstien kommentaarit joissa on viitteitä Qumranin yhteisön historiaan ja joita Eisenman käyttää mm. noita mainitsemiasi tapahtumia rekonstruoidessaan, on ajoitettu sekä paleografian että radiohiilimittauksin vuosisadalle ennen kristillisen ajanlaskun alkua. Muuten hän kyllä herättää hyviä kysymyksiä mm. essealaisten ja Jerusalemin alkusrk:n mahdollisista, jonkinlaisista yhteyksistä vaikkei se nähtävästi ole niin yksioikoinen kuin hän sen kuvailee.

Lue lisää

Olet oikeassa siinä, että varauksella.

Muistaakseni, joku kirjoitti täällä, että vasta viiden vuoden kuluttua julkaistaan lopulliset tutkmustulokset internetissä.

Odottelemme kärsimättöminä viisi vuotta, ja yritämme löytää mielenkiintoista puuhastelua siihen saakka, katselemalla kelloa tämän tästä, että kuinka paljon on vielä aikaa jäljellä.:)

... kirjoitti:

miten voit olla kristitty."

Erosin kirkosta yli kaksikymmentä vuotta sitten. Se ja varsinkin mitä sen jälkeen tapahtui on pitkä tarina.

Tarinat ovat mielenkiintoisia ja varsinkin pitkät, ja jokaisella omansa. Niin pitää ollakin, ja ne ovat yksityisomaisuutta, eivätkä kuulukaan muille.

Kiva kun et loukkaantunut "ihmettelystäni."

Pelkäsin vähän, mutta nyt huokaisen helpotuksesta. :)

Michelena kirjoitti:

Kiitos artikkelista, palaan siihen myöhemmin. Ainakin tuossa on osoitus, miten valtavasti ja perusteellisesti tuota aihepiiriä on tutkittu, se on jo osoitus kyseisen kiistellyn hahmon merkittävyydestä. Jeesuksesta historiallisena henkilönä ovat maininneet jotkut varhaiset roomalaiset historioitsijat ja Josefus evankeliumien ulkopuolisina lähteinä, evankeliumitekstejä, eritasoisia ja -aikaisia, on ollut mahdollisesti jopa 150, miksi pelkkä myytti, keksitty mielikuvitushahmo saisi aikaan niin suuren kirjallisen tuotannon aikana jolloin kirjallista informaatiota vielä syntyi suhteellisen vähän eikä mistään laajamittaisesta tiedonvälityksestä voinut puhua.

Lue lisää

minusta näkyy suurena siinä mitä hyviä asioita hän edustaa! Siitähän seuraa myös Jeesuksen ja hänen sanomansa suuri vaikutus esimerkiksi Euroopassa, sehän on niin valtava ettei voi edes kuvailla. Esimerkiksi on vaikuttanut keskeisesti lainsäädäntöön ja ihmisarvon korostamiseen. Minusta Jeesus on hyvin karismaattinen hahmo, vaikka joku sanoi tuossa ettei niin ole. Mutta ei se ole kuitenkaan keskeistä, vaan sanoma, mikä on säilynyt.

Diana* kirjoitti:

on juutalaisviha sisäänrakennettuna, se tulee esille kun vähän pintaa raaputtaa. Sinäkin yrität esittää ystävää, mutta kuitenkin olet sitä mieltä, että tällä palstalla saa vääriä vaikutteita, miksi sitten täällä olet, taitaa Tinotito olla se syy, vaiiiii?????

Ihmissuhdepalstat on toisaalla.

Tyhjänpäiväistä hurskastelua, tekoystävyyttä, ja
teeskenneltyä hyvyyttä.

Läpinäkyvää.

Lue lisää

tähän sen verran, että on kyllä suorastaan törkeää syyttää Michelenaa juutalaisvihasta. Huomaan että harrastat muutenkin kummallista syyttelyä täällä. Mistä tänne aina ilmaantuukin tuollaisia vihamielisiä ihmisiä. Ja se tuntuu kovasti rasittavan sinua, jos muut mahdollisesti kokevat palstalla olevan myös ihmissuhteita. Miksi se vaivaa sinua niin paljon, että on jatkuvasti hoettava ettei tämä ole ihmissuhdepalsta. Ei tarvitse vastata, varmaan on joku yksityisasiasi. Mutta ei tänne pitäisi itseään purkaa. Minua ottaa päähän lukea tuollaista.

tinotito kirjoitti:

ankara laintulkinnoisaan ja kielsi jopa ajattelemasta pahaa ja kielsi avioeron...Paavali myöhemmin ehkä häntä lainaten suositteli askeetista naimattomuuttakin.
jeesus sanoi:"olkaa täydelliset niinkuin taivallinen isännekin on"
Täydelisyydentavoittelu ja asketismi=ankaraakin ankarampaa laintulkintaa.

Lue lisää

noudatan täydellisesti kristinuskon sanomaa, siis tuossa ettei pidä ajatella pahoja tekoja. Minusta tuo on yksi kristinuskon tärkeimmistä asioista. Jos päästäisiin siihen, ettei kukaan ajattelisi pahoja tekoja, niin mitään pahoja tekoja ei myöskään tapahtuisi, koska kaikki on aina ollut ensin ajatuksen tasolla.

Michelena kirjoitti:

Kiitos artikkelista, palaan siihen myöhemmin. Ainakin tuossa on osoitus, miten valtavasti ja perusteellisesti tuota aihepiiriä on tutkittu, se on jo osoitus kyseisen kiistellyn hahmon merkittävyydestä. Jeesuksesta historiallisena henkilönä ovat maininneet jotkut varhaiset roomalaiset historioitsijat ja Josefus evankeliumien ulkopuolisina lähteinä, evankeliumitekstejä, eritasoisia ja -aikaisia, on ollut mahdollisesti jopa 150, miksi pelkkä myytti, keksitty mielikuvitushahmo saisi aikaan niin suuren kirjallisen tuotannon aikana jolloin kirjallista informaatiota vielä syntyi suhteellisen vähän eikä mistään laajamittaisesta tiedonvälityksestä voinut puhua.

Lue lisää

..hänen vaikutuksestaan lainsäädäntöön myöhempinäkin aikoina, hänen karismaattisuudestaan, hän veti suuria kansanjoukkoja puoleensa, sekin on osoitus karismaattisuudesta, ja hän perusteli hyvin asiat. Olen myös samaa mieltä siitä, että ajatuksilla on jo suuri merkitys tekoihin, on mielekästä että ihmiset puhdistuisivat jo ajatusten tasolla, niin maailmakin olisi parempi paikka elää.

Diana* kirjoitti:

oli juutalainen.

Apostolien teoista, Josefuksen teoksista ja varhaisten kirkkohistorioitsijoiden teksteistä syntyy yhdenmukainen, joskin edelleen puutteellinen käsitys Jaakobista, Herran veljestä.
Hän esiintyy esimerkillisen Vanhurskaana. Hän on uskonnollisen lahkon tunnustettu johtaja, ja sen jäsenet ovat kiivaita lain puolustajia. Hänen täytyy kamppailla kahden eri vastustajan kanssa.
Toinen näistä on Paavali, ulkopuolinen, joka ensin vainoaa yhteisöä, mutta kääntyy ja liittyy sen jäseneksi. Sitten hänestä tulee kapinallinen, hän puhuu vältellen ja riitelee ylempiensä kanssa " kaappaa" Jeesuksen itselleen ja alkaa saarnata omaa oppiaan, joka kyllä perustuu yhteisön oppiin, mutta vääristää sen.

Jaakobin toinen vastustaja tulee yhteisön ulkopuolelta - ylimmäinen pappi Ananus, saddukealaisen papiston johtaja. Ananus on pahamaineisen turmeltunut ja suuresti vihattu mies. Hän on lisäksi pettänyt sekä Jumalan, että Israelin kansan tekemällä yhteistyötä Rooman hallinnon ja sen nukkehallitsijoiden kanssa.

Jaakob haastaa Ananuksen julkisesti ja viimein kuolee Ananuksen kätyreiden käsissä; mutta myös Ananus murhataan pian sen jälkeen. Kaiken tämän taustalla on kasvava yhteiskunnallinen ja poliittinen jännitys ja vieraan armeijan lähestyvä hyökkäys.

----------------

Robert Eisenman ajatteli tätä tapahtumien kuvausta, kun hän ryhtyi tutkimaan Kuolleenmeren kääröjä ja etenkin Habakukin kommentaaria. Kun Qumranin tekstien katkelmalliset yksityiskohdat pantiin johdonmukaiseen järjestykseen, esiin nousi kuva, joka muistutti hämmästyttävästi Apostolien tekojen, Josefuksen ja varhaisten kirkkohistorioitsijoiden kertomuksia. Kääröt kertoivat oman tarinansa, jonka keskushenkilö oli Vanhurskauden opettaja. Hän edusti samoja hyveitä kuin, jotka Jaakobiin liitettiin. Jaakobin tavoin opettaja johti uskonnollista lahkoa, jonka jäsenet olivat kiivaita lain puolustajia. Ja Jaakobin tavoin Vanhurskauden opettaja joutui taistelemaan kahden eri vastustajan kanssa.

Toinen vastustajista ristittiin Valehtelijaksi. Hän oli ulkopuolinen, joka oli otettu yhteisöön, mutta joka rupesi kapinalliseksi, riiteli opettajan kanssa ja kaappasi osan yhteisön opinkappaleista ja jäsenistä. Habakukin kommentaarin mukaan Valehtelija ei uskonut " Vanhurskaan" opettajan sanoja, jotka lähtivät Jumalan suusta".

Teksti sanoo selvästi, että " Valheen (mies)...hylkäsi lain kokonaan heidän neuvostonsa läsnäollessa." Hän " eksyttää monia"
ja hän pystytti " seurakunnan valheella". Hänen itsensä sanotaan kantavan " valheen tekoja."
Nämä ovat tietenkin juuri samoja syntejä, joista Paavalia syytetään Apostolien teoissa ja jotka johtavat lopulta hänen murhayritykseensä.

Eisenman korostaa myös Paavalin silmiinpistävää herkkänahkaisuutta, kun häntä syytetään välttelystä ja väärästä valasta. Esim. ensimmäisessä kirjeessä Timoteukselle ( 2:7) hän vakuuttaa närkästyneenä, kuin itseään puolustaen. että, " puhun totta, en valehtele"
Toisessa Kor.(11:31) hän vannoo, että " Herran Jeesuksen Jumalan ja Isä...tietää etten valehtele". Paavalin kirjeet kertovat miltei pakkomoelteisestä halusta kiistää häneen kohdistetut vilpillisyys vihjaukset.

Kuolleenmeren kääröjen mukaan Valehtelija oli Vanhurskauden opettajan vastustaja, joka tuli yhteisön sisältä. Opettajan toinen vastustaja
oli ulkopuolinen. Tämä oli Paha pappi, virallisen
papiston turmeltunut edustaja, joka oli pettänyt tehtävänsä ja uskonsa. Hän juonitteli hävittääkseen " köyhät" - " lain puolesta kiivailijat" - joiden sanottiin hajaatuneen ympäri Jerusalemia ja Palestiinaa. Paha pappi vainosi Vanhurskauden opettajaa, mistä tämä yrittikin etsiä turvaa. Pahan papin kätyrit aiheuttivat opettajalle jonkin vakavan vamman ja mahdollisesti tappoivat hänet. Sen jälkeen opettajan seuraajat murhasivat Pahan papin ja häpäisivät hänen ruumiinsa.

Kääröjen Pahan papin ja ylipappi Ananuksen historialliset vastaavuudet ovat kiistattomat.
------------------

Olihan mielenkiintoinen tarina. :)

Lue lisää

on kuitenkin osoitettu jo aiemmin tapahtuneeksi mutta se valtava jännite esselaisten ja väärän papiston ja messiaanisen Jeesus-joukon ja saddukealaisten välillä on siksi samanlainen ,että yhtäläisyysmerkkejä voi asentaa.
Minusta kysymyksessä oli sama taistelu Saadokilaisten ja saddukealaisten välillä.Se oli aikansa poliittista kiistelyä.

Olen sitä mieltä ,että Johannes kastajan,Jeesuksen ja Jeesusken veljen Jaakobin toimintatavat eivät ole voineet olla erilaiset vaan myös Jeesus olisi oikeasti toiminut askeettisesti ja oikeamielisesti suhteessa lakiin ja myöhempi paavalin mukainen tulkinta Jeesuksen suhteesta lakiin olisi ollut harhaanjohtava ja myöhemmän kirkon harkittu linjavalinta.
Kirjoitit:
"Toinen näistä on Paavali, ulkopuolinen, joka ensin vainoaa yhteisöä, mutta kääntyy ja liittyy sen jäseneksi. Sitten hänestä tulee kapinallinen, hän puhuu vältellen ja riitelee ylempiensä kanssa " kaappaa" Jeesuksen itselleen ja alkaa saarnata omaa oppiaan, joka kyllä perustuu yhteisön oppiin, mutta vääristää sen."

Hän alkaa saarnata omaa oppiaan ei-juutalaislle siksi sen oppi oli oltava aluksi noalainen,koska pelättiin pakanoiden hylkäävän vaikean juutalaisuuden kääntymisprosessin ja siksi jaakobin ohjeet pakanoille: välttää verta ja pitäytyä kosher-lihassa jne.
Mutta paavali kehitti opistaan vielä houkuttelevamman ja lisäsi messianisuuteen palasia ja osasia aikansa mysteerikulteista jotka olivat jo tuttuja pakanoille ja helposti omaksuttavia.
Jos hän ei niin tietoisesti tehnyt niin sitten hänelle ilmestynyt kirkas henkiolento oli itse Mithra tai Apollo tai..itse veikkaisin ebionien lailla aamuruskon poikaa langennutta enkeliä.

liikahdus kirjoitti:

tähän sen verran, että on kyllä suorastaan törkeää syyttää Michelenaa juutalaisvihasta. Huomaan että harrastat muutenkin kummallista syyttelyä täällä. Mistä tänne aina ilmaantuukin tuollaisia vihamielisiä ihmisiä. Ja se tuntuu kovasti rasittavan sinua, jos muut mahdollisesti kokevat palstalla olevan myös ihmissuhteita. Miksi se vaivaa sinua niin paljon, että on jatkuvasti hoettava ettei tämä ole ihmissuhdepalsta. Ei tarvitse vastata, varmaan on joku yksityisasiasi. Mutta ei tänne pitäisi itseään purkaa. Minua ottaa päähän lukea tuollaista.

Lue lisää

nyt sitten oli muuta kuin syyttelyä.

Olet aikaisemminkin kirjoittanut, että suhtaudun kylmäkiskoisesti sinuun, vaikka en muistaakseni ole kirjoittanut sinulle koskaan mitään.

Michelenan kanssa olemme tuttuja jo pidemmältä
ajalta, myös toiselta palstalta, minä kestän hänen piikittelynsä, joten kestäköön hänkin minun mielipiteeni.
Ja kestääkin, hän on sitkeää sorttia. Me voimme keskustella, vaikka tunteet välillä vähän lämpenevätkin. Ei siitä kannata sivullisten huolestua.

tinotito kirjoitti:

on kuitenkin osoitettu jo aiemmin tapahtuneeksi mutta se valtava jännite esselaisten ja väärän papiston ja messiaanisen Jeesus-joukon ja saddukealaisten välillä on siksi samanlainen ,että yhtäläisyysmerkkejä voi asentaa.
Minusta kysymyksessä oli sama taistelu Saadokilaisten ja saddukealaisten välillä.Se oli aikansa poliittista kiistelyä.

Olen sitä mieltä ,että Johannes kastajan,Jeesuksen ja Jeesusken veljen Jaakobin toimintatavat eivät ole voineet olla erilaiset vaan myös Jeesus olisi oikeasti toiminut askeettisesti ja oikeamielisesti suhteessa lakiin ja myöhempi paavalin mukainen tulkinta Jeesuksen suhteesta lakiin olisi ollut harhaanjohtava ja myöhemmän kirkon harkittu linjavalinta.
Kirjoitit:
"Toinen näistä on Paavali, ulkopuolinen, joka ensin vainoaa yhteisöä, mutta kääntyy ja liittyy sen jäseneksi. Sitten hänestä tulee kapinallinen, hän puhuu vältellen ja riitelee ylempiensä kanssa " kaappaa" Jeesuksen itselleen ja alkaa saarnata omaa oppiaan, joka kyllä perustuu yhteisön oppiin, mutta vääristää sen."

Hän alkaa saarnata omaa oppiaan ei-juutalaislle siksi sen oppi oli oltava aluksi noalainen,koska pelättiin pakanoiden hylkäävän vaikean juutalaisuuden kääntymisprosessin ja siksi jaakobin ohjeet pakanoille: välttää verta ja pitäytyä kosher-lihassa jne.
Mutta paavali kehitti opistaan vielä houkuttelevamman ja lisäsi messianisuuteen palasia ja osasia aikansa mysteerikulteista jotka olivat jo tuttuja pakanoille ja helposti omaksuttavia.
Jos hän ei niin tietoisesti tehnyt niin sitten hänelle ilmestynyt kirkas henkiolento oli itse Mithra tai Apollo tai..itse veikkaisin ebionien lailla aamuruskon poikaa langennutta enkeliä.

Lue lisää

..sinulla on tuo ikiaikainen ihastuksesi Noaan,
näet hänen yhteytensä joka asiassa. Tiedätkö, minä en ole koskaan kuullutkaan Noalaisuudesta, ennenkuin täällä ja sinulta.
Jos jatkamme tästä ajatusleikkiä, niin ehkä sinulla on sielusi evoluution jossain ihkarnaatiossa ollut onni kuulua johonkin Noalaisuus yhteisöön ja olet sen kokenut miellyttävänä. :)
Samaa leikkiä jatkaaksemme, itse ilmeisesti olen sieluni evoluution jossain, aikaan ja paikkaan ilmentymisvaiheessa jo taistellut Paavalia vastaan, koska olen tuntenut vastenmielisyyttä häntä kohtaan jo ennen kuin olen edes lukenut, ja luettuani, se on vain lisääntynyt.

Aiemmin puheena olleen asian ja kirjoitusten ajoituksista saamme aikaanaan tietoa enemmän, siihen saakka täytyy vain odotella.

On kysytty myös sitä, mistä Paavalille tuli ajatus " Yksin uskosta" tai " Uskosta vanhurskas saa elää". " On selvää, ettei kukaan tule Jumalan silmissä vanhurskaaksi lakia noudattamalla, sillä uskosta vanhurskas saa elää". Paavalin teologian kulmakivi.

On esitetty, että tämä oli se perusta, jolla Paavali saattoi nousta Jaakobia vastaan, hän ylisti uskon ylivaltaa, kun Jaakob puolestaan ylisti Mooseksen lain ylivaltaa.
Mihin Paavali pohjasi kasityksensä uskon ylivallasta, koska se ei kuulunut juutalaiseen oppiin. Juontuuko se alkuperäisestä Habakukin kirjasta, vanhan testamentin apokryfikirjasta, jonka arvellaan olevan peräisin 600-luvun puolivälistä eaa. Toisen luvun neljännen jakeen mukaan " vanhurskas saa elää, kun hän pysyy uskollisena". Paavalin sanat hänen kirjeissään heijastelevat selvästi tätä lausumaa, ja Habakukin kirja on ilmeisesti se "pyhä kirjoitus", johon Paavali viittaa.

Paavali:
" Uskosta vanhurskas saa elää" ja Habakuk: " vanhurskas saa elää kun pysyy uskollisena" sisältö on kuitenkin vääristynyt Paavalilla.

Kuolleenmeren kääröjen Habakukin kommentaari, joka selittää Habakukin kirjaa, siteeraa samaa kohtaa ja jatkaa tulkinnalla:

" Mutta vanhurskas saa elää, kun hän pysyy uskollisena" Tulkittuna tämä tarkoittaa kaikkia, jotka noudattavat lakia Juudan suvussa. Jumala tulee pelastamaan heidät tuomion talosta heidän kärsimyksensä tähden ja heidän vanhurskauden opettajalle osoittamansa uskollisuuden tähden.

Ja nämä olivat siis erään lahkon käsityksiä.

Netin mukaan Septuagintassa lause taas on muodossa; " Mutta vanhurskas saa elää minun uskollisuudestani."

Joku varmaan tietää asiasta enemmän ja asiantuntevammin, mutta Paavali pohdinta ei kuulu tänne, joten antaa sen asian olla, koska Paavalioppi on ikäänkuin juutalaisuuden lahkosta muodostunut lahko, jota kristinuskoksikin nimitetään.

Michelena kirjoitti:

Kiitos artikkelista, palaan siihen myöhemmin. Ainakin tuossa on osoitus, miten valtavasti ja perusteellisesti tuota aihepiiriä on tutkittu, se on jo osoitus kyseisen kiistellyn hahmon merkittävyydestä. Jeesuksesta historiallisena henkilönä ovat maininneet jotkut varhaiset roomalaiset historioitsijat ja Josefus evankeliumien ulkopuolisina lähteinä, evankeliumitekstejä, eritasoisia ja -aikaisia, on ollut mahdollisesti jopa 150, miksi pelkkä myytti, keksitty mielikuvitushahmo saisi aikaan niin suuren kirjallisen tuotannon aikana jolloin kirjallista informaatiota vielä syntyi suhteellisen vähän eikä mistään laajamittaisesta tiedonvälityksestä voinut puhua.

Lue lisää

Hyvää aikovat ihmiset varmaan harvemmin ajattelevatkaan negatiivisia, pahaa tuottavia asioita. Miksi ajattelisivatkaan, kyllähän se myrkyttää mielen, jos yhtenään pyörittää mielessään kauheuksia ja voi jopa sairastua psyykkisesti. Ei se ainakaan mitään hyvää saa aikaan, vaikka olisikin sallittua uskonnon mukaan. Toisaalta voi ajatella, että pitää tietysti olla ajatuksen vapaus, ja mitenkä se voitaisiinkaan estää, poikkeuksena tietysti ihmisten aivopeseminen, mutta on kai hyvä kiinnittää huomiota siihen ettei ainakaan jää kiinni mihinkään negatiivisuuden vatvomiseen. Ja kyllähän täällä on joku kertonutkin, että juutalaisuudessakin kehotetaan kiinnittämään tähän asiaan huomiota.

Diana* kirjoitti:

nyt sitten oli muuta kuin syyttelyä.

Olet aikaisemminkin kirjoittanut, että suhtaudun kylmäkiskoisesti sinuun, vaikka en muistaakseni ole kirjoittanut sinulle koskaan mitään.

Michelenan kanssa olemme tuttuja jo pidemmältä
ajalta, myös toiselta palstalta, minä kestän hänen piikittelynsä, joten kestäköön hänkin minun mielipiteeni.
Ja kestääkin, hän on sitkeää sorttia. Me voimme keskustella, vaikka tunteet välillä vähän lämpenevätkin. Ei siitä kannata sivullisten huolestua.

Lue lisää

En minä tarkoittanut sitä kylmäkiskoisuutta niin vakavasti ja se ajatushan tuli juuri siitä, kun et vastannut minulle kun ensi kertaa sinulle jotain kirjoitin. Minulla on liiallinenkin taipumus tehdä suuria johtopäätöksiä ensivaikutelmista. En enää edes muistanut kirjoittaneeni tuollaista.

Minä en tiennyt, että olette ystäviä Michelenan kanssa jo toiselta palstalta. Jos olisin tiennyt sen, niin en olisi kommentoinut koko asiaa. Minulle tuli vaan tarve puolustaa häntä. En ollenkaan arvannut, että teillä on sanaton sopimus, että voitte kirjoittaa tuollaiseen hyvin kärkevään sävyyn toisillenne. Minä kyllä tunnen Michelenan ennestään tältä palstalta ja olen huomannut hänen olevan hyvin ystävällinen ja kärsivällinen persoona.

Enkä tarkoittanut, että minä tai sen puoleen kukaan muukaan olisi etsimässä täältä seuraa tuollaisessa mielessä kuin sinä sanot! Tarkoitin vaan, että tällaisillakin asia-aiheita käsittelevillä palstoilla toki ihmiset tutustuvat toisiinsa.

Tuo mitä sanoit herjauksesta, niin minä olen sitä mieltä, että kaikkien osapuolten pitäisi sitä välttää ja itse ainakin pyrin siihen.

Minua ei haittaa mitenkään, että olet eri mieltä kristittyjen kanssa. Minusta ei kuitenkaan ole hyvä puhua kovin negatiivisesti toisesta uskonnosta.

Tämä on vähän tällaista hankalaa ja tulee väärinkäsityksiä, kun me emme tunne toisiamme ollenkaan. Monet muut ovat minulle täällä ennestään tuttuja. Hauskaa kun tänne on tullut lisää kirjoittajia. Toisaalta joitakin entisiä näyttää kadonneen, mikä on harmi.

liikahdus kirjoitti:

En minä tarkoittanut sitä kylmäkiskoisuutta niin vakavasti ja se ajatushan tuli juuri siitä, kun et vastannut minulle kun ensi kertaa sinulle jotain kirjoitin. Minulla on liiallinenkin taipumus tehdä suuria johtopäätöksiä ensivaikutelmista. En enää edes muistanut kirjoittaneeni tuollaista.

Minä en tiennyt, että olette ystäviä Michelenan kanssa jo toiselta palstalta. Jos olisin tiennyt sen, niin en olisi kommentoinut koko asiaa. Minulle tuli vaan tarve puolustaa häntä. En ollenkaan arvannut, että teillä on sanaton sopimus, että voitte kirjoittaa tuollaiseen hyvin kärkevään sävyyn toisillenne. Minä kyllä tunnen Michelenan ennestään tältä palstalta ja olen huomannut hänen olevan hyvin ystävällinen ja kärsivällinen persoona.

Enkä tarkoittanut, että minä tai sen puoleen kukaan muukaan olisi etsimässä täältä seuraa tuollaisessa mielessä kuin sinä sanot! Tarkoitin vaan, että tällaisillakin asia-aiheita käsittelevillä palstoilla toki ihmiset tutustuvat toisiinsa.

Tuo mitä sanoit herjauksesta, niin minä olen sitä mieltä, että kaikkien osapuolten pitäisi sitä välttää ja itse ainakin pyrin siihen.

Minua ei haittaa mitenkään, että olet eri mieltä kristittyjen kanssa. Minusta ei kuitenkaan ole hyvä puhua kovin negatiivisesti toisesta uskonnosta.

Tämä on vähän tällaista hankalaa ja tulee väärinkäsityksiä, kun me emme tunne toisiamme ollenkaan. Monet muut ovat minulle täällä ennestään tuttuja. Hauskaa kun tänne on tullut lisää kirjoittajia. Toisaalta joitakin entisiä näyttää kadonneen, mikä on harmi.

Lue lisää

"hänen olevan hyvin ystävällinen ja kärsivällinen persoona. .."

ystävällisyyden kaapuun kätkeytyvä änkyrä se on, vääristelijä, inttäjä, tiukkapipoinen hörhö joka luulee olevansa avarakatseinen.. luuhaa täällä vaikka tajua pölkästä juutalaisuudesta, ei ole siitä edes kiinnostunut, ainoastaan omista ruuvikiharaselostuksistaan - joilla ei ole mitään tekemistä juutalaisuuden kanssa.

ohhos.. kirjoitti:

"hänen olevan hyvin ystävällinen ja kärsivällinen persoona. .."

ystävällisyyden kaapuun kätkeytyvä änkyrä se on, vääristelijä, inttäjä, tiukkapipoinen hörhö joka luulee olevansa avarakatseinen.. luuhaa täällä vaikka tajua pölkästä juutalaisuudesta, ei ole siitä edes kiinnostunut, ainoastaan omista ruuvikiharaselostuksistaan - joilla ei ole mitään tekemistä juutalaisuuden kanssa.

Lue lisää

Sinä olet Donna, kukaan muu ei kirjoita tuolla tavoin! Miksi sotket itsesi tähän keskusteluun, olet väärässä Elenan suhteen, itse olet pahin änkyrä ja inttäjä täällä! Kirjoittaisit edes nimimerkilläsi, typerää kirjoittaa ilman nikkiä.

liikahdus kirjoitti:

Sinä olet Donna, kukaan muu ei kirjoita tuolla tavoin! Miksi sotket itsesi tähän keskusteluun, olet väärässä Elenan suhteen, itse olet pahin änkyrä ja inttäjä täällä! Kirjoittaisit edes nimimerkilläsi, typerää kirjoittaa ilman nikkiä.

Lue lisää

sama myrkkypiikki kuin ennenkin.Ei se osaa muuta kun ***tuilla ja haastaan riitaa.Älä siitä välitä sairashan tollanen jo on.

Diana* kirjoitti:

..sinulla on tuo ikiaikainen ihastuksesi Noaan,
näet hänen yhteytensä joka asiassa. Tiedätkö, minä en ole koskaan kuullutkaan Noalaisuudesta, ennenkuin täällä ja sinulta.
Jos jatkamme tästä ajatusleikkiä, niin ehkä sinulla on sielusi evoluution jossain ihkarnaatiossa ollut onni kuulua johonkin Noalaisuus yhteisöön ja olet sen kokenut miellyttävänä. :)
Samaa leikkiä jatkaaksemme, itse ilmeisesti olen sieluni evoluution jossain, aikaan ja paikkaan ilmentymisvaiheessa jo taistellut Paavalia vastaan, koska olen tuntenut vastenmielisyyttä häntä kohtaan jo ennen kuin olen edes lukenut, ja luettuani, se on vain lisääntynyt.

Aiemmin puheena olleen asian ja kirjoitusten ajoituksista saamme aikaanaan tietoa enemmän, siihen saakka täytyy vain odotella.

On kysytty myös sitä, mistä Paavalille tuli ajatus " Yksin uskosta" tai " Uskosta vanhurskas saa elää". " On selvää, ettei kukaan tule Jumalan silmissä vanhurskaaksi lakia noudattamalla, sillä uskosta vanhurskas saa elää". Paavalin teologian kulmakivi.

On esitetty, että tämä oli se perusta, jolla Paavali saattoi nousta Jaakobia vastaan, hän ylisti uskon ylivaltaa, kun Jaakob puolestaan ylisti Mooseksen lain ylivaltaa.
Mihin Paavali pohjasi kasityksensä uskon ylivallasta, koska se ei kuulunut juutalaiseen oppiin. Juontuuko se alkuperäisestä Habakukin kirjasta, vanhan testamentin apokryfikirjasta, jonka arvellaan olevan peräisin 600-luvun puolivälistä eaa. Toisen luvun neljännen jakeen mukaan " vanhurskas saa elää, kun hän pysyy uskollisena". Paavalin sanat hänen kirjeissään heijastelevat selvästi tätä lausumaa, ja Habakukin kirja on ilmeisesti se "pyhä kirjoitus", johon Paavali viittaa.

Paavali:
" Uskosta vanhurskas saa elää" ja Habakuk: " vanhurskas saa elää kun pysyy uskollisena" sisältö on kuitenkin vääristynyt Paavalilla.

Kuolleenmeren kääröjen Habakukin kommentaari, joka selittää Habakukin kirjaa, siteeraa samaa kohtaa ja jatkaa tulkinnalla:

" Mutta vanhurskas saa elää, kun hän pysyy uskollisena" Tulkittuna tämä tarkoittaa kaikkia, jotka noudattavat lakia Juudan suvussa. Jumala tulee pelastamaan heidät tuomion talosta heidän kärsimyksensä tähden ja heidän vanhurskauden opettajalle osoittamansa uskollisuuden tähden.

Ja nämä olivat siis erään lahkon käsityksiä.

Netin mukaan Septuagintassa lause taas on muodossa; " Mutta vanhurskas saa elää minun uskollisuudestani."

Joku varmaan tietää asiasta enemmän ja asiantuntevammin, mutta Paavali pohdinta ei kuulu tänne, joten antaa sen asian olla, koska Paavalioppi on ikäänkuin juutalaisuuden lahkosta muodostunut lahko, jota kristinuskoksikin nimitetään.

Lue lisää

olivat osa nykyisen noalaisuuden ohjeista kansojen oikeamielisille.Se todistaa ,että jo silloin pohdittiin Tooran levitämistä pakanoille ja nuo ohjeet olivat käytännössä olemassa.Kääntyminen juutalaisuuteenkin oli tavallista ja normaalia.

Ei juutalaisuus mitenkään poissulje Jumalan armon ja synneistä katumisen mahdollisuutta.Perisyntioppi vain puuttuu ja synnit ovat seurausta teoista juutalaista lakia vastaan.
Ehkä perisyntioppi koskeekin vain ei-juutalaisia koska heitä ei ole opetettu Tooran tavoille.

vaikuttaa donnalta kirjoitti:

sama myrkkypiikki kuin ennenkin.Ei se osaa muuta kun ***tuilla ja haastaan riitaa.Älä siitä välitä sairashan tollanen jo on.

välittämättä riitaisista kommenteista. Ja eihän tuo nyt varsinaisesti minua koskenutkaan.

Oivalsin muuten vasta nyt luettuani enemmän viestiketjuja missä täällä nykyään mennään, kun on ollut kauan pois, niin ei heti oikein osaa liittää asioita toisiinsa;)

liikahdus kirjoitti:

En minä tarkoittanut sitä kylmäkiskoisuutta niin vakavasti ja se ajatushan tuli juuri siitä, kun et vastannut minulle kun ensi kertaa sinulle jotain kirjoitin. Minulla on liiallinenkin taipumus tehdä suuria johtopäätöksiä ensivaikutelmista. En enää edes muistanut kirjoittaneeni tuollaista.

Minä en tiennyt, että olette ystäviä Michelenan kanssa jo toiselta palstalta. Jos olisin tiennyt sen, niin en olisi kommentoinut koko asiaa. Minulle tuli vaan tarve puolustaa häntä. En ollenkaan arvannut, että teillä on sanaton sopimus, että voitte kirjoittaa tuollaiseen hyvin kärkevään sävyyn toisillenne. Minä kyllä tunnen Michelenan ennestään tältä palstalta ja olen huomannut hänen olevan hyvin ystävällinen ja kärsivällinen persoona.

Enkä tarkoittanut, että minä tai sen puoleen kukaan muukaan olisi etsimässä täältä seuraa tuollaisessa mielessä kuin sinä sanot! Tarkoitin vaan, että tällaisillakin asia-aiheita käsittelevillä palstoilla toki ihmiset tutustuvat toisiinsa.

Tuo mitä sanoit herjauksesta, niin minä olen sitä mieltä, että kaikkien osapuolten pitäisi sitä välttää ja itse ainakin pyrin siihen.

Minua ei haittaa mitenkään, että olet eri mieltä kristittyjen kanssa. Minusta ei kuitenkaan ole hyvä puhua kovin negatiivisesti toisesta uskonnosta.

Tämä on vähän tällaista hankalaa ja tulee väärinkäsityksiä, kun me emme tunne toisiamme ollenkaan. Monet muut ovat minulle täällä ennestään tuttuja. Hauskaa kun tänne on tullut lisää kirjoittajia. Toisaalta joitakin entisiä näyttää kadonneen, mikä on harmi.

Lue lisää

Kiitos että puolustit minua, se oli todella kauniisti tehty, ja oikeaan aikaan.
Olen lukenut kirjoituksiasi pidemmän aikaa ja tiedän että olet hieno ihminen.

Michelena kirjoitti:

Kiitos että puolustit minua, se oli todella kauniisti tehty, ja oikeaan aikaan.
Olen lukenut kirjoituksiasi pidemmän aikaa ja tiedän että olet hieno ihminen.

minusta ei pitäisi kirjoittaa noin loukkaavasti toisille. Sinä kirjoitat aina niin kohteliaasti. En kumminkaan halua sekaantua sinun ja tuon Dianan väleihin, kun te olette tuttuja ennestään.

liikahdus kirjoitti:

minusta ei pitäisi kirjoittaa noin loukkaavasti toisille. Sinä kirjoitat aina niin kohteliaasti. En kumminkaan halua sekaantua sinun ja tuon Dianan väleihin, kun te olette tuttuja ennestään.

Lue lisää

se siinä...

rasismiavastaan kirjoitti:

se siinä...

Täällä Donna jo aikaisemmin otti esiin tämän Minni-ajatuksen varsin negatiiviseen sävyyn, mutta hänellä taitaakin olla suorastaan pakkomielle joistakin nimimerkeistä. Kyllä minäkin muistan Minnin hyvin. Mahtaako hän tulla tänne enää kirjoittamaan, taisi saada tarpeekseen joidenkin häneen kohdistamasta häiriköinnistä.

rasismiavastaan kirjoitti:

se siinä...

viitsi kertoa millä nimimerkillä olen aikaisemmin kirjoittanut, kun ei sillä ole mitään merkitystä. Nimimerkkijutuista tulee muistaakseni helposti turhaa vouhotusta ja riitelyä palstalla, eikä siitä ole mitään hyötyä kenellekään. Minulla on nyt tämä liikahdus-nimimerkki.