Pari kertaa olen käynyt ulkomailla prameassa pyhimyksen kuvia täynnä olevassa katolisessa kirkossa.
Minua uskovana jäi ihmetyttämään että onko katolinen ehtoolliskäytäntö raamatullinen?
Minua uskovana jäi ihmetyttämään että onko katolinen ehtoolliskäytäntö raamatullinen?
Vastaukset 13
Vanhimmat
Jos olen oikein ymmärtänyt niin katolisen ja luterilaisen olennaisin ero ehtoollisessa on seuraava:
Katolisen kirkon mukaan ehtoollisessa muistellaan Kristuksen ristillä kantamaa ylistys- ja kiitosuhria ja liitytään siihen. Ehtoollisen aikana nautittavat viini ja leipä ovat siis tavallaan ihmisten uhri Jumalalle. Luterilaisen kirkon mukaan taas Kristus solmi ristillä uuden liiton (vanha liitto=Mooseksen tekemä liitto Jumalan kanssa Siinain vuorella, jolloin Jumala antoi ihmisille 10 käskyä) ihmisten ja Jumalan välille, ja tämä liitto on Kristuksen armollinen lahja ihmisille. Ehtoollisessa otetaan Kristuksen lahja vastaan, eikä siis uhrata yhtään mitään, koska Kristuksen solmima liitto on riittävä ja ainutkertainen.
Raamattua lukemalla voit selvittää itsellesi, kumpi käytäntö tuntuu oikeammalta ja toimia sen mukaan.
Pääasiassa tämän eron takia luterilaisilla ja katolisilla ei ole ehtoollisyhteyttä, joten kun kiertelet ulkomailla niin jos olet luterilainen sinulla ei ole oikeutta mennä nauttimaan katolista ehtoollista(muuten olet luultavasti ihan tervetullut heidänkin kirkkoonsa).
Myös luterilaiset, samoin kuin katolilaiset, hyväksyvät sen ajatuksen, että ihmiset uhraavat sekä Jumalan lahjana saamansa leivän ja viinin sekä niiden valmiistukseen tarvitun oman työnsä eukaristiassa Jumalalle. Tässä asiassa ei ole oleellista eroa kirkkojemme välillä.
Eukaristian vieton alussa kummassakin kirkossa kannetaan kolehti, joka on ihmisten uhri Jumalalle, ja siitä erotetaan se raha, jonka seurakunta käytännössä tarvitsee leivän ja viinin hankkimiseen.
Ihmiset uhraavat myös eukaristiassa itsensä (ja katolisuudessa: sen kaiken hyvän, mitä he tekevät) Jumalalle.
Näissä kaikissa edellä olevissa suhteissa ajatus uhrista on käyt. katsoen yhtenevä. Ne eivät ole ehtoollisyhteyden puuttumisen syy.
Keskeinen ero on virkateologiassa. Katolinen pappi viettäessään eukaristiaa toimii in persona Christi, Kristuksen persoonassa, Kristuksen kuvana. Hän ei vain edusta Kristusta siinä merkityksessä kuin edustaa-sanaa yleensä käytetään, vaan hänen kauttaan Kristus on läsnä todellisesti, sakramentaalisesti. Hänen kauttaan Kristus tekee Golgatan uhrin yhä uudelleen todellisesti läsnäolevaksi, kun leipä ja viini muuttuvat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi.
Siis pappeuden sakramentti (katolisuudessa) ja sen puuttuminen (luterilaisuudessa) on se erottava tekijä, joka on johtanut siihen, että luterilaiset sanovat, etteivät he hyväksy katolisuuden messu-uhria.
Tätä ei-uskoa minun katolilaisena ei ole kovin helppo ymmärtää, koska myös luterilaiset uskovat ristinuhrin olevan todellisesti läsnä ehtoollisessa. En tunne luterilaista teologiaa, enkä siis osaa sanoa, miten se siis luterilaisten ymmärryksen mukaan tulee läsnäolevaksi.
Emme luterilaisena todellakaan hyväksy mitään messu-uhria! Kuvottava ajatuskin.
Kristus on itse uhrannut itsensä Golgatalla, ja se meille luterilaisille riittää.
Me muistamme sitä ehtoollisella, kuten Jeesus käski ja samalla uskomme, että hänen ruumiinsa ja verensä on meidän puolestamme annettu ja reaalisesti läsnä.
Me uskomme, että hän on läsnä, sanoohan hän itse: tämä on minun ruumiini jne. Uskomme Jumalan sanan ilman järkeilyjä ja puheita muuttumisesta. Jumala tekee kaiken, me uskomme!
Edellisen viestini tiedot ovat luterilaiselta papilta.
Mikä on sinun teologinen koulutuksesi? Luterilaisilla papeilla on takanaan usean vuoden teologiset opinnot.
Monesti täällä on vaadittu avointa ehtoollispöytää luterilaisten ja katolilaisten kesken. Miten se voisi olla mahdollinen, kun luterilaiset eivät tiedä, mitä he oikeastaan uskovat ehtoollisesta?
En ihmettele nimimerkin "yks luter. vaan" käsityksiä. Eihän luterilaisilla (maallikoilla, mutta mikä hälyttävintä, ei edes papeilla ja piispoilla) todellakaan ole yhtenäistä uskoa ja oppia. Lutherin Confessio Augustanasta eivät enää läheskään kaikki oikeasti pidä kiinni.
On totta että roomalaiskatolilainen kirkkotaide alkoi ns. renessanssiaikana rappeutua ja etääntyä bysanttilaisista juuristaan. Antiikin pakanuuden ajan aistillisen taiteen vaikutuksen annettiin turmella tapa, jolla pyhiä aiheita ja henkilöitä kuvattiin. Länsimainen kirkkotaide unohti vuosisatojen mittaan vakiintuneen symboliikan, ikonitaiteen traditiot, etääntyi varsinaisesta tarkoituksestaan, kirkkokansan ajatusten ja olemisen lähentämisestä kohti elämämme päämäärää, Jumalan todellisuuden tavoittamista, jumaltumista.
Kyllä sitä prameutta ja kultaa ja silkkiä ja jalokiviä on ortodoksisissa kirkoissa ja liturgisissa vaatteissa ja esineistössä myös kovasti paljon.
Sinulla nyt vain on jonkinlainen ohjelmallinen ortodoksisuuden mainostus tällä palstalla menossa. Onkohan se ihan tämän palstan tarkoitus? Sheriffi ottakoon kantaa.
Vähänpä se ortodoksien pyhyys näkyy Kreikan ja Venäjän arkielämässä.
Kirkon primaskin hyväksyy kostomurhan Venäjällä. Siinä sitä on traditiota, mutta mistä? Kristukselta vai
Iivana Julmalta?
Ainakin Luther kirjoitti monta tekstiä messu-uhrioppia vastaan, eikä sitä tietääkseni virallisesti hyväksytä edelleenkään luterilaisessa kirkossa. En tiedä kenen kanssa olet puhunut, mutta olen myös itse teologisen tiedekunnan leivissä ja kuluttanut paljon aikaani asiaan perehtymiseen. Katekismuksessamme lukee aivan selvästi, että ehtoollinen on lahja, jonka aikana usko saa syntinsä anteeksi. Voit itsekin tutkia asiaa, luterilainen katekismus löytyy osoitteesta www.evl.fi/katekismus.
länsisuomalainen käännynnäinen, joka kuvittelee kulttuurikäännynnäisenä tärkeäksi omaksua kaikkein oikein venäläisyys, mikä on tietenkin täyttä typeryyttä. Mitä vähemmän tietää, sitä selkeämmiltä asiat näyttävät. Näinhän asia on. Länsisuomalaisesta ei voi tietenkään tulla ortodoksista karjalaista, mutta vanhavenäläinen hänestä ilmeisesti voi tulla, varsinkin jos poliittinen taustakin on sopiva. Aikaisemmin hän ei tietenkään olisi vannonut mitään vanhavenäläisyyden nimissä.
Nyt sekoitat eri uhrioppeja. Se mitä Luther kutsui messu-uhriopiksi, ja mitä hän vastusti, on että Kristuksen uhri toimitetaan uudelleen ehtoollisessa (näin tehtiin ainakin Lutherin käsityksen mukaan sen ajan katolisessa kirkossa). Sen sijaan se, että ehtoollisessa kannetaan leipä ja viini kiitosuhriksi Jumalalle, on täysin luterilainen ajatus, eikä messu-uhrilla suinkaan tarkoiteta tätä leivän ja viinin tuomista kiitosuhriksi.
Et ymmärtänyt mitään viestini sisällöstä. Tahdoin korostaa sitä, että bysanttilais-venäläinen kirkkotaide on symbolista, roomalais-länsimainen aistillista. Esim. Michelangelo kuvasi Kristuksen kreikkalais-roomalaisena atleettina, seksuaalisesti (homoeroottisesti?) kiihottavana sankarihahmona. Se ei ole pyhän taiteen idea.
Väitätkö, ettei Suomen katolilaisten käännynnäisten joukossa olisi paljonkin henkilöitä, jotka ovat viehättyneet nimen omaan asian kulttuurisesta puolesta, kuunnelleet kirkkomusiikkia, ihailleet katedraaleja, tridentiinistä messuja jne. Senhän takia heille on ollut pettymys kohdata Vatikaani II:n uudistuksien luoma nykytodellisuus, siksi he ovat konservatiiveja - eivät aina välttämättä uskon, vaan ehkä pikemminkin estetiikan takia...
Luterilainen teologia ei juuri muodosta tulkintoja Jeesuksen sanoista "tämä on minun ruumiini" ja "tämä on minun vereni" (Matt. 26:26). Luterilainen kirkko ei kuitenkaan opeta katolisen kirkon tavoin leivän ja viinin muuttuvan ehtoollisessa oman olemuksellisen luontonsa puolesta Kristuksen ruumiiksi ja vereksi (transsubstantiaatio). Leipä säilyy leipänä ja viini viininä, mutta niiden mukana ja ohella ehtoollisen nauttija saa todella Kristuksen ruumiin ja veren. Toisin kuin monissa muissa protestanttisissa suuntauksissa, luterilaisen teologian mukaan leipä ja viini eivät symboloi Kristuksen ruumista ja verta eivätkä muutu niiksi vaan yksinkertaisesti ovat ne.
Eli mielestäni katolilainen tulkinta on ehdottomasti oikeampi, koska se toteuttaa Jeesuksen tahdon. Jeesus nimen omaan tahtoi ehtoollisen olevan voimakas Kristuksen todeksi tekevä kokemus siihen osallistuvalle. Ja katolilainen tulkinta on voimakkaampi uskonnon edistäjä, koska vain pappi voi tämän eukaristian suorittaa.