Miksi Natoa vastustavat puhuvat Nato intoilijoista? Samalla tavalla te YYA:n ja kylmään sotaan jumittuneet intoilette omasta asiastanne. Foorumilla on monia asioita, mitkä ovat yksinkertaisesti väärässä.
Ohjuskilpi. Se on, uskokaa tai älä, Irania vastaan. Ei se ole Venäjää vastaan. Te Nato vastustajat, jotka niin väitätte, olette itse niitä sodanlietsojia. Ja jos joku tulee vielä sanomaan minulle "Heh heh, katso karttaa, mikäköhän on lyhyin reitti Iranista USA:n" niin kehoitan muistamaan, että Maa on pyöreä. Katsokaa karttapallolta mikä on lyhyin reitti. Aivan, se kulkee sieltä minne ohjuskilpeä suunnitellaan.
Suomella on kaksi vaihtoehtoa jos se haluaa säilyttää uskottavan puolustuskykynsä.
(Ne teistä ketkä ovat sitä mieltä, että Puolustusvoimat pitäisi lakkauttaa kokonaan, voivat lopettaa lukemisen tähän. Te olette jo sen verran pihalla maailman menosta.)
Joko meidän pitää nostaa puolustusmäärärahoja tai liittyä Natoon. Tällä menolla määrärahat eivät tule muutaman vuoden päästä riittämään. Rahat loppuvat kesken ja esim. kalustoa ei voida huoltaa tai päivittää. Jos liitymme Natoon saamme huomattavia alennuksia. Sen lisäksi saamme kv-operaatioissa tietoa, jota emme muuten saisi koska se on vain Naton jäsenille. Tämä helpottaisi huomattavasti operaatioita.
Ja mitkä ovat Natoon liittymisen haittapuolet? Moni väittää, että Suomi joutuisi välittömästi lähettämään varusmiehiä Irakiin. Haloo! Samaan aikaan kun sanotte, että Natolta ei saisi sotilaallista apua, niin väitätte että Suomi kuitenkin joutuisi antamaan sitä muille.
Ja mitä Venäjään tulee, niin sille liittoutuminen on ihan sama. Suomi on joka tapauksessa sen silmissä vain mukava pikku naapurin poika jota ei tarvitse kuunnella.
Liittoutumattomuus ei yksinkertaisesti toimi. Joskus puoli tulee valita kuitenkin.
Joten lakkautetaanko PV, annetaanko lisää rahaa vai liitytäänkö Natoon? Siinä on teille tasan 3 vaihtoehtoa.
Ohjuskilpi. Se on, uskokaa tai älä, Irania vastaan. Ei se ole Venäjää vastaan. Te Nato vastustajat, jotka niin väitätte, olette itse niitä sodanlietsojia. Ja jos joku tulee vielä sanomaan minulle "Heh heh, katso karttaa, mikäköhän on lyhyin reitti Iranista USA:n" niin kehoitan muistamaan, että Maa on pyöreä. Katsokaa karttapallolta mikä on lyhyin reitti. Aivan, se kulkee sieltä minne ohjuskilpeä suunnitellaan.
Suomella on kaksi vaihtoehtoa jos se haluaa säilyttää uskottavan puolustuskykynsä.
(Ne teistä ketkä ovat sitä mieltä, että Puolustusvoimat pitäisi lakkauttaa kokonaan, voivat lopettaa lukemisen tähän. Te olette jo sen verran pihalla maailman menosta.)
Joko meidän pitää nostaa puolustusmäärärahoja tai liittyä Natoon. Tällä menolla määrärahat eivät tule muutaman vuoden päästä riittämään. Rahat loppuvat kesken ja esim. kalustoa ei voida huoltaa tai päivittää. Jos liitymme Natoon saamme huomattavia alennuksia. Sen lisäksi saamme kv-operaatioissa tietoa, jota emme muuten saisi koska se on vain Naton jäsenille. Tämä helpottaisi huomattavasti operaatioita.
Ja mitkä ovat Natoon liittymisen haittapuolet? Moni väittää, että Suomi joutuisi välittömästi lähettämään varusmiehiä Irakiin. Haloo! Samaan aikaan kun sanotte, että Natolta ei saisi sotilaallista apua, niin väitätte että Suomi kuitenkin joutuisi antamaan sitä muille.
Ja mitä Venäjään tulee, niin sille liittoutuminen on ihan sama. Suomi on joka tapauksessa sen silmissä vain mukava pikku naapurin poika jota ei tarvitse kuunnella.
Liittoutumattomuus ei yksinkertaisesti toimi. Joskus puoli tulee valita kuitenkin.
Joten lakkautetaanko PV, annetaanko lisää rahaa vai liitytäänkö Natoon? Siinä on teille tasan 3 vaihtoehtoa.
Vastaukset 13
Vanhimmat
ja kunnolla ja niiden käyttö harkiten pitkäjänteiseti sitä rahaa ei ole tuhlattavaksi. Natosta puhuminen on asiatonta. SIIS ei ole YYA:sta kyse. ei sellaisesta itse elätte vanhassa kuinse nyt heti tuli mieleen? ja sitten milainen olisi Suomen palkka armneija? Kuinka monta sotilasta? Liian vähän se on varma. Mä en luta jenkkeihin. Mitä teksit jos Jenkit alakisi ampumaan sinua, jos ne nyt kuitenkin alkaisi? SIIS ei tähän skenarioon venäläisten olemassa olo liity välitömästi. ajatellaan näin. entä jos maailmatilanne näyttäisi niin pahalta että sinulle tulsi oikea himo viedä mahdollisimman monta jenkkiä mukansi Valhalaan? **/Valhala maininta vaan siksi, ettei nyt mitään venäjä kumppanuudesta voi olla kenenkään suomalaisen mielessä kuin huumori mielessä. Onko se täsyjärkinen mies ja kaikki on niinkuin mennyt putkeen HERRA BUSHILLA, entä kuka hullu sieltä perästä tulee? Putin o tyypilinen luonon-lapsi venäläinen dikataatori hänellä on oikeutensa venäjällä eikä ole varaa mihinkään humanismiin enää, vaikka ei peloita pätkääkää.
osin olen kanssasi samaa mieltä.
"Natosta puhuminen on asiatonta."
Tällainen kommentti vaatii aina perustelut.
"Mitä teksit jos Jenkit alakisi ampumaan sinua, jos ne nyt kuitenkin alkaisi?
Mmmitä???
"Onko se täsyjärkinen mies ja kaikki on niinkuin mennyt putkeen HERRA BUSHILLA, entä kuka hullu sieltä perästä tulee?"
Barack sieltä tuntuisi tuleva. Bush on huono presidentti, olen samaa mieltä, mutta Barack näyttää olevan rauhan asialla.
"Putin o tyypilinen luonon-lapsi venäläinen dikataatori hänellä on oikeutensa venäjällä eikä ole varaa mihinkään humanismiin enää, vaikka ei peloita pätkääkää."
Tuo on totta. Taas nähtiin Georgiassa, että kunnon armeijalle on tarvetta, eikä milleen pienelle palkka-armeijalle. Toinen kysymys on, että miten olisi käynyt jos Georgia kuuluisi Natoon? Tuskin olisi Venäjä silloin hyökännyt.
ennen kuin Georgia pääsi. Kyllä nyt ainkain näyttäisi siltä että myös pullistelu hieman alkaisi jenkien voimille käymään. Kyllä ne vahvojasaa olla mutta kukaan ei saisi olla niin vahvoija kun ne vielä siitä 2000 tilanteestakin olsivat halunneet vahvistua, ehkä tietäää paremmin mikä on tilanne oikeasti 3-vuoden kuluttua.
Iranilla ei ole vielä vuosiin, tai vuosikymmeniin, sellaista teknologiaa, jolla se voisi vakavasti uhata USAn mannerta. Joko ohjuskilpi rakennetaan olematonta uhkaa vastaan tai sitten uhka on todellisuudessa jokin muu...
Ei Nato-maiden yksityiset asetehtaat anna meille mitään alennuksia pelkästään siksi, että olemme jonkin järjestön jäseniä. Jotkut maat myyvät omista asevoimien varastoistaan liittolaisille kalustoa ale-hintaan, mutta tuolloinkin kauppaan yleensä liittyy joitain ehtoja ja sitoumuksia vastapalveluksista tms.
Jos emme saa KV-operaatioissa sitä tietoa muilta mailta, jota tarvisemme operaatiossa toimiessamme, ei meidän tule myöskään olla mukana tuollaisissa operaatioissa.
Jos edes kuvittelemme saavamme muilta apua tulee meidän olla valmiita vastavuoroisesti antamaan sitä muille. Olemme Euroopan koilliskulman suurin sotilaallinen voima ja todennäköisesti joutuisimme antamaan enemmän joukkoja eurooppalaisen kriisin aikana muiden turvaksi kuin mitä muilta tänne saisimme. Tämä onkin pääsyy miksi mm Viro toivoo Suomen liittyvän Natoon. Miksi tämän asian myöntäminen on niin vaikeaa sille pienelle vähimmistölle, joka vielä Suomessa haikailee Naton perään?
Nato-jäsenyys asettaisi valtavia paineita puolustusmäärärahojen korottamiselle. Meidän tulisi luoda valmius sotimiseen kaukanakin omalta alueeltamme; muutenhan muiden auttaminen ei olisi mahdollista.
Intoilijoiksi kutsutaan niitä, jotka intomielisesti ajavat päähänpinttymäänsä sulkien korvansa sellaisilta tosiasioilta, jotka eivät tue heidän etukäteen asettamansa päämäärän saavuttamista.
valmiina vaihtelevat 1-10v, kukaan ei tiedä tarkasti. Venäjä pystyy hyvinkin nopeasti edesauttamaan Irakin tavoitteita. Jos maailman tilanne kiristyy, tai halutaan kiristää siihen malliin, ettei ydinkieltosopimuksen rikkominen Venäjälle ihmeitä merkitse, näin voi käydä.
Kannattaa tutustua Venäjän historiaan, takapiruina Koreansodassa ja Vietnaminsodassa ja miettiä, missä on vastaava "mahdollisuus" avautumassa. Ken elää niin varmasti näkee.
...ei ole kuin Jenkit... no, tuota katsotaan miten tilanne kehittyy. Tuskin parhaassa mahdollisessa tilanteessakaan Natoon enää silli ehdi että siitä voisi olla hyötyä venäjä tulee seuraavana kepillä koielemaan jäätä kestääkö se Nato maan kohdalla ja kyllä se valitettavasti voi kestääkin Itäisten Natomaiden saralla. kai hommaan kuullun monipuolinen tiedustelu asioiden puntaroiminen omien spesialistien kanssa. Silloin se voittaa enemmän jos se onnistuu sieppaamaan pienen Natomaan. silloin syntyy kyllä hämminki, se syntyy tulee Salamasota mielen jollahintavalla. Mutta ehkä olenkin lähtenyt siltapohjalta ajattelemaan joka ei ole välttämättä väärä vaikka aika ja aseet muuttuu.
"Iranilla ei ole vielä vuosiin, tai vuosikymmeniin, sellaista teknologiaa, jolla se voisi vakavasti uhata USAn mannerta."
Väärin. Venäjä voi helposti auttaa Irania siinä teknologian osalta. Sitä paitsi katon paikkaaminen siinä vaiheessa, kun jo sataa on idioottien hommaa. Luuletko, että se ohjuskilpi tulisi sormia napsauttamalla valmiiksi silloin kun sitä tarvitaan?
"Ei Nato-maiden yksityiset asetehtaat anna meille mitään alennuksia pelkästään siksi, että olemme jonkin järjestön jäseniä."
Kyllä antavat. Esim. kun aikoinaan hommattiin Leopard vaunut tänne, niin hinta oli paljon suurempi kuin Naton maille.
"Jos emme saa KV-operaatioissa sitä tietoa muilta mailta, jota tarvisemme operaatiossa toimiessamme, ei meidän tule myöskään olla mukana tuollaisissa operaatioissa."
Niin tai sitten meidän tulisi liittyä Natoon, että saamme sen tiedon. Suomi ei voi sulkeutua ulkomaailmalta ja jättää osallistumatta kansainväliseen yhteistyöhön. Tajuat varmaan itsekin mitä siitä seuraa pidemmällä aikavälillä.
"Miksi tämän asian myöntäminen on niin vaikeaa sille pienelle vähimmistölle, joka vielä Suomessa haikailee Naton perään?"
Miksi se on Nato vastustajille niin vaikeaa tajuta, ettei yhdenkään jäsenvaltion tarvitse osallistua mihinkään mihin se ei halua? Valtio päättää siitä itse.
Se on totta, ettei apua voi kuvitella saavansa jos ei sitä anna, mutta jos meillä on niitä jotka lähtisivät vapaaehtoisesti, niin mitä se haittaa? Mitä se on sinulta pois jos joku haluaa lähtä ulkomaille sotimaan? Ei sinne mitään varusmiehiä/reserviläisiä kiskottaisi.
"Nato-jäsenyys asettaisi valtavia paineita puolustusmäärärahojen korottamiselle."
Väärin. Liittoutumattomuus aiheuttaa vakavia paineita määrärahojen korottamiselle, kuten jos sanoin.
"Meidän tulisi luoda valmius sotimiseen kaukanakin omalta alueeltamme; muutenhan muiden auttaminen ei olisi mahdollista."
Edelleenkään Suomi ei lähettäisi mitään kenttäarmeijaa mihinkään. Jos lähettäisi, niin se saisi joka tapauksessa tukea.
"Intoilijoiksi kutsutaan niitä, jotka intomielisesti ajavat päähänpinttymäänsä sulkien korvansa sellaisilta tosiasioilta, jotka eivät tue heidän etukäteen asettamansa päämäärän saavuttamista."
Idiooteiksi kutsutaan niitä, jotka eivät katso kuin yhteen putkeen. Sinä ja sinunlaisesi suljette silmänne ja korvanne tosi asioilta. Elätte menneessä. Minä olen tutkinut molempien vaihtoehtojen hyvät ja huonot puolet ja olen kuullut monen asiantuntijan mielipiteen asiasta.
Meillä on monia poliitikkoja, jotka vastustavat Natoa, vaikka eivät edes tiedä siitä mitään. Tyhmä kansa uskoo näitä YYA-ajan vanhoja jääriä ajattelematta itse mitään.
Olet oikeassa siinä, että Venäjän avulla Iran voisi nopeastikkin saavuttaa tuon valmiuden, muuten ei. Tällöin kuitenkin ollaan tilanteessa, jossa tuo ohjuspuolustusjärjestelmä kohdistuu Venäjän liittolaiseen, joten ei ihme jos Venäjä kokee sen uhaksi. Tämä kuitenkin on spekulaatiota, koska tuskin on Venäjänkään intresseissä päästää syntymään tuolle alueelle uutta arvaamatonta ydinasevaltaa. Todennäköisempää on, että tuo ohjuspuolustusjärjestelmä osoittautuu Iranin suhteen tarpeettomaksi, koska maa ei saa tarvittavaa teknologiaa. Jos sen omat yritykset etenevät vaarallisen pitkälle tullaan asetuotanto todennäköisesti pysäyttämään Israelin (ja USAn) iskulla ydinlaitoksiin.
Leopard-vaunuja ei hommattu asetehtaalta. Niiden myyminen halvemmalla Puolalle oli jonkinlainen lipsahdus Saksalta ja asiasta nousikin siellä kova kohu. Kyseessä oli ilmeisesti historiaankin juontava osin poliittinen operaatio.
http://formin.finland.fi/public/default.aspx?contentid=60049&nodeid=32281&contentlan=1&culture=fi-FI
Jos olen oikein ymmärtänyt niin ongelmat tietojen saannista kv-operaatioissa ovat koskeneet nimenomaan Nato-johtoisia operaatioita. Jos Naton toimintaperiaate on, että sen johtamissa operaatioissa ei anneta niihin osallistuville tietoja, joita tuon yhteisen operaation hoitaminen edellyttää niin mielestäni noihin operaatioihin ei ole mikään pakko osallistua. Se ei tarkoita eristäytymistä; muitakin operaatioita on ja suomalaisille on kysyntää varmasti muualla. Minusta on erikoinen ajatus, että meidän tulisi liittyä liittokuntaan saadaksemme tiedon, jota tarvitsemme toimiaksemme liittokunnan tehtävissä.
Ei minulla ole mitään sitä vastaan jos joku haluaa ulkomaille sotimaan. Siitä vaan, mutta ei sen vuoksi tarvitse Natoon liittyä; lipun voi ostaa koska vain.
Sanot oikein, ettei yhdenkään jäsenmaan ole pakko lähettää mitään joukkoja mihinkään vaan siitä päättää jokainen itse. Tämä on hyvä muistaa niiden, jotka kuvittelevat muiden rientävän pistimet tanassa avuksemme.
Nato edellyttää jäseniltään sijoitettavaksi puolustukseen noin 2 % bruttokansantuotteesta kun taas Suomi käyttää siihen nykyisin noin 1,4 %. Olisiko pientä nousupainetta?
Oletko sattunut huomaamaan eilisestä Keski-Suomalaisesta kenraali Hägglundin 70-vuotishaastattelun? Siinä tuo kokenut sotilas ottaa hyvin kantaa Nato-jäsenyyteemme. Hän sanoo suoraan, ettei nyky-Natosta ole turvallisuutemme takaajaksi ja ettei mitään turvatakuita ole olemassakaan muualla kuin suomalaisten mielikuvituksessa.
"Jos sen omat yritykset etenevät vaarallisen pitkälle tullaan asetuotanto todennäköisesti pysäyttämään Israelin (ja USAn) iskulla ydinlaitoksiin."
Ja siitä kohu taas nousisi. Uusi sota taas. Eiköhän ohjuskilpi ole kuitenkin parempi vaihtoehto.
"Leopard-vaunuja ei hommattu asetehtaalta. Niiden myyminen halvemmalla Puolalle oli jonkinlainen lipsahdus Saksalta ja asiasta nousikin siellä kova kohu."
Tämä oli yksi esimerkki. Tekniikan, kaluston ym. ostaminen on kuitenkin halvempaa jäsenmailla. Hyvä veli periaate toimii niin.
"Nato edellyttää jäseniltään sijoitettavaksi puolustukseen noin 2 % bruttokansantuotteesta kun taas Suomi käyttää siihen nykyisin noin 1,4 %. Olisiko pientä nousupainetta?"
Suomen tulee joka tapauksessa nostaa puolustusmenoja tai voimme sanoa hyvästit uskottavalle puolustukselle. Kalusto vanhenee entisestään koko ajan.
"Hän sanoo suoraan, ettei nyky-Natosta ole turvallisuutemme takaajaksi ja ettei mitään turvatakuita ole olemassakaan muualla kuin suomalaisten mielikuvituksessa."
Tuo on totta, mutta toisaalta tuolta pohdinnalta puuttuu pohja. Tässä vaiheessa mikään jäsenmaa ei joutunut hyökkäyksen kohteeksi, joten mistä voimme tietää? Sen lisäksi poliittinen painoarvo on edelleen vaikuttava. Miten olisi käynyt esim. Georgian kriisissä jos se olisi kuulunut Natoon? Itse en usko, että Venäjä olisi silloin käynyt hyökkäykseen.
Ohjuskilpi suojelee vain USAta, muttei esimerkiksi sen tärkeitä liittolaisia lähi-idässä. Siksi Iranin aseohjelmien tuhoaminen on todennäköistä, jos ne pääsevät liian pitkälle. Lisäksi tulee muistaa, ettei ohjuskilvenkään torjuntateho ole 100 %.
Hyvä-veliperiaatteeseen kuuluu, että kummatkin hyötyvät. Mitään hyväntekeväisyyttä ei Natossakaan harrasteta vaan mahdollisesti halvemman hinnan ostaja joutuu kuitenkin jollain tavalla kompensoimaan, vaikka sitten poliittisesti.
Olen kanssasi samaa mieltä puolustusmenojen korottamisen tarpeesta.
USA on joutunut hyökkäyksen kohteeksi ja se onkin ainoa kerta kun apua on pyydetty 5.artiklan perusteella. Oliko apu ja tuki myös käytännössä varauksetonta? Naton jäsenyys tuskin olisi Georgian tilannetta muuksi muuttanut: Georgia oli kahakan aloittaja.
monta mielipidettä kuin on kirjoittajaakin. Georgia hoiti sisäistä asiaansa mihin Venäjä puuttui. Olkoonkin, että siellä asui Venäjän kansalaisia. Se ei kuitenkaan ollut syy miksi Venäjä sinne hyökkäsi. Korkeintaan tekosyy. Venäjä oli valmistellut hyökkäystä jo pitkään ja vain odotti tekosyytä hyökätä sinne. Tästä kertoo sekin, että Venäjä on ainoa joka on tunnustanut näiden kahden uuden valtion itsenäisyyden.
Ja olen eri mieltä siitä olisiko Venäjä hyökännyt jos Georgia kuuluisi Natoon. Niin hullu Venäjänkään johto ei ole, että ryhtyisi avoimeen konfliktiin lännen kanssa.
Venäjä toimi Georgian suhteen aivan samoin kuin Länsi toimi Serbian: Nato pommitti Serbiaa sen ruvettua ahdistelemaan Kosovoa ja tunnustamalla nuo alueet Venäjä noudatti samaa periaatetta kuin Länsi tunnustaessaan Kosovon. Miksi Lännelle ja Natolle tulisi olla eri säännöt kuin Venäjälle?
Tällä kertaa emme saaneet varmuutta siitä, miten Georgian mahdollinen Nato-jäsenyys olisi tilanteeseen vaikuttanut. Spekuloida asialla toki voi ja jos oikein huonosti käy niin lähivuosina voimme saada asiasta demostraation, pahaa pelkään...
"Nato pommitti Serbiaa sen ruvettua ahdistelemaan Kosovoa ja tunnustamalla nuo alueet Venäjä noudatti samaa periaatetta kuin Länsi tunnustaessaan Kosovon."
Miksi me länsimaalaiset pyörimme tässä itsesäälissä? Meille tuputetaan sitä, että meidän tulisi ymmärtää kaikkia muita ja antaa niiden tehdä mitä haluavat. He nauravat meidän nöyristelylle!
"Miksi Lännelle ja Natolle tulisi olla eri säännöt kuin Venäjälle?"
Siksi koska me ollaan länsimaat! Jos me rupeamme heikoiksi ja säälimään itseämme, niin voimme sanoa hyvästit Euroopalle. Evoluutio on aina osoittanut, että vain vahvat selviävät. Se on raakaa, mutta elämän ehto.
Ettekö te tajua, me annamme esim. Venäjän ja lähi-idän maiden tehdä mitä he haluavat ja vain katsomme vierestä! Kohta jäämme jalkoihin.