Perusasenne

Luuletko, että minua kiinnostavat tuollaiset tarinat? Jumala on ja pysyy mielikuvituksen tuotteena, vaikka kirjoittaisit mitä.

metaskeema kirjoitti:

Luuletko, että minua kiinnostavat tuollaiset tarinat? Jumala on ja pysyy mielikuvituksen tuotteena, vaikka kirjoittaisit mitä.

Jumalan olemattomuutta ei ole pystytty todistamaan, vaikka niin kuvittelet. Noissa perusteluissa on tosi kevyet lähtökohdat. Kikkojen määrä ei todista, ettei yksi voisi olla oikea. - Vain yksi voikin olla oikea.

Tosi outo on perustelu, ettei Jumalaa olisi olemassa, koska hän ei poista syöpää kaikilta ihmisiltä, vaikka sitä rukoiltaisiin. Enpä pitänyt aiheellisena edemmäksi noita katsella.

Maailmassa on tahdonvapauden periaate. Jos Jumala puuttuisi kaikkeen, ei todellista vapautta voisi olla. Sattumallakin täytyy olla osuutensa. Jumala kuitenkin edeltätietää periaatteet, jotka määräävät tapahtumat.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jumalan olemattomuutta ei ole pystytty todistamaan, vaikka niin kuvittelet. Noissa perusteluissa on tosi kevyet lähtökohdat. Kikkojen määrä ei todista, ettei yksi voisi olla oikea. - Vain yksi voikin olla oikea.

Tosi outo on perustelu, ettei Jumalaa olisi olemassa, koska hän ei poista syöpää kaikilta ihmisiltä, vaikka sitä rukoiltaisiin. Enpä pitänyt aiheellisena edemmäksi noita katsella.

Maailmassa on tahdonvapauden periaate. Jos Jumala puuttuisi kaikkeen, ei todellista vapautta voisi olla. Sattumallakin täytyy olla osuutensa. Jumala kuitenkin edeltätietää periaatteet, jotka määräävät tapahtumat.

"Tosi outo on perustelu, ettei Jumalaa olisi olemassa, koska hän ei poista syöpää kaikilta ihmisiltä, vaikka sitä rukoiltaisiin."

Aivan, rukouksen vaikutuksen toteamiseksi ei toki kaikkien rukousten tarvitse tuottaa tulosta, riittää että isojen massojen keskiarvoissa näkyy jotakin eroa.

Ongelma onkin siinä, että tuota eroa ei milloinkaan ole saatu esiin. mahdollisia syitä on kaksi:

- Rukouksilla ei todellakaan ole mitään vaikutusta.

- Tulokselliset rukoilut tapahtuvat jonkun toisen kustannuksella. Esim. jos syöpä paranee rukoiltaessa, joku toinen vastaavasti sairastuu syöpään ja näin tilastossa ei näy eroa.

vaikutus kirjoitti:

"Tosi outo on perustelu, ettei Jumalaa olisi olemassa, koska hän ei poista syöpää kaikilta ihmisiltä, vaikka sitä rukoiltaisiin."

Aivan, rukouksen vaikutuksen toteamiseksi ei toki kaikkien rukousten tarvitse tuottaa tulosta, riittää että isojen massojen keskiarvoissa näkyy jotakin eroa.

Ongelma onkin siinä, että tuota eroa ei milloinkaan ole saatu esiin. mahdollisia syitä on kaksi:

- Rukouksilla ei todellakaan ole mitään vaikutusta.

- Tulokselliset rukoilut tapahtuvat jonkun toisen kustannuksella. Esim. jos syöpä paranee rukoiltaessa, joku toinen vastaavasti sairastuu syöpään ja näin tilastossa ei näy eroa.

Rukoileminen vaikuttaa ennen kaikkea henkilöön, joka rukoilee. On sanottu, ettei ihminen ole koskaan niin suuri, kuin ollessaan polvillaan Herransa edessä. Nöyryys on inhimillistä suuruutta.

Joseph Smithin rukous sai aikaan, että Isä ja Poika ilmestyivät hänelle. Siitä alkoivat Kristuksen kirkon palautuksen tapahtumat.

Voimme jokainen rukoilla kuten Jaak.1:5 jae neuvoo. Meille on luvattu viisautta ilman, että meitä moititaan. Suuri viisaus on, että uskonnollisen totuuden voi saada tietää vain ilmoitusten kautta. Kaikki muu on ihmisen mielikuvituksen tuotetta. Voimme rukouksen avullla löyttää aidot ilmoitukset.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jumalan olemattomuutta ei ole pystytty todistamaan, vaikka niin kuvittelet. Noissa perusteluissa on tosi kevyet lähtökohdat. Kikkojen määrä ei todista, ettei yksi voisi olla oikea. - Vain yksi voikin olla oikea.

Tosi outo on perustelu, ettei Jumalaa olisi olemassa, koska hän ei poista syöpää kaikilta ihmisiltä, vaikka sitä rukoiltaisiin. Enpä pitänyt aiheellisena edemmäksi noita katsella.

Maailmassa on tahdonvapauden periaate. Jos Jumala puuttuisi kaikkeen, ei todellista vapautta voisi olla. Sattumallakin täytyy olla osuutensa. Jumala kuitenkin edeltätietää periaatteet, jotka määräävät tapahtumat.

Vaikka uskoisitkin edelleen Jumalaan, niin sinun kannattaa kuitenkin huomata, ettei uskoasi voi perustella Raamatulla. Mainitsemassasi kohdassa nimittäin osoitettiin, ettei Jumala täytä rukouksia siten kuin Raamatussa luvataan. Tämä on tosiasia, johon perusasenteella ei ole mitään osuutta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Rukoileminen vaikuttaa ennen kaikkea henkilöön, joka rukoilee. On sanottu, ettei ihminen ole koskaan niin suuri, kuin ollessaan polvillaan Herransa edessä. Nöyryys on inhimillistä suuruutta.

Joseph Smithin rukous sai aikaan, että Isä ja Poika ilmestyivät hänelle. Siitä alkoivat Kristuksen kirkon palautuksen tapahtumat.

Voimme jokainen rukoilla kuten Jaak.1:5 jae neuvoo. Meille on luvattu viisautta ilman, että meitä moititaan. Suuri viisaus on, että uskonnollisen totuuden voi saada tietää vain ilmoitusten kautta. Kaikki muu on ihmisen mielikuvituksen tuotetta. Voimme rukouksen avullla löyttää aidot ilmoitukset.

Aitoja ilmoituksia löytyy ilman rukouksiakin. Aidot ilmoitukset eivät kuitenkaan ole koskaan peräisin Jumalalta. Eivät edes välikäden kautta. Antamastani linkistä löytyy aitoja ilmoituksia.

metaskeema kirjoitti:

Vaikka uskoisitkin edelleen Jumalaan, niin sinun kannattaa kuitenkin huomata, ettei uskoasi voi perustella Raamatulla. Mainitsemassasi kohdassa nimittäin osoitettiin, ettei Jumala täytä rukouksia siten kuin Raamatussa luvataan. Tämä on tosiasia, johon perusasenteella ei ole mitään osuutta.

Rukous ei toimi kuin kone eikä Jumalan tahtoon vaikuteta mekaamisesti. Aito rukuos edellyttää aitoa uskoa.

Vanha vitsi kertoo, miten henkilö yritti kävellä veden päällä kuten Kristus ja Pietari. Yritys ei onistunut, jolloin yrittäjä totesi: "Sitä minä vähän eppäilinkin."

Meille on luvattu, että rukouksiimme vastataan, kun pyyntömme on oikea ja Herran tahdon mukainen. Meidän tulee anoa ja tehdä oma osamme.

metaskeema kirjoitti:

Aitoja ilmoituksia löytyy ilman rukouksiakin. Aidot ilmoitukset eivät kuitenkaan ole koskaan peräisin Jumalalta. Eivät edes välikäden kautta. Antamastani linkistä löytyy aitoja ilmoituksia.

Ainakaan ihmisen mielikuvitus ei tee ilmoitusta aidoksi. Liioin sinun kuvittelusi siitä, ettei Jumalaa ole, ei todista mitään.

Aidolla ilmoituksella on usein muitakin todistajia. Myös sellaien henkilön saamiin ilmoituksiin voi luottaa, joka on useiden todistusten perusteella saanut aikaisemmin oiketa ilmoituksia. Mormonin kirjasta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset.

"On kaikenlaista uskonnollisuutta, joka on mielikuvituksen tuotetta, mutta se ei poista oikean uskonnollisen totuuden olemassaoloa."

Se ei myöskään anna syytä olettaa ns. "oikean uskonnollisen totuuden olemassaoloa".

Jos ja kun joku väittää omaavansa kyseisen totuuden, on hänen/heidän tehtävänä todistaa väitteensä todeksi. Yksikään uskonto ei ole tähän kyennyt.

"Siitä alkoi ilmoitusten sarja, joka johti Kristuksen kirkon palauttamiseen:"

Ja nämä ilmoitukset ovat tosia, koska...? Teidän palvomanne henkilö on niin sanonut eikä ihmiset koskaan valehtele tai keksi asioita?

old_profile_18485 kirjoitti:

"On kaikenlaista uskonnollisuutta, joka on mielikuvituksen tuotetta, mutta se ei poista oikean uskonnollisen totuuden olemassaoloa."

Se ei myöskään anna syytä olettaa ns. "oikean uskonnollisen totuuden olemassaoloa".

Jos ja kun joku väittää omaavansa kyseisen totuuden, on hänen/heidän tehtävänä todistaa väitteensä todeksi. Yksikään uskonto ei ole tähän kyennyt.

"Siitä alkoi ilmoitusten sarja, joka johti Kristuksen kirkon palauttamiseen:"

Ja nämä ilmoitukset ovat tosia, koska...? Teidän palvomanne henkilö on niin sanonut eikä ihmiset koskaan valehtele tai keksi asioita?

Et voi todistaa, ettei oikea kirkko olisi maan päällä. Se joko on tai ei ole. Vuosina n. 150 - 1830 ei ollut oikeaa kirkkoa maan päällä, vaan oli vain ihmisten kirkkoja.
Varmuuden tosi kirkon palautuksesta voi jokainen saada, kun tutkii vakain aikein:

Raamatusta:
"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)

Pari otetta Mormonin kirjasta tutkimisesta:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
"Nyt, kuten sanoin uskosta - että se ei ollut täydellistä tietoa - aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoittaisitte vähäisen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne, ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itsellenne: Tämän täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana."
Alma 32:26-28.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ainakaan ihmisen mielikuvitus ei tee ilmoitusta aidoksi. Liioin sinun kuvittelusi siitä, ettei Jumalaa ole, ei todista mitään.

Aidolla ilmoituksella on usein muitakin todistajia. Myös sellaien henkilön saamiin ilmoituksiin voi luottaa, joka on useiden todistusten perusteella saanut aikaisemmin oiketa ilmoituksia. Mormonin kirjasta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset.

Silloin, kun väitteet vastaavat todellisuutta ne ovat aitoa ilmoitusta, eivätkä siis ole valhetta tai väärinkäsitystä.

Moni muukin tietää, ettei Jumalaa ole olemassa. Todistajia siis piisaa. Minä olen saanut tästä udeiden todistusten kautta oikeita ilmoituksia aikaisemmin. Ihmisiä, jotka tietävät ettei Jumalaa ole olemassa on tiettävästi miljoonia ja noita Mormonin kirjan todistajia on vain yksitoista. Luotan enemmän niihin miljooniin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Rukous ei toimi kuin kone eikä Jumalan tahtoon vaikuteta mekaamisesti. Aito rukuos edellyttää aitoa uskoa.

Vanha vitsi kertoo, miten henkilö yritti kävellä veden päällä kuten Kristus ja Pietari. Yritys ei onistunut, jolloin yrittäjä totesi: "Sitä minä vähän eppäilinkin."

Meille on luvattu, että rukouksiimme vastataan, kun pyyntömme on oikea ja Herran tahdon mukainen. Meidän tulee anoa ja tehdä oma osamme.

Rukoilen Jumalaa, että hän poistaisi kaiken pahuuden maailmasta heti. Jumalapa ei poista. Mietipä miksi? Siksi koska hän on mielikuvitusolento, eikä siis voi tehdä mitään. Vai onko Jumala mielestäsi kenties pahansuopa?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Et voi todistaa, ettei oikea kirkko olisi maan päällä. Se joko on tai ei ole. Vuosina n. 150 - 1830 ei ollut oikeaa kirkkoa maan päällä, vaan oli vain ihmisten kirkkoja.
Varmuuden tosi kirkon palautuksesta voi jokainen saada, kun tutkii vakain aikein:

Raamatusta:
"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)

Pari otetta Mormonin kirjasta tutkimisesta:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
"Nyt, kuten sanoin uskosta - että se ei ollut täydellistä tietoa - aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoittaisitte vähäisen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne, ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itsellenne: Tämän täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana."
Alma 32:26-28.

Minä en halua uskoa mitään, minkä tiedän olevan puppua. Kaikki yliluonnolliset tarinat ovat erittäin suurella todennäköisyydellä puppua, koska tieteen historia ei tunne tapausta, että yksikään sellainen olisi osoittautunut todeksi. Voin siis tällä perusteella väittää melko varmasti tietäväni, että Mormonin kirja on pelkkää sanahelinää.

metaskeema kirjoitti:

Rukoilen Jumalaa, että hän poistaisi kaiken pahuuden maailmasta heti. Jumalapa ei poista. Mietipä miksi? Siksi koska hän on mielikuvitusolento, eikä siis voi tehdä mitään. Vai onko Jumala mielestäsi kenties pahansuopa?

Niin kuin kaikella on alkunsa niin myös kaikella on loppunsa, ja kaikella on aina oma aikansa joka ei ole ihmisen hallittavissa. Monet jumalat ovat kyllä tietyssä mielessä aivan yhtä oikeita kuin sinäkin, mutta onko niissä henkeä, onkin jo aivan toinen kysymys. Ihmisen itsensä tehtävä on repiä itsensä irti pahuudesta. Se ei ole yhdenkään jumalan tehtävä, eikä sellaiseksi muutu. Yleensä vastuuttomat ihmiset edelleenkin joko kiertävät omaa vastuutaan jollakin keinoin tai pakenevat jonkin jumalansa suuren selän taakse lymyilemään.

Monissa jumalissa on kyllä havaitavissa näkyvää pahansuopaisuutta.
Aivan samoin siis kuin ihmisissäkin jotka ovat nämä jumalat tehneet itsensä näköisiksi.

Monet jumalat ovat ihmismielen tuotosta. Mutta sitten, totuuden nimessä on myös sanottava jotta kyllä ihminen on Luojan, taivaallisen Isän mielen tuotosta ja omaa samaa ulkonäköä. Tuohonhan sinä et tietenkään usko, jotenka rukoilusi on siksi melkoisen turhaa touhua. Hän, Isä ei kuuntele kuin puhdassydämistä ja oikeamielistä tahtonsa toteuttajaa. Eikä suinkaan riennä silti tänne ketään henkilökohtaisesti auttamaan. Ja vain siksi, koska ihmisillä itsellään on täysi vastuu tekemisistään aina. Joten, tee parhaasi, muuta sinultakaan ei vaadita, ja tee kaikki ns. puhtain sydämin, rakkaudellisesti.

metaskeema kirjoitti:

Minä en halua uskoa mitään, minkä tiedän olevan puppua. Kaikki yliluonnolliset tarinat ovat erittäin suurella todennäköisyydellä puppua, koska tieteen historia ei tunne tapausta, että yksikään sellainen olisi osoittautunut todeksi. Voin siis tällä perusteella väittää melko varmasti tietäväni, että Mormonin kirja on pelkkää sanahelinää.

Tässä on alkua oikealle perusasenteelle:
"Voin siis tällä perusteella väittää melko varmasti tietäväni, että Mormonin kirja on pelkkää sanahelinää."

Minä voi varmasti sanoa, että palautus on tapahtunut ja Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Kysymys on silti uskosta. Tiedän, että uskoni näihin on totta. Usko on uskoa vain, jos se on totta, mutta ei ole kysymys tiedosta samalla tavalla kuin loogisten totuuksien kohdalla. En voi siirtää uskoani kenellekään toiselle kuten voisin siirtää loogiset totuudet. Usko vaatii henkilökohtaista kokemista. Se on Jumalan lahja sellaisille, jotka tekevät oman osansa ja "maistavat".

metaskeema kirjoitti:

Silloin, kun väitteet vastaavat todellisuutta ne ovat aitoa ilmoitusta, eivätkä siis ole valhetta tai väärinkäsitystä.

Moni muukin tietää, ettei Jumalaa ole olemassa. Todistajia siis piisaa. Minä olen saanut tästä udeiden todistusten kautta oikeita ilmoituksia aikaisemmin. Ihmisiä, jotka tietävät ettei Jumalaa ole olemassa on tiettävästi miljoonia ja noita Mormonin kirjan todistajia on vain yksitoista. Luotan enemmän niihin miljooniin.

Jäsenillemme on ominaista, että heillä on henkilökohtainen varmuus, todistus, Mormonin kirjasta ja kirkon palautuksesta. Kaikilla tuota varmuutta ei vielä ole, mutta jokainen etsivä sen saa ajanmittaan.

Totuutta ei kuitenkaan mitata sen mukaan, moniko on jotain mieltä. Vaikka kaikki ihmiset olisivat sitä mieltä, ettei Jumalaa ole, niin silti hän on olemassa. Aikanaan uskottiin, että maa on litteä kuin pannukakku, mutta eipä se sellaiseksi muuttunutkaan :-) - Vielä 1950 -luvulla eräs vanha Amalia -mummu (vaimoni isoäiti) sanoi minulle, että maa on kuin pannukakku, sillä toisella puolella asuvat putoaisivat muuten avaruuteen. Häntä ei mikään saanut muuttamaan käsitystään.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tässä on alkua oikealle perusasenteelle:
"Voin siis tällä perusteella väittää melko varmasti tietäväni, että Mormonin kirja on pelkkää sanahelinää."

Minä voi varmasti sanoa, että palautus on tapahtunut ja Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Kysymys on silti uskosta. Tiedän, että uskoni näihin on totta. Usko on uskoa vain, jos se on totta, mutta ei ole kysymys tiedosta samalla tavalla kuin loogisten totuuksien kohdalla. En voi siirtää uskoani kenellekään toiselle kuten voisin siirtää loogiset totuudet. Usko vaatii henkilökohtaista kokemista. Se on Jumalan lahja sellaisille, jotka tekevät oman osansa ja "maistavat".

Olen 100% varma, että Mormonin kirja on pelkkää sanahelinää.

Se, että sinä uskot muuta osoittaa lähinnä sen, että sinulla uskonto loisimassa aivoissasi.

Trubaduuri kirjoitti:

Niin kuin kaikella on alkunsa niin myös kaikella on loppunsa, ja kaikella on aina oma aikansa joka ei ole ihmisen hallittavissa. Monet jumalat ovat kyllä tietyssä mielessä aivan yhtä oikeita kuin sinäkin, mutta onko niissä henkeä, onkin jo aivan toinen kysymys. Ihmisen itsensä tehtävä on repiä itsensä irti pahuudesta. Se ei ole yhdenkään jumalan tehtävä, eikä sellaiseksi muutu. Yleensä vastuuttomat ihmiset edelleenkin joko kiertävät omaa vastuutaan jollakin keinoin tai pakenevat jonkin jumalansa suuren selän taakse lymyilemään.

Monissa jumalissa on kyllä havaitavissa näkyvää pahansuopaisuutta.
Aivan samoin siis kuin ihmisissäkin jotka ovat nämä jumalat tehneet itsensä näköisiksi.

Monet jumalat ovat ihmismielen tuotosta. Mutta sitten, totuuden nimessä on myös sanottava jotta kyllä ihminen on Luojan, taivaallisen Isän mielen tuotosta ja omaa samaa ulkonäköä. Tuohonhan sinä et tietenkään usko, jotenka rukoilusi on siksi melkoisen turhaa touhua. Hän, Isä ei kuuntele kuin puhdassydämistä ja oikeamielistä tahtonsa toteuttajaa. Eikä suinkaan riennä silti tänne ketään henkilökohtaisesti auttamaan. Ja vain siksi, koska ihmisillä itsellään on täysi vastuu tekemisistään aina. Joten, tee parhaasi, muuta sinultakaan ei vaadita, ja tee kaikki ns. puhtain sydämin, rakkaudellisesti.

Joulupukinkaan tahto ei toteudu maan päällä.

"Hän, Isä ei kuuntele kuin puhdassydämistä ja oikeamielistä tahtonsa toteuttajaa."

Miksi kukaan puhdassydäminen ja oikeamielinen Jumalan tahdon toteuttaja ei rukoile Jumalaa poistamaan kaikkea pahuutta maailmasta heti paikalla? Ilmeisesti oikeamieliset Jumalan tahdon toteuttajat ovat varsin pahansuopaa sakkia.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jäsenillemme on ominaista, että heillä on henkilökohtainen varmuus, todistus, Mormonin kirjasta ja kirkon palautuksesta. Kaikilla tuota varmuutta ei vielä ole, mutta jokainen etsivä sen saa ajanmittaan.

Totuutta ei kuitenkaan mitata sen mukaan, moniko on jotain mieltä. Vaikka kaikki ihmiset olisivat sitä mieltä, ettei Jumalaa ole, niin silti hän on olemassa. Aikanaan uskottiin, että maa on litteä kuin pannukakku, mutta eipä se sellaiseksi muuttunutkaan :-) - Vielä 1950 -luvulla eräs vanha Amalia -mummu (vaimoni isoäiti) sanoi minulle, että maa on kuin pannukakku, sillä toisella puolella asuvat putoaisivat muuten avaruuteen. Häntä ei mikään saanut muuttamaan käsitystään.

Olkoonkin kirkossanne 13 miljoonaa uskovaa. He eivät ilmeiseskikään tiedä, ettei Jumalaa ole olemassa. Se että he uskovat Jumalaan, ei todista mitään Jumalan olemassaolosta. Sen se kuitenkin todistaa, että uskonnollinen käsite Jumala loisii heidän aivoissaan ontologisten kategorioiden loukkauksena.

metaskeema kirjoitti:

Joulupukinkaan tahto ei toteudu maan päällä.

"Hän, Isä ei kuuntele kuin puhdassydämistä ja oikeamielistä tahtonsa toteuttajaa."

Miksi kukaan puhdassydäminen ja oikeamielinen Jumalan tahdon toteuttaja ei rukoile Jumalaa poistamaan kaikkea pahuutta maailmasta heti paikalla? Ilmeisesti oikeamieliset Jumalan tahdon toteuttajat ovat varsin pahansuopaa sakkia.

Joulupukkeja on miljoonia, tarkenna hieman kohdettasi, jos siis kykenet.
Kenen nimenomaisen joulupukin tahto ei toteudu?

Vastaus itse aiheen mukaiseen ihmettelyysi. >
Siksi, kun se olisi juuri sen vastuun karttamista joka on ihmiselle asetettu aikojen alusta alkaen.
Toisaalta, voidaan kyllä sanoa totuudellisesti; Moni kyllä varmasti rukoilee jotta kaikki pahuus poistettaisiin tästä meidän ihmisten tuntemastamme maailmasta. Aika sen näyttää sitten jotta jolloinka ajankohta osuu yksiin sen kalenterin kanssa jota yleensäkin ihminen seuraa pysyäkseen kiinne nykyajassa.

En muuten vieläkään tiedä tarkoitatko tuolla jumala sanalla jotakin tuntematonta jumalaa jonka alkukirjain kirjoitetaan isolla kirjaimella vai esim. Allahia, Jahwea, Yhwh, herra Sebaotia, Adonaita, Elohimiä, Marsia, Venusta, Zeusta, Apollonia, Amoria, Erosta, Satania, Ahtia, Pergulesta, tai aivan jotakin muuta minulle vielä ennestään täysin tuntematonta jumalaa jonka kuitenkin sinä tunnet? Joista muutoin jotkut ovat jota ilmeisemmin pahansuopia ja taipuvaisia pahoihin tekoihin.

Trubaduuri kirjoitti:

Joulupukkeja on miljoonia, tarkenna hieman kohdettasi, jos siis kykenet.
Kenen nimenomaisen joulupukin tahto ei toteudu?

Vastaus itse aiheen mukaiseen ihmettelyysi. >
Siksi, kun se olisi juuri sen vastuun karttamista joka on ihmiselle asetettu aikojen alusta alkaen.
Toisaalta, voidaan kyllä sanoa totuudellisesti; Moni kyllä varmasti rukoilee jotta kaikki pahuus poistettaisiin tästä meidän ihmisten tuntemastamme maailmasta. Aika sen näyttää sitten jotta jolloinka ajankohta osuu yksiin sen kalenterin kanssa jota yleensäkin ihminen seuraa pysyäkseen kiinne nykyajassa.

En muuten vieläkään tiedä tarkoitatko tuolla jumala sanalla jotakin tuntematonta jumalaa jonka alkukirjain kirjoitetaan isolla kirjaimella vai esim. Allahia, Jahwea, Yhwh, herra Sebaotia, Adonaita, Elohimiä, Marsia, Venusta, Zeusta, Apollonia, Amoria, Erosta, Satania, Ahtia, Pergulesta, tai aivan jotakin muuta minulle vielä ennestään täysin tuntematonta jumalaa jonka kuitenkin sinä tunnet? Joista muutoin jotkut ovat jota ilmeisemmin pahansuopia ja taipuvaisia pahoihin tekoihin.

Kyseessä ei mitä ilmeisimmin ole mikään jumala, koska hänellä ei ole mitään valtaa maan päällisiin asioihin.

Joulupukilla tarkoitin oikeaa joulupukkia.

metaskeema kirjoitti:

Kyseessä ei mitä ilmeisimmin ole mikään jumala, koska hänellä ei ole mitään valtaa maan päällisiin asioihin.

Joulupukilla tarkoitin oikeaa joulupukkia.

Luojaamme, taivaallista Isää koskien, voidaan ajatella näinkin. Se jotta jollakin on jotakin sellaista jota itselläni ei ole, siis nyt kun kyseessä on valta, niin olla valtaa ja olla käyttämättä sitä, on käsittääkseni vain puhdasta valintaa johonka me ihmiset emme voi suoraan vaikuttaa, vaikkakin voimme sitä yrittää. Ja jos ihmiskunnan elämä ja sen kokonainen pituus on täysin ennalta määrätty, niin miksi siihen täytyy väliaikoja tehdä ihmisten toimesta tai jonkun muun vaikuttajan toimesta. Alusta loppuun, mielummin samalla vauhdilla, ja sitten kun tuo varsinainen lopputulos on selvillä, niin varmasti monet siitä saavat ilonaiheen ja jotkut sitten eivät siitä tule yhtikäs mittää tietämään. Kysy jatkossa lisää tuolta oikealta joulupukiltasi, sillä hän varmasti tietää asioista enemämmän kuin minä joka olen vaan tavallinen kuolevainen. Sekin,
Luojan tahdosta johtuvaa! Kaikkien onneksi. Tosin, joulupukin kohdalla en osaa edes arvata, ollakko hän vai eikö olla! Sinä kuitenkin, luulen
, varmasti tiedät senkin. ;)

Trubaduuri kirjoitti:

Luojaamme, taivaallista Isää koskien, voidaan ajatella näinkin. Se jotta jollakin on jotakin sellaista jota itselläni ei ole, siis nyt kun kyseessä on valta, niin olla valtaa ja olla käyttämättä sitä, on käsittääkseni vain puhdasta valintaa johonka me ihmiset emme voi suoraan vaikuttaa, vaikkakin voimme sitä yrittää. Ja jos ihmiskunnan elämä ja sen kokonainen pituus on täysin ennalta määrätty, niin miksi siihen täytyy väliaikoja tehdä ihmisten toimesta tai jonkun muun vaikuttajan toimesta. Alusta loppuun, mielummin samalla vauhdilla, ja sitten kun tuo varsinainen lopputulos on selvillä, niin varmasti monet siitä saavat ilonaiheen ja jotkut sitten eivät siitä tule yhtikäs mittää tietämään. Kysy jatkossa lisää tuolta oikealta joulupukiltasi, sillä hän varmasti tietää asioista enemämmän kuin minä joka olen vaan tavallinen kuolevainen. Sekin,
Luojan tahdosta johtuvaa! Kaikkien onneksi. Tosin, joulupukin kohdalla en osaa edes arvata, ollakko hän vai eikö olla! Sinä kuitenkin, luulen
, varmasti tiedät senkin. ;)

"Luojaamme, taivaallista Isää koskien, voidaan ajatella näinkin."

Ei minua ainakaan ole koskaan luonut mikään taivaallinen isä, eikä minun isäni ei ole taivaallinen. En ole koskaan tavannut ketään taivaallista isää.

metaskeema kirjoitti:

"Luojaamme, taivaallista Isää koskien, voidaan ajatella näinkin."

Ei minua ainakaan ole koskaan luonut mikään taivaallinen isä, eikä minun isäni ei ole taivaallinen. En ole koskaan tavannut ketään taivaallista isää.

Kysy joulupukiltasi. ;)

metaskeema kirjoitti:

Olkoonkin kirkossanne 13 miljoonaa uskovaa. He eivät ilmeiseskikään tiedä, ettei Jumalaa ole olemassa. Se että he uskovat Jumalaan, ei todista mitään Jumalan olemassaolosta. Sen se kuitenkin todistaa, että uskonnollinen käsite Jumala loisii heidän aivoissaan ontologisten kategorioiden loukkauksena.

Sanot tietäväsi, ettei Jumalaa ole, mutta et voi esittää ainoatakaan faktaa, kuten täällä on jo todettu.

Jumalan olemassaolosta on profeettojen todistukset ja pyhät kirjoitukset. Raamattu ei ole säilynyt sellaisena kuin se oli alun perin eikä siinä ole kaikkea, joka siinä tulisi olla. Siksi on saatu uusia ilmoituksia. Niistä ja Raamatusta voi saada täyden varmuuden kun tutkii. On tehtävä oma osansa.

metaskeema kirjoitti:

Kyseessä ei mitä ilmeisimmin ole mikään jumala, koska hänellä ei ole mitään valtaa maan päällisiin asioihin.

Joulupukilla tarkoitin oikeaa joulupukkia.

Jumala poistaa tulella (kirkkaudellaan) kaiken pahan maan päältä. Jumalattomat tuhoutuvat Kristuksen tullessa perustamaan tuhatvuotisen valtakunnan. Jumalattomat eivät kestä sitä kirkkautta, jolla maa puhdistetaan, vaan palavat.

metaskeema kirjoitti:

Olen 100% varma, että Mormonin kirja on pelkkää sanahelinää.

Se, että sinä uskot muuta osoittaa lähinnä sen, että sinulla uskonto loisimassa aivoissasi.

Kuvittelet tietäväsi, mutta sinulla ei ole faktoja.

Trubaduuri kirjoitti:

Kysy joulupukiltasi. ;)

Rakas joulupukki. Voisitko kertoa, mikä on taivaallinen isä. Kyseessä ei taida olla varsinainen isä.

Vähän hoopolta tuntuu kysyä, kun minusta tuntuu, että oikeaa joulupukkia ei ehkä olekaan olemassa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jumala poistaa tulella (kirkkaudellaan) kaiken pahan maan päältä. Jumalattomat tuhoutuvat Kristuksen tullessa perustamaan tuhatvuotisen valtakunnan. Jumalattomat eivät kestä sitä kirkkautta, jolla maa puhdistetaan, vaan palavat.

Kysymys oli siitä, miksi Jumala ei välittömästi poista pahuutta, vaikka sitä rukoilin. Kysymys maailmanlopusta ei liity tähän asiaan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kuvittelet tietäväsi, mutta sinulla ei ole faktoja.

Minulla on faktoja. En väitä mitään sellaista, mitä ei voi perustella.

metaskeema kirjoitti:

Kysymys oli siitä, miksi Jumala ei välittömästi poista pahuutta, vaikka sitä rukoilin. Kysymys maailmanlopusta ei liity tähän asiaan.

Kysymys on ihmisten kehittymisestä. Olemme tilanteessa, jossa voimme käyttää vapaata tahtoamme. Valinnoistamme riippuu seuraava asemamme. Emme voisi kehittyä ilman todellista vapautta. Se taas vaatii sellaisen maailman, jossa nyt elämme.
Aikanaan paha saa sen, minkä ansaitseen kuten myös hyvä.

metaskeema kirjoitti:

Minulla on faktoja. En väitä mitään sellaista, mitä ei voi perustella.

eivät ole olleet lainkaan vakuuttavia.
Omat perusteluni ovat Jumslan ilmoitukset, joita on pyhissä kirjoituksissa. Niiden totuudesta voi saada täyden varmuuden, kun tekee oman osansa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kysymys on ihmisten kehittymisestä. Olemme tilanteessa, jossa voimme käyttää vapaata tahtoamme. Valinnoistamme riippuu seuraava asemamme. Emme voisi kehittyä ilman todellista vapautta. Se taas vaatii sellaisen maailman, jossa nyt elämme.
Aikanaan paha saa sen, minkä ansaitseen kuten myös hyvä.

Mitään tuonpuoleista palkintoa tai rangaistusta ei ole tulossa kenellekään. Mistään tällaisesta ei kerta kaikkiaan ole olemassa mitään todisteita. Mitä taas tulee vapaaseen tahtoon, niin ei sekään niin hirveän vapaata ole. Mikään ihmisen tekemä päätös ei ole vapaa, ellei se riipu hänen haluistaan, tarkoituksistaan jne. Uskonto kognitiivisena loisena voi saada ihmisen haluamaan jotakin, mitä hän ei todellisuudessa tarvitse.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Sanot tietäväsi, ettei Jumalaa ole, mutta et voi esittää ainoatakaan faktaa, kuten täällä on jo todettu.

Jumalan olemassaolosta on profeettojen todistukset ja pyhät kirjoitukset. Raamattu ei ole säilynyt sellaisena kuin se oli alun perin eikä siinä ole kaikkea, joka siinä tulisi olla. Siksi on saatu uusia ilmoituksia. Niistä ja Raamatusta voi saada täyden varmuuden kun tutkii. On tehtävä oma osansa.

Näyttää vain siltä, että jostakin syystä niiden olemassaolo kiistetään. Niitä faktoja löytyy muun muassa Raamattua tutkimalla. Edelleen suosittelen samaa linkkiä, mistä katsoit vain ensimmäistä kohtaa tajuamatta sitä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

eivät ole olleet lainkaan vakuuttavia.
Omat perusteluni ovat Jumslan ilmoitukset, joita on pyhissä kirjoituksissa. Niiden totuudesta voi saada täyden varmuuden, kun tekee oman osansa.

Perehtymällä Raamatun ristiriitoihin olen saavuttanut varmuuden siitä, ettei ole mitään järkeä uskoa sen vakuutteluihin erilaisista ihmeistä. Ylipäätään mitään ihmettä ei pidä pitää tapahtuneena paitsi silloin, jos olisi suurempi ihme, että ihmeestä kertova on erehtynyt tai ei valehtele. Tällaista ihmettä en tunne. Sinua pidän erehtyneenä. Et vaikuta sellaiselta ihmiseltä, joka valehtelee tahallaan.

metaskeema kirjoitti:

Mitään tuonpuoleista palkintoa tai rangaistusta ei ole tulossa kenellekään. Mistään tällaisesta ei kerta kaikkiaan ole olemassa mitään todisteita. Mitä taas tulee vapaaseen tahtoon, niin ei sekään niin hirveän vapaata ole. Mikään ihmisen tekemä päätös ei ole vapaa, ellei se riipu hänen haluistaan, tarkoituksistaan jne. Uskonto kognitiivisena loisena voi saada ihmisen haluamaan jotakin, mitä hän ei todellisuudessa tarvitse.

ettei tahto ole kokonaan vapaa.
Kaikki tarvitsemme pelastusta syntiemme vuoksi. Hengen elämä jatkuu kuolemasta huolimatta henkimaailmassa, jossa se odottaa ruumiin ylösnousemusta. - Tätä uskoa voi lähestyä vaikkapa energian häviämättömyyden lain näkökulmasta.

Olet kovin varma kannastasi, mutta niin olen minäkin omastani. Faktoja sinulla ei ole väitteistäsi huolimatta. Minulla ovat ilmoitukset tukenani ja Pyhän Hengen todistus niistä.

metaskeema kirjoitti:

Perehtymällä Raamatun ristiriitoihin olen saavuttanut varmuuden siitä, ettei ole mitään järkeä uskoa sen vakuutteluihin erilaisista ihmeistä. Ylipäätään mitään ihmettä ei pidä pitää tapahtuneena paitsi silloin, jos olisi suurempi ihme, että ihmeestä kertova on erehtynyt tai ei valehtele. Tällaista ihmettä en tunne. Sinua pidän erehtyneenä. Et vaikuta sellaiselta ihmiseltä, joka valehtelee tahallaan.

siitä, että Raamattu on ristiriitainen. Se ei todista silti, että sen sanoma olisi perätön. Virheet ovat ihmisistä lähtöisin. On tarvittu uusia ilmoituksia, jotta uskonnollinen totuus olisi taas saatavillamme.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ettei tahto ole kokonaan vapaa.
Kaikki tarvitsemme pelastusta syntiemme vuoksi. Hengen elämä jatkuu kuolemasta huolimatta henkimaailmassa, jossa se odottaa ruumiin ylösnousemusta. - Tätä uskoa voi lähestyä vaikkapa energian häviämättömyyden lain näkökulmasta.

Olet kovin varma kannastasi, mutta niin olen minäkin omastani. Faktoja sinulla ei ole väitteistäsi huolimatta. Minulla ovat ilmoitukset tukenani ja Pyhän Hengen todistus niistä.

Olen jo monta kertaa sanonut, että minulla on faktoja ja laittanut linkinkin. Miksi kiistät faktojen olemassaolon?

Mitä taas tulee tuohon Pyhän hengen todistukseen, niin pahimmassa tapauksessa sinulla saattaa olla ohimolohkon epilepsia (TLE), jonka vuoksi saat voimakkaampia uskonnollisia tunteita.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

siitä, että Raamattu on ristiriitainen. Se ei todista silti, että sen sanoma olisi perätön. Virheet ovat ihmisistä lähtöisin. On tarvittu uusia ilmoituksia, jotta uskonnollinen totuus olisi taas saatavillamme.

Jos kaksi väitettä ovat ristiriidassa keskenään, molemmat eivät voi olla totta. Koska Raamatussa on hyvin paljon ristiriitoja, siellä on silloin myös hyvin paljon sellaista tekstiä, mikä ei pidä paikkaansa. Jos jokin ei pidä paikkaansa, niin se ei pidä paikkaansa senkään jälkeen, kun sitä on selvennetty. Mormonin kirja ei siis ratkaiset ristiriitojen ongelmaa, vaan ainut järkevä ratkaisu on pitää Raamattua sepitteellisenä kirjana, jossa on totuutta vain siteeksi.

metaskeema kirjoitti:

Olen jo monta kertaa sanonut, että minulla on faktoja ja laittanut linkinkin. Miksi kiistät faktojen olemassaolon?

Mitä taas tulee tuohon Pyhän hengen todistukseen, niin pahimmassa tapauksessa sinulla saattaa olla ohimolohkon epilepsia (TLE), jonka vuoksi saat voimakkaampia uskonnollisia tunteita.

En pidä niitä faktoina, joihin olen tutustunut linkissäsi. Jos Haluat korostaa jotain erityisesti, niin mainitse. Tähän mennessä olet esittänyt tärkeimpänä (?) faktana ihmisen mielikuvituksen, mutta en voi millään pitää sitä todisteena, ettei Jumalaa olisi. Olen maininnut, että ihmisen mielikuvitus on tuottanut jumalakäsityksiä, mutta se ei osoita, ettei aito Jumala voisi olla olemssa. Hänestä saamme tietoja vain ilmoitusten kautta emmekä siis suinkaan mielikuvituksen kautta.

Sorrut psykologismiin toisessa viestisi kappaleessa.

metaskeema kirjoitti:

Jos kaksi väitettä ovat ristiriidassa keskenään, molemmat eivät voi olla totta. Koska Raamatussa on hyvin paljon ristiriitoja, siellä on silloin myös hyvin paljon sellaista tekstiä, mikä ei pidä paikkaansa. Jos jokin ei pidä paikkaansa, niin se ei pidä paikkaansa senkään jälkeen, kun sitä on selvennetty. Mormonin kirja ei siis ratkaiset ristiriitojen ongelmaa, vaan ainut järkevä ratkaisu on pitää Raamattua sepitteellisenä kirjana, jossa on totuutta vain siteeksi.

ettei joku voisi olla oikein. Vain yksi käsitys voi olla oikea uskonnossa kuten muussakin makuasioita lukuunottamatta. Kun virheellisyydet oikaistaan, niin löytyy se, mikä on oikein ja totta.

Olkoon esimerkkinä vaikkapa kastetapa. Oikea tapa kastaa on upottaminen. Sitä tulee edeltää usko ja parannus tai kyky tehdä parannus, jos sattuu olemaan niin, ettei kahdeksan vuotias ole tehnyt vielä syntiä. - Minä muistan jo siihen ikään mennessäsi tehneeni syntiä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Et voi todistaa, ettei oikea kirkko olisi maan päällä. Se joko on tai ei ole. Vuosina n. 150 - 1830 ei ollut oikeaa kirkkoa maan päällä, vaan oli vain ihmisten kirkkoja.
Varmuuden tosi kirkon palautuksesta voi jokainen saada, kun tutkii vakain aikein:

Raamatusta:
"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)

Pari otetta Mormonin kirjasta tutkimisesta:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
"Nyt, kuten sanoin uskosta - että se ei ollut täydellistä tietoa - aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoittaisitte vähäisen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne, ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itsellenne: Tämän täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana."
Alma 32:26-28.

"Et voi todistaa, ettei oikea kirkko olisi maan päällä."

Todista, ettei Marsin kuun Phoboksen pinnalla ole Ikean tavarataloa.

Tapani, toivoisin sinun viimein tajuavan, että todistaakka on väitteen tekijällä. Sinä väität MAP-kirkon olevan oikea kirkko. Todistustaakka on tällöin sinulla.

Tapani, sinun tulisi myös oppia eräs toinenkin asia: 'Minä en usko sinua' ei ole vastaväite.

old_profile_18485 kirjoitti:

"Et voi todistaa, ettei oikea kirkko olisi maan päällä."

Todista, ettei Marsin kuun Phoboksen pinnalla ole Ikean tavarataloa.

Tapani, toivoisin sinun viimein tajuavan, että todistaakka on väitteen tekijällä. Sinä väität MAP-kirkon olevan oikea kirkko. Todistustaakka on tällöin sinulla.

Tapani, sinun tulisi myös oppia eräs toinenkin asia: 'Minä en usko sinua' ei ole vastaväite.

On asioita, joita ei voi toiselle todistaa, ellei tuo toinen tee omaa osuuttaan.
Kukaan ei voi toiselle sanoin kertoa, miltä esim. suola maistuu, ellei hän itse maista tai ei ole ennen maistanut. Silti suolalla on maku.
Kokemukselliset asiat ovat yksi totuuden laji kuten loogisetkin totuudet.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

En pidä niitä faktoina, joihin olen tutustunut linkissäsi. Jos Haluat korostaa jotain erityisesti, niin mainitse. Tähän mennessä olet esittänyt tärkeimpänä (?) faktana ihmisen mielikuvituksen, mutta en voi millään pitää sitä todisteena, ettei Jumalaa olisi. Olen maininnut, että ihmisen mielikuvitus on tuottanut jumalakäsityksiä, mutta se ei osoita, ettei aito Jumala voisi olla olemssa. Hänestä saamme tietoja vain ilmoitusten kautta emmekä siis suinkaan mielikuvituksen kautta.

Sorrut psykologismiin toisessa viestisi kappaleessa.

Minä en tiedä, mitä sinä oikein tarkoitat aidolla Jumalalla, mutta sen tiedän, ettei se ainakaan voi olla kaikkivaltias eikä kaikkitietävä. Tällainen olento nimittäin on mahdoton ja fysiikan lakien vastainen. Sikäli kuin näin on asian laita, en oikeastaan tiedä mitään hyvää syytä uskoa minkäänlaiseen jumalaan tai edes sellaisen mahdollisuuteen.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

En pidä niitä faktoina, joihin olen tutustunut linkissäsi. Jos Haluat korostaa jotain erityisesti, niin mainitse. Tähän mennessä olet esittänyt tärkeimpänä (?) faktana ihmisen mielikuvituksen, mutta en voi millään pitää sitä todisteena, ettei Jumalaa olisi. Olen maininnut, että ihmisen mielikuvitus on tuottanut jumalakäsityksiä, mutta se ei osoita, ettei aito Jumala voisi olla olemssa. Hänestä saamme tietoja vain ilmoitusten kautta emmekä siis suinkaan mielikuvituksen kautta.

Sorrut psykologismiin toisessa viestisi kappaleessa.

Poimi sieltä linkistä joku lause, joka ei pidä paikkaansa ja perustele miksi.

http://godisimaginary.com/

UPDATE_6767016 kirjoitti:

On asioita, joita ei voi toiselle todistaa, ellei tuo toinen tee omaa osuuttaan.
Kukaan ei voi toiselle sanoin kertoa, miltä esim. suola maistuu, ellei hän itse maista tai ei ole ennen maistanut. Silti suolalla on maku.
Kokemukselliset asiat ovat yksi totuuden laji kuten loogisetkin totuudet.

Jumalaa ei voi maistaa. Suolan olemassaolon voi todistaa mutta Jumalan ei. Jumalaa ei voi havaita mitenkään. Ainut perusteltu syy uskoa Jumalaan on se, että ihminen on omaksunut käsitteen Jumala niin, että sillä on trandenttinen konnotaatio tai se, että ihminen tarkoittaa sanalla Jumala, jotain todella havaittavaa. Mitään todisteita Jumalaan olemassaololle ei ole. Jumalan olemassaoloa vastaan sen sijaan on todisteita, koska Jumalalla on väitettyjä ominaisuuksia, joita voi testata empiirisesti.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

On asioita, joita ei voi toiselle todistaa, ellei tuo toinen tee omaa osuuttaan.
Kukaan ei voi toiselle sanoin kertoa, miltä esim. suola maistuu, ellei hän itse maista tai ei ole ennen maistanut. Silti suolalla on maku.
Kokemukselliset asiat ovat yksi totuuden laji kuten loogisetkin totuudet.

"On asioita, joita ei voi toiselle todistaa, ellei tuo toinen tee omaa osuuttaan."

Vau mitä tekosyitä. Oletko nyt ylpeä itsestäsi?

"Kokemukselliset asiat ovat yksi totuuden laji kuten loogisetkin totuudet."

Oikeastaan, eivät ole. Etenkään uskovien parissa. Esimerkkinä rukous: Olen uskovien pyynnöstä kokeillut rukousta ja kun olen kertonut ettei mitään tapahtunut, niin vikahan ei koskaan voi olle rukouksessa, vaan rukoilijassa.

Henkilökohtaiset kokemukset eivät ole todiste. Valitan, mutta saat vain luvan pystyä parempaan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ettei joku voisi olla oikein. Vain yksi käsitys voi olla oikea uskonnossa kuten muussakin makuasioita lukuunottamatta. Kun virheellisyydet oikaistaan, niin löytyy se, mikä on oikein ja totta.

Olkoon esimerkkinä vaikkapa kastetapa. Oikea tapa kastaa on upottaminen. Sitä tulee edeltää usko ja parannus tai kyky tehdä parannus, jos sattuu olemaan niin, ettei kahdeksan vuotias ole tehnyt vielä syntiä. - Minä muistan jo siihen ikään mennessäsi tehneeni syntiä.

Jos väitän jotain, mikä on ristiriidassa omien havaintojesi kanssa, niin luultavasti uskot omia havaintojasi, etkä minua. Raamatussa on puhuva käärme ja puhuva aasi. Biologia ei tunne tällaisia eläinlajeja. Puhuvia papukaijoja ja muita lintuja sen sijaan on.

http://www.youtube.com/watch?v=oRnqu_kp-9o&feature=related
Tässä yksi tanssitaitoinenkin
http://www.youtube.com/watch?v=1j_fxs8mUcQ

UPDATE_6767016 kirjoitti:

En pidä niitä faktoina, joihin olen tutustunut linkissäsi. Jos Haluat korostaa jotain erityisesti, niin mainitse. Tähän mennessä olet esittänyt tärkeimpänä (?) faktana ihmisen mielikuvituksen, mutta en voi millään pitää sitä todisteena, ettei Jumalaa olisi. Olen maininnut, että ihmisen mielikuvitus on tuottanut jumalakäsityksiä, mutta se ei osoita, ettei aito Jumala voisi olla olemssa. Hänestä saamme tietoja vain ilmoitusten kautta emmekä siis suinkaan mielikuvituksen kautta.

Sorrut psykologismiin toisessa viestisi kappaleessa.

Mitä sisällytät kaikkivaltaisuuteen? - Nähdäkseni oletat sellaista, joka ei kuulu kaikkivaltiaan ominaisuuksiin esim. yksittäisten atomien liikkeiden suhteen. Jumalallekin riittävät todennäköisyydet tällaisissa tilanteissa. Hän toimii luonnonlakien kautta.

Olen jo poiminut tuosta linkistä mielikuvituksen ja todennut ettei sillä voida todistaa Jumalaa olemattomaksi. Toinen epäasiallisuus on rukoukseen vastaaminen. On varsin erikoista, että Jumala kiellettaisiin siksi, ettei hän rukouksista huolimatta poista kaikkia syöpiä ihmiskunnlta. Jos hän toimisi niin, tämä maailma ei olisi paikka, jossa vapaa tahto voisi toimia.

Minusta jo nämä riittävät osoittamaan listasi heikkouden. Olen pyytänyt sinua esittämään jotain todella tärkeänä pitämääsi, mutta olet maininnut vain ihmisen mielikuvituksen.

metaskeema kirjoitti:

Jos väitän jotain, mikä on ristiriidassa omien havaintojesi kanssa, niin luultavasti uskot omia havaintojasi, etkä minua. Raamatussa on puhuva käärme ja puhuva aasi. Biologia ei tunne tällaisia eläinlajeja. Puhuvia papukaijoja ja muita lintuja sen sijaan on.

http://www.youtube.com/watch?v=oRnqu_kp-9o&feature=related
Tässä yksi tanssitaitoinenkin
http://www.youtube.com/watch?v=1j_fxs8mUcQ

on monessa kohtaa vertauskuvallista. Uskonnon opetuksessa käytetään tarinoita opettamaan periaatteita. Nuo periaatteet ovat olennaisia eikä se tapa, millä ne esitetään. Vertaukset on tutkittva hengellisesti eikä kirjaimellisesti.

metaskeema kirjoitti:

Jumalaa ei voi maistaa. Suolan olemassaolon voi todistaa mutta Jumalan ei. Jumalaa ei voi havaita mitenkään. Ainut perusteltu syy uskoa Jumalaan on se, että ihminen on omaksunut käsitteen Jumala niin, että sillä on trandenttinen konnotaatio tai se, että ihminen tarkoittaa sanalla Jumala, jotain todella havaittavaa. Mitään todisteita Jumalaan olemassaololle ei ole. Jumalan olemassaoloa vastaan sen sijaan on todisteita, koska Jumalalla on väitettyjä ominaisuuksia, joita voi testata empiirisesti.

Kun lukee pyhiä kirjoituksia, niin voi tuntea "maun" eli Hengen. Ilman, että lukee, ei voi sellaista tuntea. Tärkeää on lukea myös vakain aikein eikä virheitä etsimällä etsien. Totuutta tulee rakastaa ja etsiä eikä torjua.

Jumalan ominaisuuksia ei voi testata empiirisesti muulla tavoin kuin "maistamalla" pyhiä kirjoituksia.

old_profile_18485 kirjoitti:

"On asioita, joita ei voi toiselle todistaa, ellei tuo toinen tee omaa osuuttaan."

Vau mitä tekosyitä. Oletko nyt ylpeä itsestäsi?

"Kokemukselliset asiat ovat yksi totuuden laji kuten loogisetkin totuudet."

Oikeastaan, eivät ole. Etenkään uskovien parissa. Esimerkkinä rukous: Olen uskovien pyynnöstä kokeillut rukousta ja kun olen kertonut ettei mitään tapahtunut, niin vikahan ei koskaan voi olle rukouksessa, vaan rukoilijassa.

Henkilökohtaiset kokemukset eivät ole todiste. Valitan, mutta saat vain luvan pystyä parempaan.

Näytät olettavan, että minkä rukouksen tahansa tulisi tuottaa tulos. Rukoukseen kuuluu aina nöyryys "tapahtukoon sinun tahtosi" eikä minun. Rukouksiimme on luvattu vastata vain silloin, kun pyydämme jotain oikeaa. Väärästä rukouksesta olkoon esimerkkinä vaikkapa täysosman saaminen lotosta.

Henkilökohtaiset kokemukset ovat merkittäviä tietenkin vain henkilölle itselleen. Ei niitä voi toiselle siirtää, mutta niistä kertominen voi joskus rohkaista toisen uskoa ja antaa lohdutusta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

En pidä niitä faktoina, joihin olen tutustunut linkissäsi. Jos Haluat korostaa jotain erityisesti, niin mainitse. Tähän mennessä olet esittänyt tärkeimpänä (?) faktana ihmisen mielikuvituksen, mutta en voi millään pitää sitä todisteena, ettei Jumalaa olisi. Olen maininnut, että ihmisen mielikuvitus on tuottanut jumalakäsityksiä, mutta se ei osoita, ettei aito Jumala voisi olla olemssa. Hänestä saamme tietoja vain ilmoitusten kautta emmekä siis suinkaan mielikuvituksen kautta.

Sorrut psykologismiin toisessa viestisi kappaleessa.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000038107136

UPDATE_6767016 kirjoitti:

on monessa kohtaa vertauskuvallista. Uskonnon opetuksessa käytetään tarinoita opettamaan periaatteita. Nuo periaatteet ovat olennaisia eikä se tapa, millä ne esitetään. Vertaukset on tutkittva hengellisesti eikä kirjaimellisesti.

"Vertaukset on tutkittva hengellisesti eikä kirjaimellisesti. "

Jos jokin kirjoitus ei ole totta, sen täytyy silloin olla epätotta eli valhetta. Muuten vaihtoehdoksi jää vain kaunokirjallisuus, mikä ei edelleenkään tee tekstistä todellista.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Näytät olettavan, että minkä rukouksen tahansa tulisi tuottaa tulos. Rukoukseen kuuluu aina nöyryys "tapahtukoon sinun tahtosi" eikä minun. Rukouksiimme on luvattu vastata vain silloin, kun pyydämme jotain oikeaa. Väärästä rukouksesta olkoon esimerkkinä vaikkapa täysosman saaminen lotosta.

Henkilökohtaiset kokemukset ovat merkittäviä tietenkin vain henkilölle itselleen. Ei niitä voi toiselle siirtää, mutta niistä kertominen voi joskus rohkaista toisen uskoa ja antaa lohdutusta.

Kristillinen Templeton-säätiö rahoitti 2000-luvulla 2,4 miljoonaa dollaria maksaneen tutkimuksen rukouksen tehosta ihmisiin. Tutkimus toteutettiin kaksoissokkona. Tutkimuksessa potilaat jaettiin satunnaisesti kolmeen koeryhmään. Ensimmäisessä ja toisessa olevat eivät tienneet rukoillaanko heidän puolesta vai ei, mutta toisen puolesta rukoiltiin. Kolmannessa puolestaan tiedettiin, että heidän puolestaan rukoillaan. Näiden kohdalla testattiin psykosomaattisia vaikutuksia, jotka syntyvät siitä, että tietää olevansa rukousten kohteena. Kokeessa rukoilijoille annettiin niiden potilaiden nimet, joiden puolesta he rukoilivat. Tutkimuksessa seurattiin kuudessa sairaalassa 1802 potilasta, joille oli tehty ohitusleikkaus.

Rukoilijat toimivat kolmesta kirkosta käsin. Kaikki kirkot olivat kaukana kuudesta sairaalasta. Rukoukset pyrittiin vakioimaan mahdollisimman pitkälle, joten kaikkia rukoilijoita pyydettiin liittämään rukoukseensa sanonta ”menestyksekäs leikkaus ja nopea parantuminen ilman komplikaatioita”.[18][19]

Kokeen tulokset julkaistiin American Heart Journal -aikakauskirjassa huhtikuussa 2006. Minkäänlaista eroa ei havaittu niiden potilaiden välillä, joiden puolesta rukoiltiin (52 %) ja joiden puolesta ei rukoiltu (51 %). Kolmannen ryhmän, eli niiden jotka tiesivät, että heidän puolestaan rukoiltiin, tulokset puolestaan erosivat kahden ensimmäisen ryhmän tuloksista, jotka eivät tienneet asiasta mitään. Niillä, jotka tiesivät olleensa esirukousten kohteena, oli tilastollisesti merkittävästi enemmän komplikaatioita (59 %) kuin niillä, jotka eivät tienneet siitä (52 %). Kokeen tekijöiden mukaan potilaat, jotka tiesivät olleensa esirukousten kohteena kärsivät lisärasituksesta, ”suorituspelosta”.[18][19]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rukous#Tieteelliset_rukouskokeet

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Näytät olettavan, että minkä rukouksen tahansa tulisi tuottaa tulos. Rukoukseen kuuluu aina nöyryys "tapahtukoon sinun tahtosi" eikä minun. Rukouksiimme on luvattu vastata vain silloin, kun pyydämme jotain oikeaa. Väärästä rukouksesta olkoon esimerkkinä vaikkapa täysosman saaminen lotosta.

Henkilökohtaiset kokemukset ovat merkittäviä tietenkin vain henkilölle itselleen. Ei niitä voi toiselle siirtää, mutta niistä kertominen voi joskus rohkaista toisen uskoa ja antaa lohdutusta.

"Näytät olettavan, että minkä rukouksen tahansa tulisi tuottaa tulos."

Oikeastaan, en oleta moista.

Arvasin, että tämä rukous-juttu johtaa tähän. Sinä, kuten muutkin uskovaiset, syytät rukoilijaa rukouksen epäonnistumisesta.

Ensinnäkin, sinä et tiedä mitä minä rukoilin. Etkä voi päästä minun pääni sisään sanomaan mikä oli asenteeni rukoushetkellä.

Toisekseen, koko rukoilijan halventaminen on epärehellistä käytöstä. Totta kai on helppo väittää rukouksen toimivan aina, jos ottaa huomioon vain 'onnistumiset' ja hylkää kaikki 'epäonnistumiset'.

metaskeema kirjoitti:

"Vertaukset on tutkittva hengellisesti eikä kirjaimellisesti. "

Jos jokin kirjoitus ei ole totta, sen täytyy silloin olla epätotta eli valhetta. Muuten vaihtoehdoksi jää vain kaunokirjallisuus, mikä ei edelleenkään tee tekstistä todellista.

tavoittaa meissä jotain olennaista. Ihmisessä on kerroksellisuutta. Ajattelen, että syvimmällä on meissä oleva ikuinen ja luomaton äly, joka Jumalassa on saavuttanut täydellisyyden. Meidät on luotu tai otettu Jumalan lapsiksi, jotta meissä voisi toteutua sama, mikä on toteutunut taivaallisessa Isässämme.

metaskeema kirjoitti:

Kristillinen Templeton-säätiö rahoitti 2000-luvulla 2,4 miljoonaa dollaria maksaneen tutkimuksen rukouksen tehosta ihmisiin. Tutkimus toteutettiin kaksoissokkona. Tutkimuksessa potilaat jaettiin satunnaisesti kolmeen koeryhmään. Ensimmäisessä ja toisessa olevat eivät tienneet rukoillaanko heidän puolesta vai ei, mutta toisen puolesta rukoiltiin. Kolmannessa puolestaan tiedettiin, että heidän puolestaan rukoillaan. Näiden kohdalla testattiin psykosomaattisia vaikutuksia, jotka syntyvät siitä, että tietää olevansa rukousten kohteena. Kokeessa rukoilijoille annettiin niiden potilaiden nimet, joiden puolesta he rukoilivat. Tutkimuksessa seurattiin kuudessa sairaalassa 1802 potilasta, joille oli tehty ohitusleikkaus.

Rukoilijat toimivat kolmesta kirkosta käsin. Kaikki kirkot olivat kaukana kuudesta sairaalasta. Rukoukset pyrittiin vakioimaan mahdollisimman pitkälle, joten kaikkia rukoilijoita pyydettiin liittämään rukoukseensa sanonta ”menestyksekäs leikkaus ja nopea parantuminen ilman komplikaatioita”.[18][19]

Kokeen tulokset julkaistiin American Heart Journal -aikakauskirjassa huhtikuussa 2006. Minkäänlaista eroa ei havaittu niiden potilaiden välillä, joiden puolesta rukoiltiin (52 %) ja joiden puolesta ei rukoiltu (51 %). Kolmannen ryhmän, eli niiden jotka tiesivät, että heidän puolestaan rukoiltiin, tulokset puolestaan erosivat kahden ensimmäisen ryhmän tuloksista, jotka eivät tienneet asiasta mitään. Niillä, jotka tiesivät olleensa esirukousten kohteena, oli tilastollisesti merkittävästi enemmän komplikaatioita (59 %) kuin niillä, jotka eivät tienneet siitä (52 %). Kokeen tekijöiden mukaan potilaat, jotka tiesivät olleensa esirukousten kohteena kärsivät lisärasituksesta, ”suorituspelosta”.[18][19]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rukous#Tieteelliset_rukouskokeet

Siitä on tehty kokeita ja todettu, että usko paranemisesta parantaa joitakin. Kristus sanoi usein: "Uskosi on sinut parantanut."

Äskettäin oli TV:ssä tästä ohjelma. Jos henkilö uskoo jollakin olevan parantajan kykyjä, niin se auttaa paranemista. Ohjelmassa kerrottiin tapauksesta, jossa näyttelijä esitti parantajaa ilman, että potilas tiesi olevan kysymys vain näyttelijästä. Paraneminen oli jopa parempaa kuin varsinaisen parantajan saamat tulokset.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Siitä on tehty kokeita ja todettu, että usko paranemisesta parantaa joitakin. Kristus sanoi usein: "Uskosi on sinut parantanut."

Äskettäin oli TV:ssä tästä ohjelma. Jos henkilö uskoo jollakin olevan parantajan kykyjä, niin se auttaa paranemista. Ohjelmassa kerrottiin tapauksesta, jossa näyttelijä esitti parantajaa ilman, että potilas tiesi olevan kysymys vain näyttelijästä. Paraneminen oli jopa parempaa kuin varsinaisen parantajan saamat tulokset.

Wikipedian artikkelista tämä selviää hyvin.

Yhtä oikeutettua on vaatia Jumalan olemassaolon kieltäjää todistamaan väitteensä. Agnostikot ovat rehellisempiä, sillä he myöntävät, etteivät tiedä, onko Jumala olemassa. Tämän keskustelun avaaja väittää, että se on todistettu! - Aika hulpppea väite ilman minkäänlaista faktaa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Yhtä oikeutettua on vaatia Jumalan olemassaolon kieltäjää todistamaan väitteensä. Agnostikot ovat rehellisempiä, sillä he myöntävät, etteivät tiedä, onko Jumala olemassa. Tämän keskustelun avaaja väittää, että se on todistettu! - Aika hulpppea väite ilman minkäänlaista faktaa.

Laitoin linkin, josta löytyy perusteluja.

metaskeema kirjoitti:

Laitoin linkin, josta löytyy perusteluja.

Proof #18 - Imagine heaven

Kirjoittaja rakentaa aluksi dialogin ja rakentaa näin pohjaa omalle väittämälleen. Tuon jälkeen siirtyy Egyptiin ja tekee taas vaihteeksi oman päätelmän todistamaan jotain...

Tuosta ei ole faktaksi. Tosin minun on vaikea kuvitella jotain pätevää faktaa, jolla todistaa jotain olemattomaksi. On mahdollista osoittaa jonkin olevan epätodennäköistä, mutta tuo on aivan toinen asia.

En houkuttele selata läpi jokaista 50 kohtaa eli jos siellä on jokin, joka yksiselitteisesti osoittaa faktaksi väittämän "Jumalaa ei ole", linkitä vain ja ainoastaan se.

Faktaa ei ole oletusketju. Jos kirjoittaja sanoo jonkin olevan jotenkin, siitä ei seuraa...

Siis faktaa peliin, ei oletusketjuja tai viittauksia kirkkoihin, niiden toimintaan tai ylipäätään ihmisten toimintaan.

Näin ilman todistustaakkaa siis ja jos joku tohtii olla erimielinen (X on ei-oleva ts. sitä ei ole olemassa) on hänellä todistusvelvolloisuus.

Älyllisesti rehellisempää olisi tietenkin pitäytyä yksinkertaisemmassa muodossa. Väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus.

Tästä tuli mieleeni hieman hölmö kysymys: mitä hengitettiin ennen kuin happi keksittiin?

kuin fakta kirjoitti:

Proof #18 - Imagine heaven

Kirjoittaja rakentaa aluksi dialogin ja rakentaa näin pohjaa omalle väittämälleen. Tuon jälkeen siirtyy Egyptiin ja tekee taas vaihteeksi oman päätelmän todistamaan jotain...

Tuosta ei ole faktaksi. Tosin minun on vaikea kuvitella jotain pätevää faktaa, jolla todistaa jotain olemattomaksi. On mahdollista osoittaa jonkin olevan epätodennäköistä, mutta tuo on aivan toinen asia.

En houkuttele selata läpi jokaista 50 kohtaa eli jos siellä on jokin, joka yksiselitteisesti osoittaa faktaksi väittämän "Jumalaa ei ole", linkitä vain ja ainoastaan se.

Faktaa ei ole oletusketju. Jos kirjoittaja sanoo jonkin olevan jotenkin, siitä ei seuraa...

Siis faktaa peliin, ei oletusketjuja tai viittauksia kirkkoihin, niiden toimintaan tai ylipäätään ihmisten toimintaan.

"minun on vaikea kuvitella jotain pätevää faktaa, jolla todistaa jotain olemattomaksi."

Oletetaan, että päälläsi makaa norsu.

Väität, ettet kykene kuvittelemaan mitään pätevää faktaa, jolla todistaisit tämän päälläsi makaavan norsun olemattomaksi. Minulla kuitenkin on siitä jonkinlainen varmuus, koska uskon, ettei kukaan ihminen, jonka päällä makaa norsu kykene keskustelemaan suomi24:ssä.

metaskeema kirjoitti:

"minun on vaikea kuvitella jotain pätevää faktaa, jolla todistaa jotain olemattomaksi."

Oletetaan, että päälläsi makaa norsu.

Väität, ettet kykene kuvittelemaan mitään pätevää faktaa, jolla todistaisit tämän päälläsi makaavan norsun olemattomaksi. Minulla kuitenkin on siitä jonkinlainen varmuus, koska uskon, ettei kukaan ihminen, jonka päällä makaa norsu kykene keskustelemaan suomi24:ssä.

"Minulla kuitenkin on siitä jonkinlainen varmuus, koska uskon, ettei kukaan ihminen, jonka päällä makaa norsu kykene keskustelemaan suomi24:ssä."

Että uskot jotain, ei tee siitä yhtään todempaa. Että asia tuntuu mahdottomalta, ei myöskään tee siitä todempaa. Ja eikö tuolla samalla lähdöllä voisi väittää paljon muutakin. Minulla on varmuus, koska uskon...

Valintasi on siinä mielessä huono, että kyse on olemassaolosta.

kuin fakta kirjoitti:

"Minulla kuitenkin on siitä jonkinlainen varmuus, koska uskon, ettei kukaan ihminen, jonka päällä makaa norsu kykene keskustelemaan suomi24:ssä."

Että uskot jotain, ei tee siitä yhtään todempaa. Että asia tuntuu mahdottomalta, ei myöskään tee siitä todempaa. Ja eikö tuolla samalla lähdöllä voisi väittää paljon muutakin. Minulla on varmuus, koska uskon...

Valintasi on siinä mielessä huono, että kyse on olemassaolosta.

Tiedän, että kukaan ihminen, jonka päällä makaa norsu, ei pysty keskustelemaan suomi24:ssä. Tämä tietoni perustuu havaintojeni pohjalta tekemiini päätelmiin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Yhtä oikeutettua on vaatia Jumalan olemassaolon kieltäjää todistamaan väitteensä. Agnostikot ovat rehellisempiä, sillä he myöntävät, etteivät tiedä, onko Jumala olemassa. Tämän keskustelun avaaja väittää, että se on todistettu! - Aika hulpppea väite ilman minkäänlaista faktaa.

"Yhtä oikeutettua on vaatia Jumalan olemassaolon kieltäjää todistamaan väitteensä."

Niin onkin.

Sinun harmiksesi, minä en tee väitettä "Jumalaa ei ole". Minä väitän: 'Minä en usko jumaliin'. Minulla ei ole jumaluskoa. Muut väittävät jumalien olevan olemassa, minä kaikessa yksinkertaisuudessaan en vain usko heitä.

"Agnostikot ovat rehellisempiä, sillä he myöntävät, etteivät tiedä, onko Jumala olemassa."

Minä olenkin agnostinen ateisti. Agnostisuus ja ateismi eivät syrjäytä toisiaan.

old_profile_18485 kirjoitti:

"Yhtä oikeutettua on vaatia Jumalan olemassaolon kieltäjää todistamaan väitteensä."

Niin onkin.

Sinun harmiksesi, minä en tee väitettä "Jumalaa ei ole". Minä väitän: 'Minä en usko jumaliin'. Minulla ei ole jumaluskoa. Muut väittävät jumalien olevan olemassa, minä kaikessa yksinkertaisuudessaan en vain usko heitä.

"Agnostikot ovat rehellisempiä, sillä he myöntävät, etteivät tiedä, onko Jumala olemassa."

Minä olenkin agnostinen ateisti. Agnostisuus ja ateismi eivät syrjäytä toisiaan.

Minusta agnostikko ei ole ateisti. Edellinen ei tiedä, jälkimmäinen luulee tietävänsä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Minusta agnostikko ei ole ateisti. Edellinen ei tiedä, jälkimmäinen luulee tietävänsä.

Tätä asiaa voidaan kuvata kahdella tekijällä: Uskolla ja tiedolla.

Teismi-ateismi-akselilla puhutaan uskosta. Sinä olet teisti, koska sinä uskot jumalaan. Minä olen ateisti, koska minä en usko.

Gnostikko-agnostikko-akselilla taas käsitellään tietoa. Gnostikko väittää tietävänsä ja agnostikko ei väitä tietävänsä tai väittää ettei tiedä.

Minä olen agnostinen ateisti. Minä en tiedä onko jumaluuksia olemassa, minä en vain moisiin usko.

En tiedä oletko sinä agnostinen vai gnostinen teisti. Sinä uskot jumalaa, mutta en tiedä väitätkö sinä TIETÄVÄSI onko jumaluuksia olemassa vai et.

Toivon tämän selkeyttävän termejä

old_profile_18485 kirjoitti:

Tätä asiaa voidaan kuvata kahdella tekijällä: Uskolla ja tiedolla.

Teismi-ateismi-akselilla puhutaan uskosta. Sinä olet teisti, koska sinä uskot jumalaan. Minä olen ateisti, koska minä en usko.

Gnostikko-agnostikko-akselilla taas käsitellään tietoa. Gnostikko väittää tietävänsä ja agnostikko ei väitä tietävänsä tai väittää ettei tiedä.

Minä olen agnostinen ateisti. Minä en tiedä onko jumaluuksia olemassa, minä en vain moisiin usko.

En tiedä oletko sinä agnostinen vai gnostinen teisti. Sinä uskot jumalaa, mutta en tiedä väitätkö sinä TIETÄVÄSI onko jumaluuksia olemassa vai et.

Toivon tämän selkeyttävän termejä

Kirjoitit:
"Minä olen agnostinen ateisti. Minä en tiedä onko jumaluuksia olemassa, minä en vain moisiin usko."

Kysymys on siis uskostasi eikä tiedosta. Jos et tiedä, niin miksi et voisi jättää kysymystä avoimeksi, vaan esiinnyt uskontoa vastaan? - Tosi paljon kritiikin aihetta uskonnoissa onkin, mutta siitä ei seuraa, ettei Jumalaa voi oikeasti olla olemassa. Et tiedä onko vai ei. Miksi siis vastustaa ja kieltää Jumala. Ateismi on Jumalan kieltämistä vain uskon eli tässä tapaauksessa vain luulon varassa.

Minä tiedän, että uskoni on oikea. Se ei silti ole täydellistä tietoa uskon sisällöstä, mutta perusteltua uskoa niiden ilmoitusten vuoksi, jotka tunnen ("maistan") tosiksi.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kirjoitit:
"Minä olen agnostinen ateisti. Minä en tiedä onko jumaluuksia olemassa, minä en vain moisiin usko."

Kysymys on siis uskostasi eikä tiedosta. Jos et tiedä, niin miksi et voisi jättää kysymystä avoimeksi, vaan esiinnyt uskontoa vastaan? - Tosi paljon kritiikin aihetta uskonnoissa onkin, mutta siitä ei seuraa, ettei Jumalaa voi oikeasti olla olemassa. Et tiedä onko vai ei. Miksi siis vastustaa ja kieltää Jumala. Ateismi on Jumalan kieltämistä vain uskon eli tässä tapaauksessa vain luulon varassa.

Minä tiedän, että uskoni on oikea. Se ei silti ole täydellistä tietoa uskon sisällöstä, mutta perusteltua uskoa niiden ilmoitusten vuoksi, jotka tunnen ("maistan") tosiksi.

Tunne siitä, että jokin pitää paikkansa ei takaa sitä, että se todella pitäisi paikkansa. Minäkin uskon, että sinusta tuntuu vahvasti siltä, että Mormonin kirja on totta ja Jumala olemassa (mitä lie sillä tarkoitatkaan). Minä en kuitenkaan usko kyseisen opuksen juttuihin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kirjoitit:
"Minä olen agnostinen ateisti. Minä en tiedä onko jumaluuksia olemassa, minä en vain moisiin usko."

Kysymys on siis uskostasi eikä tiedosta. Jos et tiedä, niin miksi et voisi jättää kysymystä avoimeksi, vaan esiinnyt uskontoa vastaan? - Tosi paljon kritiikin aihetta uskonnoissa onkin, mutta siitä ei seuraa, ettei Jumalaa voi oikeasti olla olemassa. Et tiedä onko vai ei. Miksi siis vastustaa ja kieltää Jumala. Ateismi on Jumalan kieltämistä vain uskon eli tässä tapaauksessa vain luulon varassa.

Minä tiedän, että uskoni on oikea. Se ei silti ole täydellistä tietoa uskon sisällöstä, mutta perusteltua uskoa niiden ilmoitusten vuoksi, jotka tunnen ("maistan") tosiksi.

"Kysymys on siis uskostasi eikä tiedosta."

Ei. Kyse on jumaluskon (teismin) olemattomuudesta. Puutteesta, jos sellaista termiä halutaan käyttää.

"Jos et tiedä, niin miksi et voisi jättää kysymystä avoimeksi, vaan esiinnyt uskontoa vastaan?"

Esiinnyn järjettömyyttä vastaan. Uskonnot joutuvat luonteensa vuoksi tulilinjalle.

"Tosi paljon kritiikin aihetta uskonnoissa onkin, mutta siitä ei seuraa, ettei Jumalaa voi oikeasti olla olemassa."

Olet oikeassa, ei tuosta asetelmasta seuraakaan jumalan olemattomuus. Tosin, jumaluuden olemassaolo on mielestäni täysin perusteeton väite, jolla ei ole mitään pohjaa tai perustaa järjen, logiikan tai todellisuuden kannalta.

Lyhyesti: Jumala on täysin perusteeton ja turha hypoteesi, joka ei selitä yhtikäs mitään.

"Ateismi on Jumalan kieltämistä vain uskon eli tässä tapaauksessa vain luulon varassa."

En edes ryhdy lapselliseen sanaleikkiisi uskosta ja luulosta. Agnostinen ateismi ei kiellä jumalan olemassaoloa. Totta kai antamasi määritelmä palvelee sinua paremmin, mutta minuun ja moniin muihin se ei päde.

"Minä tiedän, että uskoni on oikea."

Eli olet gnostinen teisti. Väität tietäväsi jotain jumalasta ja sen perusteella uskovasi. Sinä väität tietäväsi jumalan olevan olemassa, jolloin koko todistustaakka on 100% harteillasi.

"Se ei silti ole täydellistä tietoa uskon sisällöstä, mutta perusteltua uskoa niiden ilmoitusten vuoksi, jotka tunnen ("maistan") tosiksi."

Tuo on täysin merkityksetöntä. Jos sinä et kykene antamaan mitään järkevää ja perusteltua syytä edes olettaa väitettäsi todeksi, niin silloin sinä et voi syyttää muita kun he eivät usko sinua ja sinun väitteitäsi.

Argumentaatiovirheesi on mielestäni "special pleading". Toisin sanoen, haluat meidän antavan sinulle ja väitteellesi erityisasema muihin väitteisiin verrattuna. Sori, joudut tukemaan väitteesi ihan samalla tavalla kuin muutkin.

metaskeema kirjoitti:

Tunne siitä, että jokin pitää paikkansa ei takaa sitä, että se todella pitäisi paikkansa. Minäkin uskon, että sinusta tuntuu vahvasti siltä, että Mormonin kirja on totta ja Jumala olemassa (mitä lie sillä tarkoitatkaan). Minä en kuitenkaan usko kyseisen opuksen juttuihin.

Et tietenkään usko ellei sinulla ole Hengen todistusta. En voi omaa todistustani ja varmuuttani siirtää kenellekään. Voi vain kehottaa tutkimaan. Jokainen voi saada varmuuden Mormonin kirjan totuudesta, kun tekee oman osansa. Kirja todistaa itse itsestään. Minulle sitä lukiessa tuli aluksi oivallus, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä. Siis...

old_profile_18485 kirjoitti:

"Kysymys on siis uskostasi eikä tiedosta."

Ei. Kyse on jumaluskon (teismin) olemattomuudesta. Puutteesta, jos sellaista termiä halutaan käyttää.

"Jos et tiedä, niin miksi et voisi jättää kysymystä avoimeksi, vaan esiinnyt uskontoa vastaan?"

Esiinnyn järjettömyyttä vastaan. Uskonnot joutuvat luonteensa vuoksi tulilinjalle.

"Tosi paljon kritiikin aihetta uskonnoissa onkin, mutta siitä ei seuraa, ettei Jumalaa voi oikeasti olla olemassa."

Olet oikeassa, ei tuosta asetelmasta seuraakaan jumalan olemattomuus. Tosin, jumaluuden olemassaolo on mielestäni täysin perusteeton väite, jolla ei ole mitään pohjaa tai perustaa järjen, logiikan tai todellisuuden kannalta.

Lyhyesti: Jumala on täysin perusteeton ja turha hypoteesi, joka ei selitä yhtikäs mitään.

"Ateismi on Jumalan kieltämistä vain uskon eli tässä tapaauksessa vain luulon varassa."

En edes ryhdy lapselliseen sanaleikkiisi uskosta ja luulosta. Agnostinen ateismi ei kiellä jumalan olemassaoloa. Totta kai antamasi määritelmä palvelee sinua paremmin, mutta minuun ja moniin muihin se ei päde.

"Minä tiedän, että uskoni on oikea."

Eli olet gnostinen teisti. Väität tietäväsi jotain jumalasta ja sen perusteella uskovasi. Sinä väität tietäväsi jumalan olevan olemassa, jolloin koko todistustaakka on 100% harteillasi.

"Se ei silti ole täydellistä tietoa uskon sisällöstä, mutta perusteltua uskoa niiden ilmoitusten vuoksi, jotka tunnen ("maistan") tosiksi."

Tuo on täysin merkityksetöntä. Jos sinä et kykene antamaan mitään järkevää ja perusteltua syytä edes olettaa väitettäsi todeksi, niin silloin sinä et voi syyttää muita kun he eivät usko sinua ja sinun väitteitäsi.

Argumentaatiovirheesi on mielestäni "special pleading". Toisin sanoen, haluat meidän antavan sinulle ja väitteellesi erityisasema muihin väitteisiin verrattuna. Sori, joudut tukemaan väitteesi ihan samalla tavalla kuin muutkin.

Kirjoitit: "Agnostinen ateismi ei kiellä jumalan olemassaoloa."
Ateismi kieltää Jumalan olemassolon. Agnostikko sanoo ettei tiedä. Siksi kukaan ei voi olla agnostikko ja ateisti yhtä aikaa. Koska et kiellä Jumalan olemassaoloa, et ole ateisti.

Et voi tietää, ettei Jumalaa ole. Usko Jumalaan ei ole järjetöntä, vaikka se ei olisikaan täydellistä tietoa. Voin päätellä itsestäni, että en ole älyltäni läheskään täydellinen olento, mutta se, että minulla on jotain älyä, saa aikaan uskon, että jollakin on sitä jopa täydellisyyteen asti. Näin siksi, että aika ei ole asettanut rajoja täydellisen olennon kehittymiseen. Näin on aivan järkevää ajatella.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kirjoitit: "Agnostinen ateismi ei kiellä jumalan olemassaoloa."
Ateismi kieltää Jumalan olemassolon. Agnostikko sanoo ettei tiedä. Siksi kukaan ei voi olla agnostikko ja ateisti yhtä aikaa. Koska et kiellä Jumalan olemassaoloa, et ole ateisti.

Et voi tietää, ettei Jumalaa ole. Usko Jumalaan ei ole järjetöntä, vaikka se ei olisikaan täydellistä tietoa. Voin päätellä itsestäni, että en ole älyltäni läheskään täydellinen olento, mutta se, että minulla on jotain älyä, saa aikaan uskon, että jollakin on sitä jopa täydellisyyteen asti. Näin siksi, että aika ei ole asettanut rajoja täydellisen olennon kehittymiseen. Näin on aivan järkevää ajatella.

Iske mikä tahansa leima minun otsaani, jos se sinusta on tarpeellista. En kumminkaan usko jumalien olemassaoloon.

"Usko Jumalaan ei ole järjetöntä, vaikka se ei olisikaan täydellistä tietoa."

Usko jumalaan ei ole minkään asteista tietoa.

Se on järjetöntä, koska on järjetöntä uskoa asioihin ilman hyvää syytä.

"...mutta se, että minulla on jotain älyä, saa aikaan uskon, että jollakin on sitä jopa täydellisyyteen asti."

Tuo on non sequitur-virhe. Vaikka sinulla onkin älyä jonkin verran, ei tarkoita että jollakin muulla on sitä äärettömästi.

"Näin siksi, että aika ei ole asettanut rajoja täydellisen olennon kehittymiseen. Näin on aivan järkevää ajatella."

Mikä on ns. 'täydellinen olento'?

old_profile_18485 kirjoitti:

Iske mikä tahansa leima minun otsaani, jos se sinusta on tarpeellista. En kumminkaan usko jumalien olemassaoloon.

"Usko Jumalaan ei ole järjetöntä, vaikka se ei olisikaan täydellistä tietoa."

Usko jumalaan ei ole minkään asteista tietoa.

Se on järjetöntä, koska on järjetöntä uskoa asioihin ilman hyvää syytä.

"...mutta se, että minulla on jotain älyä, saa aikaan uskon, että jollakin on sitä jopa täydellisyyteen asti."

Tuo on non sequitur-virhe. Vaikka sinulla onkin älyä jonkin verran, ei tarkoita että jollakin muulla on sitä äärettömästi.

"Näin siksi, että aika ei ole asettanut rajoja täydellisen olennon kehittymiseen. Näin on aivan järkevää ajatella."

Mikä on ns. 'täydellinen olento'?

Voi tietää, että usko on oikea. Siihen on hyvät perusteet pyhissä kirjoituksissa. Henki todistaa niiden totuudesta. Uskoa ei voi perustella tieteellisesti, kuten näytät vaativan. Muuten ei olisikaan kysymys uskosta vaan tiedosta.

On melkoista hybristä ajatella, että ihminen olisi maailmankaikkeuden älykkäin olento. Uskoni sanoo, ettei näin ole.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Voi tietää, että usko on oikea. Siihen on hyvät perusteet pyhissä kirjoituksissa. Henki todistaa niiden totuudesta. Uskoa ei voi perustella tieteellisesti, kuten näytät vaativan. Muuten ei olisikaan kysymys uskosta vaan tiedosta.

On melkoista hybristä ajatella, että ihminen olisi maailmankaikkeuden älykkäin olento. Uskoni sanoo, ettei näin ole.

"Voi tietää, että usko on oikea."

Tuo on pelkkää sanaleikkiä. Kuvitteletko oikeasti vakuuttavan ketään tuolla?

"Siihen on hyvät perusteet pyhissä kirjoituksissa."

Mitkä ihmeen 'pyhät kirjoitukset'? Etenkin: Millä perusteella mainitsemasi kirjoitukset ovat 'pyhiä'?

"Uskoa ei voi perustella tieteellisesti, kuten näytät vaativan."

Missä kohtaa vaadin tieteellistä perustelua? Minulla kelpaa perustelu kuin perustelu, kunhan se perustelu ei ole ontuva tai huono.

"On melkoista hybristä ajatella, että ihminen olisi maailmankaikkeuden älykkäin olento."

Ihminen ei ole maailmankaikkeuden älykkäin olento, vaikka jumaluuksia ei olisikaan. Kuten varmasti itse olet tietoinen, älykkyyttä on montaa eri lajia.

Vaikka on olemassa rajallista älykkyyttä, ei se tarkoita että olisi rajatonta älykkyyttä. Sinä olet tekemässä loogista virhettä, jos oletat rajallisen ominaisuuden vaativan myös rajattoman ominaisuuden olemassaoloa. Näin ei ole.

Tapani, minä en halua uskoa johonkin ilman mitään hyvää syytä. Jos joku kysyy mihin uskon, haluan antaa myös kertoa MIKSI uskon. Minä myös haluan, että tämä syy olisi vähintään älyllisesti pätevä. Tämä tarkoittaa, että syy ei saa sisältää argumentaatio- ja logiikkavirheitä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Et tietenkään usko ellei sinulla ole Hengen todistusta. En voi omaa todistustani ja varmuuttani siirtää kenellekään. Voi vain kehottaa tutkimaan. Jokainen voi saada varmuuden Mormonin kirjan totuudesta, kun tekee oman osansa. Kirja todistaa itse itsestään. Minulle sitä lukiessa tuli aluksi oivallus, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä. Siis...

Luultavasti en koskaan ala lukemaan kyseistä pyhää kirjaa, koska pyhät kirjat ovat kaikista turhimpia opuksia, mitä on koskaan keksitty.

old_profile_18485 kirjoitti:

"Voi tietää, että usko on oikea."

Tuo on pelkkää sanaleikkiä. Kuvitteletko oikeasti vakuuttavan ketään tuolla?

"Siihen on hyvät perusteet pyhissä kirjoituksissa."

Mitkä ihmeen 'pyhät kirjoitukset'? Etenkin: Millä perusteella mainitsemasi kirjoitukset ovat 'pyhiä'?

"Uskoa ei voi perustella tieteellisesti, kuten näytät vaativan."

Missä kohtaa vaadin tieteellistä perustelua? Minulla kelpaa perustelu kuin perustelu, kunhan se perustelu ei ole ontuva tai huono.

"On melkoista hybristä ajatella, että ihminen olisi maailmankaikkeuden älykkäin olento."

Ihminen ei ole maailmankaikkeuden älykkäin olento, vaikka jumaluuksia ei olisikaan. Kuten varmasti itse olet tietoinen, älykkyyttä on montaa eri lajia.

Vaikka on olemassa rajallista älykkyyttä, ei se tarkoita että olisi rajatonta älykkyyttä. Sinä olet tekemässä loogista virhettä, jos oletat rajallisen ominaisuuden vaativan myös rajattoman ominaisuuden olemassaoloa. Näin ei ole.

Tapani, minä en halua uskoa johonkin ilman mitään hyvää syytä. Jos joku kysyy mihin uskon, haluan antaa myös kertoa MIKSI uskon. Minä myös haluan, että tämä syy olisi vähintään älyllisesti pätevä. Tämä tarkoittaa, että syy ei saa sisältää argumentaatio- ja logiikkavirheitä.

Mikä olisi sinulle hyvä syy uskoa?
Odotatko ihmettä? Ihme on olemassa. Se on Mormonin kirja, mutta siitä saa varmuuden vain, kun tekee oman osansa. Jumala ei pakota meitä uskomaan.

metaskeema kirjoitti:

Luultavasti en koskaan ala lukemaan kyseistä pyhää kirjaa, koska pyhät kirjat ovat kaikista turhimpia opuksia, mitä on koskaan keksitty.

Näin kirjoitit:
"Luultavasti en koskaan ala lukemaan kyseistä pyhää kirjaa, koska pyhät kirjat ovat kaikista turhimpia opuksia, mitä on koskaan keksitty."

Jos et ole tutustunut ko. kirjaan, niin kuinka voit sanoa siitä yhtään mitään! Minulle se on ihmeellisin kirja, jonka olen koskaan lukenut.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Näin kirjoitit:
"Luultavasti en koskaan ala lukemaan kyseistä pyhää kirjaa, koska pyhät kirjat ovat kaikista turhimpia opuksia, mitä on koskaan keksitty."

Jos et ole tutustunut ko. kirjaan, niin kuinka voit sanoa siitä yhtään mitään! Minulle se on ihmeellisin kirja, jonka olen koskaan lukenut.

Wikipediassa kerrotaan ydinasiat kyseisestä opuksesta, joten voin sanoa, että vaikutelma, jonka opuksesta sain, on erittäin kyseenalainen. Sen sisältö ei minua kiinnosta. En ole nykyään kiinnostunut minkään enkelin tuomista viesteistä missään muodossa, koska en usko enkeleihin. Joskus nuorempana olisin ehkä saattanut olla helpommin huijattavissa, mutta en enää nykyään.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mikä olisi sinulle hyvä syy uskoa?
Odotatko ihmettä? Ihme on olemassa. Se on Mormonin kirja, mutta siitä saa varmuuden vain, kun tekee oman osansa. Jumala ei pakota meitä uskomaan.

"Mikä olisi sinulle hyvä syy uskoa?"

Mikä tahansa perusteltu syy, joka ei perustu argumentaatiovirheelle.

"Ihme on olemassa. Se on Mormonin kirja, mutta siitä saa varmuuden vain, kun tekee oman osansa."

Ensinnäkin, en usko sinua enkä väitettäsi.

Toisekseen, tuossa lauseessa on ansa: Jos minä tutustun Mormonin kirjaan enkä saa varmuutta, voit aina väittää etten tehnyt osaani. Tällaisen älyllisesti epärehellisen ehdon vuoksi en aio haaskata aikaani Mormonin kirjaan.

old_profile_18485 kirjoitti:

"Mikä olisi sinulle hyvä syy uskoa?"

Mikä tahansa perusteltu syy, joka ei perustu argumentaatiovirheelle.

"Ihme on olemassa. Se on Mormonin kirja, mutta siitä saa varmuuden vain, kun tekee oman osansa."

Ensinnäkin, en usko sinua enkä väitettäsi.

Toisekseen, tuossa lauseessa on ansa: Jos minä tutustun Mormonin kirjaan enkä saa varmuutta, voit aina väittää etten tehnyt osaani. Tällaisen älyllisesti epärehellisen ehdon vuoksi en aio haaskata aikaani Mormonin kirjaan.

Esimrkiksi millainen olisi niin perusteltu syy, että ottaisit sen vakavasti?

Onko niin, ettet uskalla edes tutkia? - Turhaa tuo tutkiminen olisikin, jos etukäteen olet päättänyt, ettei se ole totta. Älyllistä epärehellisyyttä on tutkimisesta löydä. Mitä siitä piittaat, vaikka pitäisinkin saamaasi kielteistä tulosta siitä johtuvana, ettet ole tehnyt omaa osaasi?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Esimrkiksi millainen olisi niin perusteltu syy, että ottaisit sen vakavasti?

Onko niin, ettet uskalla edes tutkia? - Turhaa tuo tutkiminen olisikin, jos etukäteen olet päättänyt, ettei se ole totta. Älyllistä epärehellisyyttä on tutkimisesta löydä. Mitä siitä piittaat, vaikka pitäisinkin saamaasi kielteistä tulosta siitä johtuvana, ettet ole tehnyt omaa osaasi?

"Esimrkiksi millainen olisi niin perusteltu syy, että ottaisit sen vakavasti?"

En viitsi toistaa itseäni, lue aiempia viestejäni. Niissä olen kertonut rajoista.

"Onko niin, ettet uskalla edes tutkia?"

Moinen käänteispsykologia saattaa toimia pahaisille kakaroille, mutta älä yritä manipuloida aikuisia ihmisiä.

"Turhaa tuo tutkiminen olisikin, jos etukäteen olet päättänyt, ettei se ole totta."

Tiedän, että Mormonin kirjassa kerrotaan mm. enkeleistä. Enkelit ovat mytologisia satuhahmoja. Jo tässä vaiheessa kyseisen teoksen uskottavuus kärsii huomattavasti.

"Mitä siitä piittaat, vaikka pitäisinkin saamaasi kielteistä tulosta siitä johtuvana, ettet ole tehnyt omaa osaasi?"

Sillä on vaikutusta meidän kahden väliseen dialogiin.

old_profile_18485 kirjoitti:

"Esimrkiksi millainen olisi niin perusteltu syy, että ottaisit sen vakavasti?"

En viitsi toistaa itseäni, lue aiempia viestejäni. Niissä olen kertonut rajoista.

"Onko niin, ettet uskalla edes tutkia?"

Moinen käänteispsykologia saattaa toimia pahaisille kakaroille, mutta älä yritä manipuloida aikuisia ihmisiä.

"Turhaa tuo tutkiminen olisikin, jos etukäteen olet päättänyt, ettei se ole totta."

Tiedän, että Mormonin kirjassa kerrotaan mm. enkeleistä. Enkelit ovat mytologisia satuhahmoja. Jo tässä vaiheessa kyseisen teoksen uskottavuus kärsii huomattavasti.

"Mitä siitä piittaat, vaikka pitäisinkin saamaasi kielteistä tulosta siitä johtuvana, ettet ole tehnyt omaa osaasi?"

Sillä on vaikutusta meidän kahden väliseen dialogiin.

mutta Mormonin kirjassa ei puhuta enkeleistä sen enempää kuin Raamatussakin. - Tiedätkö mitä enkelit ovat? He eivät ainakaan ole siivekkäitä, vaan joko ylösnousseita olentoja tai sellaisia, jotka odottavat syntymistä maan päälle. Enkeliksi sanotaan myös jo maan päällä elänyttä, joka odottaa henkenä henkimaailmassa ylösnousemusta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mutta Mormonin kirjassa ei puhuta enkeleistä sen enempää kuin Raamatussakin. - Tiedätkö mitä enkelit ovat? He eivät ainakaan ole siivekkäitä, vaan joko ylösnousseita olentoja tai sellaisia, jotka odottavat syntymistä maan päälle. Enkeliksi sanotaan myös jo maan päällä elänyttä, joka odottaa henkenä henkimaailmassa ylösnousemusta.

Entäpä jos kyseessä olikin enkeliksi naamioitunut peikko tai syöjätär? Raamatussa puhutaan myös peikoista ja ainakin yhdestä syöjätärestä.

Jesaja:
13:21 Erämaan eläimet lepäävät siellä, sen huoneet ovat täynnä huuhkajia, kamelikurjet asuvat siellä, ja metsänpeikot siellä hyppelevät.
34:14 Siellä erämaan ulvojat ja ulisijat yhtyvät, metsänpeikot toisiansa tapaavat. Siellä yksin öinen syöjätär saa rauhan ja löytää lepopaikan.

Hesekiel:
36:13 Näin sanoo Herra, Herra: Koska teille on sanottu: 'Sinä olet ihmissyöjätär, oman kansasi lasten riistäjätär',

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mutta Mormonin kirjassa ei puhuta enkeleistä sen enempää kuin Raamatussakin. - Tiedätkö mitä enkelit ovat? He eivät ainakaan ole siivekkäitä, vaan joko ylösnousseita olentoja tai sellaisia, jotka odottavat syntymistä maan päälle. Enkeliksi sanotaan myös jo maan päällä elänyttä, joka odottaa henkenä henkimaailmassa ylösnousemusta.

"...mutta Mormonin kirjassa ei puhuta enkeleistä sen enempää kuin Raamatussakin."

Ja tuon pitäisi vakuuttaa minut enkelien olemassaolosta...miksi?

"Tiedätkö mitä enkelit ovat?"

Kuten jo sanoin, mytologisia satuhahmoja.

metaskeema kirjoitti:

Entäpä jos kyseessä olikin enkeliksi naamioitunut peikko tai syöjätär? Raamatussa puhutaan myös peikoista ja ainakin yhdestä syöjätärestä.

Jesaja:
13:21 Erämaan eläimet lepäävät siellä, sen huoneet ovat täynnä huuhkajia, kamelikurjet asuvat siellä, ja metsänpeikot siellä hyppelevät.
34:14 Siellä erämaan ulvojat ja ulisijat yhtyvät, metsänpeikot toisiansa tapaavat. Siellä yksin öinen syöjätär saa rauhan ja löytää lepopaikan.

Hesekiel:
36:13 Näin sanoo Herra, Herra: Koska teille on sanottu: 'Sinä olet ihmissyöjätär, oman kansasi lasten riistäjätär',

tällaisia viestintuojia. Enkeli Moronin ilmestyminen täyttää hyvin tarkoin tämän kohdan:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]

ei-oleva kirjoitti:

Näin ilman todistustaakkaa siis ja jos joku tohtii olla erimielinen (X on ei-oleva ts. sitä ei ole olemassa) on hänellä todistusvelvolloisuus.

Älyllisesti rehellisempää olisi tietenkin pitäytyä yksinkertaisemmassa muodossa. Väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus.

Tästä tuli mieleeni hieman hölmö kysymys: mitä hengitettiin ennen kuin happi keksittiin?

"Näin ilman todistustaakkaa siis ja jos joku tohtii olla erimielinen (X on ei-oleva ts. sitä ei ole olemassa) on hänellä todistusvelvolloisuus."

Vain jos X on osoitettu olevaksi.

"Älyllisesti rehellisempää olisi tietenkin pitäytyä yksinkertaisemmassa muodossa. Väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus."

Tuo muoto on samanlainen kuin kemiasta tuttu: Samanlainen liuottaa samanlaista.

Vaikka molemmat käsitteellisellä tasolla voivatkin pitää paikkansa joissain perustason tapauksissa, ne eivät toimi kunnolla yleisesti.

Minä itse lähden nolla-tiedosta liikkeelle. Maailmasta/todellisuudesta ei tiedetä yhtikäs mitään. Tällöin on perusteetonta olettaa minkään olevan olemassa ja tietoa lähdetään kasvattamaan mm. osoittamalla asioita oleviksi.

Tämä on mielestäni hyvä lähtökohta, koska on paljon helpompaa (ja mielekkäämpää) osoittaa jokin asia olevaksi/todeksi kuin olemattomaksi/epätodeksi. Tällöin joudutaan käsittelemään tietoa, jota meillä on eikä tietoa, jota meillä ei ole.

"Tästä tuli mieleeni hieman hölmö kysymys: mitä hengitettiin ennen kuin happi keksittiin?"

Ilmaa, jossa on noin 21% happea.

Arvaan mitä ajat takaa. Happi oli olemassa ennenkuin se keksittiin, joten eikö olisi järkevää uskoa esim. jumalaan, vaikka sitä ei olisi todistettu olevaksi.

Vastaus on ei. Jatkokysymys jumalan olemassaolosta sisältää perusteettoman oletuksen, että jumalan olemassaolo tullaan jossain vaiheessa todistamaan.

Uskotko, että ylipäätään mitään voi pitää totena?

metaskeema kirjoitti:

Uskotko, että ylipäätään mitään voi pitää totena?

Ne ovat aina suhteessa joihinkin perusolettamuksiin. Todeksi voidaan sanoa vain sitä, mikä on totta perusolettamusten ollessa voimassa. Ehdotonta totuutta tiede ei voi sanoa mistään ja kaikkein vähiten Jumalan olemassaolosta.

Tietoteoria on filosofian keskeinen osa-alue. Sen eri teoriat ovat hyvikin kyseenalaistettavissa. Niinpä on aihetta tyytyä vain jonkun tiedon oikeutuksellisuuteen. "Oikeutus on keskeinen normatiivinen käsite, jonka avulla arvioimme sitä, mitä meidän totuutta etsissämme on sallittua uskoa ja mitä meidän ei pitäisi uskoa... Myös oikeutuksen teoriassa päädyimme reliabilismiin. Tämä mukaan uskomuksen oikeutus perustuu uskomuksen tuottaneiden älyllisten prosessien tai kykyjen luotettavuuteen."
(Markus Lammenranta, "Tietoteoria", s. 198 - 200)

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ne ovat aina suhteessa joihinkin perusolettamuksiin. Todeksi voidaan sanoa vain sitä, mikä on totta perusolettamusten ollessa voimassa. Ehdotonta totuutta tiede ei voi sanoa mistään ja kaikkein vähiten Jumalan olemassaolosta.

Tietoteoria on filosofian keskeinen osa-alue. Sen eri teoriat ovat hyvikin kyseenalaistettavissa. Niinpä on aihetta tyytyä vain jonkun tiedon oikeutuksellisuuteen. "Oikeutus on keskeinen normatiivinen käsite, jonka avulla arvioimme sitä, mitä meidän totuutta etsissämme on sallittua uskoa ja mitä meidän ei pitäisi uskoa... Myös oikeutuksen teoriassa päädyimme reliabilismiin. Tämä mukaan uskomuksen oikeutus perustuu uskomuksen tuottaneiden älyllisten prosessien tai kykyjen luotettavuuteen."
(Markus Lammenranta, "Tietoteoria", s. 198 - 200)

"Ehdotonta totuutta tiede ei voi sanoa mistään ja kaikkein vähiten Jumalan olemassaolosta."

Tämä äskeinen väitteesi ei voi olla ehdoton totuus. Siispä voin edelleen olla varma siitä, ettei Jumalaa voi olla olemassa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ne ovat aina suhteessa joihinkin perusolettamuksiin. Todeksi voidaan sanoa vain sitä, mikä on totta perusolettamusten ollessa voimassa. Ehdotonta totuutta tiede ei voi sanoa mistään ja kaikkein vähiten Jumalan olemassaolosta.

Tietoteoria on filosofian keskeinen osa-alue. Sen eri teoriat ovat hyvikin kyseenalaistettavissa. Niinpä on aihetta tyytyä vain jonkun tiedon oikeutuksellisuuteen. "Oikeutus on keskeinen normatiivinen käsite, jonka avulla arvioimme sitä, mitä meidän totuutta etsissämme on sallittua uskoa ja mitä meidän ei pitäisi uskoa... Myös oikeutuksen teoriassa päädyimme reliabilismiin. Tämä mukaan uskomuksen oikeutus perustuu uskomuksen tuottaneiden älyllisten prosessien tai kykyjen luotettavuuteen."
(Markus Lammenranta, "Tietoteoria", s. 198 - 200)

"Myös oikeutuksen teoriassa päädyimme reliabilismiin. Tämä mukaan uskomuksen oikeutus perustuu uskomuksen tuottaneiden älyllisten prosessien tai kykyjen luotettavuuteen."

En ole kuullut mistään luotettavista älyllisistä prosesseista, joilla voisi tuottaa uskonnollisia uskomuksia.

metaskeema kirjoitti:

"Myös oikeutuksen teoriassa päädyimme reliabilismiin. Tämä mukaan uskomuksen oikeutus perustuu uskomuksen tuottaneiden älyllisten prosessien tai kykyjen luotettavuuteen."

En ole kuullut mistään luotettavista älyllisistä prosesseista, joilla voisi tuottaa uskonnollisia uskomuksia.

ettei mikään ihmisen mielikuvituksen tuote ole uskonnollista totuutta. Siihen tarvitaan ilmoituksia Jumalalta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ettei mikään ihmisen mielikuvituksen tuote ole uskonnollista totuutta. Siihen tarvitaan ilmoituksia Jumalalta.

Olen samaa mieltä siitä, ettei mikään ihmisen mielikuvituksen tuote ole uskonnollista totuutta. Jumalan ilmoitukset kuitenkin ovat silkkaa mielikuvitusta.

metaskeema kirjoitti:

Olen samaa mieltä siitä, ettei mikään ihmisen mielikuvituksen tuote ole uskonnollista totuutta. Jumalan ilmoitukset kuitenkin ovat silkkaa mielikuvitusta.

ensimmäisestä lauseesta sanomastasi, mutta Jumalan antamien ilmoitusten sanominen mielikuvituksen tuotteeksi on sinun mielikuvituksesi tuotetta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ensimmäisestä lauseesta sanomastasi, mutta Jumalan antamien ilmoitusten sanominen mielikuvituksen tuotteeksi on sinun mielikuvituksesi tuotetta.

Tavallaan vaatii mielikuvitusta, että pystyy sanomaan, ettei Jumalaa ole olemassa. Siitäkin siis voimme olla melko lailla samaa mieltä. Kysymys onkin nyt vain siitä, että vastaako mielikuvitus todellisuutta. Jumalaan uskottaessa näin ei tapahdu, vaan silloin on kyseessä ontologisten kategorioiden loukkaus.

Uskonto vaatii kyvyn kuvitella jotain, mikä ei ole läsnä hetkessä. Myös usko siihen, että elämä voisi jatkua kuoleman jälkeen, vaatii melkoista mielikuvitusta. Sellaisen kuvitteleminen onnistuu vain ihmisiltä. Kaikilla ihmisilläkään ei kuitenkaan riitä mielikuvitusta sellaiseen. Esimerkiksi alle kahden vuoden ikäisiltä lapsilta puuttuu toistaiseksi mielikuvitus.

metaskeema kirjoitti:

Uskotko, että ylipäätään mitään voi pitää totena?

>>Uskotko, että ylipäätään mitään voi pitää totena?

metaskeema kirjoitti:

Tavallaan vaatii mielikuvitusta, että pystyy sanomaan, ettei Jumalaa ole olemassa. Siitäkin siis voimme olla melko lailla samaa mieltä. Kysymys onkin nyt vain siitä, että vastaako mielikuvitus todellisuutta. Jumalaan uskottaessa näin ei tapahdu, vaan silloin on kyseessä ontologisten kategorioiden loukkaus.

Uskonto vaatii kyvyn kuvitella jotain, mikä ei ole läsnä hetkessä. Myös usko siihen, että elämä voisi jatkua kuoleman jälkeen, vaatii melkoista mielikuvitusta. Sellaisen kuvitteleminen onnistuu vain ihmisiltä. Kaikilla ihmisilläkään ei kuitenkaan riitä mielikuvitusta sellaiseen. Esimerkiksi alle kahden vuoden ikäisiltä lapsilta puuttuu toistaiseksi mielikuvitus.

Pieni lapsi on vielä kehittymätön kognitiivisiltä taidoiltaan. Hän on täysin viaton eikä voi tehdä syntiä. Toisin on, kun alamme tulla vastuulliseen ikään n. 8 vuoden iässä. Voimme siitä lähtien toimia vastoin parempaa tietoamme ja tehdä siten syntiä.

Uskonnossa mielikuvitus ei vastaa todellisuutta. Ilmoitukset ovat ainoa uskonnollisen totuuden lähde. Ilmoitukset luovat mielikuvia, joista jotkut voivat olla virheellisiä, mutta tiukka pysyminen ilmoituksissa estää harhakuvitelmat ja -opit.

tieteellinen käsitys kirjoitti:

>>Uskotko, että ylipäätään mitään voi pitää totena?

"Tiede ei siis kiellä Jumalan olemassaoloa, koska tieteessä ei ole näyttöä Jumalan olemassa olemattomuudesta."

Kyllä moni tiedemies on väittänyt varsin perustellusti, ettei Jumalaa ole olemassa vaan kyseessä on esimerkiksi kognitiivinen loinen, antropomorfismi, harhaluulo, ydintiedon sekaannus tms.

tieteellinen käsitys kirjoitti:

>>Uskotko, että ylipäätään mitään voi pitää totena?

Katsopa vahditun kattilan paradoksi.

http://www.argumentti.fi/kristinuskon_kritiikki/raamattu_kristinusko_uskontokritiikki.pdf

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Pieni lapsi on vielä kehittymätön kognitiivisiltä taidoiltaan. Hän on täysin viaton eikä voi tehdä syntiä. Toisin on, kun alamme tulla vastuulliseen ikään n. 8 vuoden iässä. Voimme siitä lähtien toimia vastoin parempaa tietoamme ja tehdä siten syntiä.

Uskonnossa mielikuvitus ei vastaa todellisuutta. Ilmoitukset ovat ainoa uskonnollisen totuuden lähde. Ilmoitukset luovat mielikuvia, joista jotkut voivat olla virheellisiä, mutta tiukka pysyminen ilmoituksissa estää harhakuvitelmat ja -opit.

"tiukka pysyminen ilmoituksissa estää harhakuvitelmat ja -opit."

Tässä olisi sinulle ilmoitusta:

http://www.argumentti.fi/kristinuskon_kritiikki/raamattu_kristinusko_uskontokritiikki.pdf

metaskeema kirjoitti:

"tiukka pysyminen ilmoituksissa estää harhakuvitelmat ja -opit."

Tässä olisi sinulle ilmoitusta:

http://www.argumentti.fi/kristinuskon_kritiikki/raamattu_kristinusko_uskontokritiikki.pdf

ainakaan kohtuullisen odotusajan kuluessa, mutta Raamatun ristiriidat ovat minulle tuttuja vapaa-ajattelijoidenkin sivuilta luettuina.

Raamatun ovat koonneet henkilöt, jotka eivät kuuluneet Kristuksen alkuperäiseen kirkkoon. Apostolit oli surmattu siihen mennessä. Kirkkoa johti Rooman keisari. Raamatusta on jätetty pois monia tärkeitä periaatteita ja se on käännetty monin osin väärin. Siksi on tarvittu toinen todistus Kristuksesta ja kirkon palautus.

metaskeema kirjoitti:

"Tiede ei siis kiellä Jumalan olemassaoloa, koska tieteessä ei ole näyttöä Jumalan olemassa olemattomuudesta."

Kyllä moni tiedemies on väittänyt varsin perustellusti, ettei Jumalaa ole olemassa vaan kyseessä on esimerkiksi kognitiivinen loinen, antropomorfismi, harhaluulo, ydintiedon sekaannus tms.

>>Kyllä moni tiedemies on väittänyt varsin perustellusti, ettei Jumalaa ole olemassa vaan kyseessä on esimerkiksi kognitiivinen loinen, antropomorfismi, harhaluulo, ydintiedon sekaannus tms.

tieteentekijä kirjoitti:

>>Kyllä moni tiedemies on väittänyt varsin perustellusti, ettei Jumalaa ole olemassa vaan kyseessä on esimerkiksi kognitiivinen loinen, antropomorfismi, harhaluulo, ydintiedon sekaannus tms.

Jumala-paradoksi on mielenkiintoinen kysymys. Mikäli oletettaisiin, että kristinuskon esittämä kaikkivoipa jumaluus olisi olemassa, eikö olisi oletettavaa, että hän käyttäisi olemassaolevia luonnonilmiöitä ja -lakeja ihmisiä ohjaillessaan?

Mikäli hän haluaisi puhutella suoraan yksittäistä ihmistä, eikö olisi oletettavaa, että hän esiintyisi silloin esimerkiksi hallusinaationa tai kehittäisi henkilölle neurologisen ongelman, joka mahdollistaisi kommunikaation? Tai pistäisi vuosisatojen aikana lauman ihmisiä kirjoittamaan haluamaansa tekstiä?

Jumala on uskon asia. Pelkästään uskon. Muuta et voi todistella.

tieteentekijä kirjoitti:

>>Kyllä moni tiedemies on väittänyt varsin perustellusti, ettei Jumalaa ole olemassa vaan kyseessä on esimerkiksi kognitiivinen loinen, antropomorfismi, harhaluulo, ydintiedon sekaannus tms.

"Edelleenkin jumaluskoa voisi verrata uskoon maapallon ulkopuolisesta älykkäästä elämästä."

Voihan sitä verrata vaikka uskoon lentävään lihapullamonsteriin. Jumalan olemassaololle ei löydy todisteita, mutta sen sijaan löytyy kyllä argumentteja ja todisteita sen puolesta, ettei Jumalaa ole olemassa. Väite Jumalan olemassaolosta on empiirisesti testattavissa, ja kun tekee testit, niin voi havaita, että tulos on negatiivinen. Jumalan olemassaolottomuuden voi päätellä sekä deduktiivisesti, että induktiivisesti.

http://godisimaginary.com/

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ainakaan kohtuullisen odotusajan kuluessa, mutta Raamatun ristiriidat ovat minulle tuttuja vapaa-ajattelijoidenkin sivuilta luettuina.

Raamatun ovat koonneet henkilöt, jotka eivät kuuluneet Kristuksen alkuperäiseen kirkkoon. Apostolit oli surmattu siihen mennessä. Kirkkoa johti Rooman keisari. Raamatusta on jätetty pois monia tärkeitä periaatteita ja se on käännetty monin osin väärin. Siksi on tarvittu toinen todistus Kristuksesta ja kirkon palautus.

Pyhät kirjatovat kaunokirjallisuutta. Eivät suinkaan mitään tietokirjallisuutta.

metaskeema kirjoitti:

"Edelleenkin jumaluskoa voisi verrata uskoon maapallon ulkopuolisesta älykkäästä elämästä."

Voihan sitä verrata vaikka uskoon lentävään lihapullamonsteriin. Jumalan olemassaololle ei löydy todisteita, mutta sen sijaan löytyy kyllä argumentteja ja todisteita sen puolesta, ettei Jumalaa ole olemassa. Väite Jumalan olemassaolosta on empiirisesti testattavissa, ja kun tekee testit, niin voi havaita, että tulos on negatiivinen. Jumalan olemassaolottomuuden voi päätellä sekä deduktiivisesti, että induktiivisesti.

http://godisimaginary.com/

>>Jumalan olemassaololle ei löydy todisteita, mutta sen sijaan löytyy kyllä argumentteja ja todisteita sen puolesta, ettei Jumalaa ole olemassa.>Väite Jumalan olemassaolosta on empiirisesti testattavissa, ja kun tekee testit, niin voi havaita, että tulos on negatiivinen.

metaskeema kirjoitti:

Pyhät kirjatovat kaunokirjallisuutta. Eivät suinkaan mitään tietokirjallisuutta.

Niinpä Saarnaaja, Job, sananlaskut ja psalmit monin osin ovat kaunokijallisuutta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Niinpä Saarnaaja, Job, sananlaskut ja psalmit monin osin ovat kaunokijallisuutta.

Mikään Raamatun ihmekertomus ei pidä paikkaansa, vaan kyseessä on silloin kaunokirjallinen tuotos. Muutenkaan Raamatun kertomukset eivät pidä läheskään aina paikkaansa. Tämä selviää ristiriitojen perusteella. Raamatussa on sisäisiä ristiriitoja ja ristiriitoja historiantutkimuksen kanssa.

väärin taas kirjoitti:

>>Jumalan olemassaololle ei löydy todisteita, mutta sen sijaan löytyy kyllä argumentteja ja todisteita sen puolesta, ettei Jumalaa ole olemassa.>Väite Jumalan olemassaolosta on empiirisesti testattavissa, ja kun tekee testit, niin voi havaita, että tulos on negatiivinen.

http://search.hp.my.aol.fi/aol/search?&query=god is imaginary&invocationType=tb50hpcnnb-fi-fi

Laitan esimerkin.

Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti." - Matt. 28:18-20, KR38

Jeesustapa ei vaan näy missään, vaikka lupasi olla läsnä. Jeesushan on yksi Jumalan kolmesta persoonasta.

metaskeema kirjoitti:

http://search.hp.my.aol.fi/aol/search?&query=god is imaginary&invocationType=tb50hpcnnb-fi-fi

Laitan esimerkin.

Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti." - Matt. 28:18-20, KR38

Jeesustapa ei vaan näy missään, vaikka lupasi olla läsnä. Jeesushan on yksi Jumalan kolmesta persoonasta.

>>Jeesustapa ei vaan näy missään, vaikka lupasi olla läsnä.

metaskeema kirjoitti:

Mikään Raamatun ihmekertomus ei pidä paikkaansa, vaan kyseessä on silloin kaunokirjallinen tuotos. Muutenkaan Raamatun kertomukset eivät pidä läheskään aina paikkaansa. Tämä selviää ristiriitojen perusteella. Raamatussa on sisäisiä ristiriitoja ja ristiriitoja historiantutkimuksen kanssa.

mutta se on vain sille, joka on saanut siitä todistuksen. Se täyttää täysin tämän ennustuksen:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]

Uskon myös siihen ihmeeseen, että Kristus voitti kuoleman kaikkien ihmisten puolesta ja voi sovittaa syntimme, jos otamme vastaan evankeliumin siten, kuin on säädetty.

Raamatun ristiriidat ovat peräisin ihmisten epätäydellisyydestä. Siksi on tarvittu uusia ilmoituksia, jotta olisi mahdollisuus saada uskonnollinen selkeys.

metaskeema kirjoitti:

http://search.hp.my.aol.fi/aol/search?&query=god is imaginary&invocationType=tb50hpcnnb-fi-fi

Laitan esimerkin.

Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti." - Matt. 28:18-20, KR38

Jeesustapa ei vaan näy missään, vaikka lupasi olla läsnä. Jeesushan on yksi Jumalan kolmesta persoonasta.

Tuo sanottiin yhdelletoista opetuslapselle:
Matt. 28
16 Kaikki yksitoista opetuslasta lähtivät Galileaan ja nousivat vuorelle, minne Jeesus oli käskenyt heidän mennä. [28:16-20: Mark. 16:14-18; Luuk. 24:36-49; Joh. 20:19-23; Ap. t. 1:6-8 : Matt. 26:32]

Siellä hän antoi opetuslapsilleen lähetyskäskyn ja lupasi olla HEIDÄN kanssaan maailman loppuun asti:
20 ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."

Kohta on kieltämättä ongelmallinen, mutta kun puhutaan maailman loppuun asti yhdessä olemisesta noiden yhdentoista kanssa, niin ei voi olla kysymys muusta kuin siitä, että Kristus on apostolliensa kanssa myös kuoleman jälkeen. Hän tulee tuomitsemaan maailman noiden apostoliensa kanssa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tuo sanottiin yhdelletoista opetuslapselle:
Matt. 28
16 Kaikki yksitoista opetuslasta lähtivät Galileaan ja nousivat vuorelle, minne Jeesus oli käskenyt heidän mennä. [28:16-20: Mark. 16:14-18; Luuk. 24:36-49; Joh. 20:19-23; Ap. t. 1:6-8 : Matt. 26:32]

Siellä hän antoi opetuslapsilleen lähetyskäskyn ja lupasi olla HEIDÄN kanssaan maailman loppuun asti:
20 ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."

Kohta on kieltämättä ongelmallinen, mutta kun puhutaan maailman loppuun asti yhdessä olemisesta noiden yhdentoista kanssa, niin ei voi olla kysymys muusta kuin siitä, että Kristus on apostolliensa kanssa myös kuoleman jälkeen. Hän tulee tuomitsemaan maailman noiden apostoliensa kanssa.

Ensin lupasi olla opetuslastensa kanssa maailman loppuun saakka ja saman tien häipyi. Melkoinen törkimys.

Tässä kohdassa Raamattu tekee Jeesuksesta uskonnollisen käsitteen. Uskovaiset kuvittelevat Jeesuksen olevan näkymättömänä keskuudessaan, vaikka todellisuudessa kysymyksessä on lähinnä kaunokirjallinen hahmo.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mutta se on vain sille, joka on saanut siitä todistuksen. Se täyttää täysin tämän ennustuksen:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]

Uskon myös siihen ihmeeseen, että Kristus voitti kuoleman kaikkien ihmisten puolesta ja voi sovittaa syntimme, jos otamme vastaan evankeliumin siten, kuin on säädetty.

Raamatun ristiriidat ovat peräisin ihmisten epätäydellisyydestä. Siksi on tarvittu uusia ilmoituksia, jotta olisi mahdollisuus saada uskonnollinen selkeys.

Joseph Smith on pelkkä huijari.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Jeesustapa ei vaan näy missään, vaikka lupasi olla läsnä.

Mitä järkeä on jutella näkymättömistä henkiolennoista? Minä en itse ole Jeesus, koska minulle on annettu ihan eri nimi. Joskus kun olen ollut parrakas ja pitkähiuksinen, on minua saatettu leikkimielisesti sanoa Jeesukseksi.

Löytyy niitä perusteluita lisääkin, kun katsot linkistä.

http://godisimaginary.com/

metaskeema kirjoitti:

Joseph Smith on pelkkä huijari.

Mitkä ovat perustelusi, jos et ole koskaan edes lukenut Mormonin kirjaa?

metaskeema kirjoitti:

Ensin lupasi olla opetuslastensa kanssa maailman loppuun saakka ja saman tien häipyi. Melkoinen törkimys.

Tässä kohdassa Raamattu tekee Jeesuksesta uskonnollisen käsitteen. Uskovaiset kuvittelevat Jeesuksen olevan näkymättömänä keskuudessaan, vaikka todellisuudessa kysymyksessä on lähinnä kaunokirjallinen hahmo.

Monet uskovaiset taitavat ajatella tuohon tapaan, mutta erehtyvät. Pyhän Hengen tehtävänä on olla kaikkien kanssa, mutta Jeesus Kristus "istuu Isän oikealla puolella". Hän johtaa kirkkoaan profeettojen välityksellä. Hänellä on seuranaan ja apunaan apostolinsa, joiden kanssa hän lupasi olla maailman loppuun asti. Sen jälkeen apostoleille tulee muita tehtäviä.

Kriost

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Monet uskovaiset taitavat ajatella tuohon tapaan, mutta erehtyvät. Pyhän Hengen tehtävänä on olla kaikkien kanssa, mutta Jeesus Kristus "istuu Isän oikealla puolella". Hän johtaa kirkkoaan profeettojen välityksellä. Hänellä on seuranaan ja apunaan apostolinsa, joiden kanssa hän lupasi olla maailman loppuun asti. Sen jälkeen apostoleille tulee muita tehtäviä.

Kriost

Itse tulkitsit väärin. Oli profeettoja tai ei, profeetat eivät ole sama kuin Jeesus. Tulkitset Raamattua selvästi mormonisuodattimen läpi, etkä huomaa ilmiselviä valheita.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mitkä ovat perustelusi, jos et ole koskaan edes lukenut Mormonin kirjaa?

Mielestäni olisi ihme, jos Smith ei olisi huijari. Siksipä olen varma, että hän on huijari, eikä minun siis tarvitse lukea hänen tuotoksiaan. Arvioin Smithin tuotosta samoista lähtökohdista kuin Raamattua, Koraania, Kalevalaa tai muuta uskonnollista tekstiä. Olisi liian suuri ihme, että kirjoittajat voisivat olla luotettavia, joten pidän niitä suorilta sepitteellisinä opuksina. Sovellan siis Humen puntaria: "ihmettä ei pidä pitää tapahtuneena paitsi silloin, jos olisi suurempi ihme, että ihmeestä kertova on erehtynyt tai ei valehtele."

metaskeema kirjoitti:

Mitä järkeä on jutella näkymättömistä henkiolennoista? Minä en itse ole Jeesus, koska minulle on annettu ihan eri nimi. Joskus kun olen ollut parrakas ja pitkähiuksinen, on minua saatettu leikkimielisesti sanoa Jeesukseksi.

Löytyy niitä perusteluita lisääkin, kun katsot linkistä.

http://godisimaginary.com/

>>Mitä järkeä on jutella näkymättömistä henkiolennoista?>Minä en itse ole Jeesus, koska minulle on annettu ihan eri nimi. Joskus kun olen ollut parrakas ja pitkähiuksinen, on minua saatettu leikkimielisesti sanoa Jeesukseksi.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Mitä järkeä on jutella näkymättömistä henkiolennoista?>Minä en itse ole Jeesus, koska minulle on annettu ihan eri nimi. Joskus kun olen ollut parrakas ja pitkähiuksinen, on minua saatettu leikkimielisesti sanoa Jeesukseksi.

Nyt en oikein ennätä. Poimin vastaukseni luultavasti linkistä, jonka jo annoin, joten voit jo viritellä nasevan vastineen valmiiksi.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mitkä ovat perustelusi, jos et ole koskaan edes lukenut Mormonin kirjaa?

että ennakkoluulo hallitsee sinua ainakin tässä asiassa. - Pekäätkö jopa ottaa selvää?

metaskeema kirjoitti:

Itse tulkitsit väärin. Oli profeettoja tai ei, profeetat eivät ole sama kuin Jeesus. Tulkitset Raamattua selvästi mormonisuodattimen läpi, etkä huomaa ilmiselviä valheita.

Kirkon tulee olla samanlainen kuin alkukirkko johtonsa, oppinsa ja toimitusten osalta. Organisaatio laajuus voi olla toinen, koska kirkkokin on suurempi kuin alkukirkko, mutta johtamisen rakenne ja periaatteet ovat samat.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kirkon tulee olla samanlainen kuin alkukirkko johtonsa, oppinsa ja toimitusten osalta. Organisaatio laajuus voi olla toinen, koska kirkkokin on suurempi kuin alkukirkko, mutta johtamisen rakenne ja periaatteet ovat samat.

Minulle ainakin on yksi hailee tuollainen yksityiskohta. En tiedä, mistä noita dogmejasi poimit. Jotenkin ne on ilmeisesti sinuun indoktrinoitu.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Mitä järkeä on jutella näkymättömistä henkiolennoista?>Minä en itse ole Jeesus, koska minulle on annettu ihan eri nimi. Joskus kun olen ollut parrakas ja pitkähiuksinen, on minua saatettu leikkimielisesti sanoa Jeesukseksi.

Väitin siis, että Jumalan olemassaoloa voidaan testata empiirisesti. Raamatussa on väitteitä Jumalasta, joita voi testata.

Matteus 18:
19 "Minä sanon teille: mitä tahansa asiaa kaksi teistä yhdessä sopien maan päällä rukoilee, sen he saavat minun Isältäni, joka on taivaissa.

Esim.
Jaakobin kirje 5:
15 ja rukous, joka uskossa lausutaan, parantaa sairaan. Herra nostaa hänet jalkeille, ja jos hän on tehnyt syntiä, hän saa sen anteeksi.
16 Tunnustakaa siis syntinne toisillenne ja rukoilkaa toistenne puolesta, jotta parantuisitte. Vanhurskaan rukous on voimallinen ja saa paljon aikaan.

Kysymys kuuluu: miksi maailmassa on sairaita, vaikka vanhurskaat ihmiset voisivat pyytää Jumalaa parantamaan kaikki sairaat? Vastaus on se, että Jumala ei todellisuudessa vastaa koskaan yhteenkään rukoukseen.

Täältä löytyy lisää tästä aiheesta:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000059&posting=22000000021663833#22000000021663833

metaskeema kirjoitti:

Väitin siis, että Jumalan olemassaoloa voidaan testata empiirisesti. Raamatussa on väitteitä Jumalasta, joita voi testata.

Matteus 18:
19 "Minä sanon teille: mitä tahansa asiaa kaksi teistä yhdessä sopien maan päällä rukoilee, sen he saavat minun Isältäni, joka on taivaissa.

Esim.
Jaakobin kirje 5:
15 ja rukous, joka uskossa lausutaan, parantaa sairaan. Herra nostaa hänet jalkeille, ja jos hän on tehnyt syntiä, hän saa sen anteeksi.
16 Tunnustakaa siis syntinne toisillenne ja rukoilkaa toistenne puolesta, jotta parantuisitte. Vanhurskaan rukous on voimallinen ja saa paljon aikaan.

Kysymys kuuluu: miksi maailmassa on sairaita, vaikka vanhurskaat ihmiset voisivat pyytää Jumalaa parantamaan kaikki sairaat? Vastaus on se, että Jumala ei todellisuudessa vastaa koskaan yhteenkään rukoukseen.

Täältä löytyy lisää tästä aiheesta:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000059&posting=22000000021663833#22000000021663833

>>Väitin siis, että Jumalan olemassaoloa voidaan testata empiirisesti. Raamatussa on väitteitä Jumalasta, joita voi testata.>Kysymys kuuluu: miksi maailmassa on sairaita, vaikka vanhurskaat ihmiset voisivat pyytää Jumalaa parantamaan kaikki sairaat? Vastaus on se, että Jumala ei todellisuudessa vastaa koskaan yhteenkään rukoukseen.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Väitin siis, että Jumalan olemassaoloa voidaan testata empiirisesti. Raamatussa on väitteitä Jumalasta, joita voi testata.>Kysymys kuuluu: miksi maailmassa on sairaita, vaikka vanhurskaat ihmiset voisivat pyytää Jumalaa parantamaan kaikki sairaat? Vastaus on se, että Jumala ei todellisuudessa vastaa koskaan yhteenkään rukoukseen.

"Usko nyt hyvä ihminen jo, että olemattoman todistaminen olemattomaksi on tieteellinen paradoksi. Vaikka mitä höpötät, kaikki väitteesi on lapsellisen helppo kumota. Kyse on tieteenfilosofian perusteista. "

Perustele nämä väitteet.

metaskeema kirjoitti:

"Usko nyt hyvä ihminen jo, että olemattoman todistaminen olemattomaksi on tieteellinen paradoksi. Vaikka mitä höpötät, kaikki väitteesi on lapsellisen helppo kumota. Kyse on tieteenfilosofian perusteista. "

Perustele nämä väitteet.

Älä vaihda puheenaihetta. Olet itse kivenkovaan esittänyt väittämänäsi, että voit todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa. Et ole siihen kyennyt.

>>>"Usko nyt hyvä ihminen jo, että olemattoman todistaminen olemattomaksi on tieteellinen paradoksi. Vaikka mitä höpötät, kaikki väitteesi on lapsellisen helppo kumota. Kyse on tieteenfilosofian perusteista. "
---Perustele nämä väitteet.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Väitin siis, että Jumalan olemassaoloa voidaan testata empiirisesti. Raamatussa on väitteitä Jumalasta, joita voi testata.>Kysymys kuuluu: miksi maailmassa on sairaita, vaikka vanhurskaat ihmiset voisivat pyytää Jumalaa parantamaan kaikki sairaat? Vastaus on se, että Jumala ei todellisuudessa vastaa koskaan yhteenkään rukoukseen.

"Väärin. Testailet nyt Raamatussa esitettyjä väitteitä, et jumaluutta."

Jos minkään uskonnollisen tahon väitteet Jumalasta eivät siis liity millään tavalla jumaluuteen, niin voin kaikin mokomin myöntää, ettei minulla ole aavistustakaan siitä, mitä jumaluus on, enkä myöskään kykene sitä testaamaan millään tavalla.

sama kyselijä kirjoitti:

Älä vaihda puheenaihetta. Olet itse kivenkovaan esittänyt väittämänäsi, että voit todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa. Et ole siihen kyennyt.

>>>"Usko nyt hyvä ihminen jo, että olemattoman todistaminen olemattomaksi on tieteellinen paradoksi. Vaikka mitä höpötät, kaikki väitteesi on lapsellisen helppo kumota. Kyse on tieteenfilosofian perusteista. "
---Perustele nämä väitteet.

Mielestäni voisimme aivan hyvin laajentaa keskustelua tuohon mainitsemaasi tieteen filosofiaan, koska muuten on vaikea ymmärtää, minkälaiset argumentit hyväksyt perusteiksi. Jos et itsekään suostu perustelemaan väitteistäsi, niin en minäkään perustele sinulle enää yhtään mitään. Nyt minusta lähinnä näytttää siltä, että kuvittelet tieteenfilosofiantuntemuksesi oikeuttavan sinut vaatimaan muilta perusteluita ilman että sinun itse tarvitsee niitä esittää.

"Tämän keskustelun myötä on jo tullut moneen kertaa empiirisesti todistettua, ettet kykene todistamaan olematonta olemattomaksi. Siinä perusteluni hyvin yksinkertaisesti ja toivottavasti myös ymmärrettävästi. "

Näytät kuitenkin hyväksyvän negatiisten väitteiden todistamisen, jos uskot tämän keskustelun todistavan, ETTEN kykene todistamaan olematonta olemattomaksi.

Voiko seuraavan väitteen mielestäsi todistaa: nimim. metaskeemalla ei ole olemassa kykya todistaa olematonta olemattomaksi?

metaskeema kirjoitti:

"Väärin. Testailet nyt Raamatussa esitettyjä väitteitä, et jumaluutta."

Jos minkään uskonnollisen tahon väitteet Jumalasta eivät siis liity millään tavalla jumaluuteen, niin voin kaikin mokomin myöntää, ettei minulla ole aavistustakaan siitä, mitä jumaluus on, enkä myöskään kykene sitä testaamaan millään tavalla.

Testataksesi Jumalaa, sinulla pitäisi ensin olla tieto siitä, mitä Jumalalla tarkoitetaan. Voidaanko Raamatun väitteitä pitää tieteellisenä tietona? No, ei tietenkään voida. Miksi testata jotain sellaiseen lähteeseen nojautuen, jota ei voida pitää luotettavana? Jumalasta ei ole saatavilla tieteellistä tietoa, siksi myös sen todistaminen tieteellisesti olemattomaksi on mahdotonta.

Vrt. edelleen se maapallon ulkopuolinen älyllinen elämä. Se on MAHDOLLISTA, mutta siitä ei ole mitään todisteita. Todisteiden puuttuminen ei kuitenkaan tee ilmiötä olemattomaksi.

metaskeema kirjoitti:

Mielestäni voisimme aivan hyvin laajentaa keskustelua tuohon mainitsemaasi tieteen filosofiaan, koska muuten on vaikea ymmärtää, minkälaiset argumentit hyväksyt perusteiksi. Jos et itsekään suostu perustelemaan väitteistäsi, niin en minäkään perustele sinulle enää yhtään mitään. Nyt minusta lähinnä näytttää siltä, että kuvittelet tieteenfilosofiantuntemuksesi oikeuttavan sinut vaatimaan muilta perusteluita ilman että sinun itse tarvitsee niitä esittää.

"Tämän keskustelun myötä on jo tullut moneen kertaa empiirisesti todistettua, ettet kykene todistamaan olematonta olemattomaksi. Siinä perusteluni hyvin yksinkertaisesti ja toivottavasti myös ymmärrettävästi. "

Näytät kuitenkin hyväksyvän negatiisten väitteiden todistamisen, jos uskot tämän keskustelun todistavan, ETTEN kykene todistamaan olematonta olemattomaksi.

Voiko seuraavan väitteen mielestäsi todistaa: nimim. metaskeemalla ei ole olemassa kykya todistaa olematonta olemattomaksi?

>>Mielestäni voisimme aivan hyvin laajentaa keskustelua tuohon mainitsemaasi tieteen filosofiaan, koska muuten on vaikea ymmärtää, minkälaiset argumentit hyväksyt perusteiksi.>Jos et itsekään suostu perustelemaan väitteistäsi, niin en minäkään perustele sinulle enää yhtään mitään.>Nyt minusta lähinnä näytttää siltä, että kuvittelet tieteenfilosofiantuntemuksesi oikeuttavan sinut vaatimaan muilta perusteluita ilman että sinun itse tarvitsee niitä esittää.>Voiko seuraavan väitteen mielestäsi todistaa: nimim. metaskeemalla ei ole olemassa kykya todistaa olematonta olemattomaksi?

sama kyselijä kirjoitti:

Testataksesi Jumalaa, sinulla pitäisi ensin olla tieto siitä, mitä Jumalalla tarkoitetaan. Voidaanko Raamatun väitteitä pitää tieteellisenä tietona? No, ei tietenkään voida. Miksi testata jotain sellaiseen lähteeseen nojautuen, jota ei voida pitää luotettavana? Jumalasta ei ole saatavilla tieteellistä tietoa, siksi myös sen todistaminen tieteellisesti olemattomaksi on mahdotonta.

Vrt. edelleen se maapallon ulkopuolinen älyllinen elämä. Se on MAHDOLLISTA, mutta siitä ei ole mitään todisteita. Todisteiden puuttuminen ei kuitenkaan tee ilmiötä olemattomaksi.

Se on mahdollista, mistä on todisteena mm. kuulento. Sitä en tiedä, onko avaruudessa ulkoavaruudessa ilman ihmisen vaikutusta ollut koskaan mitään elämää ja onko se edes mahdollista.

metaskeema kirjoitti:

Se on mahdollista, mistä on todisteena mm. kuulento. Sitä en tiedä, onko avaruudessa ulkoavaruudessa ilman ihmisen vaikutusta ollut koskaan mitään elämää ja onko se edes mahdollista.

>>Sitä en tiedä, onko avaruudessa ulkoavaruudessa ilman ihmisen vaikutusta ollut koskaan mitään elämää ja onko se edes mahdollista.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Mielestäni voisimme aivan hyvin laajentaa keskustelua tuohon mainitsemaasi tieteen filosofiaan, koska muuten on vaikea ymmärtää, minkälaiset argumentit hyväksyt perusteiksi.>Jos et itsekään suostu perustelemaan väitteistäsi, niin en minäkään perustele sinulle enää yhtään mitään.>Nyt minusta lähinnä näytttää siltä, että kuvittelet tieteenfilosofiantuntemuksesi oikeuttavan sinut vaatimaan muilta perusteluita ilman että sinun itse tarvitsee niitä esittää.>Voiko seuraavan väitteen mielestäsi todistaa: nimim. metaskeemalla ei ole olemassa kykya todistaa olematonta olemattomaksi?

"Sinä olet esittänyt väittämän, jota et kykene faktatiedoin perustelemaan."

Tälle väitteelle ei ole tieteellistä näyttöä. Se tarkoittaa juuri sitä, että väitteelesi ei ole näyttöä. Ei yhtään mitään muuta. Piste.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Mielestäni voisimme aivan hyvin laajentaa keskustelua tuohon mainitsemaasi tieteen filosofiaan, koska muuten on vaikea ymmärtää, minkälaiset argumentit hyväksyt perusteiksi.>Jos et itsekään suostu perustelemaan väitteistäsi, niin en minäkään perustele sinulle enää yhtään mitään.>Nyt minusta lähinnä näytttää siltä, että kuvittelet tieteenfilosofiantuntemuksesi oikeuttavan sinut vaatimaan muilta perusteluita ilman että sinun itse tarvitsee niitä esittää.>Voiko seuraavan väitteen mielestäsi todistaa: nimim. metaskeemalla ei ole olemassa kykya todistaa olematonta olemattomaksi?

"Sinä olet esittänyt väittämän, jota et kykene faktatiedoin perustelemaan."

Kyseessä on fakta, koska et kykene väitettäni myöskään millään tavoin kumoamaan. Mikäli kykenet, odotan yritystäsi mielenkiinnolla. Sen sijaan olen tähän mennessä kumonnut kaikki perustelusi, joilla väität todistavasi, ettei Jumalaa ole.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Sitä en tiedä, onko avaruudessa ulkoavaruudessa ilman ihmisen vaikutusta ollut koskaan mitään elämää ja onko se edes mahdollista.

Esitit jälleen negatiivisen väitteen:

"Sinä et myöskään tiedä onko Jumala olemassa vai ei."

Mikäli olen ymmärtänyt oikein, niin negatiivisia väitteitä ei mielestäsi voi perustella faktatiedoilla. Vaikutat aika ristiriitaiselta, kun kuitenkin itse latelet niitä solkenaan.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Sitä en tiedä, onko avaruudessa ulkoavaruudessa ilman ihmisen vaikutusta ollut koskaan mitään elämää ja onko se edes mahdollista.

Pyrit viemään aihetta muualle. Miksi?

Olet esittänyt väittämän, että TIEDÄT ettei Jumalaa ole. Et ole kuitenkaan kyennyt perustelemaan väitettäsi tieteellisin kriteerein. Tämä on toteamus, joka on empiirisesti todistettavissa sinun kirjoitelmistasi. Niistä ei ole löydettävissä tieteelliset kriteerit täyttävää argumenttia, jolla perustelisit tuon väittämäsi.

metaskeema kirjoitti:

Minulle ainakin on yksi hailee tuollainen yksityiskohta. En tiedä, mistä noita dogmejasi poimit. Jotenkin ne on ilmeisesti sinuun indoktrinoitu.

Ainakin minulle on itsestän selvää, että kirkon tulee olla sellainen, joksi Kristus sen tarkoitti. Raamatusta selviää, että Kristus valtuutti apostolinsa johtamaan kirkkoaan. Niin on nytkin oltava. Tilannetta voi verrata vaikkapa liikeyrityksen prokuraoikeuksiin.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Mielestäni voisimme aivan hyvin laajentaa keskustelua tuohon mainitsemaasi tieteen filosofiaan, koska muuten on vaikea ymmärtää, minkälaiset argumentit hyväksyt perusteiksi.>Jos et itsekään suostu perustelemaan väitteistäsi, niin en minäkään perustele sinulle enää yhtään mitään.>Nyt minusta lähinnä näytttää siltä, että kuvittelet tieteenfilosofiantuntemuksesi oikeuttavan sinut vaatimaan muilta perusteluita ilman että sinun itse tarvitsee niitä esittää.>Voiko seuraavan väitteen mielestäsi todistaa: nimim. metaskeemalla ei ole olemassa kykya todistaa olematonta olemattomaksi?

>>>"Sinä olet esittänyt väittämän, jota et kykene faktatiedoin perustelemaan." ---
Tälle väitteelle ei ole tieteellistä näyttöä. Se tarkoittaa juuri sitä, että väitteelesi ei ole näyttöä. Ei yhtään mitään muuta. Piste.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ainakin minulle on itsestän selvää, että kirkon tulee olla sellainen, joksi Kristus sen tarkoitti. Raamatusta selviää, että Kristus valtuutti apostolinsa johtamaan kirkkoaan. Niin on nytkin oltava. Tilannetta voi verrata vaikkapa liikeyrityksen prokuraoikeuksiin.

"Ainakin minulle on itsestän selvää, että kirkon tulee olla sellainen, joksi Kristus sen tarkoitti."

Niinhän sinä luulet. Ongelma on vain siinä, että Kristus on taruolento. Siksi onkin loppujen lopuksi aivan yhden tekevää, kuka on tarkoittanut minkäkin kirkon millaiseksi. Minä olen tarkoittanut, että kirkot ovat perseestä ja niiden johtoon pitää siksi valita isopyllyisiä ihmisiä.

"Pyrit viemään aihetta muualle. Miksi?"

Siksi, että minua kiinnostavat ne sinun "tieteelliset" kriteerisi.


"Olet esittänyt väittämän, että TIEDÄT ettei Jumalaa ole."
Myönnettäköön

"Et ole kuitenkaan kyennyt perustelemaan väitettäsi tieteellisin kriteerein."
Riippuu keneltä kysytään. Jostakin syystä panttaat niitä tieteellisyyden kriteereitäsi.

"Tämä on toteamus, joka on empiirisesti todistettavissa sinun kirjoitelmistasi."
Paremminkin sinun subjektiivinen tulkintasi.

"Niistä ei ole löydettävissä tieteelliset kriteerit täyttävää argumenttia, jolla perustelisit tuon väittämäsi."

Ei löydy sinun subjektiivisia kriteereitäsi vastaavia argumentteja. Jostakin syystä panttaat niitä tieteellisiä kriteereitäsi.

"Kyseessä on fakta, koska et kykene väitettäni myöskään millään tavoin kumoamaan. Mikäli kykenet, odotan yritystäsi mielenkiinnolla. Sen sijaan olen tähän mennessä kumonnut kaikki perustelusi, joilla väität todistavasi, ettei Jumalaa ole. "

Noilla kriteereillä väite "Jumalaa ei ole olemassa" on myös fakta, koska et pysty sitä millään tavoin kumoamaan.

"Jumalaa ei ole vielä yksikään tiedemies tai tieteenfilosofi kyennyt todistamaan olemattomaksi, joten olen hieman skeptinen sen suhteen, josko sinä kykenisit tekemään sen internetin keskustelupalstalla. Ainahan voit toki yrittää. ;-D "

Aika monikin tiedemies on todistanut Jumalan olemassaolon mahdottomaksi. Kysymys on lähinnä siitä, että täyttävätkö nämä perustelut sinun subjektiiviset kriteerisi.

metaskeema kirjoitti:

"Kyseessä on fakta, koska et kykene väitettäni myöskään millään tavoin kumoamaan. Mikäli kykenet, odotan yritystäsi mielenkiinnolla. Sen sijaan olen tähän mennessä kumonnut kaikki perustelusi, joilla väität todistavasi, ettei Jumalaa ole. "

Noilla kriteereillä väite "Jumalaa ei ole olemassa" on myös fakta, koska et pysty sitä millään tavoin kumoamaan.

>>Noilla kriteereillä väite "Jumalaa ei ole olemassa" on myös fakta, koska et pysty sitä millään tavoin kumoamaan.

metaskeema kirjoitti:

"Jumalaa ei ole vielä yksikään tiedemies tai tieteenfilosofi kyennyt todistamaan olemattomaksi, joten olen hieman skeptinen sen suhteen, josko sinä kykenisit tekemään sen internetin keskustelupalstalla. Ainahan voit toki yrittää. ;-D "

Aika monikin tiedemies on todistanut Jumalan olemassaolon mahdottomaksi. Kysymys on lähinnä siitä, että täyttävätkö nämä perustelut sinun subjektiiviset kriteerisi.

>>Aika monikin tiedemies on todistanut Jumalan olemassaolon mahdottomaksi.>Kysymys on lähinnä siitä, että täyttävätkö nämä perustelut sinun subjektiiviset kriteerisi.

metaskeema kirjoitti:

"Pyrit viemään aihetta muualle. Miksi?"

Siksi, että minua kiinnostavat ne sinun "tieteelliset" kriteerisi.


"Olet esittänyt väittämän, että TIEDÄT ettei Jumalaa ole."
Myönnettäköön

"Et ole kuitenkaan kyennyt perustelemaan väitettäsi tieteellisin kriteerein."
Riippuu keneltä kysytään. Jostakin syystä panttaat niitä tieteellisyyden kriteereitäsi.

"Tämä on toteamus, joka on empiirisesti todistettavissa sinun kirjoitelmistasi."
Paremminkin sinun subjektiivinen tulkintasi.

"Niistä ei ole löydettävissä tieteelliset kriteerit täyttävää argumenttia, jolla perustelisit tuon väittämäsi."

Ei löydy sinun subjektiivisia kriteereitäsi vastaavia argumentteja. Jostakin syystä panttaat niitä tieteellisiä kriteereitäsi.

>>"Pyrit viemään aihetta muualle. Miksi?"
---Siksi, että minua kiinnostavat ne sinun "tieteelliset" kriteerisi.>"Olet esittänyt väittämän, että TIEDÄT ettei Jumalaa ole."
-- Myönnettäköön>"Et ole kuitenkaan kyennyt perustelemaan väitettäsi tieteellisin kriteerein." ---
Riippuu keneltä kysytään. Jostakin syystä panttaat niitä tieteellisyyden kriteereitäsi.>"Tämä on toteamus, joka on empiirisesti todistettavissa sinun kirjoitelmistasi." --- Paremminkin sinun subjektiivinen tulkintasi.>"Niistä ei ole löydettävissä tieteelliset kriteerit täyttävää argumenttia, jolla perustelisit tuon väittämäsi."
---Ei löydy sinun subjektiivisia kriteereitäsi vastaavia argumentteja. Jostakin syystä panttaat niitä tieteellisiä kriteereitäsi.

Sama kyselijä kirjoitti:

>>"Pyrit viemään aihetta muualle. Miksi?"
---Siksi, että minua kiinnostavat ne sinun "tieteelliset" kriteerisi.>"Olet esittänyt väittämän, että TIEDÄT ettei Jumalaa ole."
-- Myönnettäköön>"Et ole kuitenkaan kyennyt perustelemaan väitettäsi tieteellisin kriteerein." ---
Riippuu keneltä kysytään. Jostakin syystä panttaat niitä tieteellisyyden kriteereitäsi.>"Tämä on toteamus, joka on empiirisesti todistettavissa sinun kirjoitelmistasi." --- Paremminkin sinun subjektiivinen tulkintasi.>"Niistä ei ole löydettävissä tieteelliset kriteerit täyttävää argumenttia, jolla perustelisit tuon väittämäsi."
---Ei löydy sinun subjektiivisia kriteereitäsi vastaavia argumentteja. Jostakin syystä panttaat niitä tieteellisiä kriteereitäsi.

Tulihan niitä sitten kun riittävän monesti pyysi. Olen edelleenkin sitä mieltä, että tiedän ettei Jumalaa voi olla olemassa. Mielestäni asioita voi tietää, vaikkei tieteen kriteerit täyttyisikään. Esimerkiksi teidän, ettei satuolentoja ole oikeasti olemassa, vaikka en pysty tätä perustelemaan tieteen kriteerit täyttäen. Ehkä olet sitä mieltä, ettei tällaistakaan asiaa voi tietää mutta minun mielestäni tuo kysymys Jumalan olemassa olottomuudesta on pelkkää saivartelua. Jos Jumalasta ei voida tietää mitään, on täysin perusteetonta uskoa sen olemassaoloon.

Yksi oleellinen asia on jäänyt keskustelussa sivuun. Olen nimittäin sitä mieltä, että Raamatussa esitetään Jumalaa koskien täysin testattavia väitteitä ja väitteet testaamalla voi huomata, että nämä väitteet eivät pidä paikkaansa. Voin siis tieteelliset kriteerit täyttäen saada selville, että Raamatussa kerrotaan Jumalasta virheellistä tietoa, mistä taasen voin päätellä luotettavasti, ettei Raamatun Jumala ole todellinen vaan kuviteltu eli toisin sanoen satuhahmo.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Aika monikin tiedemies on todistanut Jumalan olemassaolon mahdottomaksi.>Kysymys on lähinnä siitä, että täyttävätkö nämä perustelut sinun subjektiiviset kriteerisi.

Sellaisia asioita, jotka ovat tieteen tavoittamattomissa ei voi tietää. Sen sijaan jumalat ovat tieteen tavoitettavissa uskonnollisina käsitteinä, jotka loisivat ihmisten aivoissa.

metaskeema kirjoitti:

Tulihan niitä sitten kun riittävän monesti pyysi. Olen edelleenkin sitä mieltä, että tiedän ettei Jumalaa voi olla olemassa. Mielestäni asioita voi tietää, vaikkei tieteen kriteerit täyttyisikään. Esimerkiksi teidän, ettei satuolentoja ole oikeasti olemassa, vaikka en pysty tätä perustelemaan tieteen kriteerit täyttäen. Ehkä olet sitä mieltä, ettei tällaistakaan asiaa voi tietää mutta minun mielestäni tuo kysymys Jumalan olemassa olottomuudesta on pelkkää saivartelua. Jos Jumalasta ei voida tietää mitään, on täysin perusteetonta uskoa sen olemassaoloon.

Yksi oleellinen asia on jäänyt keskustelussa sivuun. Olen nimittäin sitä mieltä, että Raamatussa esitetään Jumalaa koskien täysin testattavia väitteitä ja väitteet testaamalla voi huomata, että nämä väitteet eivät pidä paikkaansa. Voin siis tieteelliset kriteerit täyttäen saada selville, että Raamatussa kerrotaan Jumalasta virheellistä tietoa, mistä taasen voin päätellä luotettavasti, ettei Raamatun Jumala ole todellinen vaan kuviteltu eli toisin sanoen satuhahmo.

>>Tulihan niitä sitten kun riittävän monesti pyysi.>Mielestäni asioita voi tietää, vaikkei tieteen kriteerit täyttyisikään.>minun mielestäni tuo kysymys Jumalan olemassa olottomuudesta on pelkkää saivartelua. >Jos Jumalasta ei voida tietää mitään, on täysin perusteetonta uskoa sen olemassaoloon.>Olen nimittäin sitä mieltä, että Raamatussa esitetään Jumalaa koskien täysin testattavia väitteitä ja väitteet testaamalla voi huomata, että nämä väitteet eivät pidä paikkaansa.>Raamatussa kerrotaan Jumalasta virheellistä tietoa, mistä taasen voin päätellä luotettavasti, ettei Raamatun Jumala ole todellinen vaan kuviteltu eli toisin sanoen satuhahmo.

metaskeema kirjoitti:

Sellaisia asioita, jotka ovat tieteen tavoittamattomissa ei voi tietää. Sen sijaan jumalat ovat tieteen tavoitettavissa uskonnollisina käsitteinä, jotka loisivat ihmisten aivoissa.

>>Sellaisia asioita, jotka ovat tieteen tavoittamattomissa ei voi tietää.>Sen sijaan jumalat ovat tieteen tavoitettavissa uskonnollisina käsitteinä, jotka loisivat ihmisten aivoissa.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Sellaisia asioita, jotka ovat tieteen tavoittamattomissa ei voi tietää.>Sen sijaan jumalat ovat tieteen tavoitettavissa uskonnollisina käsitteinä, jotka loisivat ihmisten aivoissa.

"Jumalat ja ihmisten käsitykset ovat tyystin eri asioita. Voimme toki tutkia ihmisten käsityksiä, mutta silloin ei tutkita jumalia vaan ihmisiä."

Jumaluuskäsityksiä voi tutkia. Esimerkiksi sitä voi tutkia, millä tavalla ne rikkovat ontologisten kategorioiden rajoja ja millaisia ydintiedon sekaannuksia niihin liittyy. Kun joku ihminen puhuu Jumalasta, hänellä on siitä jokin käsitys. Jos ei olisi, hän ei puhuisi Jumalasta lainkaan.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Tulihan niitä sitten kun riittävän monesti pyysi.>Mielestäni asioita voi tietää, vaikkei tieteen kriteerit täyttyisikään.>minun mielestäni tuo kysymys Jumalan olemassa olottomuudesta on pelkkää saivartelua. >Jos Jumalasta ei voida tietää mitään, on täysin perusteetonta uskoa sen olemassaoloon.>Olen nimittäin sitä mieltä, että Raamatussa esitetään Jumalaa koskien täysin testattavia väitteitä ja väitteet testaamalla voi huomata, että nämä väitteet eivät pidä paikkaansa.>Raamatussa kerrotaan Jumalasta virheellistä tietoa, mistä taasen voin päätellä luotettavasti, ettei Raamatun Jumala ole todellinen vaan kuviteltu eli toisin sanoen satuhahmo.

Mielestäni asioita voi tietää, vaikkei tieteen kriteerit täyttyisikään.

metaskeema kirjoitti:

Mielestäni asioita voi tietää, vaikkei tieteen kriteerit täyttyisikään.

Intuitiossa ei ole kyse tietämisestä, vaan ratkaisujen tekemisestä. Intuitio liittyy ongelmanratkaisukykyyn, ei tietämiseen.

metaskeema kirjoitti:

"Jumalat ja ihmisten käsitykset ovat tyystin eri asioita. Voimme toki tutkia ihmisten käsityksiä, mutta silloin ei tutkita jumalia vaan ihmisiä."

Jumaluuskäsityksiä voi tutkia. Esimerkiksi sitä voi tutkia, millä tavalla ne rikkovat ontologisten kategorioiden rajoja ja millaisia ydintiedon sekaannuksia niihin liittyy. Kun joku ihminen puhuu Jumalasta, hänellä on siitä jokin käsitys. Jos ei olisi, hän ei puhuisi Jumalasta lainkaan.

>>Jumaluuskäsityksiä voi tutkia. Esimerkiksi sitä voi tutkia, millä tavalla ne rikkovat ontologisten kategorioiden rajoja ja millaisia ydintiedon sekaannuksia niihin liittyy. Kun joku ihminen puhuu Jumalasta, hänellä on siitä jokin käsitys. Jos ei olisi, hän ei puhuisi Jumalasta lainkaan.

sama kyselijä kirjoitti:

Intuitiossa ei ole kyse tietämisestä, vaan ratkaisujen tekemisestä. Intuitio liittyy ongelmanratkaisukykyyn, ei tietämiseen.

Minä tarkoitan intuitiivisella tietämisellä välittömien havaintojen perusteella tappahtuvaa tietämistä. Tällöin tiedän intuitiivisesti vaikkapa sen, että kirjoitan sinulle nyt viestiä, eikä minun tarvitse tätä asiaa tietääkseni turvautua mihinkään tieteelliseen tutkimukseen.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Jumaluuskäsityksiä voi tutkia. Esimerkiksi sitä voi tutkia, millä tavalla ne rikkovat ontologisten kategorioiden rajoja ja millaisia ydintiedon sekaannuksia niihin liittyy. Kun joku ihminen puhuu Jumalasta, hänellä on siitä jokin käsitys. Jos ei olisi, hän ei puhuisi Jumalasta lainkaan.

"Jumalakäsitysten tutkiminen on eri asia kuin Jumalan tutkiminen. Ainakin nämä todistavat, että ilmiö nimeltä "Jumala" on jollain tasolla olemassa. Sitä pyritään tutkimaan ja siitä on ihmisillä erilaisia käsityksiä. Olkoonkin että päädyttäisiin lopulta käsitykseen, että kyseessä on yhteisöllinen uskomus. Silloinkin Jumala on."

Aivan samalla tavalla voidaan todeta, että satuolentojen tutkiminen ei ole sama, kuin satuolentokäsitysten tutkiminen. Näiden käsitysten tutkiminen osoittaa, että satuolennot jollakin tasolla ovat olemassa. Olkoonkin, että päädyttäisiin lopulta siihen odotettuun lopputulokseen, että satuolennot ovat vain mielikuvitusta. Jos Jumala on vain yhteisöllinen uskomus, se tarkoittaa samaa, kuin että Jumalakin on mielikuvitusta.

Mielestäni on aivan järkevää väittää, ettei mielikuvitusolentoja ole olemassa. Tarkoitan tässä olemassaololla sitä, ettei mielikuvitusolennoille löydy mitään havaittavaa substanssia muuten kuin kuviteltuna ilmiönä. Jumala kuuluu tähän samaan kategoriaan.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Jumaluuskäsityksiä voi tutkia. Esimerkiksi sitä voi tutkia, millä tavalla ne rikkovat ontologisten kategorioiden rajoja ja millaisia ydintiedon sekaannuksia niihin liittyy. Kun joku ihminen puhuu Jumalasta, hänellä on siitä jokin käsitys. Jos ei olisi, hän ei puhuisi Jumalasta lainkaan.

Jumala on sekä satuolento, että uskonnollinen käsite. Ihmiselle, joka uskoo Jumalaan kyseessä ei sikäli kuitenkaan ole satuolento, että satuolennot kuuluvat selvästi kategoriaan mielikuvitusolennot. Silloin on kysymyksessä uskonnollinen käsite, jolloin ontologiset kategoriat sekoittuvat siten, että intuition vastaisesti ihminen pitää mielikuvuksen tuotetta osana mielikuvituksesta riippumattomille todellisille ilmiöille kuuluvaa kategoriaa.

metaskeema kirjoitti:

Minä tarkoitan intuitiivisella tietämisellä välittömien havaintojen perusteella tappahtuvaa tietämistä. Tällöin tiedän intuitiivisesti vaikkapa sen, että kirjoitan sinulle nyt viestiä, eikä minun tarvitse tätä asiaa tietääkseni turvautua mihinkään tieteelliseen tutkimukseen.

>>Minä tarkoitan intuitiivisella tietämisellä välittömien havaintojen perusteella tappahtuvaa tietämistä.

metaskeema kirjoitti:

"Jumalakäsitysten tutkiminen on eri asia kuin Jumalan tutkiminen. Ainakin nämä todistavat, että ilmiö nimeltä "Jumala" on jollain tasolla olemassa. Sitä pyritään tutkimaan ja siitä on ihmisillä erilaisia käsityksiä. Olkoonkin että päädyttäisiin lopulta käsitykseen, että kyseessä on yhteisöllinen uskomus. Silloinkin Jumala on."

Aivan samalla tavalla voidaan todeta, että satuolentojen tutkiminen ei ole sama, kuin satuolentokäsitysten tutkiminen. Näiden käsitysten tutkiminen osoittaa, että satuolennot jollakin tasolla ovat olemassa. Olkoonkin, että päädyttäisiin lopulta siihen odotettuun lopputulokseen, että satuolennot ovat vain mielikuvitusta. Jos Jumala on vain yhteisöllinen uskomus, se tarkoittaa samaa, kuin että Jumalakin on mielikuvitusta.

Mielestäni on aivan järkevää väittää, ettei mielikuvitusolentoja ole olemassa. Tarkoitan tässä olemassaololla sitä, ettei mielikuvitusolennoille löydy mitään havaittavaa substanssia muuten kuin kuviteltuna ilmiönä. Jumala kuuluu tähän samaan kategoriaan.

>>Aivan samalla tavalla voidaan todeta, että satuolentojen tutkiminen ei ole sama, kuin satuolentokäsitysten tutkiminen.>Näiden käsitysten tutkiminen osoittaa, että satuolennot jollakin tasolla ovat olemassa.>Olkoonkin, että päädyttäisiin lopulta siihen odotettuun lopputulokseen, että satuolennot ovat vain mielikuvitusta. Jos Jumala on vain yhteisöllinen uskomus, se tarkoittaa samaa, kuin että Jumalakin on mielikuvitusta.>Mielestäni on aivan järkevää väittää, ettei mielikuvitusolentoja ole olemassa.>Tarkoitan tässä olemassaololla sitä, ettei mielikuvitusolennoille löydy mitään havaittavaa substanssia muuten kuin kuviteltuna ilmiönä. Jumala kuuluu tähän samaan kategoriaan.

metaskeema kirjoitti:

Jumala on sekä satuolento, että uskonnollinen käsite. Ihmiselle, joka uskoo Jumalaan kyseessä ei sikäli kuitenkaan ole satuolento, että satuolennot kuuluvat selvästi kategoriaan mielikuvitusolennot. Silloin on kysymyksessä uskonnollinen käsite, jolloin ontologiset kategoriat sekoittuvat siten, että intuition vastaisesti ihminen pitää mielikuvuksen tuotetta osana mielikuvituksesta riippumattomille todellisille ilmiöille kuuluvaa kategoriaa.

>>Jumala on sekä satuolento, että uskonnollinen käsite.>Ihmiselle, joka uskoo Jumalaan kyseessä ei sikäli kuitenkaan ole satuolento, että satuolennot kuuluvat selvästi kategoriaan mielikuvitusolennot.>Silloin on kysymyksessä uskonnollinen käsite, jolloin ontologiset kategoriat sekoittuvat siten, että intuition vastaisesti ihminen pitää mielikuvuksen tuotetta osana mielikuvituksesta riippumattomille todellisille ilmiöille kuuluvaa kategoriaa.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Minä tarkoitan intuitiivisella tietämisellä välittömien havaintojen perusteella tappahtuvaa tietämistä.

"Se mistä sinä taas puhut on suoraan havaintoihin perustuvaa informaationtulkintaa."

Joo tarkoitin sellaista mutta mielestäni on aika hoopoa, jos tiedon pitää perustua epäsuoriin havaintoihin ollakseen tietoa. Jos kaverini kertoo minulle, että ulkona sataa niin tiedän, että ulkona sataa mutta jos näen sen itse, se onkin vain tulkintaa. Mielestäni tällainen tiedon määritelmä ei voi olla aivan oikea.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Aivan samalla tavalla voidaan todeta, että satuolentojen tutkiminen ei ole sama, kuin satuolentokäsitysten tutkiminen.>Näiden käsitysten tutkiminen osoittaa, että satuolennot jollakin tasolla ovat olemassa.>Olkoonkin, että päädyttäisiin lopulta siihen odotettuun lopputulokseen, että satuolennot ovat vain mielikuvitusta. Jos Jumala on vain yhteisöllinen uskomus, se tarkoittaa samaa, kuin että Jumalakin on mielikuvitusta.>Mielestäni on aivan järkevää väittää, ettei mielikuvitusolentoja ole olemassa.>Tarkoitan tässä olemassaololla sitä, ettei mielikuvitusolennoille löydy mitään havaittavaa substanssia muuten kuin kuviteltuna ilmiönä. Jumala kuuluu tähän samaan kategoriaan.

Montako jumalaa on havaittu? Paljonko ovat painaneet? Mikä tilavuus, olomuoto jne.? Minusta vaikuttaa siltä, että pidät ihmisten harha-aistimuksia empiirisinä havaintoina. Minä olen kyllä eri mieltä noista empiirisistä jumalahavainnoista.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Jumala on sekä satuolento, että uskonnollinen käsite.>Ihmiselle, joka uskoo Jumalaan kyseessä ei sikäli kuitenkaan ole satuolento, että satuolennot kuuluvat selvästi kategoriaan mielikuvitusolennot.>Silloin on kysymyksessä uskonnollinen käsite, jolloin ontologiset kategoriat sekoittuvat siten, että intuition vastaisesti ihminen pitää mielikuvuksen tuotetta osana mielikuvituksesta riippumattomille todellisille ilmiöille kuuluvaa kategoriaa.

>>Mitä tarkoitat "todellisilla" ilmiöillä?>Tieteentekijä sanoo yksinkertaisesti: "Jumalan olevuudesta ei ole tieteelliset kriteerit täyttävää näyttöä." Se EI tarkoita, ettei Jumalaa ole.

metaskeema kirjoitti:

"Se mistä sinä taas puhut on suoraan havaintoihin perustuvaa informaationtulkintaa."

Joo tarkoitin sellaista mutta mielestäni on aika hoopoa, jos tiedon pitää perustua epäsuoriin havaintoihin ollakseen tietoa. Jos kaverini kertoo minulle, että ulkona sataa niin tiedän, että ulkona sataa mutta jos näen sen itse, se onkin vain tulkintaa. Mielestäni tällainen tiedon määritelmä ei voi olla aivan oikea.

Entä jos itse näet että ulkona sataa, mutta ystäväsi (useita) sanovat ettei sada? Tai entä jos näet seuraavan kerran vessan peiliin katsoessasi enkelin? Millaisia tulkintoja tekisit noista havainnoista?

On myös täysin tieteellisesti osoitettavissa oleva fakta, että aivot tulkitsevat ympäristöään. Kognitiiviselta kannalta mainitsin jo aiemmin esimerkkinä Haasin efektin. Ääneen liittyen tässä lisää:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuuloharha

>>on aika hoopoa, jos tiedon pitää perustua epäsuoriin havaintoihin ollakseen tietoa.

metaskeema kirjoitti:

Montako jumalaa on havaittu? Paljonko ovat painaneet? Mikä tilavuus, olomuoto jne.? Minusta vaikuttaa siltä, että pidät ihmisten harha-aistimuksia empiirisinä havaintoina. Minä olen kyllä eri mieltä noista empiirisistä jumalahavainnoista.

>>Minusta vaikuttaa siltä, että pidät ihmisten harha-aistimuksia empiirisinä havaintoina.>Minä olen kyllä eri mieltä noista empiirisistä jumalahavainnoista.

metaskeema kirjoitti:

>>Mitä tarkoitat "todellisilla" ilmiöillä?>Tieteentekijä sanoo yksinkertaisesti: "Jumalan olevuudesta ei ole tieteelliset kriteerit täyttävää näyttöä." Se EI tarkoita, ettei Jumalaa ole.

>>Tarkoita todellisilla ilmiöillä tässä tapuksessa sellaisia aistihavaintoja, jotka ovat riippumattomia ihmisen mielikuvituksesta ja harhoista.>Tieteentekijä voi myös sanoa, että jumalia on olemassa tai että niitä ei ole.>Tiede tuntee uskonnollisen käsitteen jumala mutta mistään yliluonnollisesta ilmiöstä ei ole tieteelliset kriteerit täyttävää empiiristä havaintoa.>Nyt vetoat siis ad hoc auktoriteettiin ja se on tuplavirheargumentti.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Tarkoita todellisilla ilmiöillä tässä tapuksessa sellaisia aistihavaintoja, jotka ovat riippumattomia ihmisen mielikuvituksesta ja harhoista.>Tieteentekijä voi myös sanoa, että jumalia on olemassa tai että niitä ei ole.>Tiede tuntee uskonnollisen käsitteen jumala mutta mistään yliluonnollisesta ilmiöstä ei ole tieteelliset kriteerit täyttävää empiiristä havaintoa.>Nyt vetoat siis ad hoc auktoriteettiin ja se on tuplavirheargumentti.

>>Tarkoita todellisilla ilmiöillä tässä tapuksessa sellaisia aistihavaintoja, jotka ovat riippumattomia ihmisen mielikuvituksesta ja harhoista.>Miten sellaiset arvotetaan? Miten suljet pois "mielikuvituksen ja harhan" vaikutukset? Käytät turhan kärjistävää kieltä, koska aisteja voidaan hämätä varsin monin eri tavoin ilman, että kyseessä on "mielikuvitus tai harha". >>

Siihen on olemassa tieteelliset kriteerit.

>>Tieteentekijä voi myös sanoa, että jumalia on olemassa tai että niitä ei ole.>Voiko tieteentekijä mielestäsi siis sanoa myös, ettei älyllistä elämää ole maapallon ulkopuolella, koska siitä ei ole näyttöä? >>

Tieteentekijä voi puhua puppua ja sanoa siis aivan mitä hyvänsä.

>>Tiede tuntee uskonnollisen käsitteen jumala mutta mistään yliluonnollisesta ilmiöstä ei ole tieteelliset kriteerit täyttävää empiiristä havaintoa.

sama kyselijä kirjoitti:

Entä jos itse näet että ulkona sataa, mutta ystäväsi (useita) sanovat ettei sada? Tai entä jos näet seuraavan kerran vessan peiliin katsoessasi enkelin? Millaisia tulkintoja tekisit noista havainnoista?

On myös täysin tieteellisesti osoitettavissa oleva fakta, että aivot tulkitsevat ympäristöään. Kognitiiviselta kannalta mainitsin jo aiemmin esimerkkinä Haasin efektin. Ääneen liittyen tässä lisää:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuuloharha

>>on aika hoopoa, jos tiedon pitää perustua epäsuoriin havaintoihin ollakseen tietoa.

sama kyselijä kirjoitti:

>>Minusta vaikuttaa siltä, että pidät ihmisten harha-aistimuksia empiirisinä havaintoina.>Minä olen kyllä eri mieltä noista empiirisistä jumalahavainnoista.

Aistinharhat eli hallusinaatiot ovat aistimuksia, jotka koetaan ilman vastaavaa ulkoista ärsykettä. Jos siis joku havaitsee Jumalan, siitä huolimatta, että siitä ei ole mitään tieteellistä näyttöä, niin kyseessä on ilmiselvä hallusinaatio.

Jos vaihtoehtona on ristiinnaulitseminen, niin olen valmis uskomaan ihan mitä vain.

metaskeema kirjoitti:

Jos vaihtoehtona on ristiinnaulitseminen, niin olen valmis uskomaan ihan mitä vain.

niin pitää siitä niin arvokkaana, että voi antaa jopa henkensä sen puolesta. Millään muulla ei ole väliä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

niin pitää siitä niin arvokkaana, että voi antaa jopa henkensä sen puolesta. Millään muulla ei ole väliä.

Moni ihminen on ollut valmis kuolemaan harhaluulojensa puolesta. Minä en ole halukas kuolemaan minkään uskomuksen puolesta.

metaskeema kirjoitti:

Moni ihminen on ollut valmis kuolemaan harhaluulojensa puolesta. Minä en ole halukas kuolemaan minkään uskomuksen puolesta.

ettet ole varma mistään.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ettet ole varma mistään.

En nyt sanoisi ihan varmaksi, etten ole varma mistään.

metaskeema kirjoitti:

En nyt sanoisi ihan varmaksi, etten ole varma mistään.

kysymys on siitä, mistä aiheesta olemme keskustelleet. Et ole varma mistään, mitä olet esittänyt, vaikka olet esiintynyt kuin tietäisit.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

kysymys on siitä, mistä aiheesta olemme keskustelleet. Et ole varma mistään, mitä olet esittänyt, vaikka olet esiintynyt kuin tietäisit.

Miksi sinun pitää se kiistää? Varsinkin Jumalan olemattomuudesta olen varma. Jos väittäisin, että Jumala on olemassa valehtelisin tietoisesti.

metaskeema kirjoitti:

Miksi sinun pitää se kiistää? Varsinkin Jumalan olemattomuudesta olen varma. Jos väittäisin, että Jumala on olemassa valehtelisin tietoisesti.

niin myöntäisit, ettet tiedä, onko Jumala olemassa. Agnostismi on rehellisempää kuin ateismi.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

niin myöntäisit, ettet tiedä, onko Jumala olemassa. Agnostismi on rehellisempää kuin ateismi.

Minun kohdallani olisi kuitenkin silkkaa valehtelua, jos väittäisin, etten tiedä onko Jumalaa olemassa vai ei, koska tiedän, ettei Jumalaa voi olla olemassa.

Tässä yksi hiukan vaikeatajuinen perustelu:

Kvanttimekaniikassa tunnetaan kiintoisa ilmiö nimeltään ”vahditun kattilan paradoksi”. Kyseessä
on kokeellisesti tutkittu tosiasia. Varattuja beryllium-ioneja kerätään eräänlaiseen sähköiseen
loukkuun, kuin ”kattilaan”. Ensin kaikki ionit ovat perustilassa eli matalimman energian tilassa kuin
vesi kattilassa ennen veden kiehuttamisen aloittamista. Radioaaltopulssin avulla ionit saadaan
korkeampaan energian tilaan, mikä vastaa veden kiehumista kattilassa. Kvanttimekaanisesti ionin
virittyminen korkeamman energian tilaan on satunnaista ja aikaa kuluu 256 millisekuntia, jotta
kaikki ionit ovat virittyneet. Mutta ennen mittausta ioni on epämääräisessä tilassa, eli sen kvanttitila
sisältää kaikki mahdollisuudet: se on osittain perustilassa ja osittain vasta virittymässä. Vasta
mittaaminen romahduttaa ionin aaltofunktion, ja se löytyy jommastakummasta tilasta laskettavissa
olevalla todennäköisyydellä. Mittaaminen, eli ”ionien kattilaan kurkistaminen” estää siis niiden
nousemisen korkeampaan energiatilaan. Kaikki havainnot saavat ionien aaltofunktion romahtamaan
lähes sadan prosentin todennäköisyydellä perustilaansa. Jos siis joku havainnoisi jatkuvasti ioneja,
ei niistä ainoakaan virittyisi (”kiehuisi”). Vahtiminen estää tapahtumisen kvanttitasolla!
Tämä merkitsee sitä, että jos olisi olemassa kaikkinäkevä, olevaista jatkuvasti tarkkaileva
jumalolento ei maailmassa voisi tapahtua mitään koskaan, vaan olevaisuus olisi kuin ikuinen,
eloton, liikkumaton patsas. Planeetat eivät kiertäisi Aurinkoa, ei olisi sääilmiöitä eikä elämääkään
(Kari Enqvist: Olemisen porteilla, s. 173-174). Jumalan olemassaolon kiistämiseksi tämä todistelu
on yhtä vakuuttava tai vakuuttamaton kuin Jumalan olemassaolon tueksi kehitetyt todistukset. Tämä
ei kuitenkaan ole logiikkaan tai filosofiseen spekulointiin perustuva, kuten jumalatodistukset, vaan
tämä on kokeellisen luonnontieteen tulos, kvanttimekaaninen tosiasia, joka antaa vähintäänkin
ajattelun aihetta ja haastaa teistejä pohtimaan jumalauskonsa perusteita. Ainakaan sen oletetun
jumaluuden ei pitäisi katsella ja skannata olevaisuutta jatkuvasti, vaan hänen täytyisi pitää
toistuvasti taukoja tai muuten mitään ei tapahtuisi ikinä – ja silloinhan jumaluus ei tietäisi jatkuvasti
kaikesta kaikkea eikä näkisi ihmisten mielenliikahduksia, vaan vaikka mitä pääsisi tapahtumaan
jumaluuden huomaamatta. Jumalan kaikkitietävyys ja kaikkinäkevyys kyseenalaistuu
kvanttimekaniikan johdosta. Uskovainen voi tietysti turvautua oletukseen, että ”Jumala on
kvanttimekaniikan rajoituksien tuolla puolen” – niin tekemällä uskovainen pakenee itse asiassa
satujen maailmaan, missä mistään realiteeteista ei tarvitse välittää ja ”kaikkivaltius” kuittaa kaikki vaikeudet. Kvanttimekaniikan lainalaisuudet eivät edellytä kristillistä tai muutakaan jumalaa, eivätkä ”pakota” olettamaan jumaluuden olemassaoloa tai ”näytä Jumalan ilmoitusta luonnossa”,
toisin kuin K.V. Laurikainen on esittänyt.

http://www.argumentti.fi/kristinuskon_kritiikki/raamattu_kristinusko_uskontokritiikki.pdf

metaskeema kirjoitti:

Minun kohdallani olisi kuitenkin silkkaa valehtelua, jos väittäisin, etten tiedä onko Jumalaa olemassa vai ei, koska tiedän, ettei Jumalaa voi olla olemassa.

Tässä yksi hiukan vaikeatajuinen perustelu:

Kvanttimekaniikassa tunnetaan kiintoisa ilmiö nimeltään ”vahditun kattilan paradoksi”. Kyseessä
on kokeellisesti tutkittu tosiasia. Varattuja beryllium-ioneja kerätään eräänlaiseen sähköiseen
loukkuun, kuin ”kattilaan”. Ensin kaikki ionit ovat perustilassa eli matalimman energian tilassa kuin
vesi kattilassa ennen veden kiehuttamisen aloittamista. Radioaaltopulssin avulla ionit saadaan
korkeampaan energian tilaan, mikä vastaa veden kiehumista kattilassa. Kvanttimekaanisesti ionin
virittyminen korkeamman energian tilaan on satunnaista ja aikaa kuluu 256 millisekuntia, jotta
kaikki ionit ovat virittyneet. Mutta ennen mittausta ioni on epämääräisessä tilassa, eli sen kvanttitila
sisältää kaikki mahdollisuudet: se on osittain perustilassa ja osittain vasta virittymässä. Vasta
mittaaminen romahduttaa ionin aaltofunktion, ja se löytyy jommastakummasta tilasta laskettavissa
olevalla todennäköisyydellä. Mittaaminen, eli ”ionien kattilaan kurkistaminen” estää siis niiden
nousemisen korkeampaan energiatilaan. Kaikki havainnot saavat ionien aaltofunktion romahtamaan
lähes sadan prosentin todennäköisyydellä perustilaansa. Jos siis joku havainnoisi jatkuvasti ioneja,
ei niistä ainoakaan virittyisi (”kiehuisi”). Vahtiminen estää tapahtumisen kvanttitasolla!
Tämä merkitsee sitä, että jos olisi olemassa kaikkinäkevä, olevaista jatkuvasti tarkkaileva
jumalolento ei maailmassa voisi tapahtua mitään koskaan, vaan olevaisuus olisi kuin ikuinen,
eloton, liikkumaton patsas. Planeetat eivät kiertäisi Aurinkoa, ei olisi sääilmiöitä eikä elämääkään
(Kari Enqvist: Olemisen porteilla, s. 173-174). Jumalan olemassaolon kiistämiseksi tämä todistelu
on yhtä vakuuttava tai vakuuttamaton kuin Jumalan olemassaolon tueksi kehitetyt todistukset. Tämä
ei kuitenkaan ole logiikkaan tai filosofiseen spekulointiin perustuva, kuten jumalatodistukset, vaan
tämä on kokeellisen luonnontieteen tulos, kvanttimekaaninen tosiasia, joka antaa vähintäänkin
ajattelun aihetta ja haastaa teistejä pohtimaan jumalauskonsa perusteita. Ainakaan sen oletetun
jumaluuden ei pitäisi katsella ja skannata olevaisuutta jatkuvasti, vaan hänen täytyisi pitää
toistuvasti taukoja tai muuten mitään ei tapahtuisi ikinä – ja silloinhan jumaluus ei tietäisi jatkuvasti
kaikesta kaikkea eikä näkisi ihmisten mielenliikahduksia, vaan vaikka mitä pääsisi tapahtumaan
jumaluuden huomaamatta. Jumalan kaikkitietävyys ja kaikkinäkevyys kyseenalaistuu
kvanttimekaniikan johdosta. Uskovainen voi tietysti turvautua oletukseen, että ”Jumala on
kvanttimekaniikan rajoituksien tuolla puolen” – niin tekemällä uskovainen pakenee itse asiassa
satujen maailmaan, missä mistään realiteeteista ei tarvitse välittää ja ”kaikkivaltius” kuittaa kaikki vaikeudet. Kvanttimekaniikan lainalaisuudet eivät edellytä kristillistä tai muutakaan jumalaa, eivätkä ”pakota” olettamaan jumaluuden olemassaoloa tai ”näytä Jumalan ilmoitusta luonnossa”,
toisin kuin K.V. Laurikainen on esittänyt.

http://www.argumentti.fi/kristinuskon_kritiikki/raamattu_kristinusko_uskontokritiikki.pdf

sellaista, että kaikkea tulisi kontrolloida yksityiskohtia myöten. Miksi niin tulisi olla? Jumala tietää, miten luonnonlait toimivat. Hän toimiin niiden kautta.

Onko perusolettamuksena myös se, että Jumala on luonut kaiken tyhjästä? Se ei pidä alkuunkaan paikkaansa, sillä elementit ovat ikuisia ja luonattomuia. Luominen on elementtien järjestämistä. Tietenkin Jumalakin siihen pystyy, kun ihminenkin järjestelee kaikenlaista.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

sellaista, että kaikkea tulisi kontrolloida yksityiskohtia myöten. Miksi niin tulisi olla? Jumala tietää, miten luonnonlait toimivat. Hän toimiin niiden kautta.

Onko perusolettamuksena myös se, että Jumala on luonut kaiken tyhjästä? Se ei pidä alkuunkaan paikkaansa, sillä elementit ovat ikuisia ja luonattomuia. Luominen on elementtien järjestämistä. Tietenkin Jumalakin siihen pystyy, kun ihminenkin järjestelee kaikenlaista.

Vertaat sitä ihmiseen. Onko kyseessä kenties nisäkäs? Jumalasi mahtaa olla todella uhanalaisen eläinlajin edustaja, jos se on ainoa laatuaan. Vai uskotko kenties useampiinkin jumaliin?

metaskeema kirjoitti:

Vertaat sitä ihmiseen. Onko kyseessä kenties nisäkäs? Jumalasi mahtaa olla todella uhanalaisen eläinlajin edustaja, jos se on ainoa laatuaan. Vai uskotko kenties useampiinkin jumaliin?

En usko kolminaisuusopin mukaiseen Jumalaan, vaan sellaiseen, joka on ilmoitettu Raamatussa:

1. Moos.1
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." [1. Moos. 5:1, 9:6; Viis. 2:23; Kol. 3:10]
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. [1. Moos. 5:2; Matt. 19:4]

Jos ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, niin vastaavasti Jumala näyttää ihmiseltä. Kristus oli Jumalan, Isän, Ainosyntyinen lihan mukaan. Sellainen kuin Isä on myös Poika. Kristus astui taivaaseen ylösnousseessa ruumiissaan:

Ap.t. 1
9 Kun hän oli sanonut tämän, he näkivät, kuinka hänet otettiin ylös, ja pilvi vei hänet heidän näkyvistään. [Mark. 16:19; Luuk. 24:51]
10 Ja kun he Jeesuksen etääntyessä vielä tähysivät taivaalle, heidän vieressään seisoi yhtäkkiä kaksi valkopukuista miestä. [Luuk. 24:4]
11 Nämä sanoivat: "Galilean miehet, mitä te siinä seisotte katselemassa taivaalle? Tämä Jeesus, joka otettiin teidän luotanne taivaaseen, tulee kerran takaisin, samalla tavoin kuin näitte hänen taivaaseen menevän." [Ap. t. 2:7 | Ap. t. 3:21]

Sitä nämä perusolettamusten virheellisyydet tuottavat. Ensin tulisi olla oikea käsitys Jumalasta eikä pelkkiä olettamuksia. - Mikähän sinun käsityksesi on? Jos et usko lainkaan Jumalaan, niin millaiseen oletat muiden uskovan?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

En usko kolminaisuusopin mukaiseen Jumalaan, vaan sellaiseen, joka on ilmoitettu Raamatussa:

1. Moos.1
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." [1. Moos. 5:1, 9:6; Viis. 2:23; Kol. 3:10]
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. [1. Moos. 5:2; Matt. 19:4]

Jos ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, niin vastaavasti Jumala näyttää ihmiseltä. Kristus oli Jumalan, Isän, Ainosyntyinen lihan mukaan. Sellainen kuin Isä on myös Poika. Kristus astui taivaaseen ylösnousseessa ruumiissaan:

Ap.t. 1
9 Kun hän oli sanonut tämän, he näkivät, kuinka hänet otettiin ylös, ja pilvi vei hänet heidän näkyvistään. [Mark. 16:19; Luuk. 24:51]
10 Ja kun he Jeesuksen etääntyessä vielä tähysivät taivaalle, heidän vieressään seisoi yhtäkkiä kaksi valkopukuista miestä. [Luuk. 24:4]
11 Nämä sanoivat: "Galilean miehet, mitä te siinä seisotte katselemassa taivaalle? Tämä Jeesus, joka otettiin teidän luotanne taivaaseen, tulee kerran takaisin, samalla tavoin kuin näitte hänen taivaaseen menevän." [Ap. t. 2:7 | Ap. t. 3:21]

Sitä nämä perusolettamusten virheellisyydet tuottavat. Ensin tulisi olla oikea käsitys Jumalasta eikä pelkkiä olettamuksia. - Mikähän sinun käsityksesi on? Jos et usko lainkaan Jumalaan, niin millaiseen oletat muiden uskovan?

Mormonismista en tiedä kovin paljon. Sen kuitenkin tiedän, että se on huuhaata, koska minkäänlaiseen jumalaan ei ole syytä uskoa.

metaskeema kirjoitti:

Mormonismista en tiedä kovin paljon. Sen kuitenkin tiedän, että se on huuhaata, koska minkäänlaiseen jumalaan ei ole syytä uskoa.

Monella on huonoja kokemuksia uskonnosta. Niin oli minullakin ennen kuin löysin palautetun Kristuksen kirkon. Sain huomata, että uskonto voi olla selkeää ja sellaista, jonka voin omaksua koko sydämestäni.

Olin monesti ihmetellyt miksi kirkko, johon kuului, oli kovin erilainen kuin alkukirkko.
Lähetyssaarnaajat saivat minut ajattelemaan uskontoa selkeämmin kuin siihen asti olin osannut. Niinpä huomasin, että apostolinen johto on välttämätön oikeassa kirkossa. Juudaksen tilalle valittiin Mattias, mikä osoitti, että kirkossa tuli aina olla kahdentoista apostolin johto. Oli moni muitakin olennaisia seikkoja, jotka huomasin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Monella on huonoja kokemuksia uskonnosta. Niin oli minullakin ennen kuin löysin palautetun Kristuksen kirkon. Sain huomata, että uskonto voi olla selkeää ja sellaista, jonka voin omaksua koko sydämestäni.

Olin monesti ihmetellyt miksi kirkko, johon kuului, oli kovin erilainen kuin alkukirkko.
Lähetyssaarnaajat saivat minut ajattelemaan uskontoa selkeämmin kuin siihen asti olin osannut. Niinpä huomasin, että apostolinen johto on välttämätön oikeassa kirkossa. Juudaksen tilalle valittiin Mattias, mikä osoitti, että kirkossa tuli aina olla kahdentoista apostolin johto. Oli moni muitakin olennaisia seikkoja, jotka huomasin.

Ei sen kummempaa. Totuus on se, että kaikki uskonnot ovat humpuukkia.

metaskeema kirjoitti:

Ei sen kummempaa. Totuus on se, että kaikki uskonnot ovat humpuukkia.

Et voi tietää kaikkien uskontojen olevan humpuukia.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Et voi tietää kaikkien uskontojen olevan humpuukia.

Uskonnoissa on aina kyse ydintiedon sekaannuksesta eli toisin sanoen humpuukista aivan samalla tavalla kuin uskomuslääkinnässä, astrologiassa tai muussa sellaisessa.

metaskeema kirjoitti:

Jos vaihtoehtona on ristiinnaulitseminen, niin olen valmis uskomaan ihan mitä vain.

Nykyisen tietomme mukaan Pietari naulattiin kiinni ristiin. Tuskin kukaan voi todistaa sitä, vaatiko hän itse itsensä naulitsemista väärin päin asetetulle ristille, vai onko hänet naulittu jotenkin vinosti asetettuun ristiin vain roomalaisten sotilaiden huvittelun halusta.

Pietari ei kuitenkaan ollut ainoa, joka oli niin vakuuttunut Jeesuksesta, että antoi mieluummin naulita itsensä miten päin tahansa olevaan ristiin, kuin että olisi kieltänyt Jeesuksen ylösnousemuksen. Jeesus oli hänen elämänsä, eikä vain hänen, vaan tuhansien muidenkin.

Kolmesataa luvulla joku olisi voinut kehittää jonkun kaupunkilegendan Jeesuksesta, miksipä ei. Siis jos Jeesusta ei olisi oikeasti ollut. Kun hän oli ollut, legendan kehittäminen ei voinut tulla samalla tavalla kysymykseen. Oli jo liian paljon kristittyjen verta kolosseumin hiekalla. Jeesus tunnettiin jo ennestään.