Nyt kun Venäjällä on korvat punaisina Georgian sodan vuoksi, olisi Suomen aika hakea Naton jäsenyyttä. Siinä olisi syytäkin ainoalla demokraattisella rajanaapurilla, joka ei vielä ole jäsenyyttä hakenut, kiirehtiä.
Oivallinen hetki hakea jäsenyyttä.
'Iivan
54884
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 54
Vanhimmat
Kohti osoitettua päämäärää mennään. Natoon tulee mennä. Nyt on se oikea hetki. Nato on meidän ratkaisu.
Suomi lähtee EU:n ja Naton helikopterihankkeeseen
19.9.2008 13:26
Suomi aikoo osallistua EU:n ja Naton helikopterihankkeen rahoitukseen puolella miljoonalla eurolla.
Hanke keskittyy helikopterimiehistöjen koulutukseen sekä koneiden huoltoon ja modernisointiin. Suomi selvittää myös mahdollisuudet pienimuotoiseen asiantuntija-apuun.
Rahaston hanketta varten on perustanut Nato, ja valtaosa EU-maista on jo ilmoittanut osallistuvansa hankkeeseen. Suomen rahoitus on tälle vuodelle.
Helikopterihanke oli esillä perjantaina tasavallan presidentin ja valtioneuvoston ulko- ja turvallisuuspoliittisen ministerivaliokunnan yhteiskokouksessa.
Kokouksessa sovittiin myös, että Suomi jatkaa pohjoismaisen puolustusalan yhteistyön selvittämistä. Yhteistoiminnan esimerkiksi materiaalihankinnoissa katsotaan tukevan puolustusta. Lisäksi maat kehittävät joukkojen yhteensopivuutta ja siten niiden kykyä kansainväliseen kriisinhallintaan.
Hanke syntyi Norjan, Ruotsin ja Suomen puolustusvoimien komentajien aloitteesta.
STT
että keretään maksamaan aikaisemmatkin tappiot - miksi ?
Nato lyö vastakin oikein kovaa terroristeja. Rahaa tehdään setelipainossa. Kyllä koneet tekevät rahan älä huolehdi. Jokainen miljardi on tarpeen ja kaikki harjoitus on tärkeää. Mitään ei ole turhaa. Niin rakas on vapaus lännelle.
Kannattaako hakea, kun jo etukäteen tiedämme, ettei Nato huoli meitä jäseniksi:
Jäsenyys edellyttää kansalaisten tukea. Suomessa jäsenyyden kannalla on vain pieni, tosin sitäkin äänekkäämpi, vähemmistö.
Useat eri kansainväliset sopimukset kieltävät meiltä sotilaallisen liitoutumisen. Noiden sopimusten muuttaminen edellyttää Venäjän suostumusta.
Kaikki "tulevat presidentit", joita halutaan tukevat Natoa vaikka yli ei vastaa kyselyihin. "Nato on itsestään selvyys"
Gallup (erittäin tuore) kertoi että Suomen asukkaista 75 % tukee Nato-yhteistyötä.
Yhdysvaltalainen induktiotykki ampuu 350 kilometrin päähän
Koevaiheessa oleva, laivatykkiä pienempi Yhdysvaltain merivoimien raidetykki ampuu luodin noin 2 950 metriä sekunnissa (ks. artikkelin loppupää). Tulenlieska johtuu ilmanvastuksesta, ei palamisesta. Huomaa myös shokkirintama ammuksen edessä.
Scifi-elokuvista tutut raidetykit (rail gun) ovat tekemässä esiinmarssiaan todellisuuteen. Popular Mechanics -lehti kertoo, että brittiläinen asetehdas BAE Systems luovutti marraskuussa Yhdysvaltain merivoimille maailman toistaiseksi tehokkaimman raidetykin.
Luodin lähtönopeutta ei mainittu, mutta mikäli laite toimii toisten huipputason raidetykkien tavoin, vauhti on suuruusluokkaa 2,5–3 kilometriä sekunnissa. Iskuenergiaksi sanottiin 32 megajoulea, mikä tarkoittaa, että ammuksen massa on suuruusluokassa 7 kilogrammaa. Kantamaa tykillä on 350 kilometriä.
Tykistä käytetään energiansa mukaan koodia 32-MJ LRG. Se on valmis käyttöön, ei testausvaiheessa.
Raidetykki on fysikaaliselta toimintaperiaatteeltaan induktiotykki: ammus kiihdytetään sähkömagneettisen induktiovoiman avulla. Sähköä johtava luoti asetetaan siinä kahden kiskon väliin niin, että se sulkee virtapiirin. Kiskoissa eri suuntiin kulkeva, erittäin voimakas sähkövirta synnyttää magneettikentän, joka työntää kappaletta eteenpäin.
BAE:n jättitykki käyttää luodin kiihdyttämiseen 3 mega-ampeerin virtaa.
Raidetykillä saavutetaan nykyisin nopeuksia, jotka ovat noin 3 kilometriä sekunnissa. Tuliaseilla maksiminopeus on noin 1 800 metriä sekunnissa, ilmanpaineaseilla huoneen lämpötilassa noin 300 metriä sekunnissa.
BAE:n jättitykki käyttää luodin kiihdyttämiseen 3 mega-ampeerin virtaa. Virtansa se ottaa laukaisun aikana valtavista kondensaattoreista.
Panssarintorjuntaa ja laivatykkejä
Sotavoimat tavoittelevat induktiotykeillä lähinnä kahta asiaa. Valtavien lähtönopeuksien vuoksi niitä voi ensinnäkin käyttää tehokkaina panssarintorjunta-aseina – 3 000 metrin sekuntivauhtia kulkevilla kappaleilla on liike-energiaa massayksikköä kohden noin 10 prosenttia enemmän kuin TNT:ssä on räjähdysenergiaa.
Jos ammus on tehty volframista, jonka tiheys on noin 19 kilogrammaa litraa kohden, tilavuusyksikköä kohden energiaa on miltei 15 kertaa kemiallisia räjähteitä enemmän.
Toinen käyttösovellus ovat laivatykit. Avoimessa ympäristössä kauas yltäviä kanuunoja voi käyttää erittäin kalliiden risteilyohjusten ja pommikoneiden sijaan, mikä vähentää kustannuksia merkittävästi. Myös 32-MJ LRG on tarkoitettu merikäyttöön.
Yhdysvaltain merivoimien tavoitteena on vielä kaksinkertaistaa raidetykin energia 64 megajouleen.
Lasertykit ja tuhannet muut uudet innovaatiot tuhoavat nopeasti vihollisen. Ei mitään ongelmaa.
Jos viittaat Pariisin rauhansopimukseen 1947, niin se on mitätöity Suomen osalta jo vuonna 1992 ja sen on myös Venäjä hyväksynyt!
No Suomen kansa on tottunut elämään ja pelkäämään Itäkarhun jalan alla jo niin pitkään, ettei se ymmärrä omaa parastaan.
Pariisin rauhansopimus on yksi sopimuksista, jotka estävät jäsenyytemme; Sen pykälät kieltävät Suomea varustamasta armeijaansa sodankäyntiin oman alueensa ulkopuolella. Ilman sitä emme voi lunastaa muille jäsenille antamiamme turvatakuita. Rauhansopimuksesta on mitätöity vain ne pykälät, jotka rajoittivat Suomen puolustamisessa käytettävien aseiden määrää tai laatua.
Muista sopimuksista mainittakoon Suomen ja Venäjän välinen valtiosopimus, joka kieltää Suomen aluetta käytettävän sotatoimiin Venäjää vastaan. Ahvenanmaan demilitarisointia koskeva sopimus kieltää muita maita osallistumasta Ahvenanmaan puolustamiseen. Ei ole mahdollista, että vain osa Suomesta liittyisi Natoon.
Asia on juuri niin kuin -x- sen ilmaisi. Lisäksi Suomen hallitus on ilmoittanut moneen kertaan, että Suomella on nato-optio. Et ehkä ole kuullut siitä. Se tarkoittaa, että Suomi päättää itse meneekö se natoon vai ei.
Suomi ei päätä Nato-jäsenyydestään vaan siihen tarvitaan myös kaikkien NATO-maiden suostumus. Optio on täysin Suomessa keksitty ja meidän itsemme lanseeraama termi. Todellisuudessa Nato ei ole myöntänyt meille minkäänlaista optiota jäsenyyteen.
Mielestäni on naurettava ajatus, ettei Suomen tarvitsisi noudattaa solmimiaan sopimuksia, mutta samaan aikaan me olettaisimme muiden noudattavan omiaan (kuten sopimuksia avunannosta).
on lännessä parempi kuin tajuat. Suomi on osa unionia ja sen piirissä melkotavalla laajalti toivotaan suomen jäsenyyttä EU:n nato-maiden taholta. Sitä aika usein on myös kysytty keskeisiltä mailta ja vastaus on ollut aina sama: Suomi on tervetullut natoon, mutta liittymisestä päättäminen on Suomen oma asia.
Mikä olisi se maa, joka Suomea ei natoon hyväksyisi? Hakematta jäsenyyttä ei tule.
Sitä paitsi asia on niin kuin -x- sen ilmaisi.
En minäkään vakavasti puhuen usko, että mikään NATO-maa oikeasti asettuisi estämään jäsenyyttämme. Suomi olisi jäsenenä maa, jolla on enemmän annettavaa kuin saatavaa. Maksumiehet ovat aina tervetulleita.
Mutta jäsenyydestä me emme itse päätä vaan siitä päättävät meidän lisäksemme vajaat kolmekymmentä muuta maata.
Mitä tulee noihin sopimuksiin niin niihin vedoten Venäjä voisi saataa meidät ja koko lännen hankalaan tilanteeseen: Miten Venäjää voisi tuon jälkeen vaatia noudattamaan solmimiaan sitoumuksia ellei niistä täälläkään välitetä? Millainen kuva Suomesta ja Nato-maista sopimuskumppanina tuon jälkeen muodostuisi ja voisiko noiden maiden haluun noudattaa sitoumuksiaan sen jälkeen enää luottaa? Käytännössä asiasta voisi nousta niin iso poliittinen soppa, jonka varjolla monia merkittäviä kansainvälisiä sopimuksia voitaisiin "irtisanoa", ettei Suomi tule hakemaan jäsenyyttä ennenkuin asia on ratkaistu.
Sopimuksessa Ahvenanmaan asemasta, ei puhuta mitään Suomen liittoutumisesta.
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1922/19220001
Kysymys on pelkästään Ahvenanmaan demilitarisoimisesta.
Ei Nato-jäsenyys tuo ulkopuolisia joukkoja Suomen rajojen sisäpuolelle, joten Ahvenanmaan asema pysyy muuttumattomana.
Ja kriisitilanteessahan Suomi on velvoitettu puolustamaan Ahvenanmaan aluetta samaisen sopimuksen nojalla.
"Suomi olisi jäsenenä maa, jolla on enemmän annettavaa kuin saatavaa. Maksumiehet ovat aina tervetulleita."
Hyöty Suomesta muille nato-maille on varsin marginaalinen. Suomi on pieni maa eikä sen maksut heilauta natoa suuntaan tai toiseen. Toki Suomenkin pitäisi osansa maksaa. Hyötynäkökulma Suomea koskien liittyy lähinnä siihen, että Natossa varsinkin Euroopassa Nato-maiden keskuudessa halutaan saada unionimaiden puolustus saman katon alle ja siten vahvistaa Naton eurooppalaista komponenttia.
Suomi sen sijaan hyötyisi paljonkin, sillä turvallisuutemme sotilaallinen perusta olisi aivan toisella tasolla. Samalla saisimme puolustustarvikkeita huomattavasti halvemmalla. Haittapuolena olisi, että välit Venäjään saattaisivat viiletä hetkeksi. Toisaalta maltillisena maana Suomi saattaisi pidemmän päälle olla myös Venäjän kannalta mieluisa jäsen.
En ole tarkkaan perehtynyt tähän Suomen ja Venäjän tekemään sopimukseen, mutta Nato jäsenyys ei muuta sitä faktaa, että Suomen kautta ei hyökätä Venäjälle eli mitään ristiriitaa ei ole. Täytyy muistaa, että Nato on puolustusliitto eikä se mitenkään välttämättä pidä Venäjää vihollisena. Viholliskuvaa on enemmänkin luotu viime aikoina Venäjän puolelta, jossa tunnetaan näköjään olo hivenen yksinäiseksi. Ehkä siihen on syynsä.
Maksuilla en tarkoittanut niinkään rahallista panosta. Mm Virossa on sanottu suoraan, että maassa toivotaan Suomen jäsenyyttä, jotta Viroon saadaan siirrettyä tarvittaessa sotilaallista kapasiteettiä Suomesta.
Nato ei ole asekauppias. On totta, että jotkut yksittäiset jäsenmaat myyvät omista varastoistaan joskus kumppaneilleen materiaalia käypää arvoa halvemmalla. Tällöinkään kyse ei ole hyväntekeväisyydestä vaan kauppoihin sisältyy yleensä joitain velvoitteita. On esimerkiksi spekuloitus miksi Puola on niin innokkaasti mukana USAn johtamissa sodissa. Voiko syy löytyä hävittäjäkauppojen edullisemmasta hinnasta?
Sopimuksessa Suomi lupaa ettei sen aluetta käytetä sotilaallisiin toimiin Venäjää vastaan. Jo tälläiseen varautumisen Venäjä voisi tulkita sopimusrikkomukseksi, jos se katsoisi jäsenyytemme muodostavan sille uhan. Todennäköisesti näin kävisi, koska Venäjä on jo useasti ilmoittanut pitävänsä Naton laajentumista sen rajoille uhkana. Jäsenyytemme voisi myös käytännössä johtaa jo rauhan aikana sopimuksen vastaisiin sotilaallisiin toimiin Venäjän alueella: Esimerkiksi Naton järjestelmiin kytketyt tutkat, joiden kantama ulottuu Venäjän puolelle, voitaisiin tulkita sen alueelle ulotetuiksi kolmannen osapuolen sotilaallisiksi toimiksi Suomen alueelta käsin. Asia on aika monimutkainen ja viime kädessä tulkinnoissa on kyse enemmän politiikasta kuin juridiikasta.
Sopimus sanoo selvästi, että Suomen on puolustettava noita saaria. Muiden maiden sotavoimilla ei ole sinne asiaa. Nato-jäsenyys toisi Suomeen muiden maiden joukkoja kriisitilanteessa.
Ristiriita syntyy kun osa Suomesta olisi aluetta, jota Suomi on velvoitettu puolustamaan ja osa aluetta, jota Nato on velvoitettu puolustamaan ja osa aluetta, jota Nato ei saa puolustaa. Käytännössä tuollainen ei olisi mahdollista.
Sopimuksen mukaan Suomi on jopa velvollinen ryhtymään voimatoimiin Natoa vastaan, mikäli sen joukkoja havaitaan Ahvenanmaan alueella.
Toki NATO-jäsenyys toisi kriisitilanteessa muiden NATO-maiden joukkoja Suomeen, mutta miten se muuttaisi Ahvenanmaan demilitarisoitua asemaa?
Eihän ne joukot tänne tule kuin hollitupaan, Suomi määrittelee vahvistusjoukkojen sijoituspaikan strategiseen arviointiin perustuen. Ahvenanmaan puolustusvelvoitteen Suomi hoitaa omilla joukoillaan tässäkin tilanteessa, kuten sopimus sanoo.
Ei NATO-jäsenyys ja sopimus Ahvenanmaan demilitarisoinnista ole toisiaan pois-sulkevia kansainvälisiä sopimuksia.
Pariisin rauhansopimukseen kirjatut muut vähäisemmät akselivallat tai akselivaltojen kanssa liittoutuneina olleet maat
Italia, Romania, Unkari, Bulgaria ovat kaikki nykyään NATO-maita, ainoa poikkeus tästä on Suomi.
Kuuluuhan myös entinen akselivaltojen akselivalta Saksa NATO:n.
No tuon näkemyksen voin jo osin itsekin hyväksyä. Olet aivan oikeassa siinä, että Venäjän tulkinnat erilaisista sopimuksista ovat usein enemmän poliittisia kuin juridisia ja varmasti se ei katso Suomen nato-jäsenyyttä hyvällä ainakaan aluksi.
Tällä hetkellä elämme sellaista tilannetta, että Suomen suhteen on ikäänkuin voimassa Venäjän vanha julkisesti ilmoittama kanta, että Nato-jäsenyys on Suomen oma asia. Silloin myös hyväksyttiin se, että jäsenyys ei ole ristiriidassa Suomen tekemien sopimusten kanssa. Tällä vuosituhannella ei tuota kantaa ole enää ilmaistu vaan on ilmaistu, että Nato Venäjän rajoilla ei ole hyväksyttävää. Lapsikin ymmärtää, että nuo Venäjän ilmoittamat näkemykset ovat ristiriidassa keskenään ja että jälkimmäinen edustaa nykytulkintaa. Suomen virallinen kanta on kuitenkin takertunut tuohon vanhaan ja siihen liittyy myös tuo ilmaistu nato-optio.
Laitetaan nyt sitten vielä pieni moraalinen näkemys asiaan, vaikka se ei todellisuudessa paljon painakaan: Suomen ei pidä tyytyä olemaan Venäjän puskurivaltio ja myös nato on ilmoittanut, että Venäjälle ei tällaista oikeutta hyväksytä. Venäjän nykyjohdon ajatusmaailmassa on kuitenkin kai juuri tästä kysymys ja tämähän ei ole mikään uusi ajatus vaan osa pitkää jatkumoa. Suomen osalta puskurivaltioajatus tuli jo esiin KatariinaII:n aikaan 1700-luvulla, kun Ruotsi oli heikkouden tilassa. Tavallaan tämä ajatus sitten toteutettiin pitkälti Venäjän ehdoilla, mutta yhteisellä päätöksellä 1812 kun vanha-Suomi liitettiin muuhun Suomeen ja Ruotsi sai Norjan Suomen tilalle. Kun Neuvostoliitto kuitenkin anasti Karjalan sen voidaan nähdä rikkoneen oman sopimuksensa Ruotsin kanssa. Tällöinhän se ei enää panostanut itse mitään tähän puskuriin.
Tällaisilla ajtuskuluilla ei ehkä pinnallisesti ottaen ole mitään merkitystä, mutta kummasti aina aika ajoin kaikenlaiset vanhat rajojen vedot ja muut ajatukset palaavat historian romukopasta valtioiden päämiesten puheisiin, kuten esim. talvisodan rajanvedosta muistamme.
Suomi ei Naton jäsenenä johda muiden maiden joukkoja vaan ne on alistettu Naton sotilaskomentajille ja komentokeskuksille. Todennäköisesti emme viime kädessä päättäisi edes kaikkien omien joukkojemme käytöstä.
Ahvenanmaa on Naton suunnasta katsottuna äärettömän tärkeä alue. Se on avainasemassa tilanteessa, jossa Suomessa on suuria määriä muiden maiden joukkoja, joiden huolto on riippuvainen meritien auki pysymisestä. Tuskin Nato edes kuvittelee siirtävänsä Suomeen merkittäviä yksiköitä, ellei se voi olla varma niiden huollon onnistumisesta. Siksi sen on saatava myös Ahvenanmaan saaret tukikohdakseen.
Myös tämän sopimuksen osalta asia on äärimmäisen monimutkainen ja vaatinee muutoksia joko Naton toimintaperiaatteisiin tai sitten sopimukseen.
Muiden maiden sopimuksia ja niiden mahdollisia rajoitteita en tunne.
Venäjän kannat tuntuvat muuttuvan puhujan, tilanteen ja ajan myötä aika lailla. Viimeisimpien kommenttien mukaan Venäjä ei tule enää hyväksymään Naton laajenemista rajoilleen.
Olen kanssasi samaa mieltä, ettei Suomen tule enää alistua puskurivaltioksi. Ei Venäjän eikä Länsimaiden!
Vuoden 1922 sopimuksen osapuolista Saksa, Tanska, Britannia, Ranska, Italia, Latvia ja Puola kuuluvat NATO:n, Suomi ja Ruotsi eivät. Tältäosin sopimus on päivitettävissä nykypäivän tasolle, etenkin kun on todennäköistä että Ruotsi liittoutuisi Suomen vanavedessä, ellei jo aikaisemmin.
Vuoden 1940 sopimuksen osapuolista Neuvostoliitto on hajonnut, joten sopimusteknisesti tämä sopimus on mitätön.
Mutta jos ajatellaan nyt maalaisjärjellä, niin
Ahvenanmaa on ollut demilitarisoituna Krimin sodan päättymisestä lähtien ja kestänyt kaksi maailmansotaa, joten eiköhän se kestä myös Suomen NATO-jäsenyydenkin.
näkemyksissämme on se, että minä en näe Natossa puskurivaltioita. Emme ole Belgian tai Norjan puskurivaltio vaan jaamme hyvin pitkälle saman arvopohjan. Suomi yksinkertaisesti on länsimaa. Itsekin toki vierastan esim. Bushin edustamia uuskonservatiiveja Yhdysvalloissa enkä ole koskaan oikein pitänyt heidän retoriikastaan. Kaikesta huolimatta USAkin on hyvin toimiva demokratia ja moniarvoinen yhteiskunta, jonka hyvistä puolista meillä on paljon opittavaa.
Kaikkia sopimuksia voidaan muuttaa. Kyse on vain poliittisesta halusta. NLn tekemät sopimukset eivät ole mitätöityneet vaan Venäjä NLn seuraajana on "perinyt" ne.
Ahvenanmaan asemaakin käsittelevien sopimusten muuttaminen on mahdollista. Asiasta kuitenkin jouduttaisiin käymään vuosikausien neuvottelut eikä se onnistuisi jos Venäjä ryhtyisi laittamaan hanttiin.
Mm toisen maailmasodan aikana saimme katkerasti kokea, miten pienille maille käy kun sopimuksia solmitaan ja rikotaan. Kaltaisellemme maalle on elintärkeää, että pyrimme ylläpitämään kansainvälisissä suhteissa järjestelmää, joka kunnioittaa tehtyjä sopimuksia ja sitoumuksia. Siksi emme voi itse kävellä niiden yli.
Naton suunnasta katsoen painopistealue on kuitenkin jossain ihan muualla kuin täällä koillisperukalla. Eurooppalaisen kriisin aikana Naton esikunnat näkisivät Suomen alueena, jolla korkeintaan käydään viivytystaistelut. Varsinaiset pidettävät painopistealueet löytyvät lähempää keskistä Eurooppaa. Jopa Baltia on oleellisempi.
Tämän aamun lehdessä jokin talousherra sanoi hyvin maailmantilanteesta USAn talouskurimuksen yhteydessä: "Ei olisi jokin aika sitten uskonut, että kapitalistinen USA sosialisoi rahalaitoksiaan kommunistisen Kiinan varoilla". Niin se maailma muuttuu...
Kuten sanoin jo aikaisemmin, Ahvenanmaan demilitarisointi on jatkunut jo yli 150-vuotta ja kestänyt kaksi maailmansotaa. Toinen toistaan seuranneet sopimukset ovat aina syntyneet.
Ahvenanmaan demilitarisointi-sopimukset on käsitelty takuuvarmasti ulko- ja turvallisuuspolitiikan asiantuntijoiden keskuudessa NATO-kysymyksestä keskusteltaessa jo kauan aikaa sitten. Tästä huolimatta "NATO-yhteensopivuutta" on kehitetty.
Joten tämäkään seikka ei muodostune jäsenyyden esteeksi, todisteluistasi huolimatta.
Kun Neuvostoliitto hajosi sen sopimuksia jouduttiin tuolloin tietysti tarkastelemaan uudesta näkökulmasta. Pääasiassa hyväksyttiin periaate, että Venäjä on NL:n seurajavaltio, jolloin Venäjä peri muun muun muassa NL:n paikan turvanuvostossa. Erilaisia maiden välisiä sopimuksia sen sijaan mitätöitiin ja kirjoitettiin uusiksi. Olihan nyt esimerkiksi rajat muuttuneet merkittävästi. Uusia järjestelyjä tehtiin valtava määrä ja Suomi ei ollut tässä mitenkään keskeinen ongelma.
Suomi on yksiselitteisesti irtisanounut NL:n kanssa tehdyt sopimukset, YYA ja Pariisin rauhansopimuksen rajoitteet 90-luvun alussa, koska toista sopimusosapuolta ei enää ollut. Venäjän kanssa käynnistettiin neuvottelut näiden järjestelyjen korvaamisesta. Ne korvattiin Venäjän ja Suomen välisellä määräaikaisella kumppanuussopimuksella. Minkäänlaista kiistaa asiasta ei ollut silloin eikä myöhemmin.
Käsittääkseni mm Suomen irtautuminen rauhansopimuksen aserajoituspykälistä tapahtui Suomen yksipuoleisella ilmoituksella. Näin voidaan tehdä. Tällöin kuitenkin muille sopijaosapuolille varataan mahdollisuus määräajan kuluessa "protestoida", ellei yksipuolinen ilmoitus heille käy. Protestin jälkeen asiasta aloitetaan neuvottelut ja tarvittaessa solmitaan uusi sopimus tai unohdetaan koko juttu. Tässä tapauksessa kukaan ei protestoinut Suomen ilmoitusta vastaan; todennäköisesti asia oli kulisseissa diblomaattiteitse varmistettu ennen yksipuolista ilmoitusta.
Nimenomaan ulkopoltiikan asiantuntijat ovat varoitelleet tilanteesta, jossa useat eri sopimukset voivat aiheuttaa jäsenyydellemme hankaluuksia tai estää sen kokonaan. Tosin tästä eivät tutkijatkaan ole aivan yksimielisiä.
Jos jäsenyyttä lähdetään tosissaan tavoittelemaan en minäkään usko asian nousevan esteeksi. Sopimusten muuttaminen, tai rikkominen, on kuitenkin niin iso asia kansainvälispoliittisesti, että se nostaa varmasti poliitikkojen NATO-kynnystä.
Nato-yhteensopivuudessa on lähinnä kyse kansainvälisiksi käytännöiksi muodostuneiden sotilasstandardien noudattamisesta.
Haluaisin Suomen kuuluvan natoon. Se voi lisääntyä, jos Venäjän taloudellinen elpyminen ja kansalliskiihkoinen suuntaus jatkuvat. Tosiasia on jo se, että Venäjän toimissa näkyy pyrkimys alistaa lähimaita vaikutuspiiriinsä. Se on alkanut luoda puskuria länttä vastaan ja ilmoittanut, että ei halua natoa rajoilleen. Suomi on sille osa tätä puskuria. Suomi ei ole painopistealue, mutta Venäjä on voimistanut aseistustaan valtavasti viime vuosina Suomen rajoilla.
Minä en pidä todennäköisnä aseellista konfliktia Venäjän ja Naton välillä. Nato on Suomelle lähinnä selkänoja painostusta vastaan. Natoon kuulumaton maa sen sijaan saattaa joutua ruokalistalle, jos nykysuuntaus jatkuu. Minun silmissäni "tapetaan tshetsheenit paskahuusseihin" Putin on kovan luokan nationalisti, Venäjän duumassa oppositio on sen sijaan käytännössä putinisteista oikealle sijaitseva äärioikeisto zirinovskilaiset ja muut hörhöt. Tuntuu, että arvaamaton Putin ja Medjedjev ovat melkein paras vaihtoehto siellä.
Maailma ei nyt pienen talousheilahtelun takia muutu juuri mitenkään. Natoon sillä ei ole mitään vaikutusta.
Suomen ilmoituksenhan teki varovainen Koivisto ja muutenkin tällaiset asiat Suomessa varmistetaan ensin.
Kirjoitit,
"Nato-yhteensopivuudessa on lähinnä kyse kansainvälisiksi käytännöiksi muodostuneiden sotilasstandardien noudattamisesta."
Toki näinkin, mutta ei pelkästään näin.
Suuntauksen voidaan katsoa olevan myös poliittinen.
Maailma on muuttunut paljon menneiden vuosikymmenien aikana, Suomi myös. EU jäsenyyden myötä alkoi konkreettisen integroitumisen aikakausi myös täällä. Kehitykseen luonnollista jatkoa tuo NATO-jäsenyys, ja tämän merkitys Suomelle ei ole yksinomaan puolustuspoliittinen.
NATO-jäsenyys merkitsee myös Suomen ulkopolitiikalle uutta kansainvälistä foorumia.
Suomen ylivarovainen idänpolitiikka on ajanut itsensä umpikujaan. Onneksi raikkaita tuulia ulkopolitiikkaan tuo nuorempi sukupolvi, ja tällä en tarkoita mitään uhkarohkeaa, vaan tervettä realismia.
Nato juna meni jo. Nykyisessä tilanteessa Suomessa tuskin riittää poliittista rohkeutta jäsenyyden hakemiseen. Hyvä näin!
Vaikka Venäjän aseistus on kasvanut on sitä edelleenkin vain murto-osa siitä, mitä sitä oli NL:n aikoihin.
Naton jäsenenä mahdollisuutemme joutua Venäjän poliittisen tai taloudellisen painostuksen kohteiksi kasvaisi. Sotilaallisen painostuksen kohteeksi tuskin joudumme liittokunnan ulkopuolellakaan ellemme itse anna siihen toimillamme aihetta.
Viimeksi eilen USAn puolustusministeri moitti kumppaneitaan siitä, että ne ovat laiminlyöneet puolustuksensa kehittämisen ja patisti niitä huolehtimaan puolustusbudjettinsa Naton edellyttämälle 2 % tasolle BKT:sta. Tämä voi olla entistä hankalampaa jos talouden suhdanteet pikkuisen jatkaa heilahteluaan... Sitä kautta asialla on myös heijastusvaikutuksensa Naton uskottavuuteen.
Osut oikeaan todetessasi Nato-jäsenyyden olevan ennenkaikkea polittinen ratkaisu. Sotilaallista tarvetta jäsenyydelle ei ole.
Sinänsä hauskaa, kuinka nykyisin Naton jäsenyyttä perustellaan sen olevan luonnollinen jatkumo EU-jäsenyydestä alkaneelle integraatiolle. EUsta äänestettäessä valtion johdon taholta nimenomaan luvattiin, ettei EUn jäsenyys millään muotoa tarkoittaisi tätä! Parempi olla uskomatta enää mitään kauniita lupauksia...
Sanoin, että NATO-jäsenyys on sekä puolustus- että ulkopoliittinen kokonaisuus.
Ja kuten jo mainitsin aikaisemmin, maailma on muuttunut "Kekkosen kaudesta" merkittävästi.
Suomella ei ole varaa, ei ulko-, eikä puolustuspoliittisesti jättäytyä länsimaailman ulkopuolelle. Tätä tarkoitan kirjaimellisesti esimerkiksi uskottavan puolustuksen ylläpitämiseen kuluvina verovaroina. Vai kuvitteletko, ettei NATO-jäsenyys vaikuta hankittavan puolustusmateriaalin hintaan?
Täytyy jatkaa tähän kun ketju täyttyi...
Olet oikeassa siinä, että jotkut Nato maat myyvät omista varastoistaan kumppaneille materiaalia jonkin verran halvemmalla. Mikään sääntö tämä ei ole vaan kaupat harkitaan tapaus kerrallaan ja usein halvemman hinnan ehtona on esimerkiksi lupauksia polittisesta tai sotilaallisesta tuesta jossain asiassa. Hyväntekeväisyyttä ei Natossakaan harrasteta eikä ilmaisia lounaita ole. Asetehtaat eivät ole Naton jäseniä eikä niiden hinnoitteluun jäsenyys yleensä vaikuta.
Se, että olemme Naton ulkopuolella ei tarkoita että olisimme jotenkin eristäytyneet Lännestä. Tuo on pelkkää Natottajien propagandaa ja pelottelua. Nato-jäsenyyden ajaminen tuntuu aika epätoivoiselta hankkeelta, joten puuhamiehet tuntuvat yhä enemmän ottavan oppia niistä keinoista, joilla EU myytiin suomalaisille.
"On esimerkiksi spekuloitus miksi Puola on niin innokkaasti mukana USAn johtamissa sodissa. Voiko syy löytyä hävittäjäkauppojen edullisemmasta hinnasta?"
Olet oikeassa sikäli, että saattaa olla niinkin, että toisinaan taloudelliset ja poliittiset kytkökset vaikuttavat toisiinsa myös valtiollisella tasolla. Tuskin sinullakaan kuitenkaan on mitään näyttöä epäilysi tueksi.Itse näen sen sijaan Puolan tilanteen hivenen toisin. Syyt Puolan ulkopolitiikkaan löytyvät sen katkerasta historiallisesta suhteesta Neuvostoliittoon. Toisaalta myös siitä, että siellä valtaa pitää juuri tällä hetkellä oikeistopopulistiset voimat.
Ja kun nyt on kuitenkin pohjimmiltaan kyse Suomesta, niin pitäisin sen kaltaista "kassakaappisopimusta" äärimmäisen epätodennäköisenä, jossa Suomen johtajat lähtisivät johonkin sotaan mukaan halvempien sotamateriaalien perässä.
Valtiolliselta tasolta voidaan joka tapauksessa vaikuttaa myös siihen, millaista teknologiaa maasta viedään ulos. Esim. USA ei myy parasta kalustoaan naton ulkopuolelle.
"Sotilaallisen painostuksen kohteeksi tuskin joudumme liittokunnan ulkopuolellakaan ellemme itse anna siihen toimillamme aihetta."
Eipä ole kauan ajasta, jolloin Suomessakin oltiin naapurin kanssa todella ahtaalla. Jälkeenpäin tiedot 1968 alkaneesta ja Gorbatsovin aikaan asti kestäneestä painostuskaudesta ovat häkellyttäviä. Puna-armeijaa oltiin työntämässä Suomeen eri verukkeilla tuon tuostakin ja "toisista vaaran vuosista" selvittiin nippa nappa. Tavallinen kansa ei koskaan tiennyt kuin jäävuoren huipun. Esim. sotilaallisesta painostuksesta kuultiin vasta kun Dimitri Ustinov ehdotti julkisesti yhteisiä sotaharjoituksia suomalaisten kanssa 1977. Silloin moni naama kalpeni. Niiden poikien kanssa kun ei ollut leikkimistä.
Enpä luota Venäjän nykyjohtoon sen kummemmin. Suomen asema on nyt tosin parempi. Onneksi olemme EU:ssa. Integraation soisi jatkuvan natoon.
Tulihan se "Natottaja" - termi sieltä vihdoinkin :D
Tulkitsit väärin kirjoittamisiani Nato:n merkityksestä ulkopolitiikkaan. En puhunutkaan "lännestä eristäytymisestä", vaan kuten jo aiemmin mainitsin se laaja-alaistaa ulkopolitiikkaamme uudella foorumilla.
Ja toiseksi, isommat puolustusmateriaalikaupat tehdään AINA valtiotasolla, tavalla tai toisella.
Ja mitä siihen retoriikkaan tulee, niin
Anti-NATO ihmiset maalailevat uhkakuvia Suomeen perustettavilla NATO-tukikohdilla, oman puolustuskyvyn näivettymisellä ja Venäjän pohjattomalla vihalla liittoutunutta maata kohtaan. Nämä kaikki uhkakuvat on todistettu vääräksi, ja todisteet on nähtävissä nykyisissä NATO-maissa.
Ja lopuksi jottei taas tulisi väärinymmärretyksi "NATO-tukikohta" -asiassa, kirjoitan seuraavaa. Niissä NATO-maissa, joissa on jonkun toisen NATO-maan joukkoja rauhan aikana, kyse on oman puolustuskyvyn vajeesta. Tästä esimerkkinä Viro ja Islanti.
USA ei myy kaikkea kalustoaan edes NATO-maille.
Ei Puolan kaupoista minulla mitään näyttöä ole. Asialla kuitenkin on spekuloitu, koska tämän tyyppiset sopimukset eivät ole tavattomia suurissa kaupoissa. Tyytyessään pienempään hintaan myyjä saa yleensä pienemmän rahasumman vastineeksi jotain.
Vaikka joitain vermeitä saisi halvemmalla niin miten suuri merkitys sillä on? Suomi käyttää asehankintoihn kolmasosan puolustusbudjetistaan. Suuria hankintoja on tuosta kolmanneksesta ehkäpä puolet. Jos niistä puolessa saadaan vaikkapa 20 % alennus niin montako prosenttia sen vaikutus on koko puolustusmenoissa? NATOn jäsenyys vei helposti nuo säästyneet Eurot esimerkiksi muille annettavien velvotteiden täyttämisessä.
Puna-armeijaa oltiin työntämässä myös Nato-maiden rajoille, mikä aiheutti niissä vähintään yhtä suurta huolta aina USAta myöten. Muistelen puhutun esimerkiksi jostain Kuuban tapauksesta...
"USA ei myy kaikkea kalustoaan edes NATO-maille."
Totta, muuta myy liittolaisille parempaa kuin muille ja halvemmalla. Kyllä näilläkin asioilla on oma merkityksensä, vaikka ne ovatkin pieniä suuren periaateratkaisun rinnalla. Säästyneet eurot eivät sillätavalla katoa mihinkään, kun Suomi nytkin osallistuu mm. Afganistanin operaatioon eikä saa vastineeksi oikein mitään. Natossa saataisiin turvatakuut ja parempia aseita halvemmalla.
Myönnetään, että Puolan osalta mainitsemasi kytkös saattaisi olla mahdollinen, kun lisätään noihin edellämainittuihin seikkoihin maan suhteellinen köyhyys. Jos siellä olisi niin menetelty niin se ei kuitenkaan olisi niin kovin paha synti siellä. Meillä tuollainen tuntuisi erittäin oudolta.
juttu oli varhaisempaa vaihetta. Suomen pahin aika oli kesken liennytyksen, joka pääsi vauhtiin 1960-luvun lopulla. Tshekkoslovakian Prahan kevät meni Moskovassa yli ymmärryksen ja kova linja alkoi jyrätä. Silloin kaikki näytti hyvältä liittoutuneille maille. Kahtiajako tunnustettiin molemmin puolin. Länsi eli omaa elämäänsä ja Neuvostoliiton puskurivaltiot omaa ahdistavaa todellisuuttaan.
Vaikeinta varsinaisen etupiirin ohella olikin nyt ei liittoutuneissa maissa, jotka Neuvostoliitto laski siihen. Meillä ei ole ilmeisesti suomettuneen median takia kiinnitetty huomiota juurikaan Afganistaniin 1973 ja siihen kuinka NL hivuttautui sinne. Suomi oli samanlaisen kehityksen kourissa ja vastustuskyky oli melkotavalla heikentynyt. Toisin kuin Afganistanissa Suomessa demokraattinen järjestelmä toimi natisten ja lopulta kaikki pelastui, mutta meilläkin oli kaikenlaisia juttuja:itsesensuurilehdistö ja Kekkosen pidennetty presidenttikusi ym. Afganistan luisui kommunistien haltuun ja ajautui lopulta sekasortoon. Meidän kehitys ei olisi sitä seurannut, mutta ei se niin kaukana ollut, että juoposta Ahdista olisi tehty pressa ja naapurin avulla fiksattu pääministeriksi Sinisalo tai Kajanoja.
Kyllä meitä katsottiin puskurivaltiosilmällä ja katsotaan taas jos ei jotain tehdä. Nyt on jo aika liittyä.
Kyllä USA on myynyt Naton ulkopuolisille sellaistakin kalustoa, jota se ei ole myynyt Nato-maille. Tällöinkin sillä on viime kädessä oma lehmä ojassa: Edullisempi hinta kumppaneille ja muille "kavereille" perustuu kuitenkin aina oletukseen, että nuo aseet liittolaisten käytössä jollain tavalla palvelevat myös USAn etuja. Hyväntekeväisyydestä ei ole kyse.
Afganistanin operaatio on aivan näpertelyä sen rinnalla, millaista kykyä ulkomailla toimimiseen Naton jäsenyys meiltä edellyttäisi. Sinänsä en ymmärrä, miksi meidän tulee olla Afganistanin kaltaisissa operaatioissa mukana, mutta se onkin sitten toisen keskustelun aihe...
Käsite -turvatakuut- on täysin suomalaisten lanseeraama termi. Todellisuudessa Natossa kukaan ei takaa mitään, vaan jokainen maa harkitsee itse, millaista apua se katsoo tarpeelliseksi antaa. Siitä on pitkä matka sitovaan lupaukseen turvallisuuden takaamisesta. Jopa Lissabonin sopimuksen pykälät ovat Naton pykäliä velvoittavampia tässä suhteessa.
Nyt kun näkee miten ponnettomasti Nato ja USA puolustivat Georgiaa edes verbaalisella tasolla , ymmärrämme entistäkin paremmin miksi Nato ei suomalaisia houkuttele.
Saksan Merkell esti Georgian ehdokasjäsenyyden, ja näin siinä kävi. Ei Nato voi puolustaa valtiota joka ei ole jäsen, ja tämän venäläiset tiesivät.
Valtaosa suomalaisista luottaa johtajiinsa, ja kun Halosesta aika jättää on tilanne aivan uusi.
Tämän gallupin jälkeen on Naton kannatus lisääntynyt paljon.
http://www.pasi.fi/2005/10/17/nato-gallup-parlamentaarisen-demokratian-ytimessa/
Nato ei halunnut ottaa jäsenekseen maata, jota se voisi oikeasti joutua puolustamaan.
Kuten eräs ulkopolitiikan tutkija viikolla osuvasti sanoi, on naivia kuvitella suurten maiden tekevän itsemurhaa muutaman miljoonan ihmisen kokoisen läntin vuoksi kuuluipa tämä johonkin järjestöön tai ei.
Naton jäseneksi ei pääse, jos on ratkaisemattomia rajariitoja, tai jos kansan enemmistö ei jäsenyyttä halua. Muut riskit kantaa Nato.
Nato ei kanna mitään riskejä. Riskit kantavat Naton jäsenmaat, eikä niiltä taatusti löydy halua uhrata kansalaisiaan jonkun mitättömän kulmakunnan vuoksi.
Siksi jäseniksi ei huolita maita, joiden jäsenyys voisi johtaa sotaan.
luotettavuutensa, heti Suomen liityttyä Natoon. Meillä on Viron kanssa aivan erilainen kanta Natosta, NL:sta, Venäjästä, ja Yhdysvalloista. Valitettavasti virolaiset tuntevat kaikki nämä alueet paremmin kuin me. Sensuuristako johtuu ja/vai suomettumisesta?
Niin, nyt puhuttiin Georgiasta.
Se, että Nato on selvästi haluton ottamaan jäsenikseen maita, joiden jäsenyys voisi johtaa sotilaallisiin toimii, kertoo paljon myös siitä, kuinka paljon liitosta tosipaikan tullen löytyy halukkuutta pienten maiden puolesta sotimiseen. Tämä ymmärretään hyvin myös Virossa, jossa onkin herännyt kova huoli Naton kyvystä puolustaa sitä.
Georgia ja Ukraina ovat tulevia tärkeitä Naton jäsemaita. Muistuttavat paljon Suomea. Kaikkia tarvitaan. Pidämme tärkeänä Naton ja Georgian vahvistuvaa yhteistyötä, vaikka emme saa unohtaa Ukarainankaan halua myös lyödä maailman suurinta valehtelijaa ja Georgian miehittäjää.
Naton jäsenmaat reakoivat heti jos jäsentä lyödään. Tämä on loistavaa. Nato on itsestään selvyys.
Olisi ollut hyvä jos Georgia olisi ollut Naton jäsen. Pitkässä juoksussa demokratia vahvistuu ja halu kuulua länteen on georgialaisten sydämissä vahvana.
Tällä hetkellä Nato on saanut rauhoitettua tilannetta "piiristystilanne" jatkuu normaalisti.
Kiina on Venäjän toisella puolella (lännen ystävä).
juna kulkee kiskoilla eteenpäin...
Mitä järkeä olisi jättää itsenäisyyttä rakastava ja miehitystä vihaava itsenäinen ja vapaa Georgia pois Natosta. Päinvastoin pitää vahvistaa nyt georgiaa, eihän "NL":n miehitystä missään ole hyväksytty. Tilanne muuttuu ja maa toisensa jälkeen pääsee vapaaksi. Tottakai, joka suunnasta pitää lyödä barbaariaa. Georgiaa puolustavat kaikki ihmiset ja he meitä. Mikäli Georgiaan hyökätään, jos se on Naton jäsen, silloin lyödään ja kovaa, se on ennalta määrätty. On hyvä lyödä kansanmurhaajaa ja oppostionvainoa (etnistä puhdistajaa ja silmitöntä raivoa).
Tilanne on hallinnassa ja koko Georgia kuuluu lännelle. Tilanne elää ja venäläisen roiston tulee vetäytyä pois tieltä. Venäjän etu on parlamentarismi ja maailmanrauha.
Kuka lyö ja millä?
Nato-maista vain parilla kolmella on jonkinlainen kyky puolustaa itseään. Loput 25 ovat puolustettavia!
Kunhan yhteinen puolustuskyky riittää moninkertaisesti Venäjälle.
Vähennetään mun nato osuus veroista koska en ole enkä tule olemaan osallinen natoon!!!
Nato tallentaa Suomen!