Kertokaa mitä mun pitää sanoo, et koira tois lelun mulle, se ei tuo
Koira ei tuo lelua luokseni:(
inhaa
28
2886
Vastaukset
- Koiraihminen_ih98
Ole tyytyväinen että se ei tuo. Älä myöskään opeta koiraasi keppi- tai pallohassuksi. Ei se ole pitkässä juoksussa kivaa sinullekaan - eikä koiralle, joka stressaantuu liioista hakuleikeistä.
Onko koirallesi tehty pentutesti? Se voi olla luonteeltaan itsenäinen, jolloin se mieluummin haluaa pitää lelun "saaliinaan", ja menee matkan päähän pureskelemaan sitä mieluummin kun tuo sen sinulle. - ja sano anna
Osoitat vain ensin esineen (sormella)ja sitten vetäydyt kauemmas ja sanot anna sekä laitat käden niin että koira voi antaa sen sulle. Eli kämmenpuoli ylös.
Ellei heti ymmärrä, niin osoita esinettä uudelleen ja laita itse esine toiseen käteesi, kuten toivot koirankin laittavan.
Eli ihan läheltä aloitat ja palkitset, sitten pidennät välimatkaa. Ja harjoittelet tätä usein.
Myöhemmin jo voitkin vaihtaa käskysanan sanaan tuo.- jke
Olihan tämä vitsi, olihan?
Esineen osoittaminen, "anna" käsky, käsien asettelu vastaanottamaan asentoon yms. ovat koiralle täysin merkityksettömiä signaaleja ellei koiraa ole ensin ehdollistettu jollain tapaa niihin.
Ja miksi kehotat vaihtamaan käskysanan sitten kun koira on yhteen käskyyn ehdollistunut? - kanapala
jke kirjoitti:
Olihan tämä vitsi, olihan?
Esineen osoittaminen, "anna" käsky, käsien asettelu vastaanottamaan asentoon yms. ovat koiralle täysin merkityksettömiä signaaleja ellei koiraa ole ensin ehdollistettu jollain tapaa niihin.
Ja miksi kehotat vaihtamaan käskysanan sitten kun koira on yhteen käskyyn ehdollistunut?Käskysanan vaihto kyllä kuulostaa hassulta.
Mutta ei tuo muuten ole tyhmä neuvo.
Kyllä on koira oppinut tuo vasara, tuo jakoavain jne. (ei kaikilta tietty onnistu).
Meidän paimenkoira tuo lelun kun sanoo sille "missä pallo, tuo pallo tänne".
Niin että ei nyt yleistetä sitä että koirat ei tajua mistään mitään. - jke
kanapala kirjoitti:
Käskysanan vaihto kyllä kuulostaa hassulta.
Mutta ei tuo muuten ole tyhmä neuvo.
Kyllä on koira oppinut tuo vasara, tuo jakoavain jne. (ei kaikilta tietty onnistu).
Meidän paimenkoira tuo lelun kun sanoo sille "missä pallo, tuo pallo tänne".
Niin että ei nyt yleistetä sitä että koirat ei tajua mistään mitään."Niin että ei nyt yleistetä sitä että koirat ei tajua mistään mitään."
Missaat pointin. Koira ei tajua käskysanasta yhtään mitään, jos se ei ole millään tapaa ehdollistunut siihen. Menepä nyt sanomaan koirallesi "vertikaalinen oskillaatio" ja katso alkaako se heti heiluttaa häntäänsä ylös ja alas.
Tässähän nyt on aloittajalle neuvottu täysin "latvan kautta puuhun menetelmä". Koiralle neuvotaan opettamaan käskysana ennen kuin se osaa edes kyseistä toimintoa. Tällöin käskysana yhdistyy johonkin epämääräiseen räpeltämiseen, mitä koira sattuu silloin tekemään.
Todellisuudessa pitäisi koiralle opettaa haluttu toiminto ja kun se sen jo osaa jossain määrin, siihen toimintoon yhdistetään käskysana. Näin käskysanasta muodostuu käynnistävä ärsyke tuolle oikealle, lopulliselle ja halutulle toiminnolle.
Mutta jos haluaa tehdä asiat itselleen todella vaikeiksi, niin mikä minä olen sitä tuomitsemaan. - ei mikään vitsi
jke kirjoitti:
Olihan tämä vitsi, olihan?
Esineen osoittaminen, "anna" käsky, käsien asettelu vastaanottamaan asentoon yms. ovat koiralle täysin merkityksettömiä signaaleja ellei koiraa ole ensin ehdollistettu jollain tapaa niihin.
Ja miksi kehotat vaihtamaan käskysanan sitten kun koira on yhteen käskyyn ehdollistunut?Vain ja ainoastaan minun ehdotukseni, joka on toiminut minun koirallani.
Sama voi toimia hänen koirallaan.
Omani tuo sukat kengät remmit pallot lelut periaatteessa kaiken mitä pyydän. Nostaa kynät ja paperit niittarit, lattialta. Samoin oluttölkin nouto onnistuu. Ainoastaan kahvia se ei keitä.
Ja käsien asettaminen vastaanottoasentoon on siksi että koira ymmärtää että silloin pitää antaa esine käteen, eikä riitä että tuo luokseni viereen ja pudottaa siihen, kuten lelun voi.
Elikkä meillä siis näin mutta onko itselläsi kenties parempi ehdotus? Kerro toki se hänelle.
Se voi toimia paremmin hänellä. - jke
ei mikään vitsi kirjoitti:
Vain ja ainoastaan minun ehdotukseni, joka on toiminut minun koirallani.
Sama voi toimia hänen koirallaan.
Omani tuo sukat kengät remmit pallot lelut periaatteessa kaiken mitä pyydän. Nostaa kynät ja paperit niittarit, lattialta. Samoin oluttölkin nouto onnistuu. Ainoastaan kahvia se ei keitä.
Ja käsien asettaminen vastaanottoasentoon on siksi että koira ymmärtää että silloin pitää antaa esine käteen, eikä riitä että tuo luokseni viereen ja pudottaa siihen, kuten lelun voi.
Elikkä meillä siis näin mutta onko itselläsi kenties parempi ehdotus? Kerro toki se hänelle.
Se voi toimia paremmin hänellä.Vähän vitsiltä vaikuttaa, mikäli oletat että sinulle täysin vieraan ihmisen koira olisi JO ehdollistunut näihin samoihin signaaleihin kuin sinun koirasi on ehdollistunut tähän mennessä.
Kertomillesi signaaleille on muodostunut jokin merkitys koirallesi. Viestiketjun aloittajan koiraa ei tiedettävästi ole niihin kuitenkaan vielä ehdollistettu. Siksi olisi suorastaan ääliömäistä odottaa koiralta haluttua toimintoa kun sille annetaan ärsyke, joka laukaisee SINUN koirassasi vastaavan halutun toiminnon.
Pitäisikö sinunkin nyt ryhtyä kouluttamaan koirallesi esine-etsintään osoittamalla kädellä suunta ja sanomalla "etsi" koska minun koirani on ehdollistunut tälle käskylle ja käskyn jälkeen se palauttaa maastosta ihmisen tuoksuiset esineet ja jättää muut paikoilleen?
Jos haluaisit oikeasti neuvoa kysyjää, sinun tulisi kertoa mikä on se tarkka metodi, millä olet saanut valitsemasi ärsykkeen laukaisemaan haluamasi toiminnon koirassa. Se mikä tämä ärsyke sattuu olemaan ja miten koira tällä hetkellä toimii ärsykkeen saatuaan, on kysyjälle täysin arvotonta tietoa. - eikä edellenkään vitsi
jke kirjoitti:
Vähän vitsiltä vaikuttaa, mikäli oletat että sinulle täysin vieraan ihmisen koira olisi JO ehdollistunut näihin samoihin signaaleihin kuin sinun koirasi on ehdollistunut tähän mennessä.
Kertomillesi signaaleille on muodostunut jokin merkitys koirallesi. Viestiketjun aloittajan koiraa ei tiedettävästi ole niihin kuitenkaan vielä ehdollistettu. Siksi olisi suorastaan ääliömäistä odottaa koiralta haluttua toimintoa kun sille annetaan ärsyke, joka laukaisee SINUN koirassasi vastaavan halutun toiminnon.
Pitäisikö sinunkin nyt ryhtyä kouluttamaan koirallesi esine-etsintään osoittamalla kädellä suunta ja sanomalla "etsi" koska minun koirani on ehdollistunut tälle käskylle ja käskyn jälkeen se palauttaa maastosta ihmisen tuoksuiset esineet ja jättää muut paikoilleen?
Jos haluaisit oikeasti neuvoa kysyjää, sinun tulisi kertoa mikä on se tarkka metodi, millä olet saanut valitsemasi ärsykkeen laukaisemaan haluamasi toiminnon koirassa. Se mikä tämä ärsyke sattuu olemaan ja miten koira tällä hetkellä toimii ärsykkeen saatuaan, on kysyjälle täysin arvotonta tietoa.Mennäänpä aluksi ihan viestiketjun alkuun ja pohditaanpa hetki kuka kirjoittaja on? Kielikuviltaan ja tekstin pituudesta voisi päätellä että vaikuttaisi olevan noin 13-15 vuotias tyttölapsi, joka haluaisi opettaa koiralle noutoa. Olemmehan yhtä mieltä tästä?
Oletko siis sitä mieltä että minun pitäisi esittää hänelle asia monimutkaisesti ja vaikeatajuisesti ja opettaa jollain vaikeatajuisella munkkilatinalla "ensin ehdollistetaan koira positiiville signaaleille jonka jälkeen suoritetaan horisontaalinen oskillaatio halutulle esineelle ja pyritään tarkastelemaan objektiivista lopputulosta jota verrataan toivottuun positiiviseen lopputulemaan tmv...)?
Mitä luulet, vaikka nykynuoriso on erittäin fiksua ja oppinutta meihin vanhan liiton aikalaisiin verraten, niin paljonko he kuitenkaan ymmärsivät tuosta? Paljonko itse ymmärsit?
Ja itse tuohon neuvooni, jonka kyseenalaistit (aiheesta, aiheetta, tiedä häntä): Se oli pyritty tekemään kielikuviltaan riittävän selkeäksi että sen ymmärtämiseen ei tarvita korkeakoulututkintoa, vaan siihen riittäisi ihan kesken oleva peruskoulu. Vaikka kuinka moneen kertaan lukisin nämä reunaehdot tietäen tämän ensimmäisen viestini, niin siinä ei ole epäselvyyden sijaa. Kaikki olennaisin on sanottu selkeällä suomenkielellä, mitään ylimääräistä sivistyssanastoa siihen ei ole tungettu. Vain tärkein. Niin että lapsikin sen ymmärtää.
Ja miksi käskysanaa vaihdettiin kesken? Siksi että ainakin omalla koirallani on anna-esine näköpiirissä ja tuo-esine jossain kauempana jota joutuu hakemaan. Tottakai jokainen voi valita itse miten toimii. Vaihtaa tai olla vaihtamatta ja käyttää kaikessa toiminnassa samaa sanaa. Ei ollut sen ihmeellisempää. - jke
eikä edellenkään vitsi kirjoitti:
Mennäänpä aluksi ihan viestiketjun alkuun ja pohditaanpa hetki kuka kirjoittaja on? Kielikuviltaan ja tekstin pituudesta voisi päätellä että vaikuttaisi olevan noin 13-15 vuotias tyttölapsi, joka haluaisi opettaa koiralle noutoa. Olemmehan yhtä mieltä tästä?
Oletko siis sitä mieltä että minun pitäisi esittää hänelle asia monimutkaisesti ja vaikeatajuisesti ja opettaa jollain vaikeatajuisella munkkilatinalla "ensin ehdollistetaan koira positiiville signaaleille jonka jälkeen suoritetaan horisontaalinen oskillaatio halutulle esineelle ja pyritään tarkastelemaan objektiivista lopputulosta jota verrataan toivottuun positiiviseen lopputulemaan tmv...)?
Mitä luulet, vaikka nykynuoriso on erittäin fiksua ja oppinutta meihin vanhan liiton aikalaisiin verraten, niin paljonko he kuitenkaan ymmärsivät tuosta? Paljonko itse ymmärsit?
Ja itse tuohon neuvooni, jonka kyseenalaistit (aiheesta, aiheetta, tiedä häntä): Se oli pyritty tekemään kielikuviltaan riittävän selkeäksi että sen ymmärtämiseen ei tarvita korkeakoulututkintoa, vaan siihen riittäisi ihan kesken oleva peruskoulu. Vaikka kuinka moneen kertaan lukisin nämä reunaehdot tietäen tämän ensimmäisen viestini, niin siinä ei ole epäselvyyden sijaa. Kaikki olennaisin on sanottu selkeällä suomenkielellä, mitään ylimääräistä sivistyssanastoa siihen ei ole tungettu. Vain tärkein. Niin että lapsikin sen ymmärtää.
Ja miksi käskysanaa vaihdettiin kesken? Siksi että ainakin omalla koirallani on anna-esine näköpiirissä ja tuo-esine jossain kauempana jota joutuu hakemaan. Tottakai jokainen voi valita itse miten toimii. Vaihtaa tai olla vaihtamatta ja käyttää kaikessa toiminnassa samaa sanaa. Ei ollut sen ihmeellisempää."Mennäänpä aluksi ihan viestiketjun alkuun ja pohditaanpa hetki kuka kirjoittaja on? Kielikuviltaan ja tekstin pituudesta voisi päätellä että vaikuttaisi olevan noin 13-15 vuotias tyttölapsi, joka haluaisi opettaa koiralle noutoa. Olemmehan yhtä mieltä tästä?"
Mielestäni tuo ei ole mitenkään varmuudella pääteltävissä aloittajan kirjoittamasta yhdestä ainoasta lauseesta: "Kertokaa mitä mun pitää sanoo, et koira tois lelun mulle, se ei tuo". Kaiken lisäksi en näe aloittajan ikää tai sukupuolta mitenkään oleellisena seikkana tässä. Oleellista on se, että koira ei palauta esinettä isännälleen/emännälleen ja tämä nyt haluttaisiin koiralle opettaa.
"Oletko siis sitä mieltä että minun pitäisi esittää hänelle asia monimutkaisesti ja vaikeatajuisesti ja opettaa jollain vaikeatajuisella munkkilatinalla"
En tietenkään ole. Kieliasulla tai termeillä ei ole merkitystä, jos haluttu asia menee perille. Olen sen sijaan sitä mieltä, ettei pitäisi johtaa harhaan ihmistä, joka ihan vilpittömästi kysyy ongelmaansa neuvoa. Hän voi ottaa sinun täysin virheellisen "latvan kautta puuhun" neuvosi tosissaan ja ryhtyä sitä soveltamaan.
"Mitä luulet, vaikka nykynuoriso on erittäin fiksua ja oppinutta meihin vanhan liiton aikalaisiin verraten, niin paljonko he kuitenkaan ymmärsivät tuosta?"
Kyse ei edelleenkään ole siitä, että käyttäisit jotenkin turhan maalaiskielisiä tai epäkorrekteja termejä. Ei. Kyse on siitä, että yksinkertaisesti neuvot kouluttamaan koiraa täysin vääristä lähtökohdista. Ymmärrätkö?
Voimme hyvin olettaa, että hänen koiransa EI vielä osaa "anna" ja "tuo" käskyjä (muuten hän ei varmaan kysymystä edes esittäisi?) eikä käsien asettaminen vastaanottavaan asentoon merkitse tälle koiralle yhtään mitään. Siinä on virheen ydin. Neuvot häntä kouluttamaan koiraasi hyödyntämällä sellaisia ärsykkeitä, joihin SINUN koirasi on vahvasti ehdollistunut. Halooo?
"Paljonko itse ymmärsit?"
Lauseesi oli täysin epälooginen sekamelska. Sisällöttömän lauseen sisältöä ei voikaan ymmärtää.
"Kaikki olennaisin on sanottu selkeällä suomenkielellä, mitään ylimääräistä sivistyssanastoa siihen ei ole tungettu. Vain tärkein. Niin että lapsikin sen ymmärtää."
Tämä onkin aivan järkevä lähestymistapa, enkä ole sitä kyseenalaistamassa. Koska aloittajan pohjatiedot eivät ole tiedossamme, voidaankin pitää järkevänä yksinkertaista kieltä. Mutta kyse ei edelleenkään ole ongelmasta kielenkäytössä. Ongelma on sisällössä.
"Ja miksi käskysanaa vaihdettiin kesken? Siksi että ainakin omalla koirallani on anna-esine näköpiirissä ja tuo-esine jossain kauempana jota joutuu hakemaan."
Niin. Olet opettanut siis koirallesi kaksi hieman erilaista toimintoa. Tavallisen noudon kaltaisen toiminnon, jossa koira tuo näköpiirissään olevan esineen sinulle. Lisäksi toiminnon, jossa koira etsii esineen ja palauttaa sen sinulle. Toiminnoilla on eri käskysana. Se on järkevää, ei siinä mitään.
Aloittaja "haluaisi opettaa koiralle noutoa" kuten itsekin totesit. Tällöin voidaan opettaa tuo haluttu toiminto suoraan yhdelle tietylle käskysanalle, eikä aleta sitä kesken kaiken muuttelemaan. Epäjohdonmukaisuus haittaa vaan koiran oppimista.
Käskysana on tässä oppimisprosessissa täysin toisarvoinen seikka. Ei sillä ole mitään väliä. Kun koira on oppinut tuon noudon suorituksen, siihen voidaan sitten liittää se käskysana mikä itsestä kivalta tuntuu.
Kysyjän haasteina on:
a) Saada koira tuomaan esine jollain konstilla hänelle
b) Vahvistaa tuota haluttua toimintoa tehokkaasti
Esine itsessään ja sillä keskenään leikkiminen voi olla koiralle jo niin miellyttävä asia, että on vaikeaa löytää niin tehokas ärsyke, että koira tulee esineen kanssa isännän/emännän luokse ja niin tehokas vahviste, että koira kokee esineestä luopumisen kannattavaksi. Kyseessä on siis hyvin ymmärrettävä ongelma.
Käskysanan liittäminen valmiiseen opittuun toimintoon on haasteista se pienin ja se on vasta se viimeinen piste i:n päälle tässä oppimisprosessissa. - olet siis
jke kirjoitti:
"Mennäänpä aluksi ihan viestiketjun alkuun ja pohditaanpa hetki kuka kirjoittaja on? Kielikuviltaan ja tekstin pituudesta voisi päätellä että vaikuttaisi olevan noin 13-15 vuotias tyttölapsi, joka haluaisi opettaa koiralle noutoa. Olemmehan yhtä mieltä tästä?"
Mielestäni tuo ei ole mitenkään varmuudella pääteltävissä aloittajan kirjoittamasta yhdestä ainoasta lauseesta: "Kertokaa mitä mun pitää sanoo, et koira tois lelun mulle, se ei tuo". Kaiken lisäksi en näe aloittajan ikää tai sukupuolta mitenkään oleellisena seikkana tässä. Oleellista on se, että koira ei palauta esinettä isännälleen/emännälleen ja tämä nyt haluttaisiin koiralle opettaa.
"Oletko siis sitä mieltä että minun pitäisi esittää hänelle asia monimutkaisesti ja vaikeatajuisesti ja opettaa jollain vaikeatajuisella munkkilatinalla"
En tietenkään ole. Kieliasulla tai termeillä ei ole merkitystä, jos haluttu asia menee perille. Olen sen sijaan sitä mieltä, ettei pitäisi johtaa harhaan ihmistä, joka ihan vilpittömästi kysyy ongelmaansa neuvoa. Hän voi ottaa sinun täysin virheellisen "latvan kautta puuhun" neuvosi tosissaan ja ryhtyä sitä soveltamaan.
"Mitä luulet, vaikka nykynuoriso on erittäin fiksua ja oppinutta meihin vanhan liiton aikalaisiin verraten, niin paljonko he kuitenkaan ymmärsivät tuosta?"
Kyse ei edelleenkään ole siitä, että käyttäisit jotenkin turhan maalaiskielisiä tai epäkorrekteja termejä. Ei. Kyse on siitä, että yksinkertaisesti neuvot kouluttamaan koiraa täysin vääristä lähtökohdista. Ymmärrätkö?
Voimme hyvin olettaa, että hänen koiransa EI vielä osaa "anna" ja "tuo" käskyjä (muuten hän ei varmaan kysymystä edes esittäisi?) eikä käsien asettaminen vastaanottavaan asentoon merkitse tälle koiralle yhtään mitään. Siinä on virheen ydin. Neuvot häntä kouluttamaan koiraasi hyödyntämällä sellaisia ärsykkeitä, joihin SINUN koirasi on vahvasti ehdollistunut. Halooo?
"Paljonko itse ymmärsit?"
Lauseesi oli täysin epälooginen sekamelska. Sisällöttömän lauseen sisältöä ei voikaan ymmärtää.
"Kaikki olennaisin on sanottu selkeällä suomenkielellä, mitään ylimääräistä sivistyssanastoa siihen ei ole tungettu. Vain tärkein. Niin että lapsikin sen ymmärtää."
Tämä onkin aivan järkevä lähestymistapa, enkä ole sitä kyseenalaistamassa. Koska aloittajan pohjatiedot eivät ole tiedossamme, voidaankin pitää järkevänä yksinkertaista kieltä. Mutta kyse ei edelleenkään ole ongelmasta kielenkäytössä. Ongelma on sisällössä.
"Ja miksi käskysanaa vaihdettiin kesken? Siksi että ainakin omalla koirallani on anna-esine näköpiirissä ja tuo-esine jossain kauempana jota joutuu hakemaan."
Niin. Olet opettanut siis koirallesi kaksi hieman erilaista toimintoa. Tavallisen noudon kaltaisen toiminnon, jossa koira tuo näköpiirissään olevan esineen sinulle. Lisäksi toiminnon, jossa koira etsii esineen ja palauttaa sen sinulle. Toiminnoilla on eri käskysana. Se on järkevää, ei siinä mitään.
Aloittaja "haluaisi opettaa koiralle noutoa" kuten itsekin totesit. Tällöin voidaan opettaa tuo haluttu toiminto suoraan yhdelle tietylle käskysanalle, eikä aleta sitä kesken kaiken muuttelemaan. Epäjohdonmukaisuus haittaa vaan koiran oppimista.
Käskysana on tässä oppimisprosessissa täysin toisarvoinen seikka. Ei sillä ole mitään väliä. Kun koira on oppinut tuon noudon suorituksen, siihen voidaan sitten liittää se käskysana mikä itsestä kivalta tuntuu.
Kysyjän haasteina on:
a) Saada koira tuomaan esine jollain konstilla hänelle
b) Vahvistaa tuota haluttua toimintoa tehokkaasti
Esine itsessään ja sillä keskenään leikkiminen voi olla koiralle jo niin miellyttävä asia, että on vaikeaa löytää niin tehokas ärsyke, että koira tulee esineen kanssa isännän/emännän luokse ja niin tehokas vahviste, että koira kokee esineestä luopumisen kannattavaksi. Kyseessä on siis hyvin ymmärrettävä ongelma.
Käskysanan liittäminen valmiiseen opittuun toimintoon on haasteista se pienin ja se on vasta se viimeinen piste i:n päälle tässä oppimisprosessissa.provokaattori, joita tällä keskustelualueella riittää...
no, tämä riittää minulle kuitenkin. kiitos mielenkiinnostasi väitellä
itse en kuitenkaan sitä halua...
sen sijaan haluan että kysyjä saisi avun ongelmaansa. toivottavasti sai.
olisin kuitenkin toivonut että...
olisit sinäkin halunnut... AUTTAA
mutta kun ei niin silloin kertakaikkiaan EI !!! - jke
olet siis kirjoitti:
provokaattori, joita tällä keskustelualueella riittää...
no, tämä riittää minulle kuitenkin. kiitos mielenkiinnostasi väitellä
itse en kuitenkaan sitä halua...
sen sijaan haluan että kysyjä saisi avun ongelmaansa. toivottavasti sai.
olisin kuitenkin toivonut että...
olisit sinäkin halunnut... AUTTAA
mutta kun ei niin silloin kertakaikkiaan EI !!!Jos luet muitakin kirjoituksiani, havaitset kyllä, ettei tarkoitukseni ole provosoida. Jos provosoidut sen sijaan että ottaisit opiksesi kun sinun virheellistä käsitystäsi oikaistaan, niin vika ei kyllä välttämättä ole minussa.
Sanon asiat suoraan ja olen pahoillani jos se tuottaa sinulle mielipahaa. En koe kiertelyn ja kaartelun hyödyttävän ketään.
Ainoa tapa kehittää itseään koiran kouluttajan on kuitenkin havaita ja myöntää heikkoutensa ja ottaa niistä opiskeen. Näin minäkin olen tehnyt. Olen ollut täysin väärässä ties miten monta kertaa. Yksi virhe opettaa enemmän kuin sata oikeaa suoritusta. - okeij
jke kirjoitti:
Jos luet muitakin kirjoituksiani, havaitset kyllä, ettei tarkoitukseni ole provosoida. Jos provosoidut sen sijaan että ottaisit opiksesi kun sinun virheellistä käsitystäsi oikaistaan, niin vika ei kyllä välttämättä ole minussa.
Sanon asiat suoraan ja olen pahoillani jos se tuottaa sinulle mielipahaa. En koe kiertelyn ja kaartelun hyödyttävän ketään.
Ainoa tapa kehittää itseään koiran kouluttajan on kuitenkin havaita ja myöntää heikkoutensa ja ottaa niistä opiskeen. Näin minäkin olen tehnyt. Olen ollut täysin väärässä ties miten monta kertaa. Yksi virhe opettaa enemmän kuin sata oikeaa suoritusta.No niinhän se on että olen aina herkkänahkainen kun olen väärässä ja olen näköjään aina väärässä. ;-)
Mutta tarkoitus tuossa oli nyt lähinnä kertoa miten itsellä homma lähti käyntiin.
Ja tarkoitus oli vain kertoa se niin että sen ymmärtämiseen ei tarvita korkeakoulun tohtoristutkintoa, vaan että ihan peruskoulun alaluokkalainenkin sen voi ymmärtää.
Mutta esitä nyt alkuperäiselle kysyjälle oma menetelmäsi, ja tee se selkeästi, sillä toisin kuin sinä, hän ei luultavasti ole koirien käytöstieteen maisteri. jke kirjoitti:
Vähän vitsiltä vaikuttaa, mikäli oletat että sinulle täysin vieraan ihmisen koira olisi JO ehdollistunut näihin samoihin signaaleihin kuin sinun koirasi on ehdollistunut tähän mennessä.
Kertomillesi signaaleille on muodostunut jokin merkitys koirallesi. Viestiketjun aloittajan koiraa ei tiedettävästi ole niihin kuitenkaan vielä ehdollistettu. Siksi olisi suorastaan ääliömäistä odottaa koiralta haluttua toimintoa kun sille annetaan ärsyke, joka laukaisee SINUN koirassasi vastaavan halutun toiminnon.
Pitäisikö sinunkin nyt ryhtyä kouluttamaan koirallesi esine-etsintään osoittamalla kädellä suunta ja sanomalla "etsi" koska minun koirani on ehdollistunut tälle käskylle ja käskyn jälkeen se palauttaa maastosta ihmisen tuoksuiset esineet ja jättää muut paikoilleen?
Jos haluaisit oikeasti neuvoa kysyjää, sinun tulisi kertoa mikä on se tarkka metodi, millä olet saanut valitsemasi ärsykkeen laukaisemaan haluamasi toiminnon koirassa. Se mikä tämä ärsyke sattuu olemaan ja miten koira tällä hetkellä toimii ärsykkeen saatuaan, on kysyjälle täysin arvotonta tietoa.mahollisesti neuvoa mite koiralle opetetaa se hakeminen (ku sitähä kysyttiin) ja lopettaa tuo pilikun viilaamisen?
- summerwoman_86
eikä edellenkään vitsi kirjoitti:
Mennäänpä aluksi ihan viestiketjun alkuun ja pohditaanpa hetki kuka kirjoittaja on? Kielikuviltaan ja tekstin pituudesta voisi päätellä että vaikuttaisi olevan noin 13-15 vuotias tyttölapsi, joka haluaisi opettaa koiralle noutoa. Olemmehan yhtä mieltä tästä?
Oletko siis sitä mieltä että minun pitäisi esittää hänelle asia monimutkaisesti ja vaikeatajuisesti ja opettaa jollain vaikeatajuisella munkkilatinalla "ensin ehdollistetaan koira positiiville signaaleille jonka jälkeen suoritetaan horisontaalinen oskillaatio halutulle esineelle ja pyritään tarkastelemaan objektiivista lopputulosta jota verrataan toivottuun positiiviseen lopputulemaan tmv...)?
Mitä luulet, vaikka nykynuoriso on erittäin fiksua ja oppinutta meihin vanhan liiton aikalaisiin verraten, niin paljonko he kuitenkaan ymmärsivät tuosta? Paljonko itse ymmärsit?
Ja itse tuohon neuvooni, jonka kyseenalaistit (aiheesta, aiheetta, tiedä häntä): Se oli pyritty tekemään kielikuviltaan riittävän selkeäksi että sen ymmärtämiseen ei tarvita korkeakoulututkintoa, vaan siihen riittäisi ihan kesken oleva peruskoulu. Vaikka kuinka moneen kertaan lukisin nämä reunaehdot tietäen tämän ensimmäisen viestini, niin siinä ei ole epäselvyyden sijaa. Kaikki olennaisin on sanottu selkeällä suomenkielellä, mitään ylimääräistä sivistyssanastoa siihen ei ole tungettu. Vain tärkein. Niin että lapsikin sen ymmärtää.
Ja miksi käskysanaa vaihdettiin kesken? Siksi että ainakin omalla koirallani on anna-esine näköpiirissä ja tuo-esine jossain kauempana jota joutuu hakemaan. Tottakai jokainen voi valita itse miten toimii. Vaihtaa tai olla vaihtamatta ja käyttää kaikessa toiminnassa samaa sanaa. Ei ollut sen ihmeellisempää.lapsi, kuule lehmä!!
- vai niin
summerwoman_86 kirjoitti:
lapsi, kuule lehmä!!
Oletko siis saapunut tänne jostain ulkoavaruudesta jossa lisäännytään jollakin omalle sivilisaatiollemme tuntemattomalla tavalla?
Vai kenties mahdollisesti olet bakteeri joka lisääntyy jakautumalla?
Tiettävästi muut, sekä ihmiset että lehmä-eläimet(kin) olemme syntyneet ihan näillä perinteisillä menetelmillä, ja olemme siksi aina jonkun lapsia (tai vasikoita).
Mutta toivottavasti kuitenkin sait avun? Sehän kai tärkeintä. - havainnoitsija965290
okeij kirjoitti:
No niinhän se on että olen aina herkkänahkainen kun olen väärässä ja olen näköjään aina väärässä. ;-)
Mutta tarkoitus tuossa oli nyt lähinnä kertoa miten itsellä homma lähti käyntiin.
Ja tarkoitus oli vain kertoa se niin että sen ymmärtämiseen ei tarvita korkeakoulun tohtoristutkintoa, vaan että ihan peruskoulun alaluokkalainenkin sen voi ymmärtää.
Mutta esitä nyt alkuperäiselle kysyjälle oma menetelmäsi, ja tee se selkeästi, sillä toisin kuin sinä, hän ei luultavasti ole koirien käytöstieteen maisteri.nimimerkki "jke" näyttää olevan ainoa järkevä taas tässäkin ketjussa,tästä näyttää tulleen taas koiria paapovien epäjohdonmukaisten, epäloogisten HÖPÖ-MAMIEN temmellyskenttä.
Voi Suomen koira parkoja, kyllä on taas ongelmakoiria tulossa sankoin joukoin, kun HÖPÖ-MAMIT ne pilaavat... - ei sit tosiaankaan
havainnoitsija965290 kirjoitti:
nimimerkki "jke" näyttää olevan ainoa järkevä taas tässäkin ketjussa,tästä näyttää tulleen taas koiria paapovien epäjohdonmukaisten, epäloogisten HÖPÖ-MAMIEN temmellyskenttä.
Voi Suomen koira parkoja, kyllä on taas ongelmakoiria tulossa sankoin joukoin, kun HÖPÖ-MAMIT ne pilaavat...mitään päätä eikä häntää ton jke:n kirjootuksissa ole ollut. mikä lie kanalla koulutettu ehdollistaja ja besserwisser?
vasta ihan tään viestiketjun lopussa se suostu antaan edes mitään osviittaa omista kyvyistään ja totta, ehkä sen ymmärtää... siis mikäli sattuu olemaan oxfordin tohtori tai upsalan ekonoomi.
kaikki tällä palstalla ei taida kuitenkaan olla? - summerwoman_86
vai niin kirjoitti:
Oletko siis saapunut tänne jostain ulkoavaruudesta jossa lisäännytään jollakin omalle sivilisaatiollemme tuntemattomalla tavalla?
Vai kenties mahdollisesti olet bakteeri joka lisääntyy jakautumalla?
Tiettävästi muut, sekä ihmiset että lehmä-eläimet(kin) olemme syntyneet ihan näillä perinteisillä menetelmillä, ja olemme siksi aina jonkun lapsia (tai vasikoita).
Mutta toivottavasti kuitenkin sait avun? Sehän kai tärkeintä.plaaaaaaaaaaaaaa
lelu ja juokse karkuun ku lelu on suussa :) jos ei perään lähe nii on ihime :)
tai jos koiralla on lelu, kutsut sen luo ja kun tulee nii tuo lelunki ja kehu kovasti, kunhan ensin se osaa tänne käskyn =)- jke
Monet pitävät koiran ja isännän välisen suhteen mittarina juuri tuota, tuoko koira heitetyt lelut takaisin isännälleen vai ei. Se että koira omii lelut itselleen ja leikkii niillä keskenään, voi joskus olla merkki siitä, ettei koira arvosta sinua. Koska et kerro MITÄÄN taustatietoa koirastasi, on vaikea sanoa mistä on kyse, mihin vaiheeseen tuo lelun tuominen kaatuu ja miten alkeista hommaa pitäisi ryhtyä opettamaan?
Selitän nyt kuitenkin lyhyesti, miten tuota esineen tuomista voi koiralle opettaa eräällä lukuisista tavoista. Samaa kaavaa voi soveltaa moniin moihinkin yksinkertaisiin toimintoihin, mitä koiralle tullaan opetetaan.
Oletan tässä nyt, että koira kuitenkin kantaa mielellään esinettä suussaan. Jos ei, niin esineen pitelykin pitää koiralle erikseen opettaa, mutta se onkin ihan toinen juttu.
1) Pitää löytää jokin ärsyke, joka saa koiran tulemaan luoksesi kun sillä on lelu suussaan. Vain sinä tunnet koirasi, vain sinä voit tietää mikä tälläisenä ärsykkeenä toimii. Jollekin koiralle voi riittää pelkkä luoksekutsu. Moni taas hyödyntää jotain koiran viettiä, esimerkiksi juoksemalla koirasta poispäin ja koira tulee perässä. Yksi paljon käytetty tapa on hankkia kaksi tai useampi identtistä esinettä, jolla harjoittelee. Kun koira kirmaa esine suussaan, otat toisen esineen käteesi ja "provosoit" koiraa leikkimällä sillä itse iloisesti, heittelemällä esinettä ilmaan yms. Koira pitää sinun hallussasi olevaa vastaavaaa esinettä yleensä arvokkaampana ja enemmän tavoittelemisen arvoisena. Moni myös kytkee koiransa näissä alkeisharjoituksissa liinaan, jotta se ei pääse "palkitsemaan itse itseään" esine suussa ympäriinsä kirmailusta.
2) Kun koira tulee esineen kanssa luokse, voi koiralta ottaa aluksi esineen vain hellästi pois suusta. Tätä välittömäsi seuraava tilanne onkin se tärkein: Esineen luovuttamisesta tulee tehdä koiralle kannattavaa. Esine tulee välittömästi vaihtaa johonkin sellaiseen, minkä koira kokee "arvokkaampana" kuin itse esineen. Taas vain sinä tunnet koirasi ja tiedät, mikä sille tässä tilanteessa voi toimia riittävän tehokkaana palkkiona eli vahvisteena. Se voi olla jotain herkkua, motivaatiopatukan retuuttamista tai vaikka vaihtokauppa siihen sinun hallussasi olevaan identtiseen esineeseen.
3) Kun koiraa on palkittu riittävästi esineen luovuttamisesta sanotaan, että tuo kyseinen toiminto vahvistuu. Koira alkaa pian tarjoamaan sitä aivan oma-alotteisesti. Kun koira alkaa tuomaan lähes aina tuon esineen sinulle onnistuneesti, voidaan tähän toimintoon liittää käskysana. Samaan aikaan kun koira suorittaa haluttua toimintoa, sanotaan käskysana, vaikkapa "tuo". Koira yhdistää käskysanan siihen asiaan, mitä se on juuri tällä sekunnilla tekemässä, joten käskysanan täytyy olla aluksi todella tarkasti ajoitettu. Puhutaan siis klassisesta ehdollistumisesta kun koira yhdistää yhdenaikaista/perättäistä tapahtumaa toisiinsa: "Tuo" -käskyn ja esineen sinun luoksesi kantamisen.
4) Mikäli koiralta tullaan vaatimaan tuon esineen tuomisen toteuttamista koneen lailla, voidaan siirtyä vielä seuraavaankin vaiheeseen ns. ärsykekontrolliin. Tässä vaiheessa koira siis jo ehdollistunut vahvasti tuohon käskysanaan. Nyt kuitenkin aletaan palkitsemaan koiraa VAIN silloin kun se tuo sen käskystä. Jos koira tuo esineen oma-alotteisesti, suoritus jätetään huomiotta. Näin koira alkaa kokemaan käskystä tuomisen kannattavammaksi kuin oma-alotteisesti tuomisen ja taas kyseinen toiminto vahvistuu. Yksinkertaista, eikö.
Edellinen vaihe pitää siis olla aina riittävän hyvin hanskassa ja tarpeeksi harjoiteltu, ennen kuin voidaan siirtyä seuraavaan.
Tähän valmiiseen muottiin on myöhemmin helppo lisätä vaativuutta. Voit antaa esimerkiksi "tuo" käskyn jälkeen koiralle sivulletulokäskyn (mikäli se sen osaa) ja palkita koiraa vain kun se tulee esineen kanssa kauniisti sivullesi istumaan.
JOS tavoitteena on täydellisen virheetön TOKO-nouto, eikä "muuten vain esineen palautus" kannattaa nouto opettaakin käänteisessä järjestyksessä "sheippaamalla" (Englannin kielinen termi = Shaping, google kertoo lisää). Eli käytännössä koira ei aluksi nouda, vaan sitä palktataan siitä, että se irroittaa otteen esineestä ja antaa sen sinulle. Toimintoa aletaan ketjuttamaan lyhyissä osissa. Seuraavaksi ohjaaja pudottaa esineen vaikka eteensä jalkojensa juureen ja palkitsee koiraa siitä kun se ne nostaa esineen ohjaajalle maasta. Sitten esinettä aletaan viemään kauemmas ja kauemmas jne jne. Erittäin nopea ja tehokas menetelmä ja hyvä varsinkin jos haluaa pikkutarkan suorituksen. Tosin vaatii kouluttajalta paljon enemmän tietämystä ja taitoa. TOKO-aiheisesta kirjallisuudesta löytyy varmasti lisätietoa.- tulihan se
Ja vielä niin selkeästi ja ymmärrettävästi että ekaluokkalainenkin sen varmasti ymmärtää ;-) Jippii!!!
Siitä nyt viestiketjun aloittajakin kokeilemaan mikä tekniikka on paras... - summerwoman_86
se on viipurinkoira ollut ennen joten en tiie minkälainen ollut siellä rajan takana. jotain hampailla tehnyt kun on lyhyet kolme kulmahammasta ja neljäs ei oo ihan normaali. Sain sillo kun oli 1v ja ei osannut kulkea hihnassa
- cookbook
Olen kokeillut kaikkia ehdotuksia mutta mikään ei auta. Koira näyttää katseellaan missä lelu on mutta ei ota suuhun. Jos sanon tuo lelu, tulee itse heti ja katsoo taakseen että tossa se on ja löysin! Miksi äiti ei oe iloinen? On viisi vuotias uros westie. Ytv. Suvi
- monia tapoja
Nyt en jaksa lukea noita kinoja. Voi olla että siellä joukossa on jo hyvät neuvot sinulle.
En ihan täysin ymmärtänyt että mitä haluat koiralle opettaa. Onko tarkoitus että se tuo sinulle lelun kun vain osoitat sitä kun se lelu on lattialla, eli nostaa sen siitä.
No, tämä ainakin on kätevää siinä mielessä että en muista koska olisin itse nostanut esim pudonneen kaukosäädön sillä toinen koirana rakastaa asioiden tuomista minulle;)
Vai onko tarkoitus että se palauttaa sinulle heitetyn lelun.
Jokatapauksessa opetustapoja on monia ja ne kaikki tukevat toisiaan. Jos koirasi on oma-aloittinen ja aktiivinen sekä ahne voit aloittaa ihan siitä että kun se on nälkäinen leikit hieman lelun kanssa ja laitat sen sitten eteesi. Kun koira ottaa sen suuhun, vaihdat sen namuun kehujen kanssa. Joku jo neuvoikin että laita käsi kämmen auki siihen viereen. MEillä tämä ainakin toimi ilman mitään ehdollistamisia. Ja samantien tiputat lelun uudelleen kun olet ottanut sen lelun. Koiralle pitäisi jäädä päähän vähitellen se että sitä lelua ei viedä siltä vaikka se sen antaakin, vaan että hauskuus jatkuu. Jossain vaiheessa liitä tähän sitten käskysana, vaikka ota.
JOs tämä ei onnistu ota askel taaksepäin ja aloita opettaminen siitä että koira istuu edessä ja sinä annat lelun sen suuhun. Ensin ihan sekuntti ja sitten otat pois ja annat palkan. Etsi netistä vaikka neuvoja miten tokon nouto opetetaan. Samat metodit pätevät siihen miten opetat koiran tuomaan lelun.
Ulkona kun on tilaa voit tehdä niin että leikität koiraa sen lelun kanssa ja annat sen voittaa. Leikittämisellä tarkoitan että vedä sitä lelua maassa koirasta pois päin jotta sen saalisvietti herää ja kun se nappaa kiinni, taistele muutama sekuntti ja anna koiran voittaa. Sitten hyppelehdit taaksepäin ja kehut koiraa, samalla käännyt siitä pois päin. Ideana edelleen se että se koira älyäisi että sinun kanssa on kaikkein hauskinta. Tässä harjoituksessa alussa joko koira hihnassa tai sitten lelu sellainen jossa on naru. Eli koira ei saa päästä sen lelun kanssa livohkaan. Oman koiran kanssa löydät sen oikean tavan.
Tässä auttaa paljon myös se että sinulla on kaksi samanlaista lelua. Eli kun koira saa sen toisen, otatkin sen toisen esille ja alat leikittää sillä. Samalla nappaat itsellesi sen toisen. Eli tälläistä vaihtokauppaa.
Muista olla itse täysillä mukana ja lopettaa tarpeeksi ajoissa. Eli mielummin oikeasti vaikka vain 15 sekunttia ja sitten loppu.
Itse aina leikin lopussa annan koiralle makupalan ja sanon loppu. Sen jälkeen lelut menevät minun laukkuun. Ne eivät ole koiralla saatavissa muuten kuin silloin kun se leikkii kanssani. Joskus annan koiran kantaa lelun kotiin ylpeänä. - ...
Edellisessä olikin jo melko hyvin.
Aloita siitä, ettet sano yhtään mitään.
Aloita siitä, että laitat nuodettavan esineen koiran suuhun. Jos koira ottaa mielellään suuhun esineitä niin ole kyykyssä lattialla ja tipauta esine siihen jalkojesi juureen, jos koira ottaa sen suuhunsa ota se välittömästi pois, ennenkuin koira kartkaa kehu ja anna palkka. Jos koira ei ota miellellään lelua lattialta anna se sen suuhun suoraan, ota välittömästi pois kehu ja anna palkka. Jos joudut vääntämään tavaran koiran suuhun väkisin, huolehdi,e ttä palkkio on niin suuri,e ttä se ylittää tuon epämiellyttävyyden. Ihan siis ei tarvitse alkuun olla sekunttiakaan suussa, kun otat lelun pois ja annat palkan.
Näin opetat siis, että palkka tulee siitä kun luovutat minulle jotain.
Kun tätä on harjoiteltu varmaksi, noin sata kertaa (viikkojen ajan), lisää käsky sana, jatka samaa, mutta sano tällä kertaa "tuo", "nouda", anna", ihan mitä haluat. Siirry sitten kädestä suoraan suuhun anatmisesta lattialta nostamiseen,e li se tavara lattialle jalkojesi juureen ja se käsky, ota tavara koiralta ja palkka.
Eli palkka tulee vain kun koira antaa käteesi jotain.
Sitten voit liittää halutessasi siihen paikan, jossa koira sinulle tavaran antaa. Eli edessä istuen tai sivulla situen. Eli tavara koiralle, sitten käsky, asetellaan koira paikoilleen ja otat esineen pois suusta, kehut ja annat palkkion. Toistoja se miljoona, että koira ehdollsitaa, että sinä otat esineen suusta vain kun hän on tässä tietyllä paikalla. Alkuun tietenkin neuvot paikan sanoin ja kädellä ohjaamalla (esim sivulle tuloahan monesti vahvistetaan taputtamalla vasenta reittä).
Tämän jälkeen voit alkaa heitellä esinettä. Heitä keuemmaksi ja jotta koira voi sinulle sen ojentaa siitä omalta paikaltaan käsin, täytyy sen hakea se, eli tässä tuli opeteltua nouto liike.
Sitten on kiva alkaa pettamaan koiralle erilaisia esineitä. Eli se esine jota koira hakee on vaikka pullo. Opetetaan määrätietoisesti "tuo pullo". Eli heitetään se pullo. Välillä piilotellaan pulloa ja sanotaan "etsi pullo". Kun koira leikkii pullolla, kehutaan "voi miten hieno pullo". Eli kun koiran huomio on esineessä kerrotaan jatkuvasti mikä se esine on nimeltään. Samaa tehdään alkin kanssa. Samaa tehdään pehmolelunkanssa. Kaikki esineet siis nimetään ja sitä toistellaan sellaiset tuhat kertaa,e ttä koirakin yhdistää sanan ja esineen.
Sitten kun olet oikein laiska ja makaat mökillä laiturilla, ei tarvitse kuin osoittaa koiralle suunta ja sanoa, tuo lakki ja koira tuo ja kun se vesipullokin on kuistille jäänyt; tuo pullo... Ja jos ei ilkeä käydä naapurimökiltä itse jotain haluamaansa varastamassa voi laittaa koiran asialle, mutta pettymykseksi meidän koira ainakin tuo mielumin sen puolentoistalitran muovisen limppapullon, kuin sen lasisen kossun... - Huonokoirankouluttaja
Moi!
Tarvitsin vähän apua melkein samasta asiasta. Minulla on kaksivuotias labbisnarttu, tosi hellyyttävä, sosiaalinen ja ihan hyvin totteleva koira. Siinä on kuitenkin ongelma: koirapuistossa ollessa se varastaa toisen koiran pallon ja vie itselleen. Joudun hetken komentamaan, niin se irrottaa pallosta ja tulee luokseni ilman palloa. Se siis osaa "irti"-käskyn. Mutta se ei osaa noutaa palloa ja tuoda minulle. Tämä aiheuttaa paljon päänvaivaa, sillä toisen koiran omistajalle on tietty ikävää, kun minun koirani ei tottele niin juin hänen. Osaako joku auttaa, miten kannattaisi opettaa nouto?- fghjklöädcfghjk
Koirapuistoonhan ei saa tuoda leluja! Aiheuttavat tappeluita koirien välillä.
Opeta kotona, kun koiralla lelu suussa, mene luo, pyydä lelua,ja tarjoa samalla herkkua. - Huonokoirankouluttaja
En tiennytkään!
Kotona ihan hyvin tottelee, mutta vapaana ollessa vaikeampaa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi1305095- 323197
Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O161837Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak221800Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.191655Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?
Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta711511Tietysti jokainen ansaitsee
Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt111325Armi Aavikko Malmin hautausmaa
Haudattiinko Armi arkussa Malmin hautausmaalle vai tuhkattiinko hänet? Kuka tietää asiasta oikein?111286Miksi näin?
Miksi vihervassut haluaa maahan porukkaa jonka pyhä kirja kieltää sopeutumisen vääräuskoisten keskuuteen? Näin kotoutumi191267Haluisin suudella ja huokailla
ja purra kaulaasi ja rakastella sinua. Haluisin puristella rintojasi ja pakaroitasi. Ei sinulla taida olla kuitenkaan ni161267