Laitoin saman kysymyksen luterilaisuuspalstalle, mutta kai tämä tännekin sopii, koska palstalla vierailee ahkerasti tunnollisia kristittyjä toivottamassa ateisteja helvettiin.
Olen pyytänyt tieteellisiä todeisteita erinäisten keskeisten uskonnollisten väittämien tueksi jo useassa ketjussa, mutta jostakin kumman syystä vastauksena on ollut korkeintaan muutama kappale raamattua (mitä en pyytänyt), älykkyyteni kyseenalaistaminen tai toivotus helvettiin. Nämä eivät minua loukkaa, mutta se loukkaa, että verovaroin pidetään yllä organisaatiota, jota todisteiden puutteessa voisi syyttää todellisuuden vääristelystä ja ihmiskunnan suurimman huijauksen ylläpitämisestä.
Tieteellisten todisteiden pyytäminen on ilmeisesti erityisen arka paikka, kun kyse on uskonnosta. Tämä on kuitenkin ongelmallista, sillä uskonnon vaikutuksesta tehdään suhteellisen sekulaarisessa Suomessakin suuria, koko kansaa koskevia yhteiskunnallisia ja poliittisia päätöksiä. Jos uskontoa harjoitettaisiin ainoastaan ihmisten omien seinien sisällä ulkopuolisten siitä mitään tietämättä, en minäkään katsoisi velvollisuudekseni asiaa kritisoida. Mutta kun esimerkiksi Yhdysvaltain mahdollinen tuleva varapresidentti julistaa Irakin sodan olevan Jumalan suunnitelma, on mielestäni jokaisen ajattelevan ihmisen velvollisuus kysyä, olisiko tarjolla suunnitelmaa ja sen esittäjää puoltavaa todistusaineistoa ja millä tavoin tätä todistusaineistoa on tutkittu ja sen painoarvoa sotapoliittisissa ratkaisuissa puntaroitu.
Mikäli minkäänlaisia todisteita ei ole tarjolla, voidaan olettaa, että Jumalan suunnitelma onkin vain ääni julistajan päässä. Mielisairaalat ovat täynnä ihmisiä, joita Jumala (tai allah, saatana, muumipappa, naapurin koira…) on vaatinut suurten suunnitelmiensa toteuttajaksi. Mutta nyt on kyseessä maailman toiseksi voimakkaimman poliittisen vaikuttajan asemaan pyrkivästä ihmisestä ja sen tulisi kauhistuttaa jokaista, joka näkee elämänsä muunakin, kuin maailmanlopun odottamisena.
Uskonnollisten väittämien jättäminen kriittisen tarkastelun ja kyseenalaistamisen ulkopuolelle on asia, joka on samanaikaisesti äärimmäisen absurdi ja äärimmäisen vaarallinen.
Olen pyytänyt tieteellisiä todeisteita erinäisten keskeisten uskonnollisten väittämien tueksi jo useassa ketjussa, mutta jostakin kumman syystä vastauksena on ollut korkeintaan muutama kappale raamattua (mitä en pyytänyt), älykkyyteni kyseenalaistaminen tai toivotus helvettiin. Nämä eivät minua loukkaa, mutta se loukkaa, että verovaroin pidetään yllä organisaatiota, jota todisteiden puutteessa voisi syyttää todellisuuden vääristelystä ja ihmiskunnan suurimman huijauksen ylläpitämisestä.
Tieteellisten todisteiden pyytäminen on ilmeisesti erityisen arka paikka, kun kyse on uskonnosta. Tämä on kuitenkin ongelmallista, sillä uskonnon vaikutuksesta tehdään suhteellisen sekulaarisessa Suomessakin suuria, koko kansaa koskevia yhteiskunnallisia ja poliittisia päätöksiä. Jos uskontoa harjoitettaisiin ainoastaan ihmisten omien seinien sisällä ulkopuolisten siitä mitään tietämättä, en minäkään katsoisi velvollisuudekseni asiaa kritisoida. Mutta kun esimerkiksi Yhdysvaltain mahdollinen tuleva varapresidentti julistaa Irakin sodan olevan Jumalan suunnitelma, on mielestäni jokaisen ajattelevan ihmisen velvollisuus kysyä, olisiko tarjolla suunnitelmaa ja sen esittäjää puoltavaa todistusaineistoa ja millä tavoin tätä todistusaineistoa on tutkittu ja sen painoarvoa sotapoliittisissa ratkaisuissa puntaroitu.
Mikäli minkäänlaisia todisteita ei ole tarjolla, voidaan olettaa, että Jumalan suunnitelma onkin vain ääni julistajan päässä. Mielisairaalat ovat täynnä ihmisiä, joita Jumala (tai allah, saatana, muumipappa, naapurin koira…) on vaatinut suurten suunnitelmiensa toteuttajaksi. Mutta nyt on kyseessä maailman toiseksi voimakkaimman poliittisen vaikuttajan asemaan pyrkivästä ihmisestä ja sen tulisi kauhistuttaa jokaista, joka näkee elämänsä muunakin, kuin maailmanlopun odottamisena.
Uskonnollisten väittämien jättäminen kriittisen tarkastelun ja kyseenalaistamisen ulkopuolelle on asia, joka on samanaikaisesti äärimmäisen absurdi ja äärimmäisen vaarallinen.
Vastaukset 9
Vanhimmat
Itseäni kauhistuttaa ajatus että maailman suurimmilla sotavoimilla on johtaja (nyt Bush) joka "saa ohjeita" jumalalta.
Entäpä jos tämä johtaja nyt saa käskyn, että lähi-idän saatanalliset voimat on taltutettava ydinaseille?[1]
Uskonnot eivät ole mitään rauhan politiikkaa, vaan suurta sotabisnestä, jossa ihmishenki ei ole minkään arvoinen. Riittää kun kuvitellaan että se jenkki tai britti-sotilas on hyvällä asiassa (rikkoo älä tapa käskyä mutta sehän nyt ei ole mikään ongelma tietenkään) ja päätyy tappamisen jälkeen vielä taivaaseen.
[1] Muistaakseni on jopa uskovaisia joidenka mielestä ydinsota pitäisikin aloittaa koska vasta sen jälkeen jeesus tulee uudestaan. Eli ydinsota olisi se armagedon.
profetia: "Muistaakseni on jopa uskovaisia joidenka mielestä ydinsota pitäisikin aloittaa koska vasta sen jälkeen jeesus tulee uudestaan. Eli ydinsota olisi se armagedon."
Ja tämä profetia voi toteutua, jos "melamekko" Palin
saa vallan...
Mitkähän mahtaisivat olla niitä "tieteellisiä todisteita", jotka arvoisa kommentaattori suuressa mahtipontisuudessaan suvaitsisi hyväksyä, voidakseen hyväksyä mm. maailmanpoliittiset tosiasiat tosina...? Ai niin ja mikäköhän olikaan se itse kysymys; siis että mitä sinä tarkoitat epämääräisellä viittauksellasi "erinäisiin keskeisiin uskonnollisiin väittämiin", kun jätät vallan kertomatta, mitähän ne mahtaisivat olla...?
-Haluatko kenties ihan tahallisesti pitää lukijoitasi jännityksessä?
>> Tieteellisten todisteiden pyytäminen on ilmeisesti erityisen arka paikka, kun kyse on uskonnosta. Tämä on kuitenkin ongelmallista, sillä uskonnon vaikutuksesta tehdään suhteellisen sekulaarisessa Suomessakin suuria, koko kansaa koskevia yhteiskunnallisia ja poliittisia päätöksiä. >>
-Mikä ja millä tavoin siinä on sinulle ongelmallista?
-Mitä tarkoitat noilla "suurilla, koko kansaa koskevilla päätöksillä", joihin viittaat? Kertoisitko meille muillekin...
-Käsittääkseni Suomi on suhteellisen kristitty, eikä suinkaan "suhteellisen sekulaari" yhteiskunta. Tuntuu olevan jutussasi aimo annos ateisti-propagandaa tarjolla; yrittäen olla kylläkin kovin "asiallisen" mahtipontevasti esitetty.
>> Jos uskontoa harjoitettaisiin ainoastaan ihmisten omien seinien sisällä ulkopuolisten siitä mitään tietämättä, en minäkään katsoisi velvollisuudekseni asiaa kritisoida. >>
Niin, mutta nyt sinulta vain jäi kokonaan se "kritiikki" esittämättä ja argumentoimatta... Ja siksi toisekseen sinunkin olisi syytä hieman tutustua sellaiseen kuin uskonnon-VAPAUS-LAKIIN, joka nimen omaan antaa vapauden harjoittaa uskontoa, niin että sen ei tarvitse olla mitään salaseuratoimintaa, kuten sen sinun kirjoituksestasi päätellen, sinun mielestäsi pitäisi olla...
Kysymys: kumpi sinua häiritsee enemmän Suomessa, juopottelun ja kännisten aiheuttamat järjestyshäiriöt vai uskonnon harjoittamisen? Ja, mitä ne, sinun havaintojesi mukaan, ovat toiseksi mainittuja tarkoittaen...? Miten uskonnon harjoittaminen, tässä maassa, on sinua, jotain konkreetista esimerkkiä mainiten, "häirinnyt"...???
>> Uskonnollisten väittämien jättäminen kriittisen tarkastelun ja kyseenalaistamisen ulkopuolelle on asia, joka on samanaikaisesti äärimmäisen absurdi ja äärimmäisen vaarallinen. >>
-Mitähän mahtanet tälläkin lopputoteamuksellasi tarkoittaa, varsinkin mitä tulee tuohon "vaarallisuuteen"? Tarkoitatko, että JOS näin käy? Vai, tai jos tarkoitat että näin on jo tapahtunut, niin mitä tuolla sitten tarkoitat, että "jättäminen kriittisen tarkastelun ulkopuolelle"...???
Ivallinen ja aggressiivinen kirjoitustyylisi ei valitettavasti onnistunut peittämään sitä tosiasiaa, että jätit kokonaan vastaamatta esittämiini argumentteihin. Viestisi oli siis aivan turha. "Suuressa mahtipontisuudessani" kommentoin kuitenkin muutamaa kohtaa.
““… siis että mitä sinä tarkoitat epämääräisellä viittauksellasi "erinäisiin keskeisiin uskonnollisiin väittämiin", kun jätät vallan kertomatta, mitähän ne mahtaisivat olla...?
-Haluatko kenties ihan tahallisesti pitää lukijoitasi jännityksessä?””
Muutamia kristinuskon keskeisiä oppeja, joista ei ole tieteellisen todisteen muruakaan:
- Jumalan olemassaolo
- Pyhän hengen olemassaolo
- Jeesuksen ihmeteot, jumalallinen alkuperä ja neitseestä syntyminen
- Luomisoppi
- Kuolemanjälkeinen elämä, sekä taivaassa että helvetissä
- Jumalan kyky vastata rukouksiin
- Aatami ja Eeva, sekä heidän karkoituksensa
- Perisynti
- Homoseksuaalisuuden synnillisyys (ajankohtainen tällä palstalla)
Jotta nämä väitteet voitaisiin ottaa todesta, ne pitäisi voida todistaa yhtä vedenpitävästi, kuin voidaan todistaa, että vesi on H2O ja että maa kiertää aurinkoa. Sen sijaan tieteellisen ja biologisen nykytiedon valossa esimerkiksi on selvää, että raamatun esittämä luomiskertomus ei ole totta.
““-Mitä tarkoitat noilla "suurilla, koko kansaa koskevilla päätöksillä", joihin viittaat? Kertoisitko meille muillekin...””
Tarkoitan sekä jo tehtyjä, että mahdollisesti tulevaisuudessa tehtäviä järjettömiä päätöksiä sekä yhteiskunnallisia ilmiöitä, jotka ovat uskontojen aiheuttamia. Esimerkiksi:
- Lasten sukupuolielinten silpomista suojeleva laki (harkinnassa)
- Kirkon vaikutusvalta homoseksuaalien oikeuksien polkemisessa
- Tunnustuksellinen uskonnon opetus on koulussa käytännössä pakollista alaikäiselle
- Vanhoillislestadiolaisuuden ihmisoikeusloukkauksia katsotaan läpi sormien
- Naisiin kohdistuvaa työpaikkasyrjintää (naispappeus) oikeutetaan raamattuun vedoten
- Kirkollista toimintaa tuetaan varsin runsain verovaroin
““-Mikä ja millä tavoin siinä on sinulle ongelmallista?””
Uskallan väittää, että edellämainitut asiat ovan ongelmallisia monien muidenkin, kuin vain minun mielestäni.
““Kysymys: kumpi sinua häiritsee enemmän Suomessa, juopottelun ja kännisten aiheuttamat järjestyshäiriöt vai uskonnon harjoittamisen? Ja, mitä ne, sinun havaintojesi mukaan, ovat toiseksi mainittuja tarkoittaen...? Miten uskonnon harjoittaminen, tässä maassa, on sinua, jotain konkreetista esimerkkiä mainiten, "häirinnyt"...???””
Joudun myöntämään, että alkoholittomana ihmisenä minua häiritsee julkinen juopottelu ja kännääminen aikalailla. En kuitenkaan näe kysymyksesi yhteyttä uskontoon. Uskonnon osalta viittaa ylempiin vastauksiini.
““-Mitähän mahtanet tälläkin lopputoteamuksellasi tarkoittaa, varsinkin mitä tulee tuohon "vaarallisuuteen"? Tarkoitatko, että JOS näin käy? Vai, tai jos tarkoitat että näin on jo tapahtunut, niin mitä tuolla sitten tarkoitat, että "jättäminen kriittisen tarkastelun ulkopuolelle"...???””
Uskontojen motivoimia vääryyksiä on tapahtunut kautta historian ja tapahtuu edelleen. Muutamia esimerkkejä:
- Islamin motivoima terrorismi ja maailmanvalloitusvisiot
- Yhdysvaltain kristillisen oikeiston kannattama aggressiivinen ulkopolitiikka
- Ehkäisyn julistaminen synniksi, AIDSista huolimatta
- Abortin julistaminen synniksi (El Salvadorissa laittomaksi) kaikissa olosuhteissa
- Homoseksuaalisuuden julistaminen synniksi
- Naispappeuden julistaminen synniksi
- Lasten sukupuolielinten silpomiset
- Lasten pelottelu helvetillä, mistä toisinaan seurauksena vaikeita psyykkisiä ongelmia
- Katolilaiset pedofiilipapit
- Ristiretket ja noitavainot (onneksi jo historian lehtien havinaa, mutta syytä muistaa joka tapauksessa yhtenä historian häpeätahroista)
Uskonnot ovat kansojen kurissa pitämiseksi kehitettyjä totalitäärisiä kontrollisysteemejä, jotka ovat aiheuttaneet suunnattoman määrän pahuutta ja kärsimystä, paitsi uskovaisille, myös ei-uskovaisille. Koska yhdestäkään jumalasta ei ole todisteen ripausta, on syytä olettaa, että kaikkien uskontojen kaikki väitteet ja säännöt ovat ihmisten keksintöä. Se, että yritämme sovittaa useiden muinaisten uskontojen keskenään ristiriitaisia ja yksittäinkin moraalisesti arveluttavia oppeja tähän päivään, on ehkä suurin uhka ihmislajin tulevaisuudelle.
ydinsodan uhka tai irakin sota ei mielestäsi siis ole koko kansaa koskeva päätös? kyllä jokainen tervejärkinen vaatisi pitävät todisteet tyypiltä joka sanoo "jumalan suunnitelmaksi" pommittaa joku valtio tuhannen paskaksi.
Pyydän anteeksi ivallista tyyliäni edellisessä kommentissani, mutta aggressiivisuudesta syyttelyn suhteen neuvon sinua kääntymään ensin oman peilisi puoleen.
Tämän alla olevan, kommentissasi esittämäsi luettelon suhteen:
>>...
- Jumalan olemassaolo
- Pyhän hengen olemassaolo
- Jeesuksen ihmeteot, jumalallinen alkuperä ja neitseestä syntyminen
- Luomisoppi
- Kuolemanjälkeinen elämä, sekä taivaassa että helvetissä
- Jumalan kyky vastata rukouksiin
- Aatami ja Eeva, sekä heidän karkoituksensa
- Perisynti
- Homoseksuaalisuuden synnillisyys (ajankohtainen tällä palstalla)
Jotta nämä väitteet voitaisiin ottaa todesta, ne pitäisi voida todistaa yhtä vedenpitävästi, kuin voidaan todistaa, että vesi on H2O ja että maa kiertää aurinkoa. Sen sijaan tieteellisen ja biologisen nykytiedon valossa esimerkiksi on selvää, että raamatun esittämä luomiskertomus ei ole totta. >>
-Noiden "väitteiden" todesta ottaminen ei ole kiinni mistään tieteellisistä todisteista tai edes niiden tarpeesta, koskapa kyseessä ovat ihan hengellisen sektorin ja uskon asiat, joissa tieteellä ei ole oikeastaan mitään roolia. Ne ovat jokaiselle ihmiselle USKON, EI TIETEELLISEN TIEDON asioita. Todisteitakin kyllä em. asioista muuten on ihan vaikka kuinka paljon, jotain mm. minulla itsellänikin henkilökohtaisesti. Kaikki ei vain ole tieteellekään mahdollista todistaa, eikä kaikkea voida alistaa tieteellisyyden muotteihin.
-Voidaanko muuten esim. käsitettä "pahuus" ja sen olemassa oloa todistaa tieteellisesti? Jos ei voida, niin etkö sitten pysty uskomaan pahuuden olemassa oloon ja esiintymiseen tässä maailmassa....?
-Uskon asiat eivät muuten ole mitään kollektiivisia asioita, sikäli että uskominen tai ei-uskominen on AINA jokaisen ihmisen henkilökohtainen asia, -raamatun mukaan. Niistä on siis turha puhua tuohon tyyliin monikossa, kuten kommentissasi teet. Se vaikuttaa viittaavan myös uskonnonvapauslain vastaiseen suhtautumiseen, jossa pyrkimyksenä tuntuu olevan se, että jollain taholla olisi oikeus päättää ja määrätä, mitä ihminen "voi ottaa todesta/uskoa"... Tällaista henkeä edustavien ihmisten taholta tuntuu absurdilta kuulla, kun he syyttävät uskontoja ihmisten manipuloimisesta väkivaltaisuuteen...
-Mitä tulee tuohon väitteeseesi, että tiede ja biologia olisivat voineet todistaa luomiskertomuksen paikkansa pitämättömyyden, niin silloin olisi pitänyt pystyä "tieteellisesti todistamaan" yhtä varmasti, kuin että vesi on H2O, miten elämä on saanut alkunsa täällä maan päällä... Ei pysty ei, -todistamaan, tieteellisesti...
-Ja, ne väittämäsi "suuret, koko kansaa koskevat päätökset", ovat asioita joista vain ateistinen propaganda yrittää paisuttelemalla tehdä suuria. Ne eivät todellisuudessa kuitenkaan ole kovinkaan suuria ja oleellisia asioita, yleisesti ottaen, tavallisen suomalaisen normikansalaisen kannalta.
>> Se, että yritämme sovittaa useiden muinaisten uskontojen keskenään ristiriitaisia ja yksittäinkin moraalisesti arveluttavia oppeja tähän päivään, on ehkä suurin uhka ihmislajin tulevaisuudelle. >>
-Heitit sitten taas lopuksi tuollaisen, todella paksun väitteen, mutta argumentoinnista ei juurikaan voi puhua. Sen verran voin kuitenkin tuohon vastata, että ainakin kristillisen moraalin heikkeneminen on uhka ihmisille ja aivan yleisesti heidän turvallisuudelleen.
Et sitten edelleenkään vastannut alkuperäiseen argumenttiini, mutta en oikeastaan odottanutkaan siihen vastausta. Tiedän, että uskonasiat ovat tieteen ulottumattomissa. Kuten sanot, ne ovat myös jokaiselle henkilökohtaisia ja jokainen varmasti kokee ne eri tavalla. Avaukseni argumentti kohdistuikin juuri tähän: Subjektiivisten uskonnollisten kokemusten käyttämiseen vaikuttimena yhteiskunnallisissa päätöksissä ja toiminnassa, joka koskee kaikkia, myös ei-uskovaisia. En saanut tähän yhtäkään (uskonnollista) rakentavaa kommenttia, enkä usko että tätäkään keskustelua kannattaa jatkaa enää pidemmälle.
""-Voidaanko muuten esim. käsitettä "pahuus" ja sen olemassa oloa todistaa tieteellisesti? Jos ei voida, niin etkö sitten pysty uskomaan pahuuden olemassa oloon ja esiintymiseen tässä maailmassa....? ""
Pahuus ilmenee maailmassa lähinnä ajatuksina ja tekoina, joilla tarkoituksellisesti ja harkitusti aiheutetaan kärsimystä ja vahinkoa toisille. En usko absoluuttisesti pahoihin, tai absoluuttisesti hyviin ihmisiin. Nuo ovat kaksi ääripäätä, joiden väliin jokainen meistä johonkin kohtaan sijoittuu.
""-Ja, ne väittämäsi "suuret, koko kansaa koskevat päätökset", ovat asioita joista vain ateistinen propaganda yrittää paisuttelemalla tehdä suuria. Ne eivät todellisuudessa kuitenkaan ole kovinkaan suuria ja oleellisia asioita, yleisesti ottaen, tavallisen suomalaisen normikansalaisen kannalta.""
Itse olen sitä mieltä, että erityisesti lapsiin kohdistuva henkinen ja fyysinen väkivalta on melko suuri ja oleellinen asia, myös tavallisen normikansalaisen kannalta. Siinä on sinulle myös esimerkki pahuudesta.
>> Itse olen sitä mieltä, että erityisesti lapsiin kohdistuva henkinen ja fyysinen väkivalta on melko suuri ja oleellinen asia, myös tavallisen normikansalaisen kannalta. Siinä on sinulle myös esimerkki pahuudesta. >>
-Olen ihan samaa mieltä, mutta luulen että sinä yritän nyt ns. "haukkua väärää puuta", siis täysin väärää, mutta kerro toki mitä tarkoitat.
Katselin juuri toissa päivänä huolestuttavaa tilastoa, miten lasten huostaanotot ovat huimasti alkaneet lisääntyä n.10v. sitten ja ovat lisääntyneet koko 2000-luvun ajan, ollen tällä hetkellä n. 10000/v.
Mitäs luulet jos tutkitaan noiden lukujen taustoja, niin monikohan noista tapauksista tulee uskovista kodeista ja perheistä. Jos vihjailusi pitäisi paikkansa, niin sen perusteella olisi huomattava osa, mutta tuskinpa vain on...
Olisi paljon hedelmällisempää/hyödyllisempää jos agressioateistit suuntaisivat sen vihaenergiansa, jonka kohteina nyt ovat uskovaiset, johonkin todellisiin ongelmiin tässä maailmassa, niin voisivat saada jotain hyvääkin aikaiseksi...
Ei krisseleillä ole yhtään mitään esitettävänään ja he tietävät sen oikein hyvin ja sekös heitä vituttaa. Sen takia tulet samaan vain vittuilua ja tyhjää asian kiertelyä vastauksiksi, kuten edellä, sillä tyhjästä ja olemattomasta on mahdotonta mitään todisteita esittää.
Minäkin olen kysynyt tuota samaa tällä palstalla jo kymmeniä kertoja, enkä ole koskaan saanut siihen ainotakaan järjellistä vastausta, aivan kuten sinäkään et tule koskaan saamaan. Vain raamatunlauseita ja kehäpäätelmiä, siinä kaikki krisseleiden "todisteet".