Tiede on totuuden määrittelijä.
Mutta tiede ei käsittele "uskonnollisia kysymyksiä," joten jos jollakin on uskonollisesta lähtökohdista kotoisin oleva argumentti niin silloin tätä ei voida hyväksyä. Ja näin tiede perustelee rehellisyytensä? WTF. Eihän se ole rehellistä, että rajataan jotkut tietyt ulkopuolelle todellisuuden. Onhan totta että monet historioitsijat ovat aikakausina kirjoittaneet mitä on tapahtunut eikä arkeologiassa ole mitään syytä pitää niit vähäpätöisinä. Kuitenkin Raamattua pyritään niinkuin asettamaan sellaiselle sijalle että se olisi jotenkin muka kiistanalainen tj. jos Raamattu on muilta osin totta, niin miksei perimätiedon mukana välittynyttä kertomusta maailman luomisesta voida pitää totena? Tieteellinen maailma ei edes lähde vertailemaan sellaista: Raamatusta on saatu vanhahtavan oloinen, ei sitä kukaan lue tj. ja uskovat on ahdasmielisiä. Yeah right..
Mutta tiede ei käsittele "uskonnollisia kysymyksiä," joten jos jollakin on uskonollisesta lähtökohdista kotoisin oleva argumentti niin silloin tätä ei voida hyväksyä. Ja näin tiede perustelee rehellisyytensä? WTF. Eihän se ole rehellistä, että rajataan jotkut tietyt ulkopuolelle todellisuuden. Onhan totta että monet historioitsijat ovat aikakausina kirjoittaneet mitä on tapahtunut eikä arkeologiassa ole mitään syytä pitää niit vähäpätöisinä. Kuitenkin Raamattua pyritään niinkuin asettamaan sellaiselle sijalle että se olisi jotenkin muka kiistanalainen tj. jos Raamattu on muilta osin totta, niin miksei perimätiedon mukana välittynyttä kertomusta maailman luomisesta voida pitää totena? Tieteellinen maailma ei edes lähde vertailemaan sellaista: Raamatusta on saatu vanhahtavan oloinen, ei sitä kukaan lue tj. ja uskovat on ahdasmielisiä. Yeah right..
Vastaukset 15
Vanhimmat
Luuletko raamatullisen roskasi olevan ainoa luomiskertomus maailmassa? Miksi tieteen pitäisi kohdella *sinun* hihhuliuskoasi eri tavalla kuin muita luomistaruja?
ovat epäilemättä saaneet alkunsa luomisesta ja jotkut niistä on kopioitu Raamatusta. Eiväthän ne muuten olisi niin samanlaisia.
Älä puhu paskaa. Erilaisia luomiskertomuksia löytyy maailmasta tuhansia. Ainoastaan Lähi-Idän luomistarut muistuttavat jonkin verran toisiaan ja voidaankin osoittaa mistä raamatun luomiskertomus tulvineen on alunperin varastettu.
Kokoelma tulvamyyttejä:
http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html
Tulvamyyteistä yleisesti:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CG/CG201.html
"Onhan totta että monet historioitsijat ovat aikakausina kirjoittaneet mitä on tapahtunut eikä arkeologiassa ole mitään syytä pitää niit vähäpätöisinä. Kuitenkin Raamattua pyritään niinkuin asettamaan sellaiselle sijalle että se olisi jotenkin muka kiistanalainen..."
Pitääkö tiede sumerilaisten Jumalia todellisina, koska Gilgamesh-eeposta ei ole syytä "pitää vähäpätöisenä". Pidetäänkö Iiliaan ja Odysseian tarinoita sanasta sanaan tosina, koska tarinassa on viittauksia moniin arkeologisten tutkimusten mukaan olemassaolleisiin kaupunkeihin, valtakuntiin ja jopa henkilöihin?
"... miksei perimätiedon mukana välittynyttä kertomusta maailman luomisesta voida pitää totena?"
Koska se on räikeässä ristiriidassa geologian, biologian, arkeologian, lingvistiikan, tähtitieteen, fyysikan ja monen muun tieteenalan perustavien havaintojen kanssa. Eli jos se olisi totta, niin mm. nuo edellämainitut tieteenalat olisivat yhtä suurta väärinkäsitystä ja kuulennot, kännykät, ydinvoimalat yms tieteen saavutukset olisivat puhtaita onnekkaita sattumia, jotka eivät perustuisikaan siihen tietoon, jonka luulemme meillä olevan.
pitää Jumalaa todellisena, mutta Raamatussa on paljon tosiasioita. Ettehän te epäile arkeologiassakaan löydettyjen laattojen/historioitsijoiden pätevyyttä, miksi sitten epäilette Raamatun vaikka sillekin jatkuvasti löytyy lisää todisteita. ks vaikka
http://www.netikka.net/mpeltonen/kuvat/hplate.jpg
Näkyy ihan selvästi tulvan luomat jäljet.
"koska Gilgamesh-eeposta ei ole syytä "pitää vähäpätöisenä". "
Eikö? http://bwanajoe.blogspot.com/2008/08/vanhoja-kuluneita-myyttej.html
"Pidetäänkö Iiliaan ja Odysseian tarinoita sanasta sanaan tosina, koska tarinassa on viittauksia moniin arkeologisten tutkimusten mukaan olemassaolleisiin kaupunkeihin, valtakuntiin ja jopa henkilöihin? "
Raamatussa ei ole mitään viittauksia, esimerkiksi kuningasten kirjat ja aikakirjat on silkkaa faktaa pienine tulkitsemisen eroineen. Koska sitä ei ole vielä todistettu oikeaksi ei myöskään tarkoita että se olisi väärässä. TUollainenhan olisi jo kehäpäättelyä.
"Koska se on räikeässä ristiriidassa geologian, biologian"
Väärin. Evoluutioteoria on ristiriidassa biologian kanssa.
"arkeologian"
Valehtelija. Juuri arkeologiset löydöt tukevat Raamattua ja näistä onkin saatu mittava todistusaineisto Raamatun tueksi. Esim eräässä Egyptiälisessä laatassa lukee: "Heprealaiset ovat autiomaassa ilman siementä." Kertoo juutalaisten lähdöstä Egyptistä.
"tähtitieteen"
Evoluutio on ristiriidassa tähtitieteen osalta.
"fyysikan"
Evoluutio on ristiriidassa fysiikan kanssa koska elämää tai alkuaineita ei todistettavasti synny tyhjästä.
Lisäksi Raamattu kertoo asiat niin kuin ne ovat, eikä mielistele, esimerkiksi suuret kuninkaat kirjoittivat vain mainittuja tekoja, kuten muistaakseni oli Jerusalemin valloituksen kanssa. Maininta siitä, että hän oli piirittänyt Jerusalemin on, mutta mainintaa siitä, onko se valloitettu, ei ole. Mitään häpeällisiä tai menestyksettömiä retkiä ei milloinkaan raportoitu, ja tällainen käytös on normaalia ihmiskunnalle. Ks.
2. kun 19:
"35 Niin Herran enkeli lähti yöllä liikkeelle ja löi assyrialaisten leirissä kuoliaaksi satakahdeksankymmentäviisituhatta miestä. Kun eloon jääneet heräsivät aamulla, kaikkialla lojui ruumiita."
Vain koska sinä et hyväksy jotain todistusaineistoa ei tee siitä paikkansapitävää. Se vain osoittaa että olet tietämätön ja tyhmä etkä edes halua oppia uutta.
"...Raamatussa on paljon tosiasioita."
Kyllä. Siellä on myös vähintään todellisiin tapahtuviin pohjautuvia kertomuksia. Raamatun ulkopuolisten tietojen perusteella voidaan päätellä mitkä saattavat olla todellisuuspohjaisia, mitkä silkkaa tarua.
"Ettehän te epäile arkeologiassakaan löydettyjen laattojen/historioitsijoiden pätevyyttä, miksi sitten epäilette Raamatun vaikka sillekin jatkuvasti löytyy lisää todisteita."
Ei vaikkapa Herodotoksen Historiaa uskota kritiikittömästi. Useat faaraoiden kiveen hakkauttamat tarinat sotasaavutuksistaan on osoittautunut silkaksi valheeksi. Häviöt ovat muuttuneet tappioiksi jne. Ei Raamattu ole erityisasemassa hyvässä tai pahassa.
Raamatussahan on sitekeimmät viholliskansat tapettu sukupuuttoon viimeistä lasta ja imeväistä myhöten pariin kolmeen kertaan - tyypillistä liiottelua.
Siinä Raamattu on erityisasemassa, että jos jostain löytyy joku Raamatun tarinoiden kanssa yhteensopiva todiste, niin se varmasti saa mediajulkisuutta. Päinvastaiset tapaukset eivät niinkään.
Tieteitä kommentoin myöhemmin.
Egyptiläiset käyttivät nimitystä hapiru tai apiru (egyptiläisessä kirjoituksessa on vain konsonantit) kaikista veltavista joukoista, jotka tulivat Egyptiin idästä ryöstelemään. Tähän joukkoon on kuulunut seemiläisiä paimentolaisia ja ratsumiehiä. Mitään yhteyttä nimenomaan heprealaisiin ei ole, vaikka rosvojen joukossa on toki voinut olla heprealaisiakin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Apiru
Evoluutio ei millään voi olla ristiriidassa tähtitieteen kanssa, koska ne eivät liity toisiinsa. Myöskin fysiikka on ihan eri asia. Mitä tulee Jerusalemin valloituksiin, voit peehtyä aiheeseen Helsingin Teologisen tiedekunnan arkeologian osastolla:
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/Juuret/v/index.htm
"esimerkiksi kuningasten kirjat ja aikakirjat on silkkaa faktaa"
Toisen kuninngasten kirjan mukaan kuningas Aahas oli kuollessaan 36-vuotias (16:2). Hänen kuoltuaan tuli kuninkaaksi hänen 25-vuotias poikansa Hiskia. Eli Aahas on siittänyt poikansa kymmenvuotiaana. Ja nykyään ihmetellään murrosiän aikaistumista?
"Juuri arkeologiset löydöt tukevat Raamattua ja näistä onkin saatu mittava todistusaineisto Raamatun tueksi."
Arkkeologia todistaa esimerkiksi aika vedenpitävästi (!) että mitään maailmanlaajuista tulvaa ei ole ollut. Egyptistä paenneita Juutalaisia oli Raamatun mukaan enemmän kuin arkeologian mukaan noihin aikoihin Egyptissä oli kaikkiaan väkeä.
"Esim eräässä Egyptiälisessä laatassa lukee: "Heprealaiset ovat autiomaassa ilman siementä.""
Tuo on käännösvirhe. Käsittääkseni egyptiläiset eivät erotelleet rosvoilevia "barbaariheimoja", joita lännestä tuli heidän vaivoikseen. Mukana saattoi tosin olla heprealaisiakin, mutta se on tulkintaa, joka on tehty Raamatun pohjalta.
"Evoluutio on ristiriidassa tähtitieteen osalta."
No eipä ole. Sen sijaan miljardeja vuosia vanha valo, joka voidaan maasta nähdä on aika pahassa ristiriidassa YECien sepustusten kanssa.
"Evoluutio on ristiriidassa fysiikan kanssa koska elämää tai alkuaineita ei todistettavasti synny tyhjästä."
Ei elämä minkään naturalistisen selitysmallin mukaan tyhjästä ole syntynyt ja evoluutioteoria ei puhu elämän synnystä ja vielä vähemmän aineen.
"Lisäksi Raamattu kertoo asiat niin kuin ne ovat, eikä mielistele, esimerkiksi suuret kuninkaat kirjoittivat vain mainittuja tekoja, kuten muistaakseni oli Jerusalemin valloituksen kanssa."
Toisessa Aikakirjassa Salomon uhraa noin 150 000 härkää ja lammasta viikossa. Eli 14 eläintä minuutissa. Melkomoiset resurssit ja käsittämättömän hyvin toimiva logistiikka tempelissä - vai olisiko vähän liioittelua?
Salomonin temppeliin kerrotaan 1. Aikakirjassa käytetyn yli 3 miljoonaa kiloa kultaa ja 35 miljoonaa kiloa hopeaa (olettaen että talentti on jotain 30 ja 50 kilon väliltä). Aikaisemmin 1. Kuningasten kirjassa kerrotaan, että temppeli oli noin 35m x 12m kooltaan. Vetikö joku välistä vai onkohan muistot kullanneet tuon kultamäärän?
Hyvä esimerkki kiistattomasta liioittelusta on israelilaisten pitkä eripura amalekilaisten kanssa. Ensin amalekilaiset tuhotaan täydellisesti, "vihkien kaiken kansan tuhon omaksi miekan terällä" (1.Sam. 15:3,7,8), vähän tämän jälkeen amalekilaiset tuhotaan täydellisesti toistamiseen, "jättämättä yhtään miestä tai naista henkiin" (1.Sam. 27:8,9).
Mutta nämä kahteen kertaan täydellisen etnisen puhdistuksen kokeneet peijoonit suorittavat tuhoisan ryöstöretken Siklagin kaupunkiin (1.Sam. 30:1), jonka seurauksena Daavid hävittää heidät kolmannen kerran. Joku taisi liioitella vähintään kahden ensimmäisen sukupuuttoon tappamisen osalta?
Tähän liittyy vielä sellainen pieni hauska anekdootti että 2. Mooseksen kirjassa Jumala ilmoittaa "pyyhkivänsä pois amalekilaisten muiston taivaan alta." Ja tässäkin heitä muistellaan vain ja ainoastaan Raamatun ansiosta ja Raamatunhan piti olla Jumalan sanaa.
"Kyllä. Siellä on myös vähintään todellisiin tapahtuviin pohjautuvia kertomuksia. "
Raamattu on 100% historiallista faktaa.
"Raamatun ulkopuolisten tietojen perusteella voidaan päätellä mitkä saattavat olla todellisuuspohjaisia, mitkä silkkaa tarua."
Raamattu jo itsessään on historiallinen teos. Tosin se on enemmän keskittynyt juutalaisen kansan historiaan, kuin kenenkään muun.
Juutalaisen kansa tallettaman historiantietouden hylkäämiseen ei löydy mitään tosiasiallisia perusteluita. Tosin, evokkien homot sallivan moraalin tuntien, rasismi ja vaino juutalaisia kohtaan teidän evokkien taholta ei siten juurikaan enää jaksa yllättää.
"Useat faaraoiden kiveen hakkauttamat tarinat sotasaavutuksistaan on osoittautunut silkaksi valheeksi. Häviöt ovat muuttuneet tappioiksi jne. "
Voi olla, mutta Raamattu ei valehtele.
"Raamattu on 100% historiallista faktaa."
Otetaan esimerkki nuoremmasta päästä Raamattua: Jeesuksen syntytarinassa on mainittu monta eritasoista hallitsijaa aina keisari Augustuksesta lähtien. Jos Raamattu on 100% faktaa, niin sinun on varmasti helppo kertoa minä vuosina kaikki Jeesuksen syntymän aikana Raamatun mukaan vallassa olleet hallitsijat ovat olleet yhtä aikaa vallassa?
Jos taas faktat pettävät tapahtumissa, jotka tapahtuivat vain 300 vuotta ennen Raamatun kirjojen kanonisointia, niin tästä voi päätellä miten osuvia ovat kuvaukset 1000 tai 2000 vuotta aikaisemmin.
Epätoivosi on ilmeistä.
Epätoivo? Hih.
Hauskan olkiukon sitten rakensit. Harmi että täällä kaikki asiasta välittävät tietävät jo, ettei mitään havainnoitavissa olevaa suljeta tieteen ulkopuolelle. Mutta kaikki mistä ei voi saada havaintoja kyllä suljetaan, koska sellaista asiaa ei nyt vaan voi tutkia. Toisin sanoen, tiede voi käsitellä kaikkiea, jonka vaikutusta tähän maailmaan voidaan havainnoida, ihan niin kuin normaalit ihmiset tekevät arkielämässäänkin.
No niin, kuka haluaa arvata minkä takia Jumala ei edelleenkään kuulu tieteen käsittelemien asioiden piiriin?
ynnä muut kivilaatat jotka ovat säilyneet arkeologiassa sitten unohtaa, koska niistä henkilöistä ei enää ole havaintoja, typerys? Mahdatko ollenkaan tajuta, mitä julistat? Pitääkö kaikki nykyinen tieteenala ja historiantutkimus lopettaa jos niistä henkilöistä tai niissä mainituista tapahtumista ei ole havaintoja? No ilmeisesti sitten pitää. Historia taitaakin olla tyhmä aine kun kaiken voi arvella evoluutiolla. Jessus mikä aivojentappaja!
"ynnä muut kivilaatat jotka ovat säilyneet arkeologiassa sitten unohtaa, koska niistä henkilöistä ei enää ole havaintoja, typerys?"
Ei, parahin idiootti. Meillähän on havainto tästä kivitaulusta. Se ei tietenkään ole suora havainto tästä henkilöstä fyysisenä olentona, mutta se on havainto tuon henkilön nimestä. Jos kyseisestä henkilöstä löytyviä lähteitä tulee lisää, epäsuorat havainnot jotka tukevat henkilön olemassaoloa lisääntyvät.
Miten muuten kuvittelet, että painovoimaa havainnoidaan, ottaen huomioon ettei kukaan pysty suoraan todistamaan gravitonin olemassaoloa?
"Mahdatko ollenkaan tajuta, mitä julistat?"
Minä en ole julistanut mitään, outoa että sinä et ole sitä tajunnut.
"Pitääkö kaikki nykyinen tieteenala ja historiantutkimus lopettaa jos niistä henkilöistä tai niissä mainituista tapahtumista ei ole havaintoja?"
Onhan niistä havaintoja, juurihan mainitsit mm. ne kivilaatat. Sinulla ei ole harmainta hajua mitä havainnolla tässä tarkoitetaan, mutta omahyväisyytesi estää sinua harkitsemasta sellaista mahdollisuutta, että olisit a) tietämätön aiheesta ja b) tietämättömyyden pohjalta tehdyt olettamuksesi olisivat väärässä.
"Jessus mikä aivojentappaja!"
No, sinä olet sitten ainakin minulta turvassa. :P