Ihmetyttää tämä välillä aika ehdotonkin rajan veto evoluutioteorian ja kemiallisen evoluution suhteen.Ongelma näyttää ilmeisesti olevan siinä ,ettei solun syntymällä voida antaa mitään uskottavaa naturalistista selitystä,joten kemiallista evoluutiota ei haluta liittää evoteoriaan.
Tulee vähän sellainen olo ,että tässä yritetään kiivetää puuhun latvasta käsin.Meillä on teoria joka selittää elämän kehityksen,mutta kukaan ei osaa sanoa miten ensimmäinen solu syntyi.
Ovatkohan tiedemiehet tulleet ajatelleeksi ,että eihän elämässä biologisessa mielessä ole kysymys mistään muusta kuin soluista.Ja jos siis kukaan ei pysty antamaan pätevää naturalistista selitystä ensimmäisen solun syntymälle,niin miten voimme olettaa ,että asiat siitä eteenpäin ovat jotenkin selitettävissä,mehän rakennumme kaikki nimenomaan soluista.Tässä syntyy kyllä sellainen kuva ,ettei tiedemiehillä ole oikeasti hajuakaan elämän synnystä puhumattakaan sen kehittymisestä.
Elämän alkuperän selittäminen voidaan tietyssä mielessä tiivistää informaation alkuperän selvittämiseen.Havaintojen perusteella meidän on kuitenkin todettava ,että kaikissa tapauksissa aine ainoastaan kantaa informaatiota,se ei pysty tuottamaan sitä(DNA,kirjat,tietokoneet,yms.)
Mielestäni on täten tieteellisesti perusteltua esittää ,että aine ja informaatio ovat kaksi eri asiaa.Miten on naturalistit!Havaintojen perusteella informaatiolla on selkeästi aina älyllinen alkuperä, ja se näyttää siis vääjäämättömästi viittavan suunnittelijaan....
Tulee vähän sellainen olo ,että tässä yritetään kiivetää puuhun latvasta käsin.Meillä on teoria joka selittää elämän kehityksen,mutta kukaan ei osaa sanoa miten ensimmäinen solu syntyi.
Ovatkohan tiedemiehet tulleet ajatelleeksi ,että eihän elämässä biologisessa mielessä ole kysymys mistään muusta kuin soluista.Ja jos siis kukaan ei pysty antamaan pätevää naturalistista selitystä ensimmäisen solun syntymälle,niin miten voimme olettaa ,että asiat siitä eteenpäin ovat jotenkin selitettävissä,mehän rakennumme kaikki nimenomaan soluista.Tässä syntyy kyllä sellainen kuva ,ettei tiedemiehillä ole oikeasti hajuakaan elämän synnystä puhumattakaan sen kehittymisestä.
Elämän alkuperän selittäminen voidaan tietyssä mielessä tiivistää informaation alkuperän selvittämiseen.Havaintojen perusteella meidän on kuitenkin todettava ,että kaikissa tapauksissa aine ainoastaan kantaa informaatiota,se ei pysty tuottamaan sitä(DNA,kirjat,tietokoneet,yms.)
Mielestäni on täten tieteellisesti perusteltua esittää ,että aine ja informaatio ovat kaksi eri asiaa.Miten on naturalistit!Havaintojen perusteella informaatiolla on selkeästi aina älyllinen alkuperä, ja se näyttää siis vääjäämättömästi viittavan suunnittelijaan....
Vastaukset 5
Vanhimmat
"Havaintojen perusteella meidän on kuitenkin todettava ,että kaikissa tapauksissa aine ainoastaan kantaa informaatiota,se ei pysty tuottamaan sitä(DNA,kirjat,tietokoneet,yms.)"
Mitä tarkoitat informaatiolla ja sen tuottamisella? Mahdollisuuksia on periaatteessa kahta päätyyppiä:
- Informaatiosäilön kapasiteettia (DNA:n määrää). Tämän lisääntymistä tapahtuu luonnossa. On havaittu.
- Informaatiosäiliön sisältöä ja sen muuttumista toiseksi ja vastanottajan kannalta merkitykselliseksi. Tällaista tapahtuu esimerkiksi vasta-aineen muodostumisprosessissa. On havaittu.
Kun mainitsit tietokoneet, niin todettakoon että geneettisissä algoritmeissa voi tapahtua kumpaakin sattuman ja luonnonvalinnan kautta, aivan kuten evoluutiossa.
"Miten on naturalistit!Havaintojen perusteella informaatiolla on selkeästi aina älyllinen alkuperä"
Entäpä esimerkiksi K.A.T:n joskus käyttämä esimerkki: Ilmakehään muodostuu varsin usein aikamoisen väkeviä sähkögeneraattoreita. Mistä niiden rakentamiseen tarvittava informaatio tulee?
"Entäpä esimerkiksi K.A.T:n joskus käyttämä esimerkki: Ilmakehään muodostuu varsin usein aikamoisen väkeviä sähkögeneraattoreita. Mistä niiden rakentamiseen tarvittava informaatio tulee?"
Luonnonlakien puitteissa voi käsittääkseni tapahtua jos minkälaisia ilmiöitä.Mielestäni tällaiset ilmiöt eivät kuitenkaan riitä alkuunkaan selittämään esim.DNA-molekyylin tai ihmisen kirjoittaman kirjan sisältämän informaation sattumanvaraista syntyä.Toisaalta mielestäni on hieman arvelluttavaa lähteä etsimään jonkinlaisia ääripäänesimerkkejä sattumanvaraisen "informaation" synnystä,kun meillä on koko joukko esimerkkejä jotka osoittavat selkeästi,että esim.kirjojen sisältämä informaatio ,joka on periaatteellisesti hyvin lähellä DNA:n sisältämää informaatiota ei voi syntyä päämäärättömien ja sattumanvaraisten prosessien kautta,ja toisaalta viittaavat taas selkeästi älylliseen alkuperään.
"Mitä tarkoitat informaatiolla ja sen tuottamisella? Mahdollisuuksia on periaatteessa kahta päätyyppiä:"
Informaatiolla tarkoitan mielekästä aakkosellista koodikieltä joka on ymmärrettävää sekä lähettäjän ,että vastaanottajan puolelta.Siinä on selkeä koodi,kielioppi,merkitys,tavoite ja päämäärä.
Aineen ominaisuuksiin ei kuulu edellämainitun kaltaisen informaation tuottaminen päämäärättömien ja sattumanvaraisten prosessien kautta.Hyvä esimerkki tästä on kirja.Sivut eivät pysty tuottamaan tekstiä, ne pystyvät ainoastaan kantamaan sitä.
"Informaatiosäilön kapasiteettia (DNA:n määrää). Tämän lisääntymistä tapahtuu luonnossa. On havaittu."
DNA:n informaation määrällinen lisääntyminen ei ole evoluution kannalta mitenkään olennaista.Makroevoluutiota ei ole havaittu tapahtuvan tämänkaltaisten prosessien kautta.(alempana mainituista syistä)
"- Informaatiosäiliön sisältöä ja sen muuttumista toiseksi ja vastanottajan kannalta merkitykselliseksi. Tällaista tapahtuu esimerkiksi vasta-aineen muodostumisprosessissa. On havaittu.
Kun mainitsit tietokoneet, niin todettakoon että geneettisissä algoritmeissa voi tapahtua kumpaakin sattuman ja luonnonvalinnan kautta, aivan kuten evoluutiossa."
On selvää ,että monenlaista muuntelua suuntaan jos toiseen voi tapahtuu,mutta havaituissa tapauksissa muuntelu tapahtuu aina samalla monimutkaisuuden tasolla,eikä mitään perustavalla tavalla uutta pääse syntymään.Makroevoluutio tarvitsee toteutuakseen täysin uusien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien ilmaantumista.Tämänkaltaista tapahtumaa ei kuitenkaan koskaan ole havaittu.
"DNA:n informaation määrällinen lisääntyminen ei ole evoluution kannalta mitenkään olennaista.Makroevoluutiota ei ole havaittu tapahtuvan tämänkaltaisten prosessien kautta.(alempana mainituista syistä)"
Makroevoluution tapahtuminen informaation määrällisen lisääntymisen kautta on havaittu. Esimerkki sellaisesta on karhea pillike. Se on uusi laji, itse asiassa kreationistisen ajattelun mukaan oma perusryhmänsä, koska ei risteydy muiden lajien kanssa.
"On selvää ,että monenlaista muuntelua suuntaan jos toiseen voi tapahtuu,mutta havaituissa tapauksissa muuntelu tapahtuu aina samalla monimutkaisuuden tasolla,eikä mitään perustavalla tavalla uutta pääse syntymään."
Kun toisaalta tiedetään varmasti että informaatiosäiliön kapasiteetin kasvu voi tuottaa uuden lajin ja toisaalta tiedetään että näitä pienen mittakaavan muutoksia myös tapahtuu, niin mikä mekanismi enää voi olla esteenä? Esimerkkinä tuo karhea pillike, sen geenistössä tapahtuvia mutaatioita ei voida karheaan ja kirjopillikkeeseen verrattuna pitää samalla monimutkaisuuden tasolla tapahtuvina, koska perintöainesta on nelinkertainen määrä.
Kivaa nähdä, että Rannanjärvikin on mukana kinaamassa.
Noita informaation luokkia tai erilaisia informaatiokäsitteitä on monia, jolloin helposti tulee väärinkäsityksiä, kun eri kategorioita sekoitellaan.
Se, että jokin on mahdollista, ei vielä tee siitä kovinkaan todennäköistä. Onhan mahdollista ja havaittukin ehkä, että yksittäinen kuuma eli nopea molekyyli siirtyy kylmästä säiliöstä kuumaan säiliöön. Tämä prosessi vain ei ole niin todennäköinen kuin päinvastainen tapahtuma, jolloin tuon mahdollisen ja havaitun ilmiön perusteella ei kuitenkaan voi selittää lämpötilaeron syntyä säiliöiden välille.
Näissä informaatioväännöissä voi olla kyse ainakin joskus myös tuonlaisesta huomaamattomasta "Maxwellin demonista".
Itseäni kiehtoisi vähintään virtuaalisesti koejärjestely, jossa viruksen DNA kryptattaisiin menetelmällä, joka ei muuttaisi sen Gibbsin energiaa (= fysikaalista informaatiota entropiamielessä) eikä algoritmista informaatiosisältöäkään. Mikä muuttuisi, olisi DNAn tietomuotoinen informaatio viruksen ja isäntäsolun kannalta. Virus ei toimisi.
Mitä yo koe osoittaisi? No ehkä sen, että tietomuotoinen informaatio on erotettavissa entropiasta ja algoritmisesta informaatiosta. Ehkä jopa sen, ettei tietomuotoinen informaatio ole luonteeltaan materiaalista, ainoastaan materiaan sidottua? Voisihan tuo informaatio sijaita ennen viruksen synteesiä vaikka kovalevyllä.
Kehittyneemmässä kokeessa isäntäsolun DNA ja sen tulkintakoneisto voisikin olla juuri siten suunniteltu, että se lukisi juuri "oikein" tuon kryptatun viruksen DNA:n, mutta ei alkuperäistä. Tämä koe osoittaisi ainakin sen, ettei elämän informaatio ole viruksesta mihinkään kadonnut kryptauksessa.
"Kun toisaalta tiedetään varmasti että informaatiosäiliön kapasiteetin kasvu voi tuottaa uuden lajin ja toisaalta tiedetään että näitä pienen mittakaavan muutoksia myös tapahtuu, niin mikä mekanismi enää voi olla esteenä?"
Kysymys kuuluukin voidaanko mikroevolutiivisilla prosesseilla kuten esim."uuden lajin" syntymisellä selittää makroevolutiivinen muutos?Mielestäni ei.Toiseksi sinä olet tässä kohden se jolla on todistustaakka en minä.Toisin sanoen onko sinulla esittää empiirisesti testattava mekanismi makroevoluutiolle?
Henkilökohtaisesti en käsitä mitä lajiutumisella on edes tekemistä makroevoluution kanssa ,sillä ymmärtääkseni kaikissa tunnetuissa lajiutumis/erikoistumis tapauksissa alkuperäisen lajin geenivarasto on köyhtynyt ja "uuden"lajin sopeutumiskyky siten puolestaan heikentynyt.Tästä ei voi mitenkään vetää sitä johtopäätöstä,että lajit voisivat "kehittyä" rajattomasti.
Toiseksi on myös kyseenalaista puhua uuden lajin syntymisestä ,koska ei ole ole olemassa selkeitä empiirisesti testattavia lajimääritelmiä.
"Makroevoluution tapahtuminen informaation määrällisen lisääntymisen kautta on havaittu. Esimerkki sellaisesta on karhea pillike. Se on uusi laji, itse asiassa kreationistisen ajattelun mukaan oma perusryhmänsä, koska ei risteydy muiden lajien kanssa."
Makroevoluutio:Täysin uusien elimien,rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liiityvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali.Tällaisesta muutoksesta ei ole olemassa mitään havaintoa.Esimerkkisi muutokset ovat tapahtuneet jo olemassaolevissa rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa,eli kysymys on mikroevoluutiosta.
Perusryhmä:Kaikki yksilöt ,jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa.Uusien perusryhmien syntymisestä ei ole olemassa yhtään havaintoa.
Evolutionistit suosivat Ernst Mayerin "löysää" biologista lajimääritelmää ,joka ei määritä syitä siihen MIKSI lajit eivät risteydy keskenään.Toisin sanoen pelkät maantieteelliset syyt saattavat johtaa ns."uuden lajin" syntymiseen Mayerin mielessä ,koska lajit eivät fyysisesti kohtaa luonnossa.Risteytyminen saattaa kuitenkin usein mekaanisesti tai keinohedelmöityksen kautta olla mahdollista(esim.ojakellukka ja kyläkellukka).Voidaanko silloin puhua eri lajeista?