Viestisi on todellinen oppitunti mutuilusta. Eli linkeillä ei kumota yhtään mitään...
Vastaus Kallen viestiin: "Tähänkin on jo vastattu"
setä kertoo ja selostaa kuvat
1182984
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 118
Vanhimmat
Sinä kopiot vanhan viestisi ja Kalle vastasi linkeille aikaisemmin saamiisi vastauksiin osoittaakseen, että hän oli jo vastannut viestiisi saamatta sinulta yhtäkään vasta-argumenttia.
Oli muuten aika tehokas tapa osoittaa sinun taas olevan tyhjän päällä ilman minkäänlaisia vasta-argumentteja.
Ja tämä totuus on ja pysyy:
Tätä et ole pystynyt kumoamaan, etkä koskaan tule pystymäänkään:
"Kumoahan nyt Kallen perustelema väite, että Suomen ja neukkulan välinen sopimus antoi Suomelle vapaat kädet hoitaa puolustuksensa ja hankkia aseensa haluamallaan tavalla."
Tähän tärkeään kysymykseen sinun tavastasi nähdä pieni Suomi suuren neukkulan naapurina et ole vielä ehtinyt vastata:
Katsotko Suomella ja neukkulalla olleet samat oikeudet ja velvoitteet toisiaan kohtaan syksyllä 1939?
Jos ei niin miten ne erosivat?
Tässä ollaan:
1. Et ole pystynyt osoittamaan, että Suomi oli syytön talvisotaan!
2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan!
3. Et ole pystynyt edes osoittamaan, että Neuvostoliiton aloittamat sotatoimet olivat laittomia?
”Ja tämä totuus on ja pysyy:
Tätä et ole pystynyt kumoamaan, etkä koskaan tule pystymäänkään:
"Kumoahan nyt Kallen perustelema väite, että Suomen ja neukkulan välinen sopimus antoi Suomelle vapaat kädet hoitaa puolustuksensa ja hankkia aseensa haluamallaan tavalla." ”
Ei anna, koska 1. artiklassa todetaan, että ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.” Ja tätä artiklaa vastaan Suomi rikkoi ja täällä perustelut, joita et ole edes yrittänyt kumota!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037922849
”Tähän tärkeään kysymykseen sinun tavastasi nähdä pieni Suomi suuren neukkulan naapurina et ole vielä ehtinyt vastata:
Katsotko Suomella ja neukkulalla olleet samat oikeudet ja velvoitteet toisiaan kohtaan syksyllä 1939?
Jos ei niin miten ne erosivat?”
Siitä lähdetään, että itsenäiset valtioiden ovat tasavertaisia ja tekevät siltä pohjalta mm. sopimuksia toistensa kanssa! Tämän lähtökohdan voit katsoa vaikka Kansainliiton asiakirjoista. Siltä tasavertaiselta pohjalta esimerkiksi todetaan Suomen ja Neuvostoliiton välisessä hyökkäämättömyyssopimuksessa näin: ”…että alla olevien velvoitusten asettaminen ja kaikkien Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton välillä ehkä sattuvien riitojen rauhanomainen ratkaisu on molempien korkeiden sopimuspuolten etujen mukaista ja on edistävä hyvän naapuruuden ja ystävällisten suhteiden kehitystä molempien maiden kesken,” Mutta Suomi rikkoi tuota tasavertaisuuden periaatetta, jonka osoitan täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037922849 ja aiheutti sotapolitiikallaan Suomen ja NL välisen talvisodan syttymisen.
Ja hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklassa sanotaan näin:
” Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”
Teon pitää siis olla maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta loukkaava.
Mikään teko ei voi olla toisen maan maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta loukkaava ellei se tapahdu loukkauksen kohteena olevan maan alueella. Mainilan laukaukset olisivat voineet olla sitä mutta kun niitä ei ammutukaan Suomesta. Mutta Suomi sai vapaasti järjestäytyä vaikka hyökkäykseen – mitä se ei kuitenkaan tehnyt – ja se ei olisi loukannut neukkulan maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta.
Siis Suomi ei rikkonut 1. artiklaa vastaan sillä sitä ei voi tehdä rajaa ylittämättä.
Suomi ei rikkonut myöskään 5. artiklaa vastaan mutta sen teki neukkula. Molotohvi ei ehdottanut 5. artiklan mukaista riidan sovittelua syyttäessään Suomea sopimusrikoksesta 2. nootissaan vaan sanoi sopimuksen laittomasti irti. Molotohvin 1. nootissa Suomea ei syytetty sopimusrikkomuksesta.
Mutta Suomi ei rikkonut mitään sopimusta valmistautuessaan sotaan syksyllä 1939 sillä:
Neukkulan ja sen useimpien rajanaapureiden välisellä sopimuksella ”Sopimus hyökkäyskäsitteen määrittelemisestä” taataan kaikille sopimusvaltiolle oikeus puolustautua halaumallaan tavalla. Suomi hyväksyi sen 1933 ja Suomen ratifioimiskirja tallennettiin 31 päivänä tammikuuta 1934 Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton hallitukselle.
Tässä itse sopimus:
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1934/1934 0004/19340004_2
Sopimuksen 2. artikla määrittelee hyökkäyksen:
” II artikla.
Täten siis pidetään kansainvälisessä riitakysymyksessä hyökkääjävaltiona, ottaen huomioon riitapuolten välillä voimassa olevat sopimukset, sitä valtiota, joka ensiksi ryhtyy johonkin seuraavista teoista:
1. Sodan julistaminen toiselle valtiolle;
2. Sotavoimien tunkeutuminen, vaikkapa ilman sodanjulistustakin, toisen valtion alueelle;
3. Maa-, meri- tai ilmavoimien hyökkääminen, vaikkapa ilman sodanjulistustakin, toisen valtion aluetta, sen laivoja tai ilma-aluksia vastaan;
4. Toiselle valtiolle kuuluvan rannikon tai satamien saartoon asettaminen (blocus naval);
5. Sellaisten asianomaisen valtion alueella muodostettujen aseistettujen joukkueiden avustaminen, jotka ovat tunkeutuneet jonkin toisen valtion alueelle, taikka kieltäytyminen - viimeksimainitun valtion pyynnöstä huolimatta - ryhtymästä omalla valtioalueellaan kaikkiin käytettävissä oleviin toimenpiteisiin, joiden tarkoituksena on estää mainittuja joukkoja saamasta mitään apua tai suojelusta.”
Suomi ei syyllistynyt yhteenkään näistä hyökkäykseksi Suomen ja neukkulan välillä määritellyistä teosta.
Jotta sinulle ei jäisi pienintäkään epäselvyyttä esittämiesi syytösten pätemättömyydestä niin voidaan vielä varmistaa asia kolmannessa artiklassa sopivuilla asioilla.
”
III artikla.
Mikään poliittista, sotilaallista, taloudellista tai muuta laatua oleva näkökohta ei kelpaa II artiklassa tarkoitetun hyökkäyksen puolustamiseksi tai oikeuttamiseksi (Esimerkkien suhteen katso liitettä).
”
Siis mitkään sotilaallista laatua olevat näkökohdat eivät kelpaa puolustamaan tai oikeuttamaan 2. artiklan mukaista hyökkäystä – ei yksikään. Tämän artiklan perusteella Suomi sai linnoittaa rajansa haluamallaan tavalla, kutsua aseisiin haluamansa miesmäärän ja sijoittaa heidän omalla maaperällään haluamallaan tavalla sekä hankkia aseistuksensa lahjoituksina tai itse ne ostamalla ilman, että neukkula olisi saanut hyökkäysoikeuden.
Ja katsotaan nyt vielä mitä liitteessä lukee:
” toteavat, ettei mitään mainitun sopimuskirjan II artiklassa tarkoitettua hyökkäystapausta voi tehdä oikeutetuksi, muun muassa, mikään seuraavista olosuhteista:
A. Jonkin valtion sisäiset olot, esimerkiksi,
sen poliittinen, taloudellinen tai sosiaalinen rakenne; sen hallinnon väitetyt puutteellisuudet; lakoista vallankumouksista, vastavallankumouksista tai sisällisestä sodasta johtuvat levottomuudet.
B. Jonkin valtion kansainvälinen toiminta, esimerkiksi,
jonkin vieraan valtion tai sen kansalaisten aineellisten tai moraalisten oikeuksien tai etujen loukkaaminen taikka niiden loukkaamisen vaara; diplomaattisten tai taloudellisten suhteiden katkaiseminen; taloudellista tai rahallista boikottia tarkoittavat toimenpiteet; ulkovaltojen kanssa sovittujen taloudellisten, rahallisten tai muiden velvoitusten suhteen syntyvät erimielisyydet; rajaselkkaukset, jotka eivät sisälly johonkin II artiklassa mainituista hyökkäystapauksista.
”
Kohta A tarkoittaa, että muilla mailla ei ole oikeutta asevoimin puuttua toisen maan sisäisiin asioihin. Aika selväkielistä tekstiä
Kohta B tarkoittaa, että neuvottelujen katkaisu ei oikeuta hyökkäämään.
Sopimuksen alkutekstissä sanotaan näin:
” kaikilla valtioilla on yhtäläinen oikeus itsenäisyyteen, turvallisuuteen, valtioalueittensa puolustamiseen ja laitostensa vapaaseen kehittämiseen”
Tämäkin kohdan perusteella Suomi sai linnoittaa rajansa haluamallaan tavalla, kutsua aseisiin haluamansa miesmäärän ja sijoittaa heidän omalla maaperällään haluamallaan tavalla sekä hankkia aseistuksensa lahjoituksina tai itse ne ostamalla ilman, että neukkula olisi saanut hyökkäysoikeuden.
Kumoahan nyt Kallen perustelema väite, että Suomen ja neukkulan välinen sopimus antoi Suomelle vapaat kädet hoitaa puolustuksensa ja hankkia aseensa haluamallaan tavalla.
"1. Et ole pystynyt osoittamaan, että Suomi oli syytön talvisotaan!
2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan!
3. Et ole pystynyt edes osoittamaan, että Neuvostoliiton aloittamat sotatoimet olivat laittomia?"
1. Syyttömiä ollaan kunnes syyllisyys on todistettu. Tämä on yleinen käytäntö maailmalla - ei tosin ollut käytössä neukkulassa. Suomi on siis syytön kunnes todisteet sen syyllisyydestä tuodaan esille. Sinäkään et ole niitä pystynyt esittämään.
2. Et ole väitettäsi perustellut historiallisella faktalla vaan vaan vain historiallisilla spekuloinneilla. Mutua Kalle ei ala perusteleen vääräksi.
3. Neukkulan hyökkäyksen katsotaan olleen laiton kunnes Suomen syyllisyys sotaan on osoitettu tai Suomen syyllisyys neukkulan laittomuuksiin on todennettu. Talvisodan syyllinen on joko Suomi tai neukkula. Jos ei ole todisteita Suomen syyllisyydestä niin silloin neukkula on syyllinen sillä neukkulan syyllisyydelle löytyy ainakin yksi todiste - hyökkäyksen käynnistäminen. Neukkulan syyllisyyden puolesta puhuu myös neukkulan valehtelut Mainilasta sillä ei kai stalin olisi valehdellut ja keksinyt syitä jos oikeitakin olisi ollut tarjolla. Se on varmaa, ettei stalinilla ollut mielestään hyväksyttävää syytä hyökätä sillä ei kani hän muutoin olisi valehdellut Mainilasta. Katso kohta 1.
”1. Syyttömiä ollaan kunnes syyllisyys on todistettu. Tämä on yleinen käytäntö maailmalla - ei tosin ollut käytössä neukkulassa. Suomi on siis syytön kunnes todisteet sen syyllisyydestä tuodaan esille. Sinäkään et ole niitä pystynyt esittämään.”
- Et siis pystynyt osoittamaan, että Suomi oli syytön talvisotaan!
”2. Et ole väitettäsi perustellut historiallisella faktalla vaan vaan vain historiallisilla spekuloinneilla. Mutua Kalle ei ala perusteleen vääräksi.”
- Et siis pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan!
”3. Neukkulan hyökkäyksen katsotaan olleen laiton kunnes Suomen syyllisyys sotaan on osoitettu tai Suomen syyllisyys neukkulan laittomuuksiin on todennettu. Talvisodan syyllinen on joko Suomi tai neukkula. Jos ei ole todisteita Suomen syyllisyydestä niin silloin neukkula on syyllinen sillä neukkulan syyllisyydelle löytyy ainakin yksi todiste - hyökkäyksen käynnistäminen. Neukkulan syyllisyyden puolesta puhuu myös neukkulan valehtelut Mainilasta sillä ei kai stalin olisi valehdellut ja keksinyt syitä jos oikeitakin olisi ollut tarjolla. Se on varmaa, ettei stalinilla ollut mielestään hyväksyttävää syytä hyökätä sillä ei kani hän muutoin olisi valehdellut Mainilasta. Katso kohta 1.”
- Et siis pystynyt osoittamaan, että Neuvostoliiton aloittamat sotatoimet olivat laittomia?
”Teon pitää siis olla maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta loukkaava.
Mikään teko ei voi olla toisen maan maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta loukkaava ellei se tapahdu loukkauksen kohteena olevan maan alueella. Mainilan laukaukset olisivat voineet olla sitä mutta kun niitä ei ammutukaan Suomesta. Mutta Suomi sai vapaasti järjestäytyä vaikka hyökkäykseen – mitä se ei kuitenkaan tehnyt – ja se ei olisi loukannut neukkulan maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta.
Siis Suomi ei rikkonut 1. artiklaa vastaan sillä sitä ei voi tehdä rajaa ylittämättä.”
- Päinvastoin! Hyökkäämättömyyssopimuksessahan lukee selvästi, että ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen… valtiollista riippumattomuutta.” Ja kun valtiollisella riippumattomuudella tarkoitetaan yleisten kansainvälisoikeudellisten määritelmien mukaan mm. ”valtion riippumattomuutta ulkoisista painostuksista, ohjailusta tai pakotteista.” niin Neuvostoliiton riippumattomuus joutui ulkoisen painostuksen kohteeksi kannakselle keskitettyjen suomalaisjoukkojen ja linnoitusten muodostaessa painostuksen NL:n vastaisella hyökkäyssodanuhallaan, vaikka NL:n taholta ei ollut Suomea kohtaan hyökkäyksen, saatikka sodan uhkaa.
1. artiklassa tähdennetään myös, että ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa… vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.” Ja tähän Suomi selkeästi syyllistyi, ja sitä myös Molotov 28 päivänä marraskuuta -39 päivätyssä nootissaan korosti tähän tapaan: ”Keskittämällä Leningradin välittömään läheisyyteen suuren joukon vakinaisia joukkoja ja asettamalla tämän Neuvostoliiton tärkeän elinkeskuksen välittömän uhan alaiseksi…” Siis aiheuttamalla keskityksillään ja linnoituksillaan Leningradin uhan alaiseksi, Suomi syyllistyi ”sotaa julistamatta”, mutta jo sodan tunnusmerkein 1. artiklan rikkomiseen!
”Suomi ei rikkonut myöskään 5. artiklaa vastaan mutta sen teki neukkula. Molotohvi ei ehdottanut 5. artiklan mukaista riidan sovittelua syyttäessään Suomea sopimusrikoksesta 2. nootissaan vaan sanoi sopimuksen laittomasti irti. Molotohvin 1. nootissa Suomea ei syytetty sopimusrikkomuksesta.”
- Päinvastoin! Suomi rikkoi hyökkäämättömyyssopimuksen 5. artiklaa, jossa todetaan pyrittävän ratkaisemaan ongelmatilanteet ”…oikeudenmukaisuuden hengessä ja tahtovansa käyttää niiden ratkaisuun yksinomaan rauhallisia keinoja.” Tämän Suomi esti valehtelulla ja ylimielisellä öykkäröinnillä. Valehtelusta esimerkkinä se, että Suomi selkeästi valehteli rajalle mobilisoimiensa joukkojen luonteen toteamalla Molotoville 27. marraskuuta osoittamassaan vastausnootissa http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen271139.html, että ”…Suomen puolella on rajan välittömään läheisyyteen sijoitettu pääasiassa vain rajavartiojoukkoja; sensijaan ei sinne ole sijoitettu esim, sellaista tykistöä, jonka ampumiskantavuus ulottuisi rajan toiselle puolelle.” Mutta tuskinpa kannaksen kuuden divisioonan hyökkäysryhmitys muodosti tuolloin Suomen normaaleja ”rajavartiojoukkoja”? Että se siitä hyökkäämättömyyssopimuksen ”oikeudenmukaisesta hengestä”.
Suomi toisti nämä valheet ja öykkäröinnin nootissaan http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen291139.html, jossa ehdotettiin neuvotteluja. Eli Suomi ei osoittanut yksipuolisesti todellista halukkuutta neuvotteluratkaisuun. Tämä oli käynyt ilmi jo 9. marraskuuta 1939, kun Suomi ulkoministeri Erkon käskyllä sanoi itsensä irti Moskovan neuvotteluista. Tämä sotalinja kävi ilmi myös kun NL irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen ja kutsui lähetystönsä henkilökunnan Helsingistä pois, Suomi ei pyrkinyt aktiivisesti normalisoimaan suhteitaan Neuvostoliittoon.
”…muilla mailla ei ole oikeutta asevoimin puuttua toisen maan sisäisiin asioihin. Aika selväkielistä tekstiä Kohta B tarkoittaa, että neuvottelujen katkaisu ei oikeuta hyökkäämään.”
- Tuolla ylhäällä osoitan Suomen tekemin sopimusrikkomuksin ja laajemmin samasta asiasta täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036666107&view_mode=threaded sekä myös täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037803706 osoitan, että Suomi oli sotapolitiikallaan ratkaisevasti vastuussa talvisodan syttymisestä.
Joten mitkään siteeraamiesi kansainvälisten sopimusten määrityksiä ei enää voida soveltaa Suomeen, koska kyseiset sopimukset lähtevät sopimusvaltioiden ns. rauhanomaisesta tilanteesta ja tasavertaisesta suhtautumisesta naapurivaltioihinsa. Ja Suomi taas puolestaan oli vuoden -39 järjestämässä sotaa naapurimaansa NL:n kanssa ja myös sai mitä tilasi - ns. talvisodan!
”Sopimuksen alkutekstissä sanotaan näin:
” kaikilla valtioilla on yhtäläinen oikeus itsenäisyyteen, turvallisuuteen, valtioalueittensa puolustamiseen ja laitostensa vapaaseen kehittämiseen” ”
- Totta kai on, mutta millään valtiolla ei ole minkään sopimuksen suomaa oikeutta järjestää sotaa naapurinsa kanssa, kuten Suomi teki NL:n suhteen! Vai löydätkö sellaista artiklaa minkään kansainvälisoikeudellisen sopimuksen tekstistä?
”Tämäkin kohdan perusteella Suomi sai linnoittaa rajansa haluamallaan tavalla, kutsua aseisiin haluamansa miesmäärän ja sijoittaa heidän omalla maaperällään haluamallaan tavalla sekä hankkia aseistuksensa lahjoituksina tai itse ne ostamalla ilman, että neukkula olisi saanut hyökkäysoikeuden.
Kumoahan nyt Kallen perustelema väite, että Suomen ja neukkulan välinen sopimus antoi Suomelle vapaat kädet hoitaa puolustuksensa ja hankkia aseensa haluamallaan tavalla.”
- Ei anna, koska esimerkiksi Suomen ja NL:n hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklassa todetaan, että ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.” Ja tuolla ylempänä osoitan miten Suomi kyseistä artiklaa rikkoi. Ja täällä laajemmin historiallisia faktoja aiheen tiimoilta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&con ference=4500000000000333&posting=22000000037922849
Kerrataan:
1. Syyttömiä ollaan kunnes syyllisyys on todistettu. Tämä on yleinen käytäntö maailmalla - ei tosin ollut käytössä neukkulassa. Suomi on siis syytön kunnes todisteet sen syyllisyydestä tuodaan esille. Sinäkään et ole niitä pystynyt esittämään.
2. Et ole väitettäsi perustellut historiallisella faktalla vaan vaan vain historiallisilla spekuloinneilla. Mutua Kalle ei ala perusteleen vääräksi.
3. Neukkulan hyökkäyksen katsotaan olleen laiton kunnes Suomen syyllisyys sotaan on osoitettu tai Suomen syyllisyys neukkulan laittomuuksiin on todennettu. Talvisodan syyllinen on joko Suomi tai neukkula. Jos ei ole todisteita Suomen syyllisyydestä niin silloin neukkula on syyllinen sillä neukkulan syyllisyydelle löytyy ainakin yksi todiste - hyökkäyksen käynnistäminen. Neukkulan syyllisyyden puolesta puhuu myös neukkulan valehtelut Mainilasta sillä ei kai stalin olisi valehdellut ja keksinyt syitä jos oikeitakin olisi ollut tarjolla. Se on varmaa, ettei stalinilla ollut mielestään hyväksyttävää syytä hyökätä sillä ei kani hän muutoin olisi valehdellut Mainilasta. Katso kohta 1.
'”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen… valtiollista riippumattomuutta.” Ja kun valtiollisella riippumattomuudella tarkoitetaan yleisten kansainvälisoikeudellisten määritelmien mukaan mm. ”valtion riippumattomuutta ulkoisista painostuksista, ohjailusta tai pakotteista.””Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen… valtiollista riippumattomuutta.” Ja kun valtiollisella riippumattomuudella tarkoitetaan yleisten kansainvälisoikeudellisten määritelmien mukaan mm. ”valtion riippumattomuutta ulkoisista painostuksista, ohjailusta tai pakotteista.”'
Kerrohan miten Suomi painosti neukkulaa tai ohjaili sitä tai esitti sille pakotteita ja palataan asiaan sitten.
Tämä on tilanne!
Väitteesi:
"1. Et ole pystynyt osoittamaan, että Suomi oli syytön talvisotaan!
2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan!
3. Et ole pystynyt edes osoittamaan, että Neuvostoliiton aloittamat sotatoimet olivat laittomia?"
Kalle vastaa:
1. Syyttömiä ollaan kunnes syyllisyys on todistettu. Tämä on yleinen käytäntö maailmalla - ei tosin ollut käytössä neukkulassa. Suomi on siis syytön kunnes todisteet sen syyllisyydestä tuodaan esille. Sinäkään et ole niitä pystynyt esittämään.
2. Et ole väitettäsi perustellut historiallisella faktalla vaan vaan vain historiallisilla spekuloinneilla. Mutua Kalle ei ala perusteleen vääräksi.
3. Neukkulan hyökkäyksen katsotaan olleen laiton kunnes Suomen syyllisyys sotaan on osoitettu tai Suomen syyllisyys neukkulan laittomuuksiin on todennettu. Talvisodan syyllinen on joko Suomi tai neukkula. Jos ei ole todisteita Suomen syyllisyydestä niin silloin neukkula on syyllinen sillä neukkulan syyllisyydelle löytyy ainakin yksi todiste - hyökkäyksen käynnistäminen. Neukkulan syyllisyyden puolesta puhuu myös neukkulan valehtelut Mainilasta sillä ei kai stalin olisi valehdellut ja keksinyt syitä jos oikeitakin olisi ollut tarjolla. Se on varmaa, ettei stalinilla ollut mielestään hyväksyttävää syytä hyökätä sillä ei kani hän muutoin olisi valehdellut Mainilasta. Katso kohta 1.
Koska tulee vasta-argumenttesi???
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037944154
Tämän tarinasession oleelliset asiakohdat perusteluineen, jotka todistavat kiistatta Suomen sotapolitiikan vieneen isänmaamme talvisotaan löytyy täältä. Loppu on sinusta itsestäsi kiinni!
Kerro omin sanoin äläkä linkitä.
Kalle ei sinun linkeistäsi yritä vastauksia hakea.
Turhanpäiväistä yhden sinnepäin-lauseen heittelyä ei sinun kannata jatkaa! Pallo on sinulla! Täältä löytyy tarpeellinen materiaali:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037944438
Kalle ei linkkien takaa yritä arvata mitä tarkoitat.
Vastaa suoraan ja linkitä vai perustelujesi faktasivulle tai lainatessasi muita keskustelijoita heidän viesteihinsä.
Siinäkö nyt vika? Ei jumalauta kalle, olet taas heittäytynyt pukkaamaan neljää viestiä yhdellä kertaa, jokaisessa yhden lauseen heitto? Turha tätä on jatkaa kun laitat lekkeriksi! Mulla on todella tänä yönä kuule vielä duunia: raportin vääntämistä ainakin viiteen saakka, ja aamulla töihin, etten viittisi vastailla jatkuvaan kikailuusi!
Ja annetaan argumentit viesteissä. Jos haluat käyttää aikaisempaa viestiäsi hyväksesi niin saat kyllä luvan itse poimia sieltä senkohdan, mitä tarkoitat. Kalle ei ala arvailemaan.
Olisithan voinut reilusti sanoa, että putosit kärryiltä, jonka olet totaalisesti tehnyt!
En viitsisi alkaa toistamaan. Tässäkin ketjussa on useita asioita, joista olemme perusteellisesti eri mieltä. Asetelmat eivät siitä miksikään muutu, kumpikaan ei anna periksi! Eikä kusetaminen oikein kuulu aikamiesten keinoihin!
Kalle jatkaa mielellään mutta hän ei ala arvailemaan linkkiesi takaa sinun tarkoituksiasi.
Poimi itse viesteistäsi ne kohdat, jotka katsot olevan käynnissä olevaan keskusteluun kuuluvia ja sitten voidaan jatkaan.
Ehkä pitäisi käsitellä vain yhtä asiaa yhdessä viestissä ja näin keskustelun seuraaminen tulisi helpommaksi.
Mutta älä anna periksi - Kallella on vielä paljon sinulle sanottavaa....
Valitettavasti tällä koulutuksella ja elämän kokemuksella, en ole saanut näihin väitteisiisi perusteluja? Eli aiotko lähteä näiden alla olevien kohtien perustelemisesta? Siihen ei kuitenkaan riitä sopimustekstit valitettavasti, koska mikään sopimus eivätkä sopimukset ole pelkästään yleispäteviä selittämään historiallisten tapahtumien todellisia syitä ja syntyjä, ei siis talvisotaankaan johtaneita syitä tai syyllisiä. Siihen tarvitaan historiallisten tapahtumien selvittämistä, etkä voi sanoa, ettenkö olisi tämän puolen perusteluissani hoitanut. Siis miten on?
"1. Et ole pystynyt osoittamaan, että Suomi oli syytön talvisotaan!
2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan!
3. Et ole pystynyt edes osoittamaan, että Neuvostoliiton aloittamat sotatoimet olivat laittomia?"
Kerrataan 1.
Näin Kalle vastasi:
"1. Syyttömiä ollaan kunnes syyllisyys on todistettu. Tämä on yleinen käytäntö maailmalla - ei tosin ollut käytössä neukkulassa. Suomi on siis syytön kunnes todisteet sen syyllisyydestä tuodaan esille. Sinäkään et ole niitä pystynyt esittämään. "
Sinun odotetaan nyt omilla vasta-argumenteillasi kumoavan Kallen vastauksen epäpätevänä.
Mikä marksaa??
Kerrataan 2
"2. Et ole väitettäsi perustellut historiallisella faktalla vaan vaan vain historiallisilla spekuloinneilla. Mutua Kalle ei ala perusteleen vääräksi."
Milloin perustelet väitteesi faktalla etkä spekuloinnilla? Palataan asiaan sen jälkeen.
Kerrataan 3
"3. Neukkulan hyökkäyksen katsotaan olleen laiton kunnes Suomen syyllisyys sotaan on osoitettu tai Suomen syyllisyys neukkulan laittomuuksiin on todennettu. Talvisodan syyllinen on joko Suomi tai neukkula. Jos ei ole todisteita Suomen syyllisyydestä niin silloin neukkula on syyllinen sillä neukkulan syyllisyydelle löytyy ainakin yksi todiste - hyökkäyksen käynnistäminen. Neukkulan syyllisyyden puolesta puhuu myös neukkulan valehtelut Mainilasta sillä ei kai stalin olisi valehdellut ja keksinyt syitä jos oikeitakin olisi ollut tarjolla. Se on varmaa, ettei stalinilla ollut mielestään hyväksyttävää syytä hyökätä sillä ei kai hän muutoin olisi valehdellut Mainilasta."
Sinun kommentejasi ja vasta-argumentteja odotellaan.
Ole hyvä ja kumoa jos pystyt, koska mitään tässä alhaalla olevista perusteluistani et ole kumonnut! Voit aloittaa mistä haluat!
”Teon pitää siis olla maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta loukkaava.
Mikään teko ei voi olla toisen maan maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta loukkaava ellei se tapahdu loukkauksen kohteena olevan maan alueella. Mainilan laukaukset olisivat voineet olla sitä mutta kun niitä ei ammutukaan Suomesta. Mutta Suomi sai vapaasti järjestäytyä vaikka hyökkäykseen – mitä se ei kuitenkaan tehnyt – ja se ei olisi loukannut neukkulan maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta.
Siis Suomi ei rikkonut 1. artiklaa vastaan sillä sitä ei voi tehdä rajaa ylittämättä.”
- Päinvastoin! Hyökkäämättömyyssopimuksessahan lukee selvästi, että ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen… valtiollista riippumattomuutta.” Ja kun valtiollisella riippumattomuudella tarkoitetaan yleisten kansainvälisoikeudellisten määritelmien mukaan mm. ”valtion riippumattomuutta ulkoisista painostuksista, ohjailusta tai pakotteista.” niin Neuvostoliiton riippumattomuus joutui ulkoisen painostuksen kohteeksi kannakselle keskitettyjen suomalaisjoukkojen ja linnoitusten muodostaessa painostuksen NL:n vastaisella hyökkäyssodanuhallaan, vaikka NL:n taholta ei ollut Suomea kohtaan hyökkäyksen, saatikka sodan uhkaa.
1. artiklassa tähdennetään myös, että ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa… vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.” Ja tähän Suomi selkeästi syyllistyi, ja sitä myös Molotov 28 päivänä marraskuuta -39 päivätyssä nootissaan korosti tähän tapaan: ”Keskittämällä Leningradin välittömään läheisyyteen suuren joukon vakinaisia joukkoja ja asettamalla tämän Neuvostoliiton tärkeän elinkeskuksen välittömän uhan alaiseksi…” Siis aiheuttamalla keskityksillään ja linnoituksillaan Leningradin uhan alaiseksi, Suomi syyllistyi ”sotaa julistamatta”, mutta jo sodan tunnusmerkein 1. artiklan rikkomiseen!
”Suomi ei rikkonut myöskään 5. artiklaa vastaan mutta sen teki neukkula. Molotohvi ei ehdottanut 5. artiklan mukaista riidan sovittelua syyttäessään Suomea sopimusrikoksesta 2. nootissaan vaan sanoi sopimuksen laittomasti irti. Molotohvin 1. nootissa Suomea ei syytetty sopimusrikkomuksesta.”
- Päinvastoin! Suomi rikkoi hyökkäämättömyyssopimuksen 5. artiklaa, jossa todetaan pyrittävän ratkaisemaan ongelmatilanteet ”…oikeudenmukaisuuden hengessä ja tahtovansa käyttää niiden ratkaisuun yksinomaan rauhallisia keinoja.” Tämän Suomi esti valehtelulla ja ylimielisellä öykkäröinnillä. Valehtelusta esimerkkinä se, että Suomi selkeästi valehteli rajalle mobilisoimiensa joukkojen luonteen toteamalla Molotoville 27. marraskuuta osoittamassaan vastausnootissa http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen271139.html, että ”…Suomen puolella on rajan välittömään läheisyyteen sijoitettu pääasiassa vain rajavartiojoukkoja; sensijaan ei sinne ole sijoitettu esim, sellaista tykistöä, jonka ampumiskantavuus ulottuisi rajan toiselle puolelle.” Mutta tuskinpa kannaksen kuuden divisioonan hyökkäysryhmitys muodosti tuolloin Suomen normaaleja ”rajavartiojoukkoja”? Että se siitä hyökkäämättömyyssopimuksen ”oikeudenmukaisesta hengestä”.
Suomi toisti nämä valheet ja öykkäröinnin nootissaan http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen291139.html, jossa ehdotettiin neuvotteluja. Eli Suomi ei osoittanut yksipuolisesti todellista halukkuutta neuvotteluratkaisuun. Tämä oli käynyt ilmi jo 9. marraskuuta 1939, kun Suomi ulkoministeri Erkon käskyllä sanoi itsensä irti Moskovan neuvotteluista. Tämä sotalinja kävi ilmi myös kun NL irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen ja kutsui lähetystönsä henkilökunnan Helsingistä pois, Suomi ei pyrkinyt aktiivisesti normalisoimaan suhteitaan Neuvostoliittoon.
”…muilla mailla ei ole oikeutta asevoimin puuttua toisen maan sisäisiin asioihin. Aika selväkielistä tekstiä Kohta B tarkoittaa, että neuvottelujen katkaisu ei oikeuta hyökkäämään.”
- Tuolla ylhäällä osoitan Suomen tekemin sopimusrikkomuksin ja laajemmin samasta asiasta täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&con ference=4500000000000333&posting=22000000036666107&view _mode=threaded sekä myös täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&con ference=4500000000000333&posting=22000000037803706 osoitan, että Suomi oli sotapolitiikallaan ratkaisevasti vastuussa talvisodan syttymisestä.
Joten mitkään siteeraamiesi kansainvälisten sopimusten määrityksiä ei enää voida soveltaa Suomeen, koska kyseiset sopimukset lähtevät sopimusvaltioiden ns. rauhanomaisesta tilanteesta ja tasavertaisesta suhtautumisesta naapurivaltioihinsa. Ja Suomi taas puolestaan oli vuoden -39 järjestämässä sotaa naapurimaansa NL:n kanssa ja myös sai mitä tilasi - ns. talvisodan!
”Sopimuksen alkutekstissä sanotaan näin:
” kaikilla valtioilla on yhtäläinen oikeus itsenäisyyteen, turvallisuuteen, valtioalueittensa puolustamiseen ja laitostensa vapaaseen kehittämiseen” ”
- Totta kai on, mutta millään valtiolla ei ole minkään sopimuksen suomaa oikeutta järjestää sotaa naapurinsa kanssa, kuten Suomi teki NL:n suhteen! Vai löydätkö sellaista artiklaa minkään kansainvälisoikeudellisen sopimuksen tekstistä?
”Tämäkin kohdan perusteella Suomi sai linnoittaa rajansa haluamallaan tavalla, kutsua aseisiin haluamansa miesmäärän ja sijoittaa heidän omalla maaperällään haluamallaan tavalla sekä hankkia aseistuksensa lahjoituksina tai itse ne ostamalla ilman, että neukkula olisi saanut hyökkäysoikeuden.
Kumoahan nyt Kallen perustelema väite, että Suomen ja neukkulan välinen sopimus antoi Suomelle vapaat kädet hoitaa puolustuksensa ja hankkia aseensa haluamallaan tavalla.”
- Ei anna, koska esimerkiksi Suomen ja NL:n hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklassa todetaan, että ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.” Ja tuolla ylempänä osoitan miten Suomi kyseistä artiklaa rikkoi. Ja täällä laajemmin historiallisia faktoja aiheen tiimoilta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&con ference=4500000000000333&posting=22000000037922849
Et esittänyt yhtäkään todistetta Suomen syyllisyydestä - ainoastaan sodan syitä, jotka kaikki osoittavat neukkulan syyllisyyttä.
Jos olet erimieltä niin poimi vuodatuksesta Suomen syyllisyyden osoittavat asiat - yksi jokaiseen viestiin jos niitä on useampia - ja katsotaan mitä olet saanut aikaiseksi.
Yritähän nyt saada järjestys viesteihisi. Eihän tuota kukaan viitsi lukea sillä siinä on lainauksia joistakin tuntemattomasta viestistä, joihin sitten annat vastauksia.
Viestisi on kertakaikkiaan sotkuinen ja sekava.
Näin tässä ollaan menty: sinä kyselet kolmella neljällä viestillä yhtä aikaa ja minä vastaan, kuten tähän asti, jokaiseen esittämääsi oleelliseen kysymykseen perusteluiden kanssa. Ja kohta kuitenkin kyselet uudessa kolmen neljän viestin kymysryppäässä samat kysymykset?
Mutta sinä et perustele väitteiden tapaan esitettyjä kysymyksiäsi, saatikka perustelisit minun esitämiäni kysymyksiä, vaan esität vastauksessasi useimmiten uuden kysymyksen.
Joten kaikella kohtuudella yritä nyt edetä kuten normaaliin keskusteluun kuuluu ja hoitaa oma leiviskäsi ja vastaa samoin periaattein kuin minä nähin kysymyksiin:
1. Et ole pystynyt osoittamaan, että Suomi oli syytön talvisotaan!
2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan!
3. Et ole pystynyt edes osoittamaan, että Neuvostoliiton aloittamat sotatoimet olivat laittomia?
Kerrothan myös, että mitä laillisia syitä stalinilla oli hyökkäyksen käynnistämiseen ja miksi hän valehteli Mainilasta vaikka oikeita syitäkin hänellä oli.
Vai eikö muka ollut??
Se siitä
ja historiallisin faktoin perusteltu. Pyri samaan!
Tässä ollaan kohdallasi, mutta minä olen hoitanut oman leiviskäni näissä talvisota ketjutuksissa.
Kaikki otsikossa!
Mitä muuta voi sanoa viestistä, joka on täynnä lainauksia jostakin vanhasta viestistä, johon ei edes linkitetä - kiitos siitä.
Sellaista se saattaa joskus olla... Oletko muuten koskaan opiskellut aikuisiällä historiaa?
Tässä näet viestiesi sekavuuden - olet piiloittanut vastauksen johonkin muuhun viestihaaraan.
otsikossa
Ei siis ollut tarkoitus tehdä uutta aloitusta!
Kerrothan myös, että mitä laillisia syitä stalinilla oli hyökkäyksen käynnistämiseen ja miksi hän valehteli Mainilasta vaikka oikeita syitäkin hänellä oli.
Vai eikö muka ollut??
”Kerrothan myös, että mitä laillisia syitä stalinilla oli hyökkäyksen käynnistämiseen ja miksi hän valehteli Mainilasta vaikka oikeita syitäkin hänellä oli.
Vai eikö muka ollut??”
- NL:lla oli enemmän laillisia syitä hyökkäykseensä kuin Suomella laillisuutta takanaan järjestää sota! Tämä käy selville mm. täällä:http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037944154
Mutta eikö ole aika kuvaavaa tälle tarinoinnille, että minä selvitän kaiken ja sinä vain kyselet kaiken aikaa selvittämättä yhtään mitään, edes omia lähtökohtiasi et ole pystynyt perustelemaan? Mutta oli kuin oli, mutta perusta tälle tarinoimisellemme on kuitenkin selvillä, jonka olen osoittanut jo ajat sitten, eli talvisodan suurimman laittomuuden: Suomen johdon noudattaman sotapolitiikan, joka ajoi Suomen ja NL törmäyskurssille toistensa kanssa ja sotaan.
Mutta kerropa sinä kyselijä, oliko Suomen kanssa antanut oikeuden näille raukoille, Erkolle, Rytille ja Mannerheimille viedä isänmaamme sotaan? Aivan oikein, turha kysyä sitä ja muutakaan sinulta, koska et kykene siihen vastaamaan. Muta selvitän tämänkin sinulle vastaamalla, ei ollut!
Mutta aloita selvittelysi tästä:
1. Et ole pystynyt osoittamaan, että Suomi oli syytön talvisotaan!
2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan!
3. Et ole pystynyt edes osoittamaan, että Neuvostoliiton aloittamat sotatoimet olivat laittomia?
Kerrataan:
Kerrothan myös, että mitä laillisia syitä stalinilla oli hyökkäyksen käynnistämiseen ja miksi hän valehteli Mainilasta vaikka oikeita syitäkin hänellä oli.
Vai eikö muka ollut??
Mutta aloita kertomukseen perehtyminen tästä:
"1. Et ole pystynyt osoittamaan, että Suomi oli syytön talvisotaan!
2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan!
3. Et ole pystynyt edes osoittamaan, että Neuvostoliiton aloittamat sotatoimet olivat laittomia?"
"1. Et ole pystynyt osoittamaan, että Suomi oli syytön talvisotaan!
2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan!
3. Et ole pystynyt edes osoittamaan, että Neuvostoliiton aloittamat sotatoimet olivat laittomia?"
1. Syyttömiä ollaan kunnes syyllisyys on todistettu. Tämä on yleinen käytäntö maailmalla - ei tosin ollut käytössä neukkulassa. Suomi on siis syytön kunnes todisteet sen syyllisyydestä tuodaan esille. Sinäkään et ole niitä pystynyt esittämään.
2. Et ole väitettäsi perustellut historiallisella faktalla vaan vaan vain historiallisilla spekuloinneilla. Mutua Kalle ei ala perusteleen vääräksi.
3. Neukkulan hyökkäyksen katsotaan olleen laiton kunnes Suomen syyllisyys sotaan on osoitettu tai Suomen syyllisyys neukkulan laittomuuksiin on todennettu. Talvisodan syyllinen on joko Suomi tai neukkula. Jos ei ole todisteita Suomen syyllisyydestä niin silloin neukkula on syyllinen sillä neukkulan syyllisyydelle löytyy ainakin yksi todiste - hyökkäyksen käynnistäminen. Neukkulan syyllisyyden puolesta puhuu myös neukkulan valehtelut Mainilasta sillä ei kai stalin olisi valehdellut ja keksinyt syitä jos oikeitakin olisi ollut tarjolla. Se on varmaa, ettei stalinilla ollut mielestään hyväksyttävää syytä hyökätä sillä ei kani hän muutoin olisi valehdellut Mainilasta. Katso kohta 1.
Näin Kalle vastasi:
"1. Syyttömiä ollaan kunnes syyllisyys on todistettu. Tämä on yleinen käytäntö maailmalla - ei tosin ollut käytössä neukkulassa. Suomi on siis syytön kunnes todisteet sen syyllisyydestä tuodaan esille. Sinäkään et ole niitä pystynyt esittämään. "
Sinun odotetaan nyt omilla vasta-argumenteillasi kumoavan Kallen vastauksen epäpätevänä.
Mikä marksaa??
"2. Et ole väitettäsi perustellut historiallisella faktalla vaan vaan vain historiallisilla spekuloinneilla. Mutua Kalle ei ala perusteleen vääräksi."
Milloin perustelet väitteesi faktalla etkä spekuloinnilla? Palataan asiaan sen jälkeen.
Kolmentaan kohtaan Kalle vastasi näin:
"3. Neukkulan hyökkäyksen katsotaan olleen laiton kunnes Suomen syyllisyys sotaan on osoitettu tai Suomen syyllisyys neukkulan laittomuuksiin on todennettu. Talvisodan syyllinen on joko Suomi tai neukkula. Jos ei ole todisteita Suomen syyllisyydestä niin silloin neukkula on syyllinen sillä neukkulan syyllisyydelle löytyy ainakin yksi todiste - hyökkäyksen käynnistäminen. Neukkulan syyllisyyden puolesta puhuu myös neukkulan valehtelut Mainilasta sillä ei kai stalin olisi valehdellut ja keksinyt syitä jos oikeitakin olisi ollut tarjolla. Se on varmaa, ettei stalinilla ollut mielestään hyväksyttävää syytä hyökätä sillä ei kai hän muutoin olisi valehdellut Mainilasta."
Sinun kommentejasi ja vasta-argumentteja odotellaan.
”Sopimus hyökkäyskäsitteen määrittelemisestä”
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1934/1934 0004/19340004_2
Sopimuksen 2. artikla määrittelee hyökkäyksen ja jos Suomi on rikkonut tätä sopimusta vastaan niin silloin Suomi olisi aloittanut sotatoimet ja näin olisi syyllinen sotaan.
” II artikla.
Täten siis pidetään kansainvälisessä riitakysymyksessä hyökkääjävaltiona, ottaen huomioon riitapuolten välillä voimassa olevat sopimukset, sitä valtiota, joka ensiksi ryhtyy johonkin seuraavista teoista:
1. Sodan julistaminen toiselle valtiolle;
2. Sotavoimien tunkeutuminen, vaikkapa ilman sodanjulistustakin, toisen valtion alueelle;
3. Maa-, meri- tai ilmavoimien hyökkääminen, vaikkapa ilman sodanjulistustakin, toisen valtion aluetta, sen laivoja tai ilma-aluksia vastaan;
4. Toiselle valtiolle kuuluvan rannikon tai satamien saartoon asettaminen (blocus naval);
5. Sellaisten asianomaisen valtion alueella muodostettujen aseistettujen joukkueiden avustaminen, jotka ovat tunkeutuneet jonkin toisen valtion alueelle, taikka kieltäytyminen - viimeksimainitun valtion pyynnöstä huolimatta - ryhtymästä omalla valtioalueellaan kaikkiin käytettävissä oleviin toimenpiteisiin, joiden tarkoituksena on estää mainittuja joukkoja saamasta mitään apua tai suojelusta.”
Sedän ainoa mahdollisuus neukkulan myönnettyä valehdelleensa Mainilasta on osoittaa Suomen rikkoneen tämän sopimuksen 2. artiklaa. Kaikki muut syyt vahvistavat vain käsitystä neukkulan syyllisyydestä.
”Sedän ainoa mahdollisuus neukkulan myönnettyä valehdelleensa Mainilasta on osoittaa Suomen rikkoneen tämän sopimuksen 2. artiklaa. Kaikki muut syyt vahvistavat vain käsitystä neukkulan syyllisyydestä.”
Höpö, höpö … Kuten sinulle jo totesin ”…mitkään siteeraamiesi kansainvälisten sopimusten määrityksiä ei enää voida soveltaa Suomeen, koska kyseiset sopimukset lähtevät sopimusvaltioiden ns. rauhanomaisesta tilanteesta ja tasavertaisesta suhtautumisesta naapurivaltioihinsa. Ja Suomi taas puolestaan oli vuoden -39 järjestämässä sotaa naapurimaansa NL:n kanssa ja myös sai mitä tilasi - ns. talvisodan!”
Siitä tietoa tältä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037944154
Kerrataan:
”Sopimus hyökkäyskäsitteen määrittelemisestä”
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1934/1934 0004/19340004_2
Sopimuksen 2. artikla määrittelee hyökkäyksen ja jos Suomi on rikkonut tätä sopimusta vastaan niin silloin Suomi olisi aloittanut sotatoimet ja näin olisi syyllinen sotaan.
” II artikla.
Täten siis pidetään kansainvälisessä riitakysymyksessä hyökkääjävaltiona, ottaen huomioon riitapuolten välillä voimassa olevat sopimukset, sitä valtiota, joka ensiksi ryhtyy johonkin seuraavista teoista:
1. Sodan julistaminen toiselle valtiolle;
2. Sotavoimien tunkeutuminen, vaikkapa ilman sodanjulistustakin, toisen valtion alueelle;
3. Maa-, meri- tai ilmavoimien hyökkääminen, vaikkapa ilman sodanjulistustakin, toisen valtion aluetta, sen laivoja tai ilma-aluksia vastaan;
4. Toiselle valtiolle kuuluvan rannikon tai satamien saartoon asettaminen (blocus naval);
5. Sellaisten asianomaisen valtion alueella muodostettujen aseistettujen joukkueiden avustaminen, jotka ovat tunkeutuneet jonkin toisen valtion alueelle, taikka kieltäytyminen - viimeksimainitun valtion pyynnöstä huolimatta - ryhtymästä omalla valtioalueellaan kaikkiin käytettävissä oleviin toimenpiteisiin, joiden tarkoituksena on estää mainittuja joukkoja saamasta mitään apua tai suojelusta.”
Sedän ainoa mahdollisuus neukkulan myönnettyä valehdelleensa Mainilasta on osoittaa Suomen rikkoneen tämän sopimuksen 2. artiklaa. Kaikki muut syyt vahvistavat vain käsitystä neukkulan syyllisyydestä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037944224
'Höpö, höpö … Kuten sinulle jo totesin ”…mitkään siteeraamiesi kansainvälisten sopimusten määrityksiä ei enää voida soveltaa Suomeen, koska kyseiset sopimukset lähtevät sopimusvaltioiden ns. rauhanomaisesta tilanteesta ja tasavertaisesta suhtautumisesta naapurivaltioihinsa. Ja Suomi taas puolestaan oli vuoden -39 järjestämässä sotaa naapurimaansa NL:n kanssa ja myös sai mitä tilasi - ns. talvisodan"'
Rauhanomainen tilanne jatkui kunnes neukkula sen katkaisi hyökkäyksellään. Joten hyökkäykseeen asti voidaan sopimusta soveltaa. Katsotko sinä aluevaihtojen vaatimisen olevan tasapuolista suhtautumista naapuriin?
Joten kerrataan:
”Sopimus hyökkäyskäsitteen määrittelemisestä”
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1934/1934 0004/19340004_2
Sopimuksen 2. artikla määrittelee hyökkäyksen ja jos Suomi on rikkonut tätä sopimusta vastaan niin silloin Suomi olisi aloittanut sotatoimet ja näin olisi syyllinen sotaan.
” II artikla.
Täten siis pidetään kansainvälisessä riitakysymyksessä hyökkääjävaltiona, ottaen huomioon riitapuolten välillä voimassa olevat sopimukset, sitä valtiota, joka ensiksi ryhtyy johonkin seuraavista teoista:
1. Sodan julistaminen toiselle valtiolle;
2. Sotavoimien tunkeutuminen, vaikkapa ilman sodanjulistustakin, toisen valtion alueelle;
3. Maa-, meri- tai ilmavoimien hyökkääminen, vaikkapa ilman sodanjulistustakin, toisen valtion aluetta, sen laivoja tai ilma-aluksia vastaan;
4. Toiselle valtiolle kuuluvan rannikon tai satamien saartoon asettaminen (blocus naval);
5. Sellaisten asianomaisen valtion alueella muodostettujen aseistettujen joukkueiden avustaminen, jotka ovat tunkeutuneet jonkin toisen valtion alueelle, taikka kieltäytyminen - viimeksimainitun valtion pyynnöstä huolimatta - ryhtymästä omalla valtioalueellaan kaikkiin käytettävissä oleviin toimenpiteisiin, joiden tarkoituksena on estää mainittuja joukkoja saamasta mitään apua tai suojelusta.”
Sedän ainoa mahdollisuus neukkulan myönnettyä valehdelleensa Mainilasta on osoittaa Suomen rikkoneen tämän sopimuksen 2. artiklaa. Kaikki muut syyt vahvistavat vain käsitystä neukkulan syyllisyydestä.
Joten:
Lukistko ystävällisesti viestit:
Kerrataan 1
Kerrattan 2
Kerrataan 3
Kalle katsoo asian kerratun sinulle riittävän monta kertaa joten uusia kertauksia ei enään tänä öynä tule.
vaan ns. heittoja aiheen suuntaan, väitteen omaisia, kysymyksiäkin sisältäviä pläjäyksiä. Siksi perään sinulta faktoihin nojaavia perusteluja, joita itse harrastan vastauksissani, jota oltaisiin samalla viivalla!
"1. Syyttömiä ollaan kunnes syyllisyys on todistettu. Tämä on yleinen käytäntö maailmalla - ei tosin ollut käytössä neukkulassa. Suomi on siis syytön kunnes todisteet sen syyllisyydestä tuodaan esille. Sinäkään et ole niitä pystynyt esittämään. "
Vastaus on perusteltu historiallisella totuudella maailmassa käytössä olleelsta tavasta vaatia syyllisyyden todistamista eikä syyttömyyden. Ainoa tunnettu poikkeus tästä oikeuskäytännöstä on ollut neukkula - ja mahdollisesti muutin sosialismista nauttineet maat.
Siis perusteltu on historiallisella faktalla.
”"1. Syyttömiä ollaan kunnes syyllisyys on todistettu. Tämä on yleinen käytäntö maailmalla - ei tosin ollut käytössä neukkulassa. Suomi on siis syytön kunnes todisteet sen syyllisyydestä tuodaan esille. Sinäkään et ole niitä pystynyt esittämään. "
Vastaus on perusteltu historiallisella totuudella maailmassa käytössä olleelsta tavasta vaatia syyllisyyden todistamista eikä syyttömyyden. Ainoa tunnettu poikkeus tästä oikeuskäytännöstä on ollut neukkula - ja mahdollisesti muutin sosialismista nauttineet maat.”
Mutta katsos ystäväiseni kysymyksessäni pyysin perusteluja Suomen syyttömyydelle talvisotaan, siis historiallisia tapahtumia, tilanteita, Suomen hallituksen linjan märittelyä, poliitikkojen puheita tms. joissa ilmenee Suomen selkeä osallistumattomuus talvisodan syttymiseen vaikuttaneisiin asioihin. En siis kysynyt mielipidettäsi oikeuskäytännöistä, joista niistäkään et esittänyt ainoatakaan esimerkkiä. Vastauksesi ei siis ollut perustelu, ei varsinkaan historiallisiin faktoihin perustuva, vaan pelkkä ylimalkainen heitto aiheen suuntaan!
Syytömiä ollaan kunnes toisin on todistettu.
Joko Suomi tai neukkula on syyllinen Talvisotaan.
Suomen syyllisyydestä ei ole kukaan esittänyt yhtäkään pitävää todistetta.
Neukkulan syyllisyydestä on yksi ratkaiseva todistus - hyökkäys Suomeen.
Joten Suomen syyllisyydestä ei ole ole todisteita mutta neukkalan syyllisyydestä on.
Et pysty kumoamaan totuutta ja objektiivista Faktaa neukkulan sodan aloittamisesta joten neukkula on sotaan syyllinen kunnes osoitat sillä olleen oikeuden hyökätä.
Jos katsot Suomen johdon tekemisten oikeuttaneen hyökkäyksen niin nyt olisi aika jo esittää ne tekemiset ja perustella, että miksi ne teot oikeuttivat hyökkäyksen.
Ja vain yksi syy viestiä kohti keskustelun seuraamisen helpottamiseksi, kiitos.
Sitä odotellessamme neukkula on ainoa epäilty sotasyyllinen aloitettuaan sotatoimet.
"Suomen syyllisyydestä ei ole kukaan esittänyt yhtäkään pitävää todistetta."
Minä olen ja lukuisia mm. viestissä "Kumosin kaikki". Katsele sieltä!
Mutta Suomen syyttömyydestä ei ole kukaan esittänyt ainoatakaan perustelua! Ja tätä kautta rakennat vastauksesi:
"... pyysin perusteluja Suomen syyttömyydelle talvisotaan, siis historiallisia tapahtumia, tilanteita, Suomen hallituksen linjan märittelyä, poliitikkojen puheita tms. joissa ilmenee Suomen selkeä osallistumattomuus talvisodan syttymiseen vaikuttaneisiin asioihin."
"Sitä odotellessamme neukkula on ainoa epäilty sotasyyllinen aloitettuaan sotatoimet."
No niin odotellessasi teeppä kotitehtäväsi:
1. Et ole pystynyt osoittamaan, että Suomi oli syytön talvisotaan!
2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan!
3. Et ole pystynyt edes osoittamaan, että Neuvostoliiton aloittamat sotatoimet olivat laittomia?
Lue Kallen vastaukset viesteissä
Kerrataan 1
Kerrataan 2
Kerrataan 3
Lue ja esitä vasta-argumenttisi.
Olet kova poika linkittään mutta Kallen haluamia linkkejä et viitsi antaa.
Näin väitit aikaisemmin:
"2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan"
Saisiko linkin viestiin, jossa väitteesi myös perustelet?
Kiitos, Kalle ei nimittäin mutua ala vääräksi todistamaan. Mutta Kalle lupaa heti sinun perusteltua väitteesi osoittaa perustelusi pitämättömäksi. Haluatko testata, josko Kalle pysyy sanojensa takana vai menikö pupu huosuun jo pelkästä ajatuksesta.
Nimittäin väite, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan, ei ole ainoa väite Talvisodan perussyystä ja yhtäkään niistä ei ole voitu kumota eikä myöskään ainoaksi oikeaksi väitteeksi todistaa.
'
"Suomen syyllisyydestä ei ole kukaan esittänyt yhtäkään pitävää todistetta."
Minä olen ja lukuisia mm. viestissä "Kumosin kaikki". Katsele sieltä!
'
Poimihan viestistäsi yksikin todiste Suomen syyllisyydestä ja olet historiallinen nero - Suomen syyllisyyttä ei ole kukaan muu ole pystynyt koskaan aikaisemmin todistamaan ja nyt sinulla olisi viestissäsi useita todisteita asiasta.
Poimihan niistä nyt yksi näytiksi niin saamme yhdessä kaikkien palstalaisten kanssa ihailla älykkyyttäsi ja nerouttasi historian tulkitsijana - ei ole pojassa koulutus mennyt hukkaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037962101
"Talvisodan perussyy Suomen valtio- ja sotilasjohdon harjoittama sotapolitiikka näkyi selkeästi mm. siinä, että Suomi rikkoi Suomen ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimusta http://www.prokarelia.net/contract/?x=hkk-1932, kuten etenkin tässä Molotovin allekirjoittamassa, 28. marraskuuta 1939 annetussa Neuvostoliiton nootissakin http://www.histdoc.net/historia/molotov281139.html sanotaan, että: “Keskittämällä Leningradin välittömään läheisyyteen suuren joukon vakinaisia joukkoja ja asettamalla tämän Neuvostoliiton tärkeän elinkeskuksen välittömän uhan alaiseksi, Suomen hallitus on suorittanut Neuvostoliittoa kohtaan vihamielisen teon, joka ei ole sopusoinnussa molempien valtioiden kesken solmitun hyökkäämättömyyssopimuksen kanssa.” Sopimusrikkomus oli siis kannakselle suomalaisjoukkojen keskityksellä syntynyt NL:n vastainen hyökkäyssodanuhka. Neuvostonootissa mainitut ns. Mainilan tapahtumat, vaikkakin oli Neuvostoliiton lavastama tapahtuma, oli tästä tilanteesta syntynyt johdannainen.
Jos NL:n Mainilan lavastusta ei olisi ollut, on loogista ajattelua se, että kannaksen mobilisaationsa seurauksena Suomi olisi hyökännyt!
Konkreettisesti sopimusrikkomuksena Suomi suoritti siis käytännössä täydellisen sota-ajan liikekannallepanon lokakuussa -39, vaikka Neuvostoliiton taholta ei ollut sodanuhkaa: Leningradin sotilaspiirin sotaneuvoston operaatiosuunnitelma Suomea vastaan esitettiin puolustusministeri Voroshiloville vasta 29.10.1930. Neuvostoliitto aloitti sotatoimet siis vasta runsaat kaksi viikkoa sen jälkeen kun Moskovan neuvottelut olivat Suomen toimesta katkenneet. Eikä neuvostojoukkojen ryhmitys ollut vielä talvisodan alkaessakaan valmis. Suomalaisten liikekannallepanolla ajettiin kannakselle siis kuusi divisioonaa, eli noin 133 000 miestä käytännössä hyökkäysryhmitykseen. Yksittäisenä esimerkkinä se, että rauhanajan divisioonista koottiin kolme prikaatia Viipurin itäpuolelle, joista muodostettiin Pappamannisen ihannoiman kenraali Taavetti Laatikaisen sodanaikainen 1. divisioona. Suomen puolustusvoimien vahvuus oli -39 lokakuun lopulla 337 000 miestä, jotka sitten jakautuivat maa-, meri- ja ilmavoimiin. Maavoimat käsittivät yhdeksän divisioonaa ja erillisjoukkoja. Eli Ylimääräisten harjoitusten liikekannallepanolla ajettiin kannakselle kaksi kolmasosaa maavoimien miesmäärästä.
Ja karjalan kannasta oltiin kiivaasti linnoitettu ns. Mannerheim-linjan muodossa. Linnoitustöissä oli enimmillään -39 kesällä lähes 70 000 henkilöä. Niin sanottuun pääasemaan rakennettiin mm. konekivääripesäkkeitä ja -korsuja yhteensä 606 kappaletta ja panssariesteinä käytettyjä 2–3 tonnin kivenlohkareiden rivistöjä laskettiin 136 kilometriä.
Näin Suomi rikkoi selkeästi etenkin sotilaallisilla linnoituksillaan ja keskityksillään kannaksella hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa, jossa todetaan mm. ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”
Ja artiklan rikkomista tarkemmin eritellen: hyökkäämättömyyssopimuksessahan lukee selvästi, että ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen… valtiollista riippumattomuutta.” Ja kun valtiollisella riippumattomuudella tarkoitetaan yleisten kansainvälisoikeudellisten määritelmien mukaan mm. ”valtion riippumattomuutta ulkoisista painostuksista, ohjailusta tai pakotteista.” niin Neuvostoliiton riippumattomuus joutui ulkoisen painostuksen kohteeksi kannakselle keskitettyjen suomalaisjoukkojen ja linnoitusten muodostaessa painostuksen NL:n vastaisella hyökkäyssodanuhallaan, vaikka NL:n taholta ei ollut Suomea kohtaan hyökkäyksen, saatikka sodan uhkaa.
1. artiklassa tähdennetään myös, että ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa… vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.” Ja tähän Suomi selkeästi syyllistyi, ja sitä myös Molotov 28 päivänä marraskuuta -39 päivätyssä nootissaan korosti tähän tapaan: ”Keskittämällä Leningradin välittömään läheisyyteen suuren joukon vakinaisia joukkoja ja asettamalla tämän Neuvostoliiton tärkeän elinkeskuksen välittömän uhan alaiseksi…” Siis aiheuttamalla keskityksillään ja linnoituksillaan Leningradin uhan alaiseksi, Suomi syyllistyi ”sotaa julistamatta”, mutta jo sodan tunnusmerkein 1. artiklan rikkomiseen!
Sitten Suomi rikkoi hyökkäämättömyyssopimuksen 5. artiklaa, jossa todetaan pyrittävän ratkaisemaan ongelmatilanteet ”…oikeudenmukaisuuden hengessä ja tahtovansa käyttää niiden ratkaisuun yksinomaan rauhallisia keinoja.” Tämän Suomi esti valehtelulla ja ylimielisellä öykkäröinnillä. Valehtelusta esimerkkinä se, että Suomi selkeästi valehteli rajalle mobilisoimiensa joukkojen luonteen toteamalla Molotoville 27. marraskuuta osoittamassaan vastausnootissa http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen271139.html, että ”…Suomen puolella on rajan välittömään läheisyyteen sijoitettu pääasiassa vain rajavartiojoukkoja; sensijaan ei sinne ole sijoitettu esim, sellaista tykistöä, jonka ampumiskantavuus ulottuisi rajan toiselle puolelle.” Mutta tuskinpa kannaksen kuuden divisioonan hyökkäysryhmitys muodosti tuolloin Suomen normaaleja ”rajavartiojoukkoja”? Että se siitä hyökkäämättömyyssopimuksen ”oikeudenmukaisesta hengestä”.
Ylimielistä öykkäröintiä osoitti se, että samaisessa nootissa kyseisen valheen pohjalta Suomi kieltäytyi vetämästä joukkojaan NL:n ehdotuksen mukaisesti rajasta 20—25 kilometrin päähän rajasta, jolla oltaisiin ongelmaa Neuvostoliiton mukaan päästy ratkaisemaan 5. artiklan mukaisesti, rauhanomaisesti. Eli Suomen nootissa todetaan ylimielisesti, ettei ole ”…mitään konkreettista aihetta joukkojen siirtämiseen ehdottamallanne tavalla rajalinjalta…” ja jatkaen, että ”…molemmin puolin siirrettäisiin joukot määrätyn matkan päähän rajasta.” Vaikka suomalaiset hyvin tiesivät, minkä Molotovkin oli nootissaan todennut, että ”…neuvostojoukkoja ei oikeastaan voida siirtää minnekään, koska neuvostojoukkojen siirto 20—25 kilometrien päähän rajasta merkitsisi niiden sijoittamista Leningradin esikaupunkeihin, mikä olisi aivan järjetöntä Leningradin turvallisuuden kannalta.”
Suomi toisti nämä valheet ja öykkäröinnin nootissaan http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen291139.html, jossa ehdotettiin neuvotteluja. Eli Suomi ei osoittanut yksipuolisesti todellista halukkuutta neuvotteluratkaisuun. Tämä oli käynyt ilmi jo 9. marraskuuta 1939, kun Suomi ulkoministeri Erkon käskyllä sanoi itsensä irti Moskovan neuvotteluista. Tämä sotalinja kävi ilmi myös kun NL irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen ja kutsui lähetystönsä henkilökunnan Helsingistä pois, Suomi ei pyrkinyt aktiivisesti normalisoimaan suhteitaan Neuvostoliittoon.
Ja Suomen talvisodan sotalinja paljastui myöhemmin myös siten, että Suomen hallitus natsiliiton huumassaan totesi Yhdysvaltain hallitukselle 11.11.1941 osoittamassaan nootissa seuraavasti:
“…Suomi omien luonnollisten turvallisuusnäkökohtiensa perusteella pyrkii tekemään vaarattomiksi ja miehittämään vihollisen hyökkäysasemat v:n 1939 rajojen ulkopuolellakin… Suomelle olisi ollut mitä tähdellisintä puolustuksen tehokkuuden nimessä ryhtyä tällaisiin toimenpiteisiin jo ensimmäisen taisteluvaiheen aikana vv. 1939-40, jos vain Suomen voimat silloin olisivat tähän
-----------
”Suomen talvisodan aikaisten johtajien sotapolitiikan, joka johti Suomen törmäyskurssille NL:n kanssa ja talvisotaan, yksi perusta oli myös luottamus länsivaltojen ase- ja sotilasapuun. Suomalaisjohtajat taktikoivat myös länsivaltojen hyökkäyssuunnitelmilla Neuvostoliittoon ja olivat ase- ja sotilasapua saadakseen jopa valmiita tarjoamaan Suomen alueen länsimaiden astinlaudaksi hyökkäyssodalle Neuvostoliittoon.”
Ja todisteet väitteelleni, jonka jaoin kahteen osaan kun se jakautuu niin viestienkin mukaan, löytyvät sinulle tutuista linkeistä:
”Suomen talvisodan aikaisten johtajien sotapolitiikan, joka johti Suomen törmäyskurssille NL:n kanssa ja talvisotaan, yksi perusta oli luottamus länsivaltojen ase- ja sotilasapuun.”
”…oleellista Suomen sotapolitiikan harjoittamisen kannalta oli ennen talvisotaa se, että Suomella oli täsmällinen tieto siitä, että tarvittaessa länsivallat, Ranska ja Englanti ovat valmiita auttamaan Suomea aseellisesti ja että länsivalloilla oli tarvittaessa tarkoitus hyökätä NL:oon. Ja tämä tieto Suomella oli mm. Heikki Ylikankaan mukaan.
Mutta ei länsivallat olisi lähteneet roudanmaan Suomeen asevoimia silloin kun Neuvostoliiton taholta ei ollut, kuten ennen Moskovan neuvotteluja, eikä sen aikana, Suomea kohtaan sodan uhkaa? Mutta sitä länsivallat ajoivat, että Suomen ja NL:n suhteet olisivat kärjistyneet sodaksi asti, jotta olisivat voineet puuttua sotilaallisesti tilanteeseen. Siksi länsivallat kehottivat suomalaisjohtajia olemaan sopimatta mistään NL:n kanssa.
Ja vahvasti länsivaltojen tukeen luottaen suomalaisjohtajat ajoivat poliittisesti joustamatonta linjaa Moskovan neuvotteluissa. Tästä linjasta kertoo selvää kieltään se, että neuvottelujen toisessa vaiheessa, jolloin valtuuskuntaan liittyi valtionvarainministeri Väinö Tanner, ulkoministeri Erkko kirjoitti Tannerille saatekirjeessään 31.10-39, että ”Kaikki suurvallat tukevat poikkeuksetta meitä. Meidän täytyy pysyä taipumattomina. Tiedän, että sinä teet sen, mutta pystyykö P. siihen.” P:llä Erkko tarkoitti Paasikiveä. Lainaus on luettavissa Tannerin kirjasta ”Kahden maailmansodan välissä”.
Tanner vahvisti myös kirjassaan ”Olin ulkoministerinä talvisodan aikana”, että Suomi tiesi länsivaltojen hyökkäyssuunnitelmista esimerkkinä mm. 9. syyskuuta 1939 Churchillin Englannin hallitukselle esittelemä hyökkäyssuunnitelma ”Catherine”, jossa suunniteltiin iskua Neuvostoliittoon tarvittaessa Suomenkin kautta. Ja maalis-huhtikuussa -40 aiottu länsivaltojen interventio talvisodan rintamille noudatteli pääpiirteissään länsivaltojen ns. pohjoista hyökkäyssuunnitelmaa, jota suunniteltiin myös ennen talvisotaa, Neuvostoliittoon! Myös ulkomaisesta ase- ja sotilasavusta ja ostoista sovittiin jo ennen talvisotaa.
Kannatta muistaa sekin, että ennen Neuvostoliiton ja Saksan hyökkäämättömyyssopimusta Suomi nojasi sotapolitiikassaan etupäässä Saksaan, jonka Suomi odotti hyökkäävän vuoden 1939 aikana Neuvostoliittoon. Tästä todisteena se, että Suomen Englannin lähettiläs Gustaf Gripenberg luovutti 14. päivä heinäkuuta 1939 Englanin ulkoministerille Halifaxille muistion, jossa Suomen hallitus ilmoitti kieltäytyvänsä yhteistyöstä Saksan hyökkäystä vastaan ja tulevansa kohtelemaan ”hyökkääjänä” jokaista valtiota, joka pyrkisi antamaan apua Saksan Neuvostoliittoon suuntatuvan hyökkäyksen torjumisessa.
Tämä lainaus jostain aiemmin olleesta viestistäni valottaa aseavun merkitystä:
”…ulkomaisesta ase- ja sotilasavusta sovittiin jo pitkälti ennen talvisotaa. Suomen talvisodassa ulkomailta saamasta avusta löytyy tietoa mm. 2007 ilmestyneestä Pirkko Kanervon väitöskirjasta. Väitöskirjassa esitetään, että Suomi sai eri puolilta maailmaa runsaasti mm. aseapua sekä raha- ja tavaralahjoituksia. Aseapua Suomi sai yhteensä 4,6 miljardin markan arvosta. Raha- ja tavaralahjoja saatiin n. 2 miljardin markan arvosta. Kun näitä summia verrataan armeijan vuonna 1938 tekemän seitsenvuotisen perushankintaohjelman loppusummaan 2,7 miljardiin markkaan, puheet armeijan puutteista kannattaa porvareitten jo tältäkin pohjalta paketoida uudestaan. ”
Ja perustelu toiseen osaan väitteestäni:
”…ja olivat ase- ja sotilasapua saadakseen jopa valmiita tarjoamaan Suomen alueen länsimaiden astinlaudaksi hyökkäyssodalle Neuvostoliittoon."
Konkreettisena suomalaistodisteena sille on mm. se, että Suomen ulkoasianministeriö lähetti 22.12.1939 salasähkeen Suomen lähettiläille Gustaf Gripenbergille Lontooseen ja Harri Holmalle Pariisiin, että Suomi tarvitsee välttämättä apua taistelujoukkojen muodossa. Toinen suomalaistodiste on se, että Mannerheim sanoi Tannerin teoksen ”Olin ulkoministerinä talvisodan aikana” mukaan silloiselle pääministerille Rytille, että rauhaa NL:n kanssa ei tarvitse kiiruhtaa, koska länsiliittoutuneiden ylin Sotaneuvosto päätti 5.2.1940 Pariisissa lähettää joukkoja Suomeen. Itse asiassa Suomen hallitus osaltaan tämä tieto taustanaan pitkitti sotaa tahallisesti ilmoittaessaan, etteivät esimerkiksi Neuvostoliiton 12.1.1040 esittämät rauhanehdot kelvanneet. Tämä oli kovaa peliä suomalaissotilaiden hengellä, koska helmikuun puolivälin jälkeen poistui maavoimien riveistä jopa 600 miestä vuorokaudessa!
Ulkomaalaistodisteina siis ensinnä mainittu länsiliittoutuneiden ylimmän Sotaneuvosto päätös. Toinen ulkomaalaistodiste on se, että Englannin Suomen lähettiläs Gordon Vereker ilmoitti 24.2.1940, että Suomen auttamiseksi kaikki oli valmiina: laivat, joukot ja aseet. Ne voisivat lähteä liikkeelle 15.3.1940 ja saapuisivat Suomeen kuukautta myöhemmin. Joukkojen vahvuus olisi 20 000-22 000 miestä ja ne olisivat taisteluvarusteissa ja tulisivat vastaamaan Suomen itärintaman pohjoisosasta. Ja kolmannen ulkomaalaistodisteen mukaan Ranska ilmoitti 1.3.1940 vastaisena yönä Suomen hallitukselle lähettävänsä tarvittaessa 50 000 miestä ja 100 pommituskonetta. Joukot olisivat perillä maaliskuun loppuun mennessä. Ja huomio: Ranska jopa sitoutui järjestämään läpikulun Norjassa ja Ruotsissa. Länsivallat lupautuivat auttamaan Suomea sotilaallisesti, jos vain Suomi pyytäisi Kansainliiton peruskirjaan vedoten apua 5.3.1940 mennessä.
Länsivaltain tarkoitus oli alun perin lähettää vain muutama prikaati, sillä länsivaltojen operaation painopiste oli vielä tuossa vaiheessa, siis länsiliittoutuneiden Sotaneuvoston päätöksen aikaan, lähinnä Ruotsin malmikentillä. Ne oli tarkoitus miehittää, koska Ruotsin malmista meni yli puolet Saksaan, jossa se tyydytti runsaan kolmanneksen Saksan raudan tarpeesta. Lopullisen suunnitelman mukaan englantilais-ranskalaisten joukkojen piti siirtyä malmikentillä Pohjois-Suomeen ja Petsamon alueelle päämääränään Murmanskin ja Kalastajasaarennon nopea valtaus sekä eteneminen sieltä etelämmäksi talvisodanrintaman pohjoislohkoille.
Tästä ja mainituista esimerkeistä huomaa, että myöhemmin Suomen alkaessa hieroa talvisodan lopettavaa rauhaa, joka astui voimaan 13.3.1940, NL:n kanssa, länsivallat nostivat sotilasapunsa määrää. Länsivallat myös pyrkivät estämään Suomen rauhanpyrkimykset. Englanti jopa uhkasi, että jos Suomi jatkaisi neuvotteluja, kaikki valmistelut keskeytettäisiin ja aseiden toimitus ja muu taloudellinen tuki lopetettaisiin. Tämä uhkaus siksi, koska länsivalloilla oli selkeät hyökkäyssuunnitelmat Suomen kautta Neuvostoliittoon. Länsiliittoutuneet jopa pidensivät avunpyynnön takarajaa 12.3.1940."
"Poimihan niistä nyt yksi näytiksi niin saamme yhdessä kaikkien palstalaisten kanssa ihailla älykkyyttäsi ja nerouttasi historian tulkitsijana - ei ole pojassa koulutus mennyt hukkaan."
Miksi et linkittänyt viestiisi "Kumosin kaikki", jossa väitit näitä todisteita olevan?
Eikö niitä olekaan siellä?
kyllä suomalainen sen talavi sodan aiheutti. kuusinen nyt ei ollut päätirehtööri punakapinassa. mutta nyt ku manneri jakumppanit oli haudattu kahdenmetrin syvyyteen valtion käärinliinoissa,,,niin hää oli ykkönen skp:een leirissä... miten siinä nyt sitten kävikään josippi ja otto viiva wille ottivat veljenmaljoja..tapa sinä se ruma valkokaarti niin minä otan suomessa vallan..juu näin tehän ja rahat juodaan.
että silleen se meni
Näin puhelit:
"Poimihan niistä nyt yksi näytiksi niin saamme yhdessä kaikkien palstalaisten kanssa ihailla älykkyyttäsi ja nerouttasi historian tulkitsijana - ei ole pojassa koulutus mennyt hukkaan."
Ja minä poimin Suomen sotapolitiikan ilmentymistä useitakin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037966541
Kun olen poiminut useita, olenko nyt tuplanero?
Sitten pieni selvennys, kun kirjoitit näin:
"Miksi et linkittänyt viestiisi "Kumosin kaikki", jossa väitit näitä todisteita olevan?"
Sieltähän ne kaikki ovat peräisin, mutta osa oli linkityksinä, jotka toin esiin viestissäni "Kun kerran noin kohteliaasti pyydät" tekstimuodossa!
Poimihan viestistäsi yksikin todiste Suomen syyllisyydestä ja olet historiallinen nero - Suomen syyllisyyttä ei ole kukaan muu ole pystynyt koskaan aikaisemmin todistamaan ja nyt sinulla olisi viestissäsi useita todisteita asiasta.
Poimihan niistä nyt YKSI näytiksi niin saamme yhdessä kaikkien palstalaisten kanssa ihailla älykkyyttäsi ja nerouttasi historian tulkitsijana - ei ole pojassa koulutus mennyt hukkaan.
Kalle ei ala sinun pitkistä vuodatuksista hakemaan yhtä erillistä syytä ja sen perusteleja vaan odottaa sinun tekevän sen hänen puolestaan ja innolla esitävän löytösi voitonriemusta hihkuen.
Odottaako Kalle turhaan?
Ilmeisesti...
Koska sinun mielestäsi syyllistä ei pidä etsiä lakien ja sopimusten rikkojasta niin katsotko sodan käynnistämiseen stalinilla olleen sitten moraalinen oikeus - juridista oikeutta et tunnu pystyvän löytämään.
Kysymys kuuluu siis
"Kerrothan myös, että mitä laillisia tai moraalisia oikeuksia stalinilla oli hyökkäyksen käynnistämiseen ja miksi hän valehteli Mainilasta vaikka oikeita syitäkin hänellä oli.
Jos ei ollut laillista eikä moraalista oikeutta hyökätä niin millä oikeudella stalin sitten mielestäsi sai hyökätä?
Luulen, että palstalaisia ihmetyttää jo kovasti kun minut olet julistanut neroksi, eikun tuplaneroksi, mutta itse et ole perustellut edes omia väitteistäsi? Siis kuinka pitkään aiot vastauksiasi pantata?
1. Et ole pystynyt osoittamaan, että Suomi oli syytön talvisotaan!
2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan!
3. Et ole pystynyt edes osoittamaan, että Neuvostoliiton aloittamat sotatoimet olivat laittomia?
olet saanut jo vastauksen moneen kertaan. Se oletko ymmärtänyt lukemasi on taas ihan toinen juttu.
Pikauusinta:
1. Syyttömiä ollaan kunnes syyllisyys on todistettu. Tämä on yleinen käytäntö maailmalla - ei tosin ollut käytössä neukkulassa. Suomi on siis syytön kunnes todisteet sen syyllisyydestä tuodaan esille. Sinäkään et ole niitä pystynyt esittämään.
2. Et ole väitettäsi perustellut historiallisella faktalla vaan vaan vain historiallisilla spekuloinneilla. Mutua Kalle ei ala perusteleen vääräksi.
3. Neukkulan hyökkäyksen katsotaan olleen laiton kunnes Suomen syyllisyys sotaan on osoitettu tai Suomen syyllisyys neukkulan laittomuuksiin on todennettu. Talvisodan syyllinen on joko Suomi tai neukkula. Jos ei ole todisteita Suomen syyllisyydestä niin silloin neukkula on syyllinen sillä neukkulan syyllisyydelle löytyy ainakin yksi todiste - hyökkäyksen käynnistäminen. Neukkulan syyllisyyden puolesta puhuu myös neukkulan valehtelut Mainilasta sillä ei kai stalin olisi valehdellut ja keksinyt syitä jos oikeitakin olisi ollut tarjolla. Se on varmaa, ettei stalinilla ollut mielestään hyväksyttävää syytä hyökätä sillä ei kani hän muutoin olisi valehdellut Mainilasta. Katso kohta 1.
Koska sinun mielestäsi syyllistä ei pidä etsiä lakien ja sopimusten rikkojasta niin katsotko sodan käynnistämiseen stalinilla olleen sitten moraalinen oikeus - juridista oikeutta et tunnu pystyvän löytämään.
Kysymys kuuluu siis:
Kerrothan myös, että mitä laillisia tai moraalisia oikeuksia stalinilla oli hyökkäyksen käynnistämiseen ja miksi hän valehteli Mainilasta vaikka oikeita syitäkin hänellä oli.
Jos ei ollut laillista eikä moraalista oikeutta hyökätä niin millä oikeudella stalin sitten mielestäsi sai hyökätä?
Voisitko mainita yhdenkin tapauksen maailman historiassa, jossa syyttömyyden todistamista on torvittu syyllisyyden selvittämiseen.
Sitä et pysty koskaan kertomaan sillä kukaan järkevä historiantutkija ei perusta tutkimustaan syyttömyyden todistamiseen - siihen pystyy vain suomalaiset kommunistit hädissään...
Ja loppukevennys:
Jos kerran sinun mielestäsi syyllistä ei pidä etsiä lakien ja sopimusten rikkojasta niin katsotko sodan käynnistämiseen stalinilla olleen sitten moraalinen oikeus - juridista oikeutta et tunnu pystyvän löytämään.
Kerrothan myös, että mitä laillisia tai moraalisia oikeuksia stalinilla oli hyökkäyksen käynnistämiseen ja miksi hän valehteli Mainilasta vaikka oikeita syitäkin hänellä oli.
Jos ei ollut laillista eikä moraalista oikeutta hyökätä niin millä oikeudella stalin sitten mielestäsi sai hyökätä?
Kallehan ei sinua sinua ole neroksi julistanut ihan ilman ehtoja.
Näin Kalle kirjoitti:
"Poimihan niistä nyt yksi näytiksi niin saamme yhdessä kaikkien palstalaisten kanssa ihailla älykkyyttäsi ja nerouttasi historian tulkitsijana - ei ole pojassa koulutus mennyt hukkaan."
Tehtäväsi on vielä suorittamatta ja näin neroutesi todistamatta.
Loppukevennys:
Jos kerran sinun mielestäsi syyllistä ei pidä etsiä lakien ja sopimusten rikkojasta niin katsotko sodan käynnistämiseen stalinilla olleen sitten moraalinen oikeus - juridista oikeutta et tunnu pystyvän löytämään.
Kerrothan myös, että mitä laillisia tai moraalisia oikeuksia stalinilla oli hyökkäyksen käynnistämiseen ja miksi hän valehteli Mainilasta vaikka oikeita syitäkin hänellä oli.
Jos ei ollut laillista eikä moraalista oikeutta hyökätä niin millä oikeudella stalin sitten mielestäsi sai hyökätä?
Tekeekö se pään sekaiseksi kuin Haminan kaupungin??
Mutta saattaa totuus ja Haminakin tottumattoman pän sekoittaa...heh, heh
Sinä se
Mutta en kylläkään asu Haminassa! Mutta käyn suht. usein
Kalle suosittelee sinulle Haminassa käyntien vähentämistä minimiin sillä sinun yhteiskunnallinen oleminen siellä antaa sinulle selvästi vahingollista heijastumaa.
Onko sekoilusi täällä täysin selitettävissä sinun toistuvilla käynneilläsi Haminassa vai onko muitakin selityksiä olemassa?
Näin vastasit:
'NL:lla oli enemmän laillisia syitä hyökkäykseensä kuin Suomella laillisuutta takanaan järjestää sota! Tämä käy selville mm. täällä:http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037944154 '
Kalle ei kysynyt, että oliko stalinilla oikeutta hyökätä vaan hän kysyi, että mitä laillisia oikeuksia stalinilla oli. Kaksi eri asiaa, ymmärrätkö?
Linkkaamassasi viestissä ei otettu esille yhtäkään neukkulan oikeutta hyökätä vaan ainoastaan sodan syitä, jotka kaikki osoittavat neukkulan syyllisyyttä.
Joten kysymykseen et ole väitteistäsi huolimatta vielä vastannut.
Kysymys
"Kerrothan myös, että mitä laillisia syitä stalinilla oli hyökkäyksen käynnistämiseen ja miksi hän valehteli Mainilasta vaikka oikeita syitäkin hänellä oli.
Vai eikö muka ollut??"
on edelleen avoin ja ilman vastausta.
Vastaukseni on suhteellisen tarkka. Mutta ensin lähtökohtia: kysymys talvisodan syyllisyyksistä, laillisuuksista jne. aukeaa talvisodan alun monipolvisesta yhteiskunnallisten tapahtumien, tilanteiden ja kehityskulkujen ryppään analyysistä. Ei siis mistään sopimuksellisesta tarkastelusta. Siksi lähden vastauksessani niin tarkasta tilanteesta kuin voidaan yleisesti tältä pohjalta määritellä. Eli toteamus ”NL:lla oli enemmän laillisia syitä hyökkäykseensä kuin Suomella laillisuutta takanaan järjestää sota!” johdattaa yleiseen tilanteeseen maiden välillä, jota sitten määritellään linkin kautta laajemmin historiallisilla faktoilla ja tehdään päätelmiä. Tältä pohjalta ilmenee se suurin laittomuus, eli Suomen sotapolitiikan syy talvisodan syttymiseen. Mutta huomaatko sinä et ole päässyt omassa puurtamisessasi NL hyökkäyksen laittomuuden perustelussa yhtään mihinkään!
Jos sinun mielestäsi syyllistä ei pidä etsiä lakien ja sopimusten rikkojasta niin katsotko sodan käynnistämiseen stalinilla olleen sitten moraalinen oikeus - jurista oikeutta et tunnu pystyvän löytämään.
Kysymys kuuluu siis
"Kerrothan myös, että mitä laillisia tai moraalisia syitä stalinilla oli hyökkäyksen käynnistämiseen ja miksi hän valehteli Mainilasta vaikka oikeita syitäkin hänellä oli.
Jos ei ollut laillista eikä moraalista oikeutta hyökätä niin millä oikeudella stalin sitten mielestäsi sai hyökätä?
Miten on?
Katsotko sinä aluevaihtojen vaatimisen olevan tasapuolista suhtautumista naapuriin?
”Miten on?
Katsotko sinä aluevaihtojen vaatimisen olevan tasapuolista suhtautumista naapuriin? ”
Jos lähdetään liikkeelle ns. Jartsev keskusteluista Litivinovin ja Steinin tekemiin ehdotuksiin päätyen Moskovan neuvotteluihin, niin tasapuolista oli. Ottaen huomioon, että vuoden -39 Moskovan neuvottelutkin käytiin aikana, jolloin suursota oli Saksan toimesta alkanut laajentuakseen sitten maailmansodaksi, niin suurvalta Neuvostoliitto kävi neuvotteluja pienen rajavaltionsa Suomen kanssa varsin reilulla tavalla. Aluevaatimuksia toki esitti, mutta reilua vaihtoa vastaan: Suomi olisi saanut maata enemmän kuin olisi joutunut luovuttamaan. Kysymys oli enemmän aluejärjestelyistä tai kaupankäynnistä. Tarjoutuihan Stalin esimerkiksi ostamaan jonkun saaren Hangon rantavesiltä NL tukikohdaksi. Heittikö huulen tai ei, mutta sekin osoittaa neuvottelujen kaupantekiäisluonnetta. Mutta mikään NL:n esittämä vaatimus, ei alueiden osalta, ei tukikohtakysymyksen osalta jne. ei ollut Suomelle vaikea hyväksyä ja toteuttaa ja välttää talvisota. Tämän Paasikivikin muistelmissaan useasti toteaa. Mutta syynä Suomen vastahakaisuuteen oli Suomen johtajien Saksaan ja länsivaltoihin tukeutuva neuvostovastainen sotapolitiikka, joka sitten johti tunnettuihin tilanteisiin ja sotaan.
Mutta sitten tähän koko talvisota ketjuttamiseen. Se on tullut taas kerran tiensä päähän, melko tutuin kuvioin: koska valitettavasti en ole saanut sinulta perusteltuja vastauksia alla esittämiini kysymyksiin. Sinä vain suollat uutta perustelematonta kysymystä kaiken aikaa, kuten tuo yllä oleva lainaus osaltaan kertoo. Ja kuten olen todennut, perusteluja eivät ole mitkään sopimuskopioinnit, koska ne eivät kerro todellisista, talvisodankin taustalta löytyvistä, historiallisista syy-yhteyksistä mitään. Sen tiedät itsekin.
Tästä johtuen, kun itse olen perustellut kaikki väitteeni ja vastannut kysymyksiisi, keskustelu on epätasapainossa: sinä kysyt ja minä perustelen ja vastaan. Siksi olen päätynyt seuraavaan yhteenvetoon: seuraan jatkossa ketjua, jos vastailet perustellen kysymyksiini tai tuot jotain uutta, toki vastaan, mutta näillä eväillä jota tähän asti olet esitellyt ja jos samaa rumbaa edelleen jatkat, homma on tiensä päässä.
Ja kysymykset, joihin et ole perusteltuja vastauksiasi kertonut:
1. Et ole pystynyt osoittamaan, että Suomi oli syytön talvisotaan!
2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan!
3. Et ole pystynyt edes osoittamaan, että Neuvostoliiton aloittamat sotatoimet olivat laittomia?
Kalle, antipunikki ja mm. minäkin olemme sinulle sata kertaa selvittäneet ettei Suomella ollut mitään tekemistä talvisodan alkamisen kanssa. Jos NL ei olisi hyökännyt se sota tuskin olisi vieläkään alkanut. Ongelma on sinun punaisissa silmälaseissasi, niillä ei näe totuutta vaan kaikki ainoastaan NL-propagandan kautta. Ota pois ne lasit niin on helpompaa nähdä!
Neuvostoliitolla ja Venäjällä on satoja vuosia ollut tapana ainakin yrittää alistaa reunavaltioitaan. Näinhän se on tehnyt satoja vuosia. Sen kupoliin ottaa jos joku pikku tirppana pärjää sitä paremmin sen naapurissa. Sen lisäksi 30-luvulla niillä oli maailmanvallankumous tekeillä, vallankumous joka suurelti toppasi Saksan hyökkäykseen 1941 ja siitä johtuvaan USA:n mukaan tuloon jolloin heille jäi vain Euroopan itäosa. Kiittäkäämme Saksaa tästä pelastuksesta.
Stalinkin tiesi, ettei heidän mallinsa menesty porvareiden naapurissa ja siksi hän valmistautui hyökkäämään länteen juuri kun Saksa jo hyökkäsi. Saksan yllätys pilasi Stalinin suunnitelmat lähes lopullisesti eikä NL pystynyt edes puolustautumaan alkuun koska kaikki oli ryhmitetty hyökkäykseen. Saksan nopeasti edetessä venäläiset eivät saaneet edes materiaalejaan mukaan perääntyessään ja kesti siksi kauan ennen kuin vastarinta saatiin pystyyn. Kyllä sinä tämän tiedät vaan nähtävästi haluat vain kinata Kallen kanssa. Jos taas et tietänyt niin nyt sen teet.
Jos väität Neuvostoliiton jotain tarjousta reiluksi ja pyyteettömäksi olet suurempi tomppeli kuin osaan edes arvella. Noinhan ne väittivät Virolle ja muillekin Balteille vaan miehitys siitä tuli. Näin olisi käynyt meillekin ja saat sinäkin laittaa kätesi kyynärpäitä myöden ristiin kiittäessäsi vanhempiamme ja sen ajan hallituksia jotta siitä selvisimme ilman miehitystä.
Jos meidät olisi miehitetty niin ne joita ei olisi ammuttu olisi viety Siperiaan ja siellähän setäkin istuisi taigalla puolukoita poimimassa, eikä täällä turvallisessa vapaassa sivistysvaltiossa.
Ketjun aiheessa pysytellen poimin viestistäsi tämän:
”Kalle, antipunikki ja mm. minäkin olemme sinulle sata kertaa selvittäneet ettei Suomella ollut mitään tekemistä talvisodan alkamisen kanssa. Jos NL ei olisi hyökännyt se sota tuskin olisi vieläkään alkanut. Ongelma on sinun punaisissa silmälaseissasi, niillä ei näe totuutta vaan kaikki ainoastaan NL-propagandan kautta. Ota pois ne lasit niin on helpompaa nähdä! ”
Talvisodan perussyy Suomen valtio- ja sotilasjohdon harjoittama sotapolitiikka näkyi selkeästi mm. siinä, että Suomi rikkoi Suomen ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimusta http://www.prokarelia.net/contract/?x=hkk-1932, kuten etenkin tässä Molotovin allekirjoittamassa, 28. marraskuuta 1939 annetussa Neuvostoliiton nootissakin http://www.histdoc.net/historia/molotov281139.html sanotaan, että: “Keskittämällä Leningradin välittömään läheisyyteen suuren joukon vakinaisia joukkoja ja asettamalla tämän Neuvostoliiton tärkeän elinkeskuksen välittömän uhan alaiseksi, Suomen hallitus on suorittanut Neuvostoliittoa kohtaan vihamielisen teon, joka ei ole sopusoinnussa molempien valtioiden kesken solmitun hyökkäämättömyyssopimuksen kanssa.” Sopimusrikkomus oli siis kannakselle suomalaisjoukkojen keskityksellä syntynyt NL:n vastainen hyökkäyssodanuhka. Neuvostonootissa mainitut ns. Mainilan tapahtumat, vaikkakin oli Neuvostoliiton lavastama tapahtuma, oli tästä tilanteesta syntynyt johdannainen.
Jos NL:n Mainilan lavastusta ei olisi ollut, on loogista ajattelua se, että kannaksen mobilisaationsa seurauksena Suomi olisi hyökännyt!
Hyökkäämättömyyssopimuksessahan lukee selvästi, että ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen… valtiollista riippumattomuutta.” Ja kun valtiollisella riippumattomuudella tarkoitetaan yleisten kansainvälisoikeudellisten määritelmien mukaan mm. ”valtion riippumattomuutta ulkoisista painostuksista, ohjailusta tai pakotteista.” niin Neuvostoliiton riippumattomuus joutui ulkoisen painostuksen kohteeksi kannakselle keskitettyjen suomalaisjoukkojen ja linnoitusten muodostaessa painostuksen NL:n vastaisella hyökkäyssodanuhallaan, vaikka NL:n taholta ei ollut Suomea kohtaan hyökkäyksen, saatikka sodan uhkaa.
1. artiklassa tähdennetään myös, että ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa… vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.” Ja tähän Suomi selkeästi syyllistyi, ja sitä myös Molotov 28 päivänä marraskuuta -39 päivätyssä nootissaan korosti tähän tapaan: ”Keskittämällä Leningradin välittömään läheisyyteen suuren joukon vakinaisia joukkoja ja asettamalla tämän Neuvostoliiton tärkeän elinkeskuksen välittömän uhan alaiseksi…” Siis aiheuttamalla keskityksillään ja linnoituksillaan Leningradin uhan alaiseksi, Suomi syyllistyi ”sotaa julistamatta”, mutta jo sodan tunnusmerkein 1. artiklan rikkomiseen!
Konkreettisesti sopimusrikkomuksena Suomi suoritti siis käytännössä täydellisen sota-ajan liikekannallepanon lokakuussa -39, vaikka Neuvostoliiton taholta ei ollut sodanuhkaa: Leningradin sotilaspiirin sotaneuvoston operaatiosuunnitelma Suomea vastaan esitettiin puolustusministeri Voroshiloville vasta 29.10.1930. Neuvostoliitto aloitti sotatoimet siis vasta runsaat kaksi viikkoa sen jälkeen kun Moskovan neuvottelut olivat Suomen toimesta katkenneet. Eikä neuvostojoukkojen ryhmitys ollut vielä talvisodan alkaessakaan valmis. Suomalaisten liikekannallepanolla ajettiin kannakselle siis kuusi divisioonaa, eli noin 133 000 miestä käytännössä hyökkäysryhmitykseen. Yksittäisenä esimerkkinä se, että rauhanajan divisioonista koottiin kolme prikaatia Viipurin itäpuolelle, joista muodostettiin Pappamannisen ihannoiman kenraali Taavetti Laatikaisen sodanaikainen 1. divisioona. Suomen puolustusvoimien vahvuus oli -39 lokakuun lopulla 337 000 miestä, jotka sitten jakautuivat maa-, meri- ja ilmavoimiin. Maavoimat käsittivät yhdeksän divisioonaa ja erillisjoukkoja. Eli Ylimääräisten harjoitusten liikekannallepanolla ajettiin kannakselle kaksi kolmasosaa maavoimien miesmäärästä.
Ja karjalan kannasta oltiin kiivaasti linnoitettu ns. Mannerheim-linjan muodossa. Linnoitustöissä oli enimmillään -39 kesällä lähes 70 000 henkilöä. Niin sanottuun pääasemaan rakennettiin mm. konekivääripesäkkeitä ja -korsuja yhteensä 606 kappaletta ja panssariesteinä käytettyjä 2–3 tonnin kivenlohkareiden rivistöjä laskettiin 136 kilometriä.
Näin Suomi rikkoi selkeästi etenkin sotilaallisilla linnoituksillaan ja keskityksillään kannaksella hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa, jossa todetaan mm. ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”
Ja artiklan rikkomista tarkemmin eritellen: hyökkäämättömyyssopimuksessahan lukee selvästi, että ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen… valtiollista riippumattomuutta.” Ja kun valtiollisella riippumattomuudella tarkoitetaan yleisten kansainvälisoikeudellisten määritelmien mukaan mm. ”valtion riippumattomuutta ulkoisista painostuksista, ohjailusta tai pakotteista.” niin Neuvostoliiton riippumattomuus joutui ulkoisen painostuksen kohteeksi kannakselle keskitettyjen suomalaisjoukkojen ja linnoitusten muodostaessa painostuksen NL:n vastaisella hyökkäyssodanuhallaan, vaikka NL:n taholta ei ollut Suomea kohtaan hyökkäyksen, saatikka sodan uhkaa.
1. artiklassa tähdennetään myös, että ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa… vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.” Ja tähän Suomi selkeästi syyllistyi, ja sitä myös Molotov 28 päivänä marraskuuta -39 päivätyssä nootissaan korosti tähän tapaan: ”Keskittämällä Leningradin välittömään läheisyyteen suuren joukon vakinaisia joukkoja ja asettamalla tämän Neuvostoliiton tärkeän elinkeskuksen välittömän uhan alaiseksi…” Siis aiheuttamalla keskityksillään ja linnoituksillaan Leningradin uhan alaiseksi, Suomi syyllistyi ”sotaa julistamatta”, mutta jo sodan tunnusmerkein 1. artiklan rikkomiseen!
Sitten Suomi rikkoi hyökkäämättömyyssopimuksen 5. artiklaa, jossa todetaan pyrittävän ratkaisemaan ongelmatilanteet ”…oikeudenmukaisuuden hengessä ja tahtovansa käyttää niiden ratkaisuun yksinomaan rauhallisia keinoja.” Tämän Suomi esti valehtelulla ja ylimielisellä öykkäröinnillä. Valehtelusta esimerkkinä se, että Suomi selkeästi valehteli rajalle mobilisoimiensa joukkojen luonteen toteamalla Molotoville 27. marraskuuta osoittamassaan vastausnootissa http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen271139.html, että ”…Suomen puolella on rajan välittömään läheisyyteen sijoitettu pääasiassa vain rajavartiojoukkoja; sensijaan ei sinne ole sijoitettu esim, sellaista tykistöä, jonka ampumiskantavuus ulottuisi rajan toiselle puolelle.” Mutta tuskinpa kannaksen kuuden divisioonan hyökkäysryhmitys muodosti tuolloin Suomen normaaleja ”rajavartiojoukkoja”? Että se siitä hyökkäämättömyyssopimuksen ”oikeudenmukaisesta hengestä”.
Ylimielistä öykkäröintiä osoitti se, että samaisessa nootissa kyseisen valheen pohjalta Suomi kieltäytyi vetämästä joukkojaan NL:n ehdotuksen mukaisesti rajasta 20—25 kilometrin päähän rajasta, jolla oltaisiin ongelmaa Neuvostoliiton mukaan päästy ratkaisemaan 5. artiklan mukaisesti, rauhanomaisesti. Eli Suomen nootissa todetaan ylimielisesti, ettei ole ”…mitään konkreettista aihetta joukkojen siirtämiseen ehdottamallanne tavalla rajalinjalta…” ja jatkaen, että ”…molemmin puolin siirrettäisiin joukot määrätyn matkan päähän rajasta.” Vaikka suomalaiset hyvin tiesivät, minkä Molotovkin oli nootissaan todennut, että ”…neuvostojoukkoja ei oikeastaan voida siirtää minnekään, koska neuvostojoukkojen siirto 20—25 kilometrien päähän rajasta merkitsisi niiden sijoittamista Leningradin esikaupunkeihin, mikä olisi aivan järjetöntä Leningradin turvallisuuden kannalta.”
Suomi toisti nämä valheet ja öykkäröinnin nootissaan http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen291139.html, jossa ehdotettiin neuvotteluja. Eli Suomi ei osoittanut yksipuolisesti todellista halukkuutta neuvotteluratkaisuun. Tämä oli käynyt ilmi jo 9. marraskuuta 1939, kun Suomi ulkoministeri Erkon käskyllä sanoi itsensä irti Moskovan neuvotteluista. Tämä sotalinja kävi ilmi myös kun NL irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen ja kutsui lähetystönsä henkilökunnan Helsingistä pois, Suomi ei pyrkinyt aktiivisesti normalisoimaan suhteitaan Neuvostoliittoon.
Ja Suomen talvisodan sotalinja paljastui myöhemmin myös siten, että Suomen hallitus natsiliiton huumassaan totesi Yhdysvaltain hallitukselle 11.11.1941 osoittamassaan nootissa seuraavasti:
“…Suomi omien luonnollisten turvallisuusnäkökohtiensa perusteella pyrkii tekemään vaarattomiksi ja miehittämään vihollisen hyökkäysasemat v:n 1939 rajojen ulkopuolellakin… Suomelle olisi ollut mitä tähdellisintä puolustuksen tehokkuuden nimessä ryhtyä tällaisiin toimenpiteisiin jo ensimmäisen taisteluvaiheen aikana vv. 1939-40, jos vain Suomen voimat silloin olisivat tähän
-----------
”Suomen talvisodan aikaisten johtajien sotapolitiikan, joka johti Suomen törmäyskurssille NL:n kanssa ja talvisotaan, yksi perusta oli myös luottamus länsivaltojen ase- ja sotilasapuun. Suomalaisjohtajat taktikoivat myös länsivaltojen hyökkäyssuunnitelmilla Neuvostoliittoon ja olivat ase- ja sotilasapua saadakseen jopa valmiita tarjoamaan Suomen alueen länsimaiden astinlaudaksi hyökkäyssodalle Neuvostoliittoon.”
Ja todisteet väitteelleni, jonka jaoin kahteen osaan kun se jakautuu niin viestienkin mukaan, löytyvät sinulle tutuista linkeistä:
”Suomen talvisodan aikaisten johtajien sotapolitiikan, joka johti Suomen törmäyskurssille NL:n kanssa ja talvisotaan, yksi perusta oli luottamus länsivaltojen ase- ja sotilasapuun.”
”…oleellista Suomen sotapolitiikan harjoittamisen kannalta oli ennen talvisotaa se, että Suomella oli täsmällinen tieto siitä, että tarvittaessa länsivallat, Ranska ja Englanti ovat valmiita auttamaan Suomea aseellisesti ja että länsivalloilla oli tarvittaessa tarkoitus hyökätä NL:oon. Ja tämä tieto Suomella oli mm. Heikki Ylikankaan mukaan.
Mutta ei länsivallat olisi lähteneet roudanmaan Suomeen asevoimia silloin kun Neuvostoliiton taholta ei ollut, kuten ennen Moskovan neuvotteluja, eikä sen aikana, Suomea kohtaan sodan uhkaa? Mutta sitä länsivallat ajoivat, että Suomen ja NL:n suhteet olisivat kärjistyneet sodaksi asti, jotta olisivat voineet puuttua sotilaallisesti tilanteeseen. Siksi länsivallat kehottivat suomalaisjohtajia olemaan sopimatta mistään NL:n kanssa.
Ja vahvasti länsivaltojen tukeen luottaen suomalaisjohtajat ajoivat poliittisesti joustamatonta linjaa Moskovan neuvotteluissa. Tästä linjasta kertoo selvää kieltään se, että neuvottelujen toisessa vaiheessa, jolloin valtuuskuntaan liittyi valtionvarainministeri Väinö Tanner, ulkoministeri Erkko kirjoitti Tannerille saatekirjeessään 31.10-39, että ”Kaikki suurvallat tukevat poikkeuksetta meitä. Meidän täytyy pysyä taipumattomina. Tiedän, että sinä teet sen, mutta pystyykö P. siihen.” P:llä Erkko tarkoitti Paasikiveä. Lainaus on luettavissa Tannerin kirjasta ”Kahden maailmansodan välissä”.
Tanner vahvisti myös kirjassaan ”Olin ulkoministerinä talvisodan aikana”, että Suomi tiesi länsivaltojen hyökkäyssuunnitelmista esimerkkinä mm. 9. syyskuuta 1939 Churchillin Englannin hallitukselle esittelemä hyökkäyssuunnitelma ”Catherine”, jossa suunniteltiin iskua Neuvostoliittoon tarvittaessa Suomenkin kautta. Ja maalis-huhtikuussa -40 aiottu länsivaltojen interventio talvisodan rintamille noudatteli pääpiirteissään länsivaltojen ns. pohjoista hyökkäyssuunnitelmaa, jota suunniteltiin myös ennen talvisotaa, Neuvostoliittoon! Myös ulkomaisesta ase- ja sotilasavusta ja ostoista sovittiin jo ennen talvisotaa.
Kannatta muistaa sekin, että ennen Neuvostoliiton ja Saksan hyökkäämättömyyssopimusta Suomi nojasi sotapolitiikassaan etupäässä Saksaan, jonka Suomi odotti hyökkäävän vuoden 1939 aikana Neuvostoliittoon. Tästä todisteena se, että Suomen Englannin lähettiläs Gustaf Gripenberg luovutti 14. päivä heinäkuuta 1939 Englanin ulkoministerille Halifaxille muistion, jossa Suomen hallitus ilmoitti kieltäytyvänsä yhteistyöstä Saksan hyökkäystä vastaan ja tulevansa kohtelemaan ”hyökkääjänä” jokaista valtiota, joka pyrkisi antamaan apua Saksan Neuvostoliittoon suuntatuvan hyökkäyksen torjumisessa.
Tämä lainaus jostain aiemmin olleesta viestistäni valottaa aseavun merkitystä:
”…ulkomaisesta ase- ja sotilasavusta sovittiin jo pitkälti ennen talvisotaa. Suomen talvisodassa ulkomailta saamasta avusta löytyy tietoa mm. 2007 ilmestyneestä Pirkko Kanervon väitöskirjasta. Väitöskirjassa esitetään, että Suomi sai eri puolilta maailmaa runsaasti mm. aseapua sekä raha- ja tavaralahjoituksia. Aseapua Suomi sai yhteensä 4,6 miljardin markan arvosta. Raha- ja tavaralahjoja saatiin n. 2 miljardin markan arvosta. Kun näitä summia verrataan armeijan vuonna 1938 tekemän seitsenvuotisen perushankintaohjelman loppusummaan 2,7 miljardiin markkaan, puheet armeijan puutteista kannattaa porvareitten jo tältäkin pohjalta paketoida uudestaan. ”
Ja perustelu toiseen osaan väitteestäni:
”…ja olivat ase- ja sotilasapua saadakseen jopa valmiita tarjoamaan Suomen alueen länsimaiden astinlaudaksi hyökkäyssodalle Neuvostoliittoon."
Konkreettisena suomalaistodisteena sille on mm. se, että Suomen ulkoasianministeriö lähetti 22.12.1939 salasähkeen Suomen lähettiläille Gustaf Gripenbergille Lontooseen ja Harri Holmalle Pariisiin, että Suomi tarvitsee välttämättä apua taistelujoukkojen muodossa. Toinen suomalaistodiste on se, että Mannerheim sanoi Tannerin teoksen ”Olin ulkoministerinä talvisodan aikana” mukaan silloiselle pääministerille Rytille, että rauhaa NL:n kanssa ei tarvitse kiiruhtaa, koska länsiliittoutuneiden ylin Sotaneuvosto päätti 5.2.1940 Pariisissa lähettää joukkoja Suomeen. Itse asiassa Suomen hallitus osaltaan tämä tieto taustanaan pitkitti sotaa tahallisesti ilmoittaessaan, etteivät esimerkiksi Neuvostoliiton 12.1.1040 esittämät rauhanehdot kelvanneet. Tämä oli kovaa peliä suomalaissotilaiden hengellä, koska helmikuun puolivälin jälkeen poistui maavoimien riveistä jopa 600 miestä vuorokaudessa!
Ulkomaalaistodisteina siis ensinnä mainittu länsiliittoutuneiden ylimmän Sotaneuvosto päätös. Toinen ulkomaalaistodiste on se, että Englannin Suomen lähettiläs Gordon Vereker ilmoitti 24.2.1940, että Suomen auttamiseksi kaikki oli valmiina: laivat, joukot ja aseet. Ne voisivat lähteä liikkeelle 15.3.1940 ja saapuisivat Suomeen kuukautta myöhemmin. Joukkojen vahvuus olisi 20 000-22 000 miestä ja ne olisivat taisteluvarusteissa ja tulisivat vastaamaan Suomen itärintaman pohjoisosasta. Ja kolmannen ulkomaalaistodisteen mukaan Ranska ilmoitti 1.3.1940 vastaisena yönä Suomen hallitukselle lähettävänsä tarvittaessa 50 000 miestä ja 100 pommituskonetta. Joukot olisivat perillä maaliskuun loppuun mennessä. Ja huomio: Ranska jopa sitoutui järjestämään läpikulun Norjassa ja Ruotsissa. Länsivallat lupautuivat auttamaan Suomea sotilaallisesti, jos vain Suomi pyytäisi Kansainliiton peruskirjaan vedoten apua 5.3.1940 mennessä.
Länsivaltain tarkoitus oli alun perin lähettää vain muutama prikaati, sillä länsivaltojen operaation painopiste oli vielä tuossa vaiheessa, siis länsiliittoutuneiden Sotaneuvoston päätöksen aikaan, lähinnä Ruotsin malmikentillä. Ne oli tarkoitus miehittää, koska Ruotsin malmista meni yli puolet Saksaan, jossa se tyydytti runsaan kolmanneksen Saksan raudan tarpeesta. Lopullisen suunnitelman mukaan englantilais-ranskalaisten joukkojen piti siirtyä malmikentillä Pohjois-Suomeen ja Petsamon alueelle päämääränään Murmanskin ja Kalastajasaarennon nopea valtaus sekä eteneminen sieltä etelämmäksi talvisodanrintaman pohjoislohkoille.
Tästä ja mainituista esimerkeistä huomaa, että myöhemmin Suomen alkaessa hieroa talvisodan lopettavaa rauhaa, joka astui voimaan 13.3.1940, NL:n kanssa, länsivallat nostivat sotilasapunsa määrää. Länsivallat myös pyrkivät estämään Suomen rauhanpyrkimykset. Englanti jopa uhkasi, että jos Suomi jatkaisi neuvotteluja, kaikki valmistelut keskeytettäisiin ja aseiden toimitus ja muu taloudellinen tuki lopetettaisiin. Tämä uhkaus siksi, koska länsivalloilla oli selkeät hyökkäyssuunnitelmat Suomen kautta Neuvostoliittoon. Länsiliittoutuneet jopa pidensivät avunpyynnön takarajaa 12.3.1940.
Ketjun aiheessa pysytellen poimin viestistäsi tämän:
”Kalle, antipunikki ja mm. minäkin olemme sinulle sata kertaa selvittäneet ettei Suomella ollut mitään tekemistä talvisodan alkamisen kanssa. Jos NL ei olisi hyökännyt se sota tuskin olisi vieläkään alkanut. Ongelma on sinun punaisissa silmälaseissasi, niillä ei näe totuutta vaan kaikki ainoastaan NL-propagandan kautta. Ota pois ne lasit niin on helpompaa nähdä! ”
Talvisodan perussyy Suomen valtio- ja sotilasjohdon harjoittama sotapolitiikka näkyi selkeästi mm. siinä, että Suomi rikkoi Suomen ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimusta http://www.prokarelia.net/contract/?x=hkk-1932, kuten etenkin tässä Molotovin allekirjoittamassa, 28. marraskuuta 1939 annetussa Neuvostoliiton nootissakin http://www.histdoc.net/historia/molotov281139.html sanotaan, että: “Keskittämällä Leningradin välittömään läheisyyteen suuren joukon vakinaisia joukkoja ja asettamalla tämän Neuvostoliiton tärkeän elinkeskuksen välittömän uhan alaiseksi, Suomen hallitus on suorittanut Neuvostoliittoa kohtaan vihamielisen teon, joka ei ole sopusoinnussa molempien valtioiden kesken solmitun hyökkäämättömyyssopimuksen kanssa.” Sopimusrikkomus oli siis kannakselle suomalaisjoukkojen keskityksellä syntynyt NL:n vastainen hyökkäyssodanuhka. Neuvostonootissa mainitut ns. Mainilan tapahtumat, vaikkakin oli Neuvostoliiton lavastama tapahtuma, oli tästä tilanteesta syntynyt johdannainen.
Jos NL:n Mainilan lavastusta ei olisi ollut, on loogista ajattelua se, että kannaksen mobilisaationsa seurauksena Suomi olisi hyökännyt!
Konkreettisesti sopimusrikkomuksena Suomi suoritti siis käytännössä täydellisen sota-ajan liikekannallepanon lokakuussa -39, vaikka Neuvostoliiton taholta ei ollut sodanuhkaa: Leningradin sotilaspiirin sotaneuvoston operaatiosuunnitelma Suomea vastaan esitettiin puolustusministeri Voroshiloville vasta 29.10.1930. Neuvostoliitto aloitti sotatoimet siis vasta runsaat kaksi viikkoa sen jälkeen kun Moskovan neuvottelut olivat Suomen toimesta katkenneet. Eikä neuvostojoukkojen ryhmitys ollut vielä talvisodan alkaessakaan valmis. Suomalaisten liikekannallepanolla ajettiin kannakselle siis kuusi divisioonaa, eli noin 133 000 miestä käytännössä hyökkäysryhmitykseen. Yksittäisenä esimerkkinä se, että rauhanajan divisioonista koottiin kolme prikaatia Viipurin itäpuolelle, joista muodostettiin Pappamannisen ihannoiman kenraali Taavetti Laatikaisen sodanaikainen 1. divisioona. Suomen puolustusvoimien vahvuus oli -39 lokakuun lopulla 337 000 miestä, jotka sitten jakautuivat maa-, meri- ja ilmavoimiin. Maavoimat käsittivät yhdeksän divisioonaa ja erillisjoukkoja. Eli Ylimääräisten harjoitusten liikekannallepanolla ajettiin kannakselle kaksi kolmasosaa maavoimien miesmäärästä.
Ja karjalan kannasta oltiin kiivaasti linnoitettu ns. Mannerheim-linjan muodossa. Linnoitustöissä oli enimmillään -39 kesällä lähes 70 000 henkilöä. Niin sanottuun pääasemaan rakennettiin mm. konekivääripesäkkeitä ja -korsuja yhteensä 606 kappaletta ja panssariesteinä käytettyjä 2–3 tonnin kivenlohkareiden rivistöjä laskettiin 136 kilometriä.
Näin Suomi rikkoi selkeästi etenkin sotilaallisilla linnoituksillaan ja keskityksillään kannaksella hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa, jossa todetaan mm. ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”
Ja artiklan rikkomista tarkemmin eritellen: hyökkäämättömyyssopimuksessahan lukee selvästi, että ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen… valtiollista riippumattomuutta.” Ja kun valtiollisella riippumattomuudella tarkoitetaan yleisten kansainvälisoikeudellisten määritelmien mukaan mm. ”valtion riippumattomuutta ulkoisista painostuksista, ohjailusta tai pakotteista.” niin Neuvostoliiton riippumattomuus joutui ulkoisen painostuksen kohteeksi kannakselle keskitettyjen suomalaisjoukkojen ja linnoitusten muodostaessa painostuksen NL:n vastaisella hyökkäyssodanuhallaan, vaikka NL:n taholta ei ollut Suomea kohtaan hyökkäyksen, saatikka sodan uhkaa.
1. artiklassa tähdennetään myös, että ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa… vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.” Ja tähän Suomi selkeästi syyllistyi, ja sitä myös Molotov 28 päivänä marraskuuta -39 päivätyssä nootissaan korosti tähän tapaan: ”Keskittämällä Leningradin välittömään läheisyyteen suuren joukon vakinaisia joukkoja ja asettamalla tämän Neuvostoliiton tärkeän elinkeskuksen välittömän uhan alaiseksi…” Siis aiheuttamalla keskityksillään ja linnoituksillaan Leningradin uhan alaiseksi, Suomi syyllistyi ”sotaa julistamatta”, mutta jo sodan tunnusmerkein 1. artiklan rikkomiseen!
Sitten Suomi rikkoi hyökkäämättömyyssopimuksen 5. artiklaa, jossa todetaan pyrittävän ratkaisemaan ongelmatilanteet ”…oikeudenmukaisuuden hengessä ja tahtovansa käyttää niiden ratkaisuun yksinomaan rauhallisia keinoja.” Tämän Suomi esti valehtelulla ja ylimielisellä öykkäröinnillä. Valehtelusta esimerkkinä se, että Suomi selkeästi valehteli rajalle mobilisoimiensa joukkojen luonteen toteamalla Molotoville 27. marraskuuta osoittamassaan vastausnootissa http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen271139.html, että ”…Suomen puolella on rajan välittömään läheisyyteen sijoitettu pääasiassa vain rajavartiojoukkoja; sensijaan ei sinne ole sijoitettu esim, sellaista tykistöä, jonka ampumiskantavuus ulottuisi rajan toiselle puolelle.” Mutta tuskinpa kannaksen kuuden divisioonan hyökkäysryhmitys muodosti tuolloin Suomen normaaleja ”rajavartiojoukkoja”? Että se siitä hyökkäämättömyyssopimuksen ”oikeudenmukaisesta hengestä”.
Ylimielistä öykkäröintiä osoitti se, että samaisessa nootissa kyseisen valheen pohjalta Suomi kieltäytyi vetämästä joukkojaan NL:n ehdotuksen mukaisesti rajasta 20—25 kilometrin päähän rajasta, jolla oltaisiin ongelmaa Neuvostoliiton mukaan päästy ratkaisemaan 5. artiklan mukaisesti, rauhanomaisesti. Eli Suomen nootissa todetaan ylimielisesti, ettei ole ”…mitään konkreettista aihetta joukkojen siirtämiseen ehdottamallanne tavalla rajalinjalta…” ja jatkaen, että ”…molemmin puolin siirrettäisiin joukot määrätyn matkan päähän rajasta.” Vaikka suomalaiset hyvin tiesivät, minkä Molotovkin oli nootissaan todennut, että ”…neuvostojoukkoja ei oikeastaan voida siirtää minnekään, koska neuvostojoukkojen siirto 20—25 kilometrien päähän rajasta merkitsisi niiden sijoittamista Leningradin esikaupunkeihin, mikä olisi aivan järjetöntä Leningradin turvallisuuden kannalta.”
Suomi toisti nämä valheet ja öykkäröinnin nootissaan http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen291139.html, jossa ehdotettiin neuvotteluja. Eli Suomi ei osoittanut yksipuolisesti todellista halukkuutta neuvotteluratkaisuun. Tämä oli käynyt ilmi jo 9. marraskuuta 1939, kun Suomi ulkoministeri Erkon käskyllä sanoi itsensä irti Moskovan neuvotteluista. Tämä sotalinja kävi ilmi myös kun NL irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen ja kutsui lähetystönsä henkilökunnan Helsingistä pois, Suomi ei pyrkinyt aktiivisesti normalisoimaan suhteitaan Neuvostoliittoon.
Ja Suomen talvisodan sotalinja paljastui myöhemmin myös siten, että Suomen hallitus natsiliiton huumassaan totesi Yhdysvaltain hallitukselle 11.11.1941 osoittamassaan nootissa seuraavasti:
“…Suomi omien luonnollisten turvallisuusnäkökohtiensa perusteella pyrkii tekemään vaarattomiksi ja miehittämään vihollisen hyökkäysasemat v:n 1939 rajojen ulkopuolellakin… Suomelle olisi ollut mitä tähdellisintä puolustuksen tehokkuuden nimessä ryhtyä tällaisiin toimenpiteisiin jo ensimmäisen taisteluvaiheen aikana vv. 1939-40, jos vain Suomen voimat silloin olisivat tähän
-----------
”Suomen talvisodan aikaisten johtajien sotapolitiikan, joka johti Suomen törmäyskurssille NL:n kanssa ja talvisotaan, yksi perusta oli myös luottamus länsivaltojen ase- ja sotilasapuun. Suomalaisjohtajat taktikoivat myös länsivaltojen hyökkäyssuunnitelmilla Neuvostoliittoon ja olivat ase- ja sotilasapua saadakseen jopa valmiita tarjoamaan Suomen alueen länsimaiden astinlaudaksi hyökkäyssodalle Neuvostoliittoon.”
Ja todisteet väitteelleni, jonka jaoin kahteen osaan kun se jakautuu niin viestienkin mukaan, löytyvät sinulle tutuista linkeistä:
”Suomen talvisodan aikaisten johtajien sotapolitiikan, joka johti Suomen törmäyskurssille NL:n kanssa ja talvisotaan, yksi perusta oli luottamus länsivaltojen ase- ja sotilasapuun.”
”…oleellista Suomen sotapolitiikan harjoittamisen kannalta oli ennen talvisotaa se, että Suomella oli täsmällinen tieto siitä, että tarvittaessa länsivallat, Ranska ja Englanti ovat valmiita auttamaan Suomea aseellisesti ja että länsivalloilla oli tarvittaessa tarkoitus hyökätä NL:oon. Ja tämä tieto Suomella oli mm. Heikki Ylikankaan mukaan.
Mutta ei länsivallat olisi lähteneet roudanmaan Suomeen asevoimia silloin kun Neuvostoliiton taholta ei ollut, kuten ennen Moskovan neuvotteluja, eikä sen aikana, Suomea kohtaan sodan uhkaa? Mutta sitä länsivallat ajoivat, että Suomen ja NL:n suhteet olisivat kärjistyneet sodaksi asti, jotta olisivat voineet puuttua sotilaallisesti tilanteeseen. Siksi länsivallat kehottivat suomalaisjohtajia olemaan sopimatta mistään NL:n kanssa.
Ja vahvasti länsivaltojen tukeen luottaen suomalaisjohtajat ajoivat poliittisesti joustamatonta linjaa Moskovan neuvotteluissa. Tästä linjasta kertoo selvää kieltään se, että neuvottelujen toisessa vaiheessa, jolloin valtuuskuntaan liittyi valtionvarainministeri Väinö Tanner, ulkoministeri Erkko kirjoitti Tannerille saatekirjeessään 31.10-39, että ”Kaikki suurvallat tukevat poikkeuksetta meitä. Meidän täytyy pysyä taipumattomina. Tiedän, että sinä teet sen, mutta pystyykö P. siihen.” P:llä Erkko tarkoitti Paasikiveä. Lainaus on luettavissa Tannerin kirjasta ”Kahden maailmansodan välissä”.
Tanner vahvisti myös kirjassaan ”Olin ulkoministerinä talvisodan aikana”, että Suomi tiesi länsivaltojen hyökkäyssuunnitelmista esimerkkinä mm. 9. syyskuuta 1939 Churchillin Englannin hallitukselle esittelemä hyökkäyssuunnitelma ”Catherine”, jossa suunniteltiin iskua Neuvostoliittoon tarvittaessa Suomenkin kautta. Ja maalis-huhtikuussa -40 aiottu länsivaltojen interventio talvisodan rintamille noudatteli pääpiirteissään länsivaltojen ns. pohjoista hyökkäyssuunnitelmaa, jota suunniteltiin myös ennen talvisotaa, Neuvostoliittoon! Myös ulkomaisesta ase- ja sotilasavusta ja ostoista sovittiin jo ennen talvisotaa.
Kannatta muistaa sekin, että ennen Neuvostoliiton ja Saksan hyökkäämättömyyssopimusta Suomi nojasi sotapolitiikassaan etupäässä Saksaan, jonka Suomi odotti hyökkäävän vuoden 1939 aikana Neuvostoliittoon. Tästä todisteena se, että Suomen Englannin lähettiläs Gustaf Gripenberg luovutti 14. päivä heinäkuuta 1939 Englanin ulkoministerille Halifaxille muistion, jossa Suomen hallitus ilmoitti kieltäytyvänsä yhteistyöstä Saksan hyökkäystä vastaan ja tulevansa kohtelemaan ”hyökkääjänä” jokaista valtiota, joka pyrkisi antamaan apua Saksan Neuvostoliittoon suuntatuvan hyökkäyksen torjumisessa.
Tämä lainaus jostain aiemmin olleesta viestistäni valottaa aseavun merkitystä:
”…ulkomaisesta ase- ja sotilasavusta sovittiin jo pitkälti ennen talvisotaa. Suomen talvisodassa ulkomailta saamasta avusta löytyy tietoa mm. 2007 ilmestyneestä Pirkko Kanervon väitöskirjasta. Väitöskirjassa esitetään, että Suomi sai eri puolilta maailmaa runsaasti mm. aseapua sekä raha- ja tavaralahjoituksia. Aseapua Suomi sai yhteensä 4,6 miljardin markan arvosta. Raha- ja tavaralahjoja saatiin n. 2 miljardin markan arvosta. Kun näitä summia verrataan armeijan vuonna 1938 tekemän seitsenvuotisen perushankintaohjelman loppusummaan 2,7 miljardiin markkaan, puheet armeijan puutteista kannattaa porvareitten jo tältäkin pohjalta paketoida uudestaan. ”
Ja perustelu toiseen osaan väitteestäni:
”…ja olivat ase- ja sotilasapua saadakseen jopa valmiita tarjoamaan Suomen alueen länsimaiden astinlaudaksi hyökkäyssodalle Neuvostoliittoon."
Konkreettisena suomalaistodisteena sille on mm. se, että Suomen ulkoasianministeriö lähetti 22.12.1939 salasähkeen Suomen lähettiläille Gustaf Gripenbergille Lontooseen ja Harri Holmalle Pariisiin, että Suomi tarvitsee välttämättä apua taistelujoukkojen muodossa. Toinen suomalaistodiste on se, että Mannerheim sanoi Tannerin teoksen ”Olin ulkoministerinä talvisodan aikana” mukaan silloiselle pääministerille Rytille, että rauhaa NL:n kanssa ei tarvitse kiiruhtaa, koska länsiliittoutuneiden ylin Sotaneuvosto päätti 5.2.1940 Pariisissa lähettää joukkoja Suomeen. Itse asiassa Suomen hallitus osaltaan tämä tieto taustanaan pitkitti sotaa tahallisesti ilmoittaessaan, etteivät esimerkiksi Neuvostoliiton 12.1.1040 esittämät rauhanehdot kelvanneet. Tämä oli kovaa peliä suomalaissotilaiden hengellä, koska helmikuun puolivälin jälkeen poistui maavoimien riveistä jopa 600 miestä vuorokaudessa!
Ulkomaalaistodisteina siis ensinnä mainittu länsiliittoutuneiden ylimmän Sotaneuvosto päätös. Toinen ulkomaalaistodiste on se, että Englannin Suomen lähettiläs Gordon Vereker ilmoitti 24.2.1940, että Suomen auttamiseksi kaikki oli valmiina: laivat, joukot ja aseet. Ne voisivat lähteä liikkeelle 15.3.1940 ja saapuisivat Suomeen kuukautta myöhemmin. Joukkojen vahvuus olisi 20 000-22 000 miestä ja ne olisivat taisteluvarusteissa ja tulisivat vastaamaan Suomen itärintaman pohjoisosasta. Ja kolmannen ulkomaalaistodisteen mukaan Ranska ilmoitti 1.3.1940 vastaisena yönä Suomen hallitukselle lähettävänsä tarvittaessa 50 000 miestä ja 100 pommituskonetta. Joukot olisivat perillä maaliskuun loppuun mennessä. Ja huomio: Ranska jopa sitoutui järjestämään läpikulun Norjassa ja Ruotsissa. Länsivallat lupautuivat auttamaan Suomea sotilaallisesti, jos vain Suomi pyytäisi Kansainliiton peruskirjaan vedoten apua 5.3.1940 mennessä.
Länsivaltain tarkoitus oli alun perin lähettää vain muutama prikaati, sillä länsivaltojen operaation painopiste oli vielä tuossa vaiheessa, siis länsiliittoutuneiden Sotaneuvoston päätöksen aikaan, lähinnä Ruotsin malmikentillä. Ne oli tarkoitus miehittää, koska Ruotsin malmista meni yli puolet Saksaan, jossa se tyydytti runsaan kolmanneksen Saksan raudan tarpeesta. Lopullisen suunnitelman mukaan englantilais-ranskalaisten joukkojen piti siirtyä malmikentillä Pohjois-Suomeen ja Petsamon alueelle päämääränään Murmanskin ja Kalastajasaarennon nopea valtaus sekä eteneminen sieltä etelämmäksi talvisodanrintaman pohjoislohkoille.
Tästä ja mainituista esimerkeistä huomaa, että myöhemmin Suomen alkaessa hieroa talvisodan lopettavaa rauhaa, joka astui voimaan 13.3.1940, NL:n kanssa, länsivallat nostivat sotilasapunsa määrää. Länsivallat myös pyrkivät estämään Suomen rauhanpyrkimykset. Englanti jopa uhkasi, että jos Suomi jatkaisi neuvotteluja, kaikki valmistelut keskeytettäisiin ja aseiden toimitus ja muu taloudellinen tuki lopetettaisiin. Tämä uhkaus siksi, koska länsivalloilla oli selkeät hyökkäyssuunnitelmat Suomen kautta Neuvostoliittoon. Länsiliittoutuneet jopa pidensivät avunpyynnön takarajaa 12.3.1940.
Jos lähdetäänkin liikkeelle siitä, että sinä katsot alueluvutuksista kieltäytymisen olleen sotaan johtava syy niin katsotko silloinkin vaatimusten olleen tasapuolista suhtautumista naapuriin?
Lyhyestä virsi kaunis.
Jos kerran katsot olevan tarpeetonta keskustella neukkulan laillisesta oikeudesta hyökätä sodan syyllistä haettaessa niin kerrohan mitä muita oikeuksia sinä katsot neukuilla voineen olla hyökätä kuin lailliset ja sopimusten mukaiset oikeudet??
Moraalinen oikeusko?
Otetaan sitten ne uudet asiat esille mutta samaa mudun jauhamista sinun kanssasi ei kannata jatkaa.
Tässä olisi sinulle uusi pähkinä purtavaksi:
Kerrohan millä oikeudella stalin hyökkäsi jos se ei tapahtunut lakien ja sopimusten mukaan??
Et pysty vastaamaan tähänkään.
Valitettavasti näin on. Mutta silti viestejä pukkaat ketjuun että pois alta? Ehkä sinun kannattaisi kuitenkin perehtyä kysymyksiini päivä pari ja palata aiheeseen uusin argumentein! Tästä viestisulkeisistasi esimerkkinä lainaus, mekaaninen väännös aiemmin esittämästäsi huomattavasti loogisemmasta kysymyksestä. Yritätkö kysymyksestä jotain ennätystä eri versioiden suhteen ydinlauseen säilyessä? Muta tällaista esität?
"Jos lähdetäänkin liikkeelle siitä, että sinä katsot alueluvutuksista kieltäytymisen olleen sotaan johtava syy niin katsotko silloinkin vaatimusten olleen tasapuolista suhtautumista naapuriin?"
Ensinnä sotaan johtava syyrypäs Suomen osalta oli nimeltään Suomen sotapolitiikka, alueluovutuksista kieltäytyminen oli eräs sen ilmentymistä, joten kysymyksesi on kuten todettua väkisin vääntämistä. Sotapolitiikan ilmentymiä oli myös kannaksen linnoitus ja joukkojen keskitykset sekä Suomen tukeutuminen Saksaan ja länsivaltoihin, josta täältä tietoa: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037962101
Mutta kysymykseesi vielä, että neukkula oli mielestäni niissä oloissa varsin reilulla aluevaihtopaketilla liikkeellä. Ja Suomi teki tyhmästi hylätessän sen, koska suomalaisjohtajat tiesivät Saksankin heille sen todenneena (surlähettiläs von Blücher Erkolle), että jos neukkulan esityksistä kieltäytyy tulossa on sota. Mutta kuten olen aiemmin todennut "...mikään NL:n esittämä vaatimus, ei alueiden osalta, ei tukikohtakysymyksen osalta jne. ei ollut Suomelle vaikea hyväksyä ja toteuttaa ja välttää talvisota. Tämän Paasikivikin muistelmissaan useasti toteaa. Mutta syynä Suomen vastahakaisuuteen oli Suomen johtajien Saksaan ja länsivaltoihin tukeutuva neuvostovastainen sotapolitiikka, joka sitten johti tunnettuihin tilanteisiin ja sotaan."
Kalle ei keskustelllut alueluovutusehdotuksen laadusta vaan tavasta suhtautua ehdotuksen hylkäämiseen.
Siis kerrataan:
Jos lähdetäänkin liikkeelle siitä, että sinä katsot alueluvutuksista kieltäytymisen olleen sotaan johtava syy niin katsotko silloinkin vaatimusten olleen tasapuolista suhtautumista naapuriin?
Näin väitit aikaisemmin:
"2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan"
Saisiko linkin viestiin, jossa väitteesi myös perustelet?
Kiitos, Kalle ei nimittäin mutua ala vääräksi todistamaan. Mutta Kalle lupaa heti sinun perusteltua väitteesi osoittaa perustelusi pitämättömäksi. Haluatko testata, josko Kalle pysyy sanojensa takana vai menikö pupu huosuun jo pelkästä ajatuksesta.
Nimittäin väite, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan, ei ole ainoa väite Talvisodan perussyystä ja yhtäkään niistä ei ole voitu kumota eikä myöskään ainoaksi oikeaksi väitteeksi todistaa.
Jos sinun mielestäsi syyllistä ei pidä etsiä lakien ja sopimusten rikkojasta niin katsotko sodan käynnistämiseen stalinilla olleen sitten moraalinen oikeus - jurista oikeutta et tunnu pystyvän löytämään.
Kysymys kuuluu siis
"Kerrothan myös, että mitä laillisia tai moraalisia oikeuksia stalinilla oli hyökkäyksen käynnistämiseen ja miksi hän valehteli Mainilasta vaikka oikeita syitäkin hänellä oli.
Jos ei ollut laillista eikä moraalista oikeutta hyökätä niin millä oikeudella stalin sitten mielestäsi sai hyökätä?
Taas tulee samaa soopaa sedältä.
Ennen talvisotaa emme voineet tukeutua Saksaan koska sillä oli sopimukset NL:n kanssa. Tukeutuminen, vaikka olisi haluttukin, länsivaltoihin oli mahdotonta, ainakin lähes, koska Ruotsi ei sallinut kauttakulkua. Saksakin sitten talvisodan jo riehuessa toppasi esim. Italiasta lähetetyn vapaaehtoisen avustusjoukon ja tarvikkeita eikä päästänyt niitä Suomeen.
Suomen ongelma on aina ollut itäinen naapuri, se on ollut aina kaikkien naapureidensa ongelma koska se on jatkuvasti laajenemishaluinen eli imperialistinen.
Jos setä kuvittelee Suomen yrittäneen edes kuvitella NL:n lyömistä huonosti aseistettuna 1939 lopulla on hän todella hoidon tarpeessa. Kukaan reaalisesti asioihin suhtautuva ei voi niin väittää.
Suomen linnoitukset kannaksella eivät vaarantaneet Leningradia koska ne eivät parhaalla tahdollakaan lähteneet ryntäämään Leningradia kohden. Samaa ei voi sanoa NL:n tankeista ne lähtivät kohden Helsinkiä joskin matka loppui jo ennen.
Jos olisimme lähteneet alueluovutuksiin niin meidän olisi käynyt juuri kuin Viron ja muun Baltian eli ensin tukikohtia, sitten lujaa poliittista painostusta. Helsinki olisi saarrettu Porkkalassa olevien ja idästä tulevien joukkojen avulla. Uusi "ystävällismielinen" eduskunta olisi valittu pelkistä kommunisteista ilman vapaita vaaleja ja komu-eduskunta olisi sitten anonut pääsyä Neuvostotasavaltojen liittoon joka olisi ollut sen Suomen loppu jonka me tunnemme ja jota me pidämme arvossaan.
Eiköhän tuo yllä oleva ole suurin piirtein se mitä esim. Virossa tapahtui. Kommunismi on pahempi kuin kepu, kepu kuulemma pettää aina kun on mahdollista mutta kommunisti koko ajan.
On se kummaa miten kova kallo noilla komuilla on, vaikka kaikki on selvästi edessä niin Sirola-opiston opit pysyvät kuin paska siellä kuuluisalla Junttilan seinällä.
"Ennen talvisotaa emme voineet tukeutua Saksaan koska sillä oli sopimukset NL:n kanssa. Tukeutuminen, vaikka olisi haluttukin, länsivaltoihin oli mahdotonta, ainakin lähes, koska Ruotsi ei sallinut kauttakulkua. Saksakin sitten talvisodan jo riehuessa toppasi esim. Italiasta lähetetyn vapaaehtoisen avustusjoukon ja tarvikkeita eikä päästänyt niitä Suomeen."
Saksan ja NL:n välinen hyökkäämättämyyssopimus vei saksalaissuomalaiset suhteet paljolti kulisseihin, mutta siellä sitä enemmän häärättiin. Esimerkiksi ulkoministeri Erkko tiedusteli Saksalta Moskovan neuvottelujen alla Saksan mahdollisuuksia auttaa sotilaallisesti Suomea jos NL:n kanssa syntyy sotilaallinen konflikti. Erkko myös välitti kaikki tiedot Moskovan neuvoteluista Saksan suurlähettiläälle von Blücherille. Ja tekiväthän Suomen silloiset johtajat pikaisen rauha NL:n kanssa nimenomaan Saksan ehdotuksesta, koska Saksa lupasi tulevassa hyökkäyksessään NL:oon Suomen menetykset korkojen kanssa takaisin. Tämän Saksan roolin on Heikki Ylikangas selvittänyt varsin seikkaperäisesti.
Eikä kauttakulku Norjan ja Ruotsin läpi olisi ollut mikään ongelma. Englannin hallitushan totesi tulevansa vaikka väkisin. Ja Ranska ilmoitti samalla, kun se kertoi 1.3.1940 vastaisena yönä Suomen hallitukselle lähettävänsä tarvittaessa 50 000 miestä ja 100 pommituskonetta, että sitoutui järjestämään myös läpikulun Norjassa ja Ruotsissa.
"Suomen ongelma on aina ollut itäinen naapuri, se on ollut aina kaikkien naapureidensa ongelma koska se on jatkuvasti laajenemishaluinen eli imperialistinen."
Mutta jos tarkastellaan Suomen ja Neuvosto-Venäjän/Neuvostoliiton suhteita Suomen itsenäisyyden ajalta Suomi on enemmän esittänyt idän suuntaan alueellisia vaatimuksia niin neuvotteluteitse kuin hamuten niitä aseellisin hyökkäyksin!
"Jos setä kuvittelee Suomen yrittäneen edes kuvitella NL:n lyömistä huonosti aseistettuna 1939 lopulla on hän todella hoidon tarpeessa. Kukaan reaalisesti asioihin suhtautuva ei voi niin väittää."
Olen esittänyt ja perustellut talvisodan perussyyksi Suomen sotapolitiikan 1939, jota ei ole tällä palstalla kukaan kyennyt kumoamaan, ja sen yhtenä elementtinä Suomen tukeutumisen vahvasti Saksaan ja länsivaltoihin sekä mm. niiden hyökkäyssuunnitelmiin NL:oon. Ja niihin Suomi oli omia suursuomi-hankkeitaan liittämässäkin, kuten voit monin esimerkein havaita vaikka tästä, viestistäni: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037966541
"Suomen linnoitukset kannaksella eivät vaarantaneet Leningradia koska ne eivät parhaalla tahdollakaan lähteneet ryntäämään Leningradia kohden. Samaa ei voi sanoa NL:n tankeista ne lähtivät kohden Helsinkiä joskin matka loppui jo ennen."
Älä höpötä taas hölmöjä! Mutta kerrotaan, koska ilmeisesti olet sivari, että sotaan valmistautumiseen liittyy niin puolustuksellisia kuin hyökkäyksellisiäkin elementtejä. Tuskinpa talvisodan alla toimeenpantuja Helsingin ja muiden kauounkien siviiliväestön evakuointejakaan voi luonnehtia hyökkäystoimiksi Neuvostoliittoa vastaan. Mutta bunkkerit ja evakuoinnit olivat yhtä kaikki Suomen silloisen johdon sotapolitiikan ilmentymiä.
"Jos olisimme lähteneet alueluovutuksiin niin meidän olisi käynyt juuri kuin Viron ja muun Baltian eli ensin tukikohtia, sitten lujaa poliittista painostusta. Helsinki olisi saarrettu Porkkalassa olevien ja idästä tulevien joukkojen avulla. Uusi "ystävällismielinen" eduskunta olisi valittu pelkistä kommunisteista ilman vapaita vaaleja ja komu-eduskunta olisi sitten anonut pääsyä Neuvostotasavaltojen liittoon joka olisi ollut sen Suomen loppu jonka me tunnemme ja jota me pidämme arvossaan."
Nyt sulla vintissä poitsu viiraa ja pahasti, koska Suomihan joutui lähtemään alueluovutusten tielle talvisodan jälkeen ja jatkosotadan natsiliiton jälkeenkin. Eikä kummassakaan tapauksessa NL miehittänyt Suomea, vaan molempien sotien jälkeen pyrki vakauttamaan suhteita Suomeen. Tämä sitte onnistui jatkosodan jälkeen kun NL oli ensin murskannut ihailemasi natsifasistit!
"Eiköhän tuo yllä oleva ole suurin piirtein se mitä esim. Virossa tapahtui. Kommunismi on pahempi kuin kepu, kepu kuulemma pettää aina kun on mahdollista mutta kommunisti koko ajan."
Viron, sanotaan nyt niin, avunantosopimus NL kanssa oli Virolle eduksi, koska avunantosopimuksen lisäksi solmittiin Eestin ja NL:n välille kauppasopimus, joka nosti maiden välisen kaupan vuoden -40 loppuun mennessä yli nelinkertaiseksi. Ja Eestin silloinen NL:lle vihamieliseksikin laskettava hallitus oli tyytyväinen sopimuksen antiin. Siitä Eestin ulkoasiainministerin kiertokirjeessä 21. lokakuuta 1939 todetaan seuraavasti:
”Tämä sopimus laskee vankan ja käytännöllisen perustan Eestin ulkopolitiikalle. Sopimus ei kajoa Eestin suvereniteettiin, koska neuvostohallituksella ei ole sellaisia pyrkimyksiä… Neuvostoliiton sotilastukikohtia varten vuokratut alueet pysyvät vastedeskin Eestin alueena ja sen tuomiovallassa… Neuvostoliiton joukkojen sijoittaminen ja niiden käyttäytyminen on tähän saakka vastannut kansanvälisiä tapoja ja sääntöjä ja on ollut kohteliasta ja korrektia kaikissa suhteissa.”
"On se kummaa miten kova kallo noilla komuilla on, vaikka kaikki on selvästi edessä niin Sirola-opiston opit pysyvät kuin paska siellä kuuluisalla Junttilan seinällä."
Jaa kunkas kävikään, pölvästiksi osoittautui taas sinä! Valitettavasti Sirola-opistosta en tiedä mitään muuta kuin oikeastaan nimen. Mutta jos olisi ollut mahdollsiuuksia olisin ehkä harkinnut sinnekin menemistä. Mutta ammattiopinnot ja perheen elättäminen vei nuoruudessa miun ajan!
1. Et ole pystynyt osoittamaan, että Suomi oli syytön talvisotaan!
2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan!
3. Et ole pystynyt edes osoittamaan, että Neuvostoliiton aloittamat sotatoimet olivat laittomia?
Kerrataan:
1. Syyttömiä ollaan kunnes syyllisyys on todistettu. Tämä on yleinen käytäntö maailmalla - ei tosin ollut käytössä neukkulassa. Suomi on siis syytön kunnes todisteet sen syyllisyydestä tuodaan esille. Sinäkään et ole niitä pystynyt esittämään.
2. Et ole väitettäsi perustellut historiallisella faktalla vaan vaan vain historiallisilla spekuloinneilla. Mutua Kalle ei ala perusteleen vääräksi.
3. Neukkulan hyökkäyksen katsotaan olleen laiton kunnes Suomen syyllisyys sotaan on osoitettu tai Suomen syyllisyys neukkulan laittomuuksiin on todennettu. Talvisodan syyllinen on joko Suomi tai neukkula. Jos ei ole todisteita Suomen syyllisyydestä niin silloin neukkula on syyllinen sillä neukkulan syyllisyydelle löytyy ainakin yksi todiste - hyökkäyksen käynnistäminen. Neukkulan syyllisyyden puolesta puhuu myös neukkulan valehtelut Mainilasta sillä ei kai stalin olisi valehdellut ja keksinyt syitä jos oikeitakin olisi ollut tarjolla. Se on varmaa, ettei stalinilla ollut mielestään hyväksyttävää syytä hyökätä sillä ei kani hän muutoin olisi valehdellut Mainilasta. Katso kohta 1.
Jos sinun mielestäsi syyllistä ei pidä etsiä lakien ja sopimusten rikkojasta niin katsotko sodan käynnistämiseen stalinilla olleen sitten moraalinen oikeus - jurista oikeutta et tunnu pystyvän löytämään.
Kysymys kuuluu siis
"Kerrothan myös, että mitä laillisia tai moraalisia oikeuksia stalinilla oli hyökkäyksen käynnistämiseen ja miksi hän valehteli Mainilasta vaikka oikeita syitäkin hänellä oli.
Jos ei ollut laillista eikä moraalista oikeutta hyökätä niin millä oikeudella stalin sitten mielestäsi sai hyökätä?
Jos kerran sinun mielestäsi syyllistä ei pidä etsiä lakien ja sopimusten rikkojasta niin katsotko sodan käynnistämiseen stalinilla olleen sitten moraalinen oikeus - juridista oikeutta et tunnu pystyvän löytämään.
Kysymys kuuluu siis
"Kerrothan myös, että mitä laillisia tai moraalisia oikeuksia stalinilla oli hyökkäyksen käynnistämiseen ja miksi hän valehteli Mainilasta vaikka oikeita syitäkin hänellä oli.
Jos ei ollut laillista eikä moraalista oikeutta hyökätä niin millä oikeudella stalin sitten mielestäsi sai hyökätä?
Olet tässäkin ketjussa jo 8 kertaa esittänyt saman kysymysryppään:
1. Et ole pystynyt osoittamaan, että Suomi oli syytön talvisotaan!
2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan!
3. Et ole pystynyt edes osoittamaan, että Neuvostoliiton aloittamat sotatoimet olivat laittomia?
Minä ja antipunikki olemme sinulle antaneet perustellut vastaukset joka kerran joita et ole suostunut hyväksymään vaikka ne ovat varsin pitkälle hyväksytyn suomalaisen historiankirjoituksen mukaisia.
Sen sijaan sinun selityksesi perustuvat NL/Venäjän propagandaan jonka voi ohittaa mennen tullen. Koska sieltä on mitään oikeaa tietoa tullut? Totuus, jos se ei sovi kehyksiin, ohitetaan tuolla idässä olankohotuksella ja niin on tehty aina. Koska siellä kyseessä on ollut diktatuuri ainakin Rasputiinin päivistä niin ei kukaan edes uskalla arvostella koska arvostelijoiden käy kuten:
Vuonna 1994 murhattiin toimittaja Dimitri Kholodov
1995 murhattiin suosittu televisioankkuri Vladimir Listyev
Journalisti Larisa Yudina tapettiin vuonna 1998
Vuonna 2004 murhattiin USA:ssa syntynyt Venäjän Forbes-lehden päätoimittaja Paul Klebnikov
Vuonna 1998 murhattiin Pietarissa Venäjän eduskunnan (duuma) jäsen ja ihmisoikeusaktivisti Galina Starovoitava. Hän oli tutkinut mm. Pietarin Mihail Manvichin murhaa
Viime vuonna Anna Politskaja kun hän oli arvostellut nykyhallintoa ja sen likaista sotaa Tsetseniassa ym.
Varmasti löytyy muitakin mutta onhan tässäkin esimerkiksi asti.
Mitä sanot tekeekö mieli muiden kuin itsemurhakandidaattien arvostella päätöksiä. Tässä hyvä syy olla uskomatta mitään mitä sieltä tuutista tulee.
mite sine sano?
Viestissäni ”Vastaus ja yhteenvetoa”, noin kolmen vuorokauden takaa, totesin seuraavani ketjussa Kallen viestittelyä ja vastaavani, jos hän vastaisi alla oleviin kysymyksiini tai toisi jotain uutta. Mutta turhaan seurasin, koska Kalle ei kysymyksiini ole vastaillut, vaikka aikaa hänellä olisi ollut ja vaikka kysymyksissä perättiin jopa hänen omia väitteitään? Eli ketjussa on edetty täydellisessä epätasapainossa, koska minä olen perustellut kaikki väitteeni ja vastannut Kallen oleellisiin kysymyksiin. Eikä Kallen apuveijari Työeläkeläinenkään ole tuonut ketjuun muuta kuin talvisodan historian pinnallista taivastelua. Hänkin on saanut oleellisiin tivailuihinsa selkeät vastaukseni.
Toisaalta paljastan salaisuuden: Kallella ja Työeläkeläisellä on näissä talvisota tarinoinneissa ylittämätön ristiriita, nimittäin jos he alkaisivat todellisin faktatiedoin perustella esimerkiksi keskeistä väitettään Suomen syyttömyydestä talvisotaan, he samalla faktisesti perustelisivat silloista Suomen sotapolitiikkaa. Eli vahvistaisivat minun väitteeni! Tämän ristiriidan Kalle tietää ja siksi hän tässäkin ketjussa on väistellyt perustelemaan joutumasta taktiikkanaan uusien mitäänsanomattomien kysymysten esittäminen ja niiden toisto, eli ns. papukaija-taktiikka. Työeläkeläinen on edennyt lähinnä mutuväittein!
Mutta Kallen perustaktiikkahan väistää kiusalliset perustelut on viime aikoina ollut aloittaa ns. sopimussulkeiset, eli ”perustella” näkemyksiään talvisotaan liittyvien sopimusten ja asiakirjojen kautta. Hänen sopimussulkeiset ovat olleet täysin mekaanista pysymistä sopimustekstissä ottamatta lainkaan kantaa siihen historiallisen todellisuuteen, johon tekstien lainauksilla on viitannut. Näppärä tapa kiertää historiallinen totuus. Vaikka tässä ketjussa kyseisiä sulkeisia Kalle ei ole harrastanut, tämänkin taktiikan olen ampunut alas, josta esimerkki löytyy tästäkin ketjusta, täältä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037966541 Kallen sopimussulkeisissakin esittämät ”perustelut” olen sitten eri yhteyksissä osoittanut tyylipuhtaiksi kehäpäätelmiksi.
Mutta oli kuin oli, tämän talvisotaketjutuksen voi asiallisesti katsoa loppuneen. Mutta tällä pienellä varauksella: ellei siten Kalle tai Työeläkeläinen tai joku muu porvari tuo ketjuun jotain oleellisesti uutta tai perustele alla olevia kysymyksiä. Mutta näillä eväin loppuyhteenveto on seuraava: minä olen perustellut faktoin kaikki väitteeni ja vastannut samalta pohjalta perustellusti Kallen ja Työeläkeläisenkin oleellisiin kysymyksiin, mutta etenkään Kalle ei ole perustellut edes omia väitteitään, saatikka kumonnut historiallisiin faktoihin perustuvia näkökantojani!
Ja konkreettisesti tiivistäen näihin kysymyksiin Kalle ja nyt myös Työeläkeläinen ovat siis jättäneet vastaamatta:
”1. Et ole pystynyt osoittamaan, että Suomi oli syytön talvisotaan!
2. Et ole pystynyt kumoamaan väitteitäni, että Suomen sotapolitiikka oli perussyy talvisotaan!
3. Et ole pystynyt edes osoittamaan, että Neuvostoliiton aloittamat sotatoimet olivat laittomia?”
Olet näköjään jättänyt lukematta "Ymmärrystesti sedälle" kommentin tai ainakin ollut ymmärtämättä asiaa. Kun tutustut siihen niin tiedät minkä paikan saat mielipiteelläsi näistä asioista pyyhkiä.
Eli olet saanut vastaukset oikein monikossa vaan et ole ymmärtänyt edes yksikössä.
Kerrataan pikauusinta:
1. Syyttömiä ollaan kunnes syyllisyys on todistettu. Tämä on yleinen käytäntö maailmalla - ei tosin ollut käytössä neukkulassa. Suomi on siis syytön kunnes todisteet sen syyllisyydestä tuodaan esille. Sinäkään et ole niitä pystynyt esittämään.
2. Et ole väitettäsi perustellut historiallisella faktalla vaan vaan vain historiallisilla spekuloinneilla. Mutua Kalle ei ala perusteleen vääräksi.
3. Neukkulan hyökkäyksen katsotaan olleen laiton kunnes Suomen syyllisyys sotaan on osoitettu tai Suomen syyllisyys neukkulan laittomuuksiin on todennettu. Talvisodan syyllinen on joko Suomi tai neukkula. Jos ei ole todisteita Suomen syyllisyydestä niin silloin neukkula on syyllinen sillä neukkulan syyllisyydelle löytyy ainakin yksi todiste - hyökkäyksen käynnistäminen. Neukkulan syyllisyyden puolesta puhuu myös neukkulan valehtelut Mainilasta sillä ei kai stalin olisi valehdellut ja keksinyt syitä jos oikeitakin olisi ollut tarjolla. Se on varmaa, ettei stalinilla ollut mielestään hyväksyttävää syytä hyökätä sillä ei kani hän muutoin olisi valehdellut Mainilasta. Katso kohta 1.
Koska kerran sinun mielestäsi syyllistä ei pidä etsiä lakien ja sopimusten rikkojasta niin katsotko sodan käynnistämiseen stalinilla olleen sitten moraalinen oikeus - juridista oikeutta et tunnu pystyvän löytämään.
Kysymys kuuluu siis:
Kerrothan myös, että mitä laillisia tai moraalisia oikeuksia stalinilla oli hyökkäyksen käynnistämiseen ja miksi hän valehteli Mainilasta vaikka oikeita syitäkin hänellä oli.
Jos ei ollut laillista eikä moraalista oikeutta hyökätä niin millä oikeudella stalin sitten mielestäsi sai hyökätä?
Jos et, niin aina voit aloittaa uuden viestiketjun Talvisodan syyllisistä ja köniin tulee lisää.
Kerrohan konkreettisesti perustellen, missä kohdin tässä aloituksesa oleva tekstini perustuu, kuten väität: ”NL/Venäjän propagandaan”?
Annoin sinulle reilusti kolme vuorokautta aikaa, se on reilua sitä et voi kiistää, mutta et edes yrittänyt perustella edes omia väitteitäsi? Tästä syystä sinulla ei ole keskusteluun lähtökohtaa, olet talvisodan keskusteluissa tällä hetkellä substanssivapaa! Minä en ole, kuten täältä voit havaita: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037966541
Eli meidän välillä perusteleva keskustelu talvisodan syistä ja synnyistä on tällä erää mahdotonta, koska sinä teet itsestäsi vapaaehtoisesti mutuilijan kieltäytymällä perustelemasta väitteitäsi talvisodan historiallisen kontekstin kautta! Huulta toki voidaan heittää! Tiedätkö siis yhtään hyvää talvisota-aiheista vitsiä!
2. pikauusinta:
1. Syyttömiä ollaan kunnes syyllisyys on todistettu. Tämä on yleinen käytäntö maailmalla - ei tosin ollut käytössä neukkulassa. Suomi on siis syytön kunnes todisteet sen syyllisyydestä tuodaan esille. Sinäkään et ole niitä pystynyt esittämään.
2. Et ole väitettäsi perustellut historiallisella faktalla vaan vaan vain historiallisilla spekuloinneilla. Mutua Kalle ei ala perusteleen vääräksi.
3. Neukkulan hyökkäyksen katsotaan olleen laiton kunnes Suomen syyllisyys sotaan on osoitettu tai Suomen syyllisyys neukkulan laittomuuksiin on todennettu. Talvisodan syyllinen on joko Suomi tai neukkula. Jos ei ole todisteita Suomen syyllisyydestä niin silloin neukkula on syyllinen sillä neukkulan syyllisyydelle löytyy ainakin yksi todiste - hyökkäyksen käynnistäminen. Neukkulan syyllisyyden puolesta puhuu myös neukkulan valehtelut Mainilasta sillä ei kai stalin olisi valehdellut ja keksinyt syitä jos oikeitakin olisi ollut tarjolla. Se on varmaa, ettei stalinilla ollut mielestään hyväksyttävää syytä hyökätä sillä ei kani hän muutoin olisi valehdellut Mainilasta. Katso kohta 1.
Mainitse yksikin tapauksen maailman historiassa, jossa syyttömyyden todistamista on tarvittu syyllisyyden selvittämiseen.
Sitä et pysty koskaan kertomaan sillä kukaan järkevä historiantutkija ei perusta tutkimustaan syyttömyyden todistamiseen - siihen pystyy vain suomalaiset kommunistit hädissään...
Ja loppukevennys:
Jos kerran sinun mielestäsi syyllistä ei pidä etsiä lakien ja sopimusten rikkojasta niin katsotko sodan käynnistämiseen stalinilla olleen sitten moraalinen oikeus - juridista oikeutta et tunnu pystyvän löytämään.
Kerrothan myös, että mitä laillisia tai moraalisia oikeuksia stalinilla oli hyökkäyksen käynnistämiseen ja miksi hän valehteli Mainilasta vaikka oikeita syitäkin hänellä oli.
Jos ei ollut laillista eikä moraalista oikeutta hyökätä niin millä oikeudella stalin sitten mielestäsi sai hyökätä?
Tässä keskustelussa tuli julki kommunistin erikoinen oikeuskäsitys.
Näin hän sanoo viestissään
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037944883
"Mutta ensin lähtökohtia: kysymys talvisodan syyllisyyksistä, laillisuuksista jne. aukeaa talvisodan alun monipolvisesta yhteiskunnallisten tapahtumien, tilanteiden ja kehityskulkujen ryppään analyysistä. Ei siis mistään sopimuksellisesta tarkastelusta."
Siis kommunistille ei Talvisodan syyllisyys aukea sopimuksia tarkastelemalla. Tämä siis tarkoittaa kommunistimme oikeustajun mukaan voivan olla olemassa muitakin kuin juridisia oikeuksia hyökätä pienen naapurin kimppuun.
Tämä Kallelle - ja varmasti monelle muullekin - täysin käsittämätön oikeustyyppi pitää selvittää ennenkuin kommunistimme kanssa voi keskustella syyllisistä. Siksi Kalle edellyttääkin, että kommunistimme kertoo, että millä oikeudella hän katsoi stalinin voineen hyökätä jos se ei kerran tapahtunut juridisin perustein.
Mitkä muut oikeudet voivat sallia naapurin kimppuun hyökkäämisen?
Molotohvin lausunnot ovat pelkkää puuta heinää - niissä ei ole totuutta edes nimeksi.
malttanut lukea perusteluita? Tai jos luit, niin ei mennyt ymmärrystesti läpi.
Siis uudestaan: kerrohan konkreettisesti perustellen, missä kohdin tässä aloituksesa oleva tekstini perustuu, kuten väität: ”NL/Venäjän propagandaan”?
Molotohvin nootit Talvisodan alla ovat pelkkää puuta heinää - niissä ei ole totuutta edes nimeksi.
Esimerkkejä
lainaus alkaa:
Venäläiset ovat mestareita valehtelussa. Alhaalta valehdellaan ylöspäin ja johto valehtelee alaspäin – puhumattakaan samalla tasolla tapahtuvasta valehtelusta.
Otetaanpa esimerkiksi Venäjän ulkoministerin Vjatseslav Molotovin selostus Neuvostoliiton Korkeimman Neuvoston VI sessiassa 29.3.1940. Siellä on aivan absurdi kuvaus Mannerheimlinjasta (Talvisodassa) ja kuinka länsimaat auttoivat muka Suomea aivan valtavin materiaalitoimituksin sodassa.
Otan kuitenkin vain lyhyen katkelman: ”Sota Suomessa vaati niin meiltä kuin suomalaisiltakin suuria uhreja. Yleisesikuntamme laskujen mukaan on kaatuneiden ja haavoihinsa kuolleiden luku meidän puolellamme 48 745, siis hieman alle 49 000 henkilöä ja haavoittuneiden luku on 158 863 henkilöä.
Suomalaisten puolelta tehdään yrityksiä heidän uhriensa vähentämiseksi, mutta suomalaiset uhrit ovat huomattavasti suuremmat kuin meidän. Yleisesikuntamme varovaisimpien laskelmien mukaan suomalaisilla on kaatuneitten luku ainakin 60 tuhatta, ottamatta lukuun haavoihinsa kuolleita, ja haavoittuneiden luku on ainakin 250 000. Pitäen lähtökohtana sitä, että Suomen armeijan lukumäärä on ollut ainakin 600 tuhatta miestä, on todettava, että Suomen armeija menetti kuolleina ja haavoittuneina yli puolet miesluvustaan. Sellaiset ovat tosiasiat.
Marsalkka Mannerheim mainitsi päiväkäskyssään 13.3.1940 vihollisen tappioiksi pelkästään kaatuneina n. 200 000 miestä. Kuinka ollakaan marskimme ei myönnä meillä olleen aseissa yli 600 000 miestä, vaan arvelee kenttä-armeijassamme olleen maksimissaan hieman yli 200 000 miestä
Kun vielä otetaan huomioon Hrutshevin väite Venäjän kärsimistä miljoonan miehen tappioista Talvisodassa, niin näistä voi sitten jokainen yrittää löytää mieleisiään lukuja.
Lainaus loppuu.
Sodan jälkeen venäläiset siis puhuivat kaikkien suomalaisten rintamamiesten kaatuneen ja heidän tappioidensa olevan vain 16% Hrutshevin myöhemmin kertomasta. Jotta miljoona-armeijan vaatimaton menestys ei olisi niin vaikeaa selittää niin meidänkin armeijamme kasvoi huomattavasti 2 - 3 kertaiseksi todellisuudesta. Siinä on hyviä esimerkkejä propagandasta, asioita vääristellään jotta saadaan ne näyttämään jos ei hyvältä niin ainakin paremmalta. Edelliset lainaukset ovat internetsivuilta joten näppäränä poikana helposti tarkastat olenko laskenut luikuria eli propagandaa.
Laitan loppuun vielä osan tuosta Molotovin edellä mainitusta Mannerheinlinjapuheesta:
Lainaus alkaa
Nyt, jolloin sotatoimet Suomessa ovat päättyneet ja Neuvostoliiton sekä Suomen tasavallan välinen Rauhansopimus allekirjoitettu, pitää ja voidaan puhua Suomessa käydyn sodan merkityksestä kiistämättömien tosiasioiden pohjalla. Nämä tosiasiat taas puhuvat itse puolestaan. Nämä tosiasiat osoittavat, että Leningradin lähellä, koko Karjalan kannaksella, ulottuen 50-60 kilometrin syvyyteen, olivat Suomen viranomaiset rakentaneet monilukuisia ja vahvoja linnoitettuja rautabetoni- sekä graniitti- ja maasuojia tykistöineen ja konekivääreineen. Näiden suojien lukumäärä nousee moniin satoihin. Nämä sotilasvarustukset, varsinkin vahvat rautabetonisuojat maanalaisine yhdyskäytävineen, erikoisten tankkitorjuntahautojen ja graniittipylväiden ympäröimät suojat, joiden apuna olivat monilukuiset miinakentät, muodostivat yhdessä n.s. "Mannerheimin linjan", joka oli rakennettu asianomaisten ulkomaalaisten ammattimiesten johdolla "Maginot-linjan" ja "Siegfried-linjan" malliin. On mainittava, että näitä varustuksia on pidetty meidän päiviimme saakka voittamattomana, s. o. sellaisina varustuksina, joita tähän saakka ei vielä yksikään armeija ollut murtanut. On myöskin todettava, että suomalaiset sotilasviranomaiset olivat koettaneet jo etukäteen muuttaa näillä seuduilla joka kylän aseilla, radioantenneilla, ja bensiinisäiliöillä varustetuksi linnakkeeksi. Monin paikoin etelä- ja itä-Suomessa aivan meidän rajoillemme saakka oli rakennettu strategisia rautatieratoja ja maanteitä, joilla ei ollut minkäänlaista taloudellista merkitystä.
Lainaus loppuu
Kovasti se linja on puheissa vahvistunut todellisesta. Taitavat olla kalamiehiä nuo venäläiset.