Jehovan Todistajien opetuksesta on epäselvyyttä Harmagedonissa hengissä selviävistä. Ketkä kaikki selviävät hengissä?
Onko tietoa?
Reino
24721
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Ilmestyskirjan 7. luku 9. jae sanoo selvästi: "Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea".
Missään ei ole mainittu ketkä siitä selviävät!
"Missään ei ole mainittu ketkä siitä selviävät!"
Olen kuullut väitteen, että asiasta olisi yksityiskohtaisempaa tietoa Vartiotorniseuran kirjallisuudessa.
Johan Jeesus Kristus sanoi, että pelastuvia olisi suhteellisen vähän verrattuna koko ihmiskuntaan (Luuk 13:23, 34; Matt 7:13, 14).
JT:ien kirjallisuus ei kysymykseesi aivan suoraan vastaa. Katso kuitenkin esimerkiksi:
http://www.jehovantodistajat.fi
josta "Mikä on elämän tarkoitus?",
josta "Jumalan tarkoitus toteutuu pian",
mutta JT:t itse käsittävät, että pelastuvan täytyy 1) etsiä totuutta, 2) uskoa siihen, 3) katua aikaisempaa väärää menettelyään, 4) kääntyä parempaan menettelyyn, 5) vihkiytyä Jumalalle ja 6) tulla kastetuksi vedessä ja 7) pysyä totuuden yhteydessä. Tämä on pitkähkö prosessi, joka ei tapahtu äkkikääntymisenä vaan syvällisen ajattelun tuloksena. Ks.
http://www.jehovantodistajat.fi
josta "Mitä Jumala vaatii meiltä?",
josta "Päätöksesi palvella Jumalaa"
Lopulta kuitenkin Harmagedonissa säilyminen parustuu Jehova Jumalan Kristuksen Jeesusken kautta osoittamaan armoon eli ansaitsemattomaan hyvyyteen, mutta sen positiivinen soveltaminen edellyttää meiltä omaa osuuttamme eli juuri tuota Jumalalle vihkiytymisen prosessia, millä muodostetaan henkilökohtainen suhde Jehova Jumalaan ikään kuin alaisen ja työnantajan välinen palkkasopimus, jolla varmistetaan palkanmaksu. Työmalla ei saa rahapalkkaa, ellei ole työsopimuksessa työnantajan kanssa, vaikka kuinka huhkisi samanlaista työtä kuin varsinaisessa työsopimuksessa olevat.
Siteeraaja
"JT:ien kirjallisuus ei kysymykseesi aivan suoraan vastaa."
Kyllä vastaa ja tiedät sen oikein hyvin, mutta valehte..., ai niin, teokraattista sodankäyntiä. Te opetatte, että Harmagedonissa säilyy elossa ainoastaan kastettuja jehovantodistajia ja heistäkin mallikelpoisimmat. Eräs kirjallinen todiste monista:
*** You Can live Forever (1982, 1990) p.255 ***
Do not conclude that there are different roads, or ways, that you can follow to gain life in God's new system. There is only one. There was just one ark that survived the Flood, not a number of boats. And there will be only one organization—God's visible organization — that will survive the fast-approaching "great tribulation." It is simply not true that all religions lead to the same goal... You must be part of Jehovah's organization, doing God's will, in order to receive his blessing of everlasting life...
Tämä vaan on niitä kysymyksiä, joihin ette halua antaa suoraa ja rehellistä vastausta. Rehellinen vastaus paljastaisi liian helposti todellisen asenteenne.
Toinen hyvä esimerkki on kysymys siitä, kenen rukouksen Jumala kuulee. Siihenkin olen nähnyt epärehellisen kierteleviä vastauksia, mutta tässä Vt-seuran virallinen kanta:
*** Watchtower, May 15, 1990, pp.11-12 Fear Jehovah, the Hearer of Prayer***
Fear Jehovah, the Hearer of Prayer
A Restricted Privilege
6 Human kings do not allow just anyone to enter into the royal palace unannounced. An audience with a king is a restricted privilege. So is prayer to the King of eternity. Of course, those approaching him through Jesus Christ with proper appreciation of God's glorious majesty can expect to be heard. The King Eternal must be approached with a reverent, worshipful attitude. And those desiring to be heard must display "the fear of Jehovah."-Proverbs 1:7.
7 What is "the fear of Jehovah"? It is profound reverence for God, coupled with a wholesome dread of displeasing him. This awe stems from deep gratitude for his loving-kindness and goodness. (Psalm 106:1) It involves acknowledging him as the King of eternity, who has the right and the power to bring punishment, including death, upon anyone disobeying him. Persons manifesting the fear of Jehovah may pray to him with the expectation of being heard.
8 Naturally, God does not answer the prayers of wicked, unfaithful, and self-righteous people. (Proverbs 15:29; Isaiah 1:15; Luke 18:9-14) But those who fear Jehovah are heard because they have conformed to his righteous standards. Yet, they have done more. Fearers of Jehovah have made a dedication to God in prayer and symbolized this by undergoing water baptism. They thus have an unrestricted privilege of prayer.
9 To be heard by God, a person must express prayerful sentiments that are in harmony with the divine will. Yes, he must be sincere, but more is required. "Without faith it is impossible to please [God] well," wrote the apostle Paul, "for he that approaches God must believe that he is and that he becomes the rewarder of those earnestly seeking him." (Hebrews 11:6) Well, then, can unbaptized persons be encouraged to pray with the hope of being heard?
10 Aware that prayer is a restricted privilege, King Solomon asked that Jehovah hear only foreigners who prayed toward God's temple in Jerusalem. (1 Kings 8:41-43) Centuries later, the Gentile foreigner Cornelius "made supplication to God continually" as a devout man. Upon gaining accurate knowledge, Cornelius dedicated himself to God, who then gave him the holy spirit. Following this, Cornelius and other Gentiles were baptized. (Acts 10:1-44) Like Cornelius, anyone today progressing toward dedication may be encouraged to pray. But an individual who is insincere about studying the Scriptures, does not know the divine requirements for prayer, and has not yet displayed an attitude pleasing to God cannot be said to fear Jehovah, have faith, or be earnestly seeking him. Such a person is not in position to offer prayers acceptable to God.
11 Some who were at one time progressing toward dedication later may seem to be holding back. If they do not have enough love for God in their heart to make an unreserved dedication to him, they ought to ask themselves whether they still have the wonderful privilege of prayer. Apparently not, because those approaching God must be earnestly seeking him and also righteousness and meekness. (Zephaniah 2:3) Everyone who really fears Jehovah is a believer who makes a dedication to God and symbolizes it by getting baptized. (Acts 8:13; 18:8) And only baptized believers have an unrestricted privilege of approaching the King Eternal in prayer.
Pari viimeistä riviä kertoo asian pähkinänkuoressa.
suomenkieliset lehdet hukassa vai mistä into vieraskielisiin lainauksiin?, muuten hyvä mutta kuten tavallisesti asiayhteydestä irroitettua tekstiä. Kun lukee seuran kirjallisuutta aiheesta laajemmin, niin siellä nimenomaan painotetaan, että vain Jehova ja hänen poikansa Jeesus kristus ovat tietoisia ketkä selviävät.
Raamatun perusteella on kuitekin aiheellista olettaa, että ne joilla on mahdollisuus asennoitua Jumalan puolelle eivätkä sitä tee, tulevat tuhoutumaan.
Jeesuksen laveaa ja kaitaista tietä koskevassa vertauksessa käy ilmi, että suurin osa ihmistä valitsee leväen tien joka johtaa tuhoon.
Kyse ei ole siis siitä, että Jehovan todistajat toivottasivat ihmisiä kadotukseen, vaan ihmisten omasta valinnasta.
On turha moittia todistajia, teemme kovasti työtä sen eteen, että ihmiset löytäisivät pelastuksen tien.
Kyse on siis pelastumisessa, kenen puolelle ihminen asennoituu Jumalan vai paholaisen.
"suomenkieliset lehdet hukassa vai mistä into vieraskielisiin lainauksiin?,"
Eikö opetuksenne olekaan kieliriippumatonta? Kunhan netistä saa kotokielistä materiaalia, niin lainaan sitä mielelläni, onko antaa linkkiä?
"muuten hyvä mutta kuten tavallisesti asiayhteydestä irroitettua tekstiä."
Osoita väitteesi todeksi.
"Kun lukee seuran kirjallisuutta aiheesta laajemmin, niin siellä nimenomaan painotetaan, että vain Jehova ja hänen poikansa Jeesus kristus ovat tietoisia ketkä selviävät."
Kyllä on arka paikka, kokouksissa kailotetaan, että edes kaikki kastetut jehovantodistajat eivät säily hengissä Harmagedonissa. Ja nyt sinä laajennat täällä näitä salipuheita hieman paremmin hyväksyttäviksi. Ei toki mikään uutinen, tässä samassa asiassa on aina käynyt samalla tavalla.
"Raamatun perusteella on kuitekin aiheellista olettaa, että ne joilla on mahdollisuus asennoitua Jumalan puolelle eivätkä sitä tee, tulevat tuhoutumaan."
Niinpä niin, ja Vartiotorniseuran tulkinnan mukaan Jumalan puolelle asennoituvat ovat vain ja ainoastaan kastettuja jehovantodistajia (toki seuran löpinä esim. kiinalaisista on kysymysmerkki seuralle itselleenkin.)
"Jeesuksen laveaa ja kaitaista tietä koskevassa vertauksessa käy ilmi, että suurin osa ihmistä valitsee leväen tien joka johtaa tuhoon."
Jehovantodistajien keskuudessa kiertävä suullinen arvio on vielä tiukempi. Ainoastaan 10 % kastetuista jehovantodistajista selviää hengissä Harmagedonista.
"Kyse ei ole siis siitä, että Jehovan todistajat toivottasivat ihmisiä kadotukseen, vaan ihmisten omasta valinnasta."
Niin koska se opetus vuohiin ja lampaisiin jakamisesta muuttui viimeksi - oliko 1993?
JT:ien netissä näkyvästä kirjallisuudesta ei todellakaan löydy selvää vastausta siitä, ketkä selviävät Harmagedonista ja ketkä eivät. Vaikea on sellaista antaakin, kun sitä ei tiedä täysin varmasti kukaan ihminen. Jos joku jotakin arvelee, arvelu tulee ihmisiltä Raamatun ulkopuolelta Raamatun selityksistä, jotka saattavat erehtyä.
Muistan, kuinka nuorena miehenä etsin JT:ien kirjallisuudesta vastausta siihen kysymykseen, selvivätkö Harmagedonista muutkin kuin Jumalalle vihkiytyneet JT:t (silloinen termi: Jumalalle antautuneet) enkä löytänyt. Päättelin tästä, että varmasti selviävät ainakin ne, jotka vihkiytyvät Jumalalle eli ne, jotka ovat työsopimuksessa Hänen kanssaan. Tein tuon "työsopimuksen".
Sellaisten lukujen esitteleminen, että vain jokin tietty osa JT:ista selviää Harmagedonista, on yhtä lailla silkkaa humpuukia ja tuulesta temmattua. Tosin joku JT on kuitenkin voinut jossakin sanoa, että ne, joiden synti johtaisi JT:ista erottamiseen, mutta jotka eivät ole jääneet kiinni eivätkä tunnustaneet, saavat kyllä palkkansa viimeistään Harmagedonissa.
Jumala ei kuitenkaan toisaalta vaadi vihkiytymistä ja sitten perään totea, ettei se vielä riitäkään. Tärkeä kysymys Harmagedonissa ei ole: oletko toiminut vähän vai paljon, vaan: oletko toiminut vai et.
Jumalaan luottaminen ei koskaan johda pettymykseen (Room 5:3-5, 9-11) muita kuin ne, jotka käyttävät totuutta verukkeena ja naamiona pahan tekemiseen (Gal 5:13, 2Piet 1:5-8, 2:9-22). Pietari kehottaa meitä nimenomaan (2Piet 1:8) välttämään toimettomuutta ja hengellistä hedelmättömyyttä.
Siteeraaja
..on tehty suullisia arvioita monenlaisia - ja kirjallisia, varsinkin täällä kakkosnelosen palstoilla. Suulliset arviot on silti jätettävä omaan arvoonsa niinkuin suurin osa täälläkin esiintyvistä kirjoituksista.
Totuus tässä asiassa on että Raamatussa mainitaan tuomion olevan oikeudenmukaisen ja tuomarina ei toimi ihminen; "Yksi on lainsäätäjä ja tuomari, hän, joka voi pelastaa ja hukuttaa; mutta kuka olet sinä, joka tuomitset lähimmäisesi?" (Jaakob 4:12)
Joten siis meidän ei tule tehdä mitään päätöksiä eikä arvioita siitä kuka pelastuu. Kaste ei ole mikään pelastuksen tae. Pietari kasteesta kirjoitti 1. kirjeen 3. luvun 21. jakeessa että se on "hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta". Taas siitä kuka pelastuu sanoi itse Jeesus seuraavasti: "joka vahvana pysyy loppuun asti, se pelastuu." (Matteus 24:13)
Lienee siksi parasta tässäkin asiassa jättää spekulointi niikseen sen ajatuksen mukaan mikä löytyy 2.Tim 2:14 "Muistuta tästä, ja teroita heille Jumalan edessä, etteivät kiistelisi sanoista, mikä ei ole miksikään hyödyksi, vaan niiden turmioksi, jotka kuulevat."
"JT:ien netissä näkyvästä kirjallisuudesta ei todellakaan löydy selvää vastausta siitä, ketkä selviävät Harmagedonista ja ketkä eivät."
*** You Can live Forever (1982, 1990) p.255 ***
"... You must be part of Jehovah's organization, doing God's will, in order to receive his blessing of everlasting life..."
Mitä yllä lainattu sinun mielestäsi tarkoittaa?
Otatte usein esille Nooan ja kerrotte, että "ovet suljetaan" hieman ennen Harmagedonia ja silloin on turha koputella. Mitä nämä ovet ovat?
w01 3/1 p. 21 Salvation for Those Who Choose the Light
Today, the "interior rooms" of the prophecy likely have to do with the tens of thousands of congregations of Jehovah's people around the world. Such congregations are a protection even now, a place where Christians find safety among their brothers, under the loving care of the elders. (Isaiah 32:1, 2; Hebrews 10:24, 25) This is especially true in view of the nearness of the end of this system of things when survival will depend on obedience.-Zephaniah 2:3
Vt-seuran kirjallisuus vilisee tätä samaa asennetta. Aika ajoin puheissa annetaan vielä rehellisempi kuva aiheesta.
"Sellaisten lukujen esitteleminen, että vain jokin tietty osa JT:ista selviää Harmagedonista, on yhtä lailla silkkaa humpuukia ja tuulesta temmattua."
Kuten koko Harhagedonkin.
"Tosin joku JT on kuitenkin voinut jossakin sanoa, että ne, joiden synti johtaisi JT:ista erottamiseen, mutta jotka eivät ole jääneet kiinni eivätkä tunnustaneet, saavat kyllä palkkansa viimeistään Harmagedonissa."
Vt-seura piiskaa jäseniään aina parempaan ja parempaan palvelustulokseen. Eräs tapa motivoida julistajia on esittää, että edes kaikki jt:t eivät pelastu automaattisesti. 10 % on jt-huhumyllyssä liikkuva arvio, jonka olemassaolon ovat useat jt:t myöntäneet netissäkin.
"Tärkeä kysymys Harmagedonissa ei ole: oletko toiminut vähän vai paljon, vaan: oletko toiminut vai et."
Kerro tuo sama konventtipuhujille, seurakunnan vanhimmille, raporttiasi kyselevälle kirjantutkistelunnokalle tai kierros- ja piiripaavaleille.
Mikset voi antaa linkkiä suoraan?
http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/rq/article_16.htm
Onko suoran linkin antaminen liian luopiomaista toimintaa?
Kerropa tuo Vartiotorni-seuralle tai edes vanhimmille. Uskallatko?
Monoa tulee.
..kertomaan kirjoitukset tunteville miehille? Kysymään kyllä voisin mennä jos en tietäisi niin kertoisivat samat asiat.
niin suoran linkin voisin toki antaa, mutta kun annetaan epäsuora linkki, päästään pääaukeamalle, josta lukija voi löytää paljon muuakin kiintoisaa.
Toivon, että lukijat on ajatuksistani havainneet, että erotan toisistaan JT:ien internetissä näkyvän kirjallisuuden ja muun JT:ien kirjallisuuden, jota saa valtakunnansalilta. Internetin selaaja ei voi siltä istumalta heti tutustua tuohon jälkimmäiseen, ellei mene johonkin valtakunnansaleistamme tai johonkin piirikonventtiimme.
Siteeraaja
"Toivon, että lukijat on ajatuksistani havainneet, että erotan toisistaan JT:ien internetissä näkyvän kirjallisuuden ja muun JT:ien kirjallisuuden, jota saa valtakunnansalilta."
--- Eihän Seuran nettisivuilla ole kuin jo julkaistuista lehdistä/lehtisistä kopioituja juttuja.
Vai tarkoitatko netissä näkyvällä kirjallisuudella sitä entisten todistajien esillä pitämää vanhaa kirjallisuutta, joka paljastaa oppinne monet muutokset ja kummallisuudet?
Esim:
http://mywebpage.netscape.com/msinkko1/skannid.jpg
"... You must be part of Jehovah's organization, doing God's will, in order to receive his blessing of everlasting life..."
Mitä yllä lainattu sinun mielestäsi tarkoittaa?
..sitä mitä siinä lukee: "voidakseen saada hänen siunauksensa ja ikuisen elämän täytyy olla osa Jehovan järjestöä ja tehdä Jumalan tahto".
Missä siinä puhutaan jotain Harmagedonista? Viitsisitkö selittää sen!
Ja mitä on se puhe jostain piiskaamisesta? Jos hiukankaan ymmärtäisit miksi käyvät sinunkin ovellasi niin pienempiä sanoja käyttäisit!
"entisten todistajien esillä pitämää vanhaa kirjallisuutta, joka paljastaa oppinne monet muutokset ja kummallisuudet?"
Onko "A.men" todellakin niin naivi että kuvittelee kovinkaan monen sanan tuollaisissa esilläpidoissa pitävän yhtä sen tekstin kanssa mitä on ollut JTn vanhassa kirjallisuudessa? Että siis todella uskoo kaiken mitä täällä lukee kun vaan löytyy viittaus jollekin sivulle, mille tahansa!
"Voi pyhä yksinkertaisuus" oli eräällä minun opettajallani tapana sanoa tuollaisesta.
"Missä siinä puhutaan jotain Harmagedonista?"
Esimerkiksi vuosien 1914, 1915, 1918, 1925, 1941 ja 1975 vanhan käytännön mukaisesti te olette turhaan odotattaneet Harmagedonin olevan siinä välissä kun henkilö sitoutuu järjestön sätkynukeksi ja kun "miljoonien nyt elävien ei tarvitse kuolla", kuten Rutte sen sen leikkisästi ilmaisi.
Tämä kaikki tietysti oppimuutosvarauksella.
"Toivon, että lukijat on ajatuksistani havainneet, että erotan toisistaan JT:ien internetissä näkyvän kirjallisuuden ja muun JT:ien kirjallisuuden, jota saa valtakunnansalilta."
Tämä onkin viisasta, pääset vähemmällä ihmettelyllä. Vt-seuran viralliset sivut kun lyövät osin korville nykyopetusta.
http://www.watchtower.org/languages/finnish/library/pr/index.htm
Ja sieltä "Jumalan tarkoitus toteutuu pian":
"Kaikkien viimeisten päivien piirteiden täytyy siis ilmetä yhden sukupolven, vuoden 1914 sukupolven, aikana. Niinpä jotkut niistä, jotka olivat elossa vuonna 1914, ovat yhä elossa tämän järjestelmän päättyessä. Tuohon sukupolveen kuuluvat ovat nyt hyvin iäkkäitä, mikä osoittaa, ettei voi kulua kauan ennen kuin Jumala tekee lopun tästä nykyisestä asiainjärjestelmästä."
Tuo kyseinen sukupolvikytkös vuoden 1914 ja Harhagedonin välillä on katkaistu jo vuonna 1995. Toki vanha versio opetuksesta on herkälle mielelle pelottavampi ja ajaa tehokkaammin järjestön syliin.
"....kuvittelee kovinkaan monen sanan tuollaisissa esilläpidoissa pitävän yhtä sen tekstin kanssa mitä on ollut JTn vanhassa kirjallisuudessa?"
Jos asia on noinkin lohduton, niin laittanet esimerkkejä väitteesi tueksi.
sanottu. Siinähän se on ei ihmisestä ole toiselle tuomariksi. Sen kun aina musitaisimme olisi tämäkin maailma plajon kauniimpi.
ovat kiinni siinä vaiheessa kun valinnanaikasi on ohi. Vai voitko kuolemasi jälkeen valita sitä mikä piti eläessä valita. Kun aika on loppuunkulutettu ja mahdollisuuksia annettu voiko enää sanoa en tiennyt.
kiireitä?
Siis ei vieläkään yhtään sanaa järkevää tekstiä tältä "jämältä". Ei edes vastausta yksinkertaiseen kysymykseen. Mahtaa olla liikaa vaadittu kyseiseltä kirjailijalta. Ei mitään muuta kuin sekavaa höpötystä ja herjausta.. aivan ilmeisesti sitä joukkoa mistä sanotaan: "Koira palaa oksennukselleen ja pesty sika rapakkoon rypemään".
pelastuneita on kuin merenhiekkaa, eli paljon. On niinkin että kuka ei suerakuntaan kuulu häntä ei tule tuomita seurakunnan mukaan vaan yksin Isä Jumala taivaassa tuntee ihmisen sydämen. Ja niinhän se on, ei seurakuntaan kuuluminen ketään pelasta, vaan oma sydämen tila, jota ei kukaan muu voi kuin Jumala tietää. Raamatussa on myös kohta "anna kuolleitten haudata kuolleensa" ensin sitä ei meinaa ymmärtää mutta selitys on kuka on hengessä kuollut sillä ei ole ikuista elämää. Äkkiä ajateltuna Jeesusksen sanat ovat julmia tuossa kohtaa, mutta totuushan on ei siinä vaiheessa ole enää mitään tehtävissä jos ihminen on jo kuollut ja elämässään valinnut kuoleman tien. noh oliko hankalasti sanottu,niin varmaan...tutkimisen iloa Sinulle.