http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000037987834
>>Ja kuitenkin tarjoat muka uutta informaatiota vaikka sinulla ei ole sen määritelmääkään :) Hupaisa veikko>>
Olettaen että mielestäsi yksisoluisen, yhden nukleotidin perimän omaavan yksilön ja koiran perimän välillä on tapahtunut makroevoluutiota ja uuden informaation ilmenemistä, selitin tuon mekanismin. Mikäli väität jotain muuta, silloin 'uutta informaatiota' ei määritelmällisesti tarvita koko evoluutiossa.
Koitin tämänkin asian yksinkertaistaa tasollesi, mutta ilmeisesti tarvitsisin värikuvien apua.
>>Väittämästäsi huolimatta olet turkanan kanssa "todistamassa" että noiden kasvien suurempi genomi olisi yhtä kuin enemmän informaatiota :) :)>>
Lue se viestini, on paljon mukavampaa jos vastaat sanomisiini, etkä itse keksimiisi sekoiluihin.
>> http://www.trueorigin.org/spetner1.asp >>
Et ole täsmentänyt mitä tästä tekstipätkästä pitäisi etsiä jotta mikään tekstiulosteesi näyttäytyisi edes hiukan paremmassa valossa. Ja, yllättävää kyllä, en näin laajan kirjoituksen kohdalla viitsi ottaa vastuuta väitteidesi perustelusta.
>>Olen kyllä, mutta en aidosti hyödyllisistä :)>>
Jos 'aidosti hyödyllinen' viittaa kretiinien määrittelemättömään informaation käsitteeseen, silloin ei ole edes periaatteessa mahdollista näyttää tuollaista mutaatiota, koska koko käsite ei edes tarkoita mitään.
>>"""On alleeli AGC. Pistemutaation ansiosta tulee vaihtoehto AGT. Kaksi vaihtoehtoa yhden sijaan, muuntelukyky on lisääntyn! """
Ja mitä todennäköisemmin informaatiota menetetty.>>
...?
Kretiinien maaginen informaation käsite. Geenipoolin rajautuminen merkitsee informaation katoa, geenipoolin rikastuminen merkitsee informaation katoa. Sinällään tietysti tuollakaan ei ole mitään väliä koska kretiinien 'informaatio' on yhä sana vailla merkitystä.
>>Havainnot ovat puolellani, joten ristiriita on evouskovien joukolla :)>>
Sääli kyllä kovaan ääneen oman väitteen huutaminen ei muuta tosiasioita. Kuten muistat, väitit ettei uutta geneettistä materiaalia ilmaannu. Jollet nyt ala väittämään että geenipoolin laajeneminen voi tapahtua ilman mitään uutta geneettistä materiaalia, olet yksinkertaisesti väittänyt vastoin tosiasioita. Taas kerran. Mikään hassunhauska kiemurteluyrityksesi ei muuta tuotakaan tosiasiaa.
>>Niinhän sinä sanot, mutta ei sillä väliä...Sano mitä sanot. Tieteellinen kreationismi ei sinun sanomisiisi kaadu. Muista ne havainnot, niihin me luotamme, emme "tieteellisiin" uskomuksiin. >>
Viittasit havaintoihin muistaakseni tasan kerran koko viestissäsi. Ja juuri silloin tuo 'havainto' sattui olemaan itsekeksimäsi eikä mitään sellaista mitä luonnosta näemme.
>>universaalinen geneettinen koodi ovat utopiaa>>
Noh, ehkä pikemminkin meillä on kaksi viittausta todellisiin ilmiöihin, jotka kummatkin vääriä?
Sen päälle vahvaa todistusta sekä merkityksettömillä, määrittelemättömillä käsitteillä leikkimistä.
>>Ja kuitenkin tarjoat muka uutta informaatiota vaikka sinulla ei ole sen määritelmääkään :) Hupaisa veikko>>
Olettaen että mielestäsi yksisoluisen, yhden nukleotidin perimän omaavan yksilön ja koiran perimän välillä on tapahtunut makroevoluutiota ja uuden informaation ilmenemistä, selitin tuon mekanismin. Mikäli väität jotain muuta, silloin 'uutta informaatiota' ei määritelmällisesti tarvita koko evoluutiossa.
Koitin tämänkin asian yksinkertaistaa tasollesi, mutta ilmeisesti tarvitsisin värikuvien apua.
>>Väittämästäsi huolimatta olet turkanan kanssa "todistamassa" että noiden kasvien suurempi genomi olisi yhtä kuin enemmän informaatiota :) :)>>
Lue se viestini, on paljon mukavampaa jos vastaat sanomisiini, etkä itse keksimiisi sekoiluihin.
>> http://www.trueorigin.org/spetner1.asp >>
Et ole täsmentänyt mitä tästä tekstipätkästä pitäisi etsiä jotta mikään tekstiulosteesi näyttäytyisi edes hiukan paremmassa valossa. Ja, yllättävää kyllä, en näin laajan kirjoituksen kohdalla viitsi ottaa vastuuta väitteidesi perustelusta.
>>Olen kyllä, mutta en aidosti hyödyllisistä :)>>
Jos 'aidosti hyödyllinen' viittaa kretiinien määrittelemättömään informaation käsitteeseen, silloin ei ole edes periaatteessa mahdollista näyttää tuollaista mutaatiota, koska koko käsite ei edes tarkoita mitään.
>>"""On alleeli AGC. Pistemutaation ansiosta tulee vaihtoehto AGT. Kaksi vaihtoehtoa yhden sijaan, muuntelukyky on lisääntyn! """
Ja mitä todennäköisemmin informaatiota menetetty.>>
...?
Kretiinien maaginen informaation käsite. Geenipoolin rajautuminen merkitsee informaation katoa, geenipoolin rikastuminen merkitsee informaation katoa. Sinällään tietysti tuollakaan ei ole mitään väliä koska kretiinien 'informaatio' on yhä sana vailla merkitystä.
>>Havainnot ovat puolellani, joten ristiriita on evouskovien joukolla :)>>
Sääli kyllä kovaan ääneen oman väitteen huutaminen ei muuta tosiasioita. Kuten muistat, väitit ettei uutta geneettistä materiaalia ilmaannu. Jollet nyt ala väittämään että geenipoolin laajeneminen voi tapahtua ilman mitään uutta geneettistä materiaalia, olet yksinkertaisesti väittänyt vastoin tosiasioita. Taas kerran. Mikään hassunhauska kiemurteluyrityksesi ei muuta tuotakaan tosiasiaa.
>>Niinhän sinä sanot, mutta ei sillä väliä...Sano mitä sanot. Tieteellinen kreationismi ei sinun sanomisiisi kaadu. Muista ne havainnot, niihin me luotamme, emme "tieteellisiin" uskomuksiin. >>
Viittasit havaintoihin muistaakseni tasan kerran koko viestissäsi. Ja juuri silloin tuo 'havainto' sattui olemaan itsekeksimäsi eikä mitään sellaista mitä luonnosta näemme.
>>universaalinen geneettinen koodi ovat utopiaa>>
Noh, ehkä pikemminkin meillä on kaksi viittausta todellisiin ilmiöihin, jotka kummatkin vääriä?
Sen päälle vahvaa todistusta sekä merkityksettömillä, määrittelemättömillä käsitteillä leikkimistä.
Vastaukset 87
Vanhimmat
että pitääkseen huuhaastaan kiinni Supin pitää määritellä sekä geneettisen muuntelun lisääntyminen että väheneminen geneettisen informaation vähenemiseksi. Kaikki vain siksi, ettei muka luonnossa voitaisi havaita geneettisen informaation lisääntymistä, jotta hän voisi jatkaa olkiukkoiluaan evoluutioteoriaa vastaan. No, kaikki muut kyllä ymmärtävät, etteivät kaksi päinvastaista ilmiötä voi olla molemmat samaa asiaa.
todisteita uusista rakenteista, mutta eihän kanssasi edes voi keskustella. Valehtelet, että joku asia on niin, vaikka ei todellakaan ole niin. Ei sinulle voi lopulta sano ayhtään mitään. Uusien rakenteiden ilmenemisestä ei ole mitään empiirisiä todisteita, niin että voitaisiin ajatella sen syntyneen itsestään aikojen kuluessa. Se on vain silkka harhaluulo.
(En tosin ole SUP mutta jaan typerykselle vähän empiiristä tutkimustietoa kun se on palstan evoluutioteoreetikoilla jostain kumman syystä niin lopussa). Meidän ei tarvitse selitellä täällä evoluutikoille perusasioita. Mene itse luontoon ja tarkastele asioita niin ei tarvitse elää luulotiedon(harhaevoluution) varassa!
teille on postattu tämä sama juttu:
http://www.physorg.com/news127667797.html
linkissä on kaipaamisia todisteita uusista rakenteista, jotka ovat peräisin muuntelusta ja luonnonvalinnasta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000037909403
Tosin luulen, että olet jo nähnyt tämän ja vain valehtelet, ettet ole saanut todisteita uusista rakenteista.
>>todisteita uusista rakenteista>>
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB904.html
Talkorigins pelastaa :)
>>Uusien rakenteiden ilmenemisestä ei ole mitään empiirisiä todisteita, niin että voitaisiin ajatella sen syntyneen itsestään aikojen kuluessa.>>
Hauska yksityiskohta tässä on se, että makroevoluutio itsessään on niin tarkkaan havainnoitu ilmiö, että se jo yksinään on vahva todiste uusien rakenteiden kehittymisestä(Maltan tuskin odottaa että löytyy ensimmäinen joka väittää tätä kehäpäättelyksi, unohtaen täysin sen faktan että makroevoluutio on havaittu tosiasia riippumatta mekanismeistaan, mutaatioista ja tällaisista, ja että sen vahvimmat todisteet löytyvät nimenomaan lajien hierarkisesti järjestäytyneistä piirteistä niin geneettisellä, morfologisella ja myös kronologisella ja maantieteellisellä tasolla.)
Mutta siis, kuten hyvässä tieteessä aina, esimerkkejä mutaatioista ja niiden avulla kehittyneistä uusista ominaisuuksista löytyy. Tuo ei kuitenkaan ole edellytys tämän oletuksen perustelemiselle, sillä epäsuora todistusaineisto on tässä tapauksessa niin vahvaa että koko aihe on melko triviaali. Tämä siis sen lisäksi, että uudet ominaisuudet seuraavat periaatteessa jo mutaatioiden ja perimän 'määritelmistä', jolloin vastakkainen havainto(tai tässä tapauksessa vastakkaisen havainnon väittäminen) kumoaa(tai, kuten edellä, väittää kumoavansa) suuren osan vanhasta genetiikan ymmärryksestämme, ja tivaa selitystä tälle ilmiölle. Selitystä, jota yksikään kreationisti ei edes yritä antaa, vaikka tätä väitettä hokevatkin.
Vaikeaa teitin kanssa on väitellä, kun minäkin joskus vastatessani vastaavaan kirjoitukseen jouduin väittelemään alkuräjähdyksestä.:)
on tosiaankin tapana rönsyillä. Tuleepahan sitten käytyä läpi useampikin tieteenala samaan syssyyn.
Kiva että pastesit linkin luomisesta. Hyvä sinä, "evoluutio" ei siis tapahdu miljoonissa vuosissa vaan lajikohtainen geenipoolissa sopeutumiskyky määrittelee itse kullekin mahdollisuudet sopeutua omiin ympäröiviin olosuhteisiinsa. Siinä olet aivan oikeassa veli! Halleluja.
Ilmeisesti jos sinulle todistettaisiin aukottomasti että minkäänlainen luominen ei ole mahdollinen, sinä julistaisit sen kaikkein selkeimmäksi todisteeksi ikinä, että luominen on totta.
Valitan, kun ihminen on onnistunut noin vahvasti vakuuttamaan itsensä siitä että musta on valkoista ja valkoinen mustaa, ei mitään ole enää tehtävissä. Täytyy vain toivoa ettet vedä ketään muuta mukanasi harhamaailmoihisi.
Minäkin ihmettelin, että miten se nyt noin nopeasti tapahtui. Ihmetellään yhdessä!
Lukee tuossa ekassa linkissä :) Minusta evolutionistit olettavat taas liikaa...
Pelkkää sopeutumista erillaisiin olosuhteisiin.
Mikä noissa kasveissa on se uusi ominaisuus ? Juoks ne mukista, vai onks niil uusi energiantuotantomuoto joka on korvannut fotosynteesin ???
Pahoitteluni että tiede ei anna 100% ja lopullisia ja varmoja vastauksia ja on valmis muuttamaan teorioitaan havaintojen mukaan. Luultavasti uskosi antaa sinulle riittävät vastaukset ja olen siitä iloinen. Tämä on mitä luulavimmin viimeinen viesti mitä sinulle kirjoitan sillä en voi kieltää sitä etteikö uskonto olisi huomattavasti vähemmän haitallinen addiktio kuin alkoholismi josta käsitykseni mukaan olet joutunut useita vuosia kärsimään. Selviä vuosia SUP ystäväni (jos näin voin sanoa?)
http://creationwiki.org/No_entirely_new_features_have_evolved_(Talk.Origins)
Ihastuttava, esimerkit muutoksesta kuitattiin tapauksina 'natural genetic engineeringistä' täysin ilman mitään perusteluita. Alkuvaiheessa talkoriginsia syytettiin kehäpäättelystä, vaikka noin ei ole tapahtunut(Toki, retoriikalla saa ihmeitä aikaan, ennen TO:n tekstin uusintalukua ajattelin TO:n mokanneen). Tämä siis sen lisäksi että nykyisellään aivan kaikki muutos on määritelmällisesti(kretiinien mielestä, tieteessä käsitteitä käytetään eri tavalla) mikroevoluutiota, natural genetic engineeringiä ja rappeutumista, myös hypoteettinen miehestä mikkihiiri ja ameebasta kaksikaulainen kirahvi.
kuin talkkiksesi :)
Turha sinun on enää venkoilla nurin mikä nurin :)
tuollaista luit? Jos puhut näiden kasvien kantamuodosta, niin se on varmistettu risteytyskokein ja DNA-tutkimuksilla.
""Pelkkää sopeutumista erillaisiin olosuhteisiin.""
Nämä kasvit ovat lajiutuneet ja saaneet uusia rakenteita muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. Jos tämä ei ole makroevoluutiota, niin kerro ihmeessä mikä sitten on?
""Mikä noissa kasveissa on se uusi ominaisuus ? Juoks ne mukista, vai onks niil uusi energiantuotantomuoto joka on korvannut fotosynteesin ???""
Uusia ominaisuuksia on kymmeniä. Voit itse katsoa kuvista vertaamalla tuohon läheisesti kantamuotoa muistuttavaan kasviin:
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/images/rail_muir.jpg
Lainaan Empiristin kirjoitusta noista uusista rakenteista:
"A. UUDET RAKENTEET
"Life-form diversity among the 28 Hawaiian-endemic species in the group [silversword alliance] encompasses trees, shrubs, subshrubs, mat-plants, monocarpic and polycarpic rosette plants, cushion plants, and vines that occur across a broad environmental spectrum, from rainforests to desert-like settings" (2).
Otan vain muutaman esimerkin valtavan monimuotoisuuden joukosta.
Argyroxiphium sandwicense, pensas
uudet rakenteet: mekaanisen suojan takaavat lehdet ja vettä sitovat pektiinikanavat, jotka mahdollistavat kasvun kuivuudessa.
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/asm_dw k_ros.jpg
Tämän lisäksi kukinnot ovat eriytyneet n. 40 perifeeriseen kukintoon ja n. 600 levykukintoon.
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/asm_he ad.jpg
Dubautia latifolia, liaani
uudet rakenteet: mm. kiipeämiseen erikoistunut varsi ja varresta kasvavat kiinnittymisjuuret, jotka mahdollistavat kiinnittymisen isäntäkasviin ja ravinteiden oton.
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dlat_h ab.jpg
Vertailua mikrotasolla: Dubautia latifolia ja Wilkesia gymnoxiphium
Rakenne-erot suonituksissa: kourasuonitus ja silposuonitus. Samantapaisia eroja on yleensä vain luokkatasolla (yksi- ja kaksisirkkaisten välillä).
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/leaf_v en.jpg
Dubautia reticulata, puu
Uudet rakenteet: tehokkaat johtosolukon muodostamat jännekimput ja kuorikerros.
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dreti_ habit.jpg
Lehdet ovat 5-7 suoniset, vahapintaiset ja vastakkaiset. Kukat ovat säteittäissymmetriset.
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dret_i nf.jpg
Wilkesia gymnoxiphium, ruusukekasvi
uudet rakenteet: mm. ekstensiiviset verholehdet, morfologiamuutokset kukinnoissa säätelytasolla ja alimpien lehtien muuntuminen horisontaaliin tasoon mekaaniseksi suojaksi (verrattuna USA:n muotoihin).
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/wgym_g kl.jpg"
Kysymyksessä on yksinkertaisesti mikroevoluutiivinen sopeutuminen joka ei siis ole makroa, eikä muutu makroksi.
Toistuvien muuntelujen sääntö: Keinotekoisesti synnytetyt mutaatiot eivät ajan myötä enään tuota uusia variaatteja ja toisekseen ne muistuttavat luonnossa tapahtuvia mutaatioita. Tämäkin havainto viitta siihen, että vaikka mahdollisia tuntomerkkien muunnelmia onkin suuri määrä on se kuitenkin rajallinen. Tämä sopii hyvin käsitykseen polyvalenteista kantamuodoista.
Eli mikroevolutiivistä sopeutumista tapahtunut, mutta kaikki muutokset tukevat perusryhmäkäsitettä.
Toistuvien muuntelujen sääntö: Keinotekoisesti synnytetyt mutaatiot eivät ajan myötä enään tuota uusia variaatteja ja toisekseen ne muistuttavat luonnossa tapahtuvia mutaatioita. Tämäkin havainto viitta siihen, että vaikka mahdollisia tuntomerkkien muunnelmia onkin suuri määrä on se kuitenkin rajallinen. Tämä sopii hyvin käsitykseen polyvalenteista kantamuodoista.
""Kysymyksessä on yksinkertaisesti mikroevoluutiivinen sopeutuminen joka ei siis ole makroa, eikä muutu makroksi.""
mikä tuota makroevoluutiotasi sitten on, jos ei lajiutuminen ja uudet rakenteet.
""Toistuvien muuntelujen sääntö: Keinotekoisesti synnytetyt mutaatiot eivät ajan myötä enään tuota uusia variaatteja ja toisekseen ne muistuttavat luonnossa tapahtuvia mutaatioita.""
Oletko jo noin pulassa, että joudut laittamaan tähän lainauksen jostain jalostusta käsittelevästä kirjoituksesta? Nämä mutaatiot eivät ole keinotekoisia, luonnossa esiintyy yli 30 lajia, jotka ovat mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla lajiutuneet tuosta kantalajista.
""Tämäkin havainto viitta siihen, että vaikka mahdollisia tuntomerkkien muunnelmia onkin suuri määrä on se kuitenkin rajallinen. Tämä sopii hyvin käsitykseen polyvalenteista kantamuodoista.""
Toki genomeilla rajat on, kissasta ei voi tulla koiraa, mutta tässä tapauksessa uudet rakenteet kehittyivät kantalajista, jolla noita rakenteita ei ole, uusien mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla.
Olen tuolla jo kolme kertaa kysynyt, että lisääntyykö geneettinen informaatio muuntelun vähentymisestä vai lisääntymisestä. Voisitko vastata vaikkapa nyt, koska linkkisi ei vastannut tähän yksinkertaiseen kysymykseen.
""Eli mikroevolutiivistä sopeutumista tapahtunut, mutta kaikki muutokset tukevat perusryhmäkäsitettä.""
Mikä sitten olisi makroevoluutiota, jos eivät uudet rakenteet ja lajiutuminen?
""Toistuvien muuntelujen sääntö: Keinotekoisesti synnytetyt mutaatiot eivät ajan myötä enään tuota uusia variaatteja ja toisekseen ne muistuttavat luonnossa tapahtuvia mutaatioita. Tämäkin havainto viitta siihen, että vaikka mahdollisia tuntomerkkien muunnelmia onkin suuri määrä on se kuitenkin rajallinen. Tämä sopii hyvin käsitykseen polyvalenteista kantamuodoista.""
Heh, toki luonnossa mahdollisia rakenneratkaisuja on rajallinen määrä, mutta eivätpä siellä vielä rajat ole tulleet vastaan.
Ja minä päädyn aina kinaamaan gepardeista.
Tulee mieleen se laulu, jossa aina päädyttiin Mäntsälään.
"Jos mä haluun naisiin,
päädyn kapakkaan.
Mut kun mä haluun Lahteen,
päädyn Mäntsälään.
Mäntsälä mielessäin.."
kreationistien mielestä mainio esimerkki geenipoolin köyhtymisestä, koska niillä on niin vähän muuntelua perimissään, mutta Sup vastasi kysymykseeni:
"Lisääntynyt muuntelu onkin muka geenipoolin köyhtymistä."
Näin:
"Kyllä se näin on."
Eli niin tai näin, aina geenipooli muka köyhtyy. Miten sokea täytyy olla, että tuota pitää loogisena ja perusteltuna? Ei mikään muu kuin tosiasioiden vastainen uskonto saa ihmisiä tekemään tällaisia loogisia kuperkeikkoja.
"Eli mikroevolutiivistä sopeutumista tapahtunut, mutta kaikki muutokset tukevat perusryhmäkäsitettä."
- Sinä tai kukaan mukaan kreationisti ei ole vielä edes määritellyt, mikä "perusryhmä" on. Miten jotain käsitettä voi jokin tukea, ellei koko käsitettä ole määritelty.
Jutut on kuin Kent Hovindilla...
piikki tai oka evon lihassa löytyy ainaskin heimoista cactaceae, grossulariaceae, rosaceae, fabaceae, euphorbiaceae, elaeagnaceae.
Kasvit ovat muuntelun mestareita - siihen asti kunnes niiden perimä on riittävästi rappeutunut. kasven rakennekaava on periaatteessa hyvin samanlainen lähes kaikilla suvuilla. tarvitaan vain erilaisia impulsseja mikä saa minkäkin rakenteen puhkeamaan esiin. pääasiallinen impulssi on tietysti sen oma geenistö, mutta ympäristö vaikuttaa myös sangen paljon, niinpä ihminenkin tekee tämän tästä erinäisiä temppuja ja saa erilaisia rakenteita muodostumaan paikkaan mihin ne luonnonolosuhteissa eivät syntyisi. Olkoon tästä esimerkkinä vaikka jokanaisen kikka saada juuret keskelle kasvin vartta yksinkertaisesti katkaisemalla se pistämällä se vesilasiin. Omenapuuhun saa impulsoitua kukkasilmuja yksinkertaisesti taivuttamalla oksan vaaka-asentoon... Kasveissa on vallan hurjasti "uinuvia" silmuja (sanottaisiinko näitä ihmisellä sitten kantasoluiksi) jotka vain odottavat ärsykettä tuottaa tarvittava elin juuri, kiipimäjuuri, oksa, lehti, kukka...
Niin, että mitenkäs se koko homma sitten meni: ensinkö oli joku yksinkertainen alkeellinen "esikasvi sittten kehittyi pari esi-isä kasviheimoa joille kehittyi ominaisuuksia kuten vaikka pintarönsyjä sukuihin ranunculus, fracaria, clorophytym pilosella, gnaphalium... ja sinne sun tänne moniin heimoihin vai oliko se rönsyrakenne sillä esi-isäkasvilla ja sitten se kehittyi pois sieltä sun täältä. moneen kertaan eri heimoihin ja sukuihin kehittyi kelluslehtiä limaskoille vidoille lumpeille vesitähdille jopa leinikkenkin sukuun moneen kertaan eri heimoihin siis kehittyi mokoma ominaisuus. historian saatossa moneen kertaanko kehittyi juuri/maavarsimukulat sukuihin solanum, helianthus, oenanthe, bunium, ranunculus.... olikos sillä esi-isäkasvilla maajuuret ja sitten ne kehittyivät lähes kokonaan pois esim heimoissa orchidaceae, cactaceae, bromeliaceae...entäs kumpi se kehittyi niinsanottuna uutena rakenteena vaikka heimoissa rosaceae, caprifoliaceae, cornaceae jne puuvarsi vai ruohovarsi? onpa se kehittynyt monta kertaa eri heimoissa siis sellaisetkin ihme rakenteet "uusine" iformatioineen kuten varsi ja varrettomuus, lehti ja lehdettömyys, silpo- koura- ja sulkasuonisuus, ruusuke ja varsilehtien erilaisuus, kukkien vastakohtaisuus, itusilmut, kiipimäjuuret... siis kosmopoliittista heimosta toiseen ja suvusta toiseen ilmenevää samanlaisten rakenteiden kehittymistä ja kehittymistä pois niinsanoittuina uusina rakenteina sanoo evoluutikko. Vai olisiko kenties loogisempaa ja selitysvoimaisempaa, että nämä kautta koko kasvimailman varsin yleiset ominaisuudet olisivat olleet niillä harvemmalla alkuperäisellä sangen sopeutumiskykyisellä kasvilajilla geeneissään ja sittemmin rappeutumislajiutumisen myötä ominaisuuksia olisi jäänyt eri lajeille jäljelle niinkuin ne nyt ovat.
Sinullekin on varmasti monta eri kertaa tuo määritys kerrottu. Löyttyy myös E-Kasta joten lopeta valehtelu heti alkuun.
Havainnot ovat osoittaneet että ns, hyödyllisetkin mutaatiot perustuvat jonkin funktion menetykselle.
Havainnot lienee toimitettu ainoastaan kreationistien toimesta.
Kuten tiedät, elämä on ollut jossakin kohtaa varsin yksinkertaisessa muodossa vaikkapa vain yhtenä soluna. Montako hyödyllistä ominaisuutta solu on menettänyt kehittyessään miljoonien vuosien aikana ihmiseksi? RÄH RÄH.
Et voi olla tosissasi :D
yleistä, kun evistä kehittyvät raajat, evät menetetään ja kun eturaajoista kehittyvät siivet, niin enää ei ole käsiä.
""siis kosmopoliittista heimosta toiseen ja suvusta toiseen ilmenevää samanlaisten rakenteiden kehittymistä ja kehittymistä pois niinsanoittuina uusina rakenteina sanoo evoluutikko.""
Juuri näin. Olet kai kuullut konvergentista evoluutiosta?
""Vai olisiko kenties loogisempaa ja selitysvoimaisempaa, että nämä kautta koko kasvimailman varsin yleiset ominaisuudet olisivat olleet niillä harvemmalla alkuperäisellä sangen sopeutumiskykyisellä kasvilajilla geeneissään ja sittemmin rappeutumislajiutumisen myötä ominaisuuksia olisi jäänyt eri lajeille jäljelle niinkuin ne nyt ovat.""
Ei olisi, koska tälläkin esimerkkini kasvilla nuo ominaisuudet kehittyivät vasta makroevoluution myötä, lajiutumisen ja uusien geenien kehittyessä. Tuolla kantalajilla ei ole näiden uusien rakenteiden tuottamiseen tarvittavia geenejä.
Superperusryhmän määritelmä?
Lienee kovin yleistä evolutionisteilla :) Ei ole R.Dawkinsin opit menneet sinussakaan hukkaan :)
Vahva on uskosi :)
vastaa näihin kysymyksiin:
1. Mikä on makroevoluutiota, jos eivät näiden kasvien lajiutuminen ja uudet rakenteet, jotka tuotetaan uusilla geeneillä, joita kantalajilla ei ole?
2. Lisääkö geneettistä informaatiota muuntelun lisääntyminen vai vähentyminen?
Joten tutustuppa uudelleen tuohon kirjoitukseen...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000038028952
"""Mikä on makroevoluutiota, jos eivät näiden kasvien lajiutuminen ja uudet rakenteet, jotka tuotetaan uusilla geeneillä, joita kantalajilla ei ole?"""
Täysin uusien elimien , rakenteiden ja rakenne suunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali.
Lueppa se minun lirjoitukseni ja tutki sitten mitä noilla kasveilla on sellaista jota ei aikaisemmilla kasveilla ole ollut olemassa.
"""Lisääkö geneettistä informaatiota muuntelun lisääntyminen vai vähentyminen"""
Tuohon kysymykseen sait aikanaan linkin kreationismi.fi sivuston arkistoimaan kirjoitukseen jossa annetaan kysymykseesi täydellinen vastaus, joten älä turkana viitsi leikkiä idioottia.
Siunausta.
Onhan siitäkin ollut jo usin esillä kirjoitelmia...
Jaa, ettei ameebojakaan ole olemassa?
Miksiköhän yliopistoissa ei näy kurssia Baraminologian perusteet.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Täysin uusien elimien , rakenteiden ja rakenne suunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali."
Aha, taas tämä kreationistien makroevoluution olkiukkomääritelmä on pelissä.
Olkoon sitten alkuun tässä. Määritäpä sitten, mitä tarkoittaa "täysin uusien ...", onko niiden oltava "täysin uusia" koko universumissa vaiko missä rajoissa?
"Lueppa se minun lirjoitukseni ja tutki sitten mitä noilla kasveilla on sellaista jota ei aikaisemmilla kasveilla ole ollut olemassa."
Tarkoitatko, ettei sitä uutta ole voinut oll millään muulla kasvilla aikaisemmin, koko kasvikunnan yli?
Eikö riitä, ettei alkuperäisellä kantalajilla ollut niitä? Ilmeisesti ei.
Tämä nimittäin johtaa aika mielenkiintoiseen genetiikkaan, nimittäin millä mekanismilla ne "uudet rakenteet" jnpp., jotkan näistä kasveista on havaittu, ovat sitten saaneet sen geneettisen ohjeistonsa? Uuttuuko ympäröivästä kasvikunnan geneettisesta materiaalista noita uusia ominaisuuksia vastaavat geenialleelit tähän kasviin? Miten?
Ainakin tuntemallamme perimistavoilla tuo uuttuminen ympäristön geneettisestä materiaalista ei ole mahdollista kuin tietyin poikkeuksin. Ainoat tavat tuohon ovat bakteereilla havaitut horisontaaliset geenien vaihdot, tai retrovirusten aiheuttamat perimän injektoinnit.
"[Turkana]:"""Lisääkö geneettistä informaatiota muuntelun lisääntyminen vai vähentyminen"""
Tuohon kysymykseen sait aikanaan linkin kreationismi.fi sivuston arkistoimaan kirjoitukseen jossa annetaan kysymykseesi täydellinen vastaus, joten älä turkana viitsi leikkiä idioottia. "
Vaikka se löytyisi sieltä, et näköjään osaa tai halua muodostaa sitä vastausta itse?
Periaatteessa voisit valita kahdesta vaihtoehdosta toisen, mutta et siihen kykene?
Ilmeisesti tarkoitat tätä viestiäsi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000035884579#22000000035884579
Tuossa artikkelissasi annoit linkin tänne: http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=36
Minä en löytänyt sieltä mitään vastausta tuohon Turkanan sinulle osoittamaan kysymykseen. Siellä ei oikeastaan ollut mitään edes lähelle tuota kysymystä. Jos tuo ei ollut se "täydellisen vastauksen" sisältävä, niin mikä se kreationismi.fi - sivuston artikkeli sitten on?
Ei Turkana idiootti ole, se idiootti on ihan muussa leirissä.
Kertoisitko ihan alkeista, mitkä on tunnettuja ja dokumentoituja baramineja, mistä niiden fossiileita on löydetty, millainen niiden DNA on havaittu olleen ja missä baraminin fossiilia voisi ihan itsekin ihastella?
Kiitos!
Dynaamiselle baraminologialle on aikoinaan formuloitu oikein pääsääntökin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000014948983#22000000014948983
""Täysin uusien elimien , rakenteiden ja rakenne suunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali.
Lueppa se minun lirjoitukseni ja tutki sitten mitä noilla kasveilla on sellaista jota ei aikaisemmilla kasveilla ole ollut olemassa.""
Saitkin vanhalta-kissalta vastauksen, kysyn vielä tarkennukseksi, luuletko että nuo mainitsemasi rakenteet kaikki rakentuvat samoilla geeneillä? Nuo uudet ominaisuudet muistuttavat muiden kasvien vastaavia ominaisuuksia, mutta useimmiten kysymys onkin siitä, että aivan toiset geenit tuottavat ne eri kasveihin, kysymys on siis konvergentista evoluutiosta. Näillekin kasveille rakentuivat nuo uudet ominaisuudet vasta noiden uusien geenien myötä.
""Tuohon kysymykseen sait aikanaan linkin kreationismi.fi sivuston arkistoimaan kirjoitukseen jossa annetaan kysymykseesi täydellinen vastaus, joten älä turkana viitsi leikkiä idioottia.""
Sain linkin, mutta siellä ei ole vastausta tähän kysymykseeni, toisin kuin väität. Eivät hekään nyt kehtaa aliarvioida lukijoitaan niin läpinäkyvästi kuin sinä teet: geneettisen informaation vähenemistä on muka sekä muuntelun väheneminen että lisääntyminen. Kuinka typerinä sinä lukijoitasi pidät, vai etkö muka itse tajua tuota epäloogisuuttasi?
tästä viestistään:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000038013634
löytyvää linkkiä:
http://kreationismi.fi/?p=1&id=39
Mitä tuossa barbababalogiassa kerrotaan superperusryhmistä ja kuinka ne määritellään?
Mistä esimerkiksi katkaistu kukkanen saa uutta geneettistä informaatiota kasvattaakeseen itselleen uudet juuret ? Vedestäkö se sen tempaisee :)
SUPin sekoilu senkun jatkuu ja jatkuu. Miksi helkkarissa kuvittelet, että kasvi tarvitsisi "uutta geneettistä informaatiota" kasvattaakseen itselleen juuret?
Mistäköhän saisit itsellesi kehitettyä toimivat aivot?
"Mistä esimerkiksi katkaistu kukkanen saa uutta geneettistä informaatiota kasvattaakeseen itselleen uudet juuret ? Vedestäkö se sen tempaisee :) "
Esitätkö, että Jumala käy aina luomauttamassa esmes Sant Paulioiden lehtiin uudet juuret aina, kun sellainen lehti työnnetään multaan?
Oisko kuintenkin EHKÄ olemassa sellainen ihan pikkipikkiriikkinen mahdollisuus, että esim. Sant paulioiden lehtiruodeissa on sellaisia erikoistumattomia soluja, jotka voivat kehittyä myös juuriksi, jos ne altistetaan sopiville olosuhteille (vinkki: havaittuja todella useilla kasvilajeilla)?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Mistä esimerkiksi katkaistu kukkanen saa uutta geneettistä informaatiota kasvattaakeseen itselleen uudet juuret ?"
Kerropas s.u.p., mistä siemen saa geneettisen informaation juurien, varren ja lehtien kasvattamiseen?
Kysymyksesi antaa ymmärtää, että kuvittelet kasvin tarvitsevan _aina_ uutta geneettistä informaatiota, kun se kasvattaa jotain omaan rakenteeseensa liittyvää.
Haluatko tarkentaa kysymystäsi? Vai onko minun tulkittava, ettet osaa tai halua vastata itse esitettyihin kysymyksiin, vaan yrität kiertää ne vastakysymyksellä? Vastakysymyksesikin meni totaalisesti pieleen - osoittaa minusta vain osaamisesi tasoa biologiassa.
Kasvilla on siis geenivarastossaan kaikenvaralta geneettistä informaatiota kasvattamaan uudet juuret katkaistujen tilalle :)
Kasveilla siis on jo olemassa geenipoolissa tarvittava informaatio, niin kuin kreationistit ovat sanoneet olevan..Polyvalentit kantalajit ja silleen...Hienoa Vanha kissa, alat oppimaan.
Kasveilla on geenipoolissaan tarpeellinen geneettinen informaatio. Kreationistit ovat tämän tienneet jo kauan. Polyvalentti kantalaji ja silleen...
"Kasveilla on geenipoolissaan tarpeellinen geneettinen informaatio. "
- Kerrohan mikä tai missä tuo geenipooli sinun mielestäsi on?
Vastauksesi nimittäin vaikuttaa kovin omituiselta.
Ajattelemattomasti kirjoitettu. Olisi pitänyt kirjoittaa: Luoduilla lajeilla (koskien myös kasvisukuja) oli polyvalentit kantalajit joista on varaa rappeutumislajiutua.
Aivan, jokaikisessä solussaan.
Kasvien geenivarasto, samoin kuin kaikkien eliöiden geenivarasto sijaitsee kasvin (tai eliön) *jokaikisessä* solussa.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Luoduilla lajeilla (koskien myös kasvisukuja) oli polyvalentit kantalajit joista on varaa rappeutumislajiutua."
Silloinhan tuolla kantalajilla, joista nuo kaikki muodot ovat sitten "rappeutumislajiutuneet", pitäisi olla geenistössään _kaikki_ noiden "rappeutumislajiutuneiden" kasvien rakenteeseen vaikuttavat geenit.
Miksi emme sitten havaitse niitä geenejä tuolta kantalajilta?
Mistä ne geenit, jotka siis puuttuvat tuolta kantalajilta, ovat tulleet noihin "rappeutumislajiutuneisiin" lajeihin?
Kerro, äläkä koko ajan kiertele!
Johon tuo linkkisi viittaa tarjosit universaalia koodi, minä osoitan nyt sinun tietämättömyytesi :)
Geneettinen koodi merkitsee 64 mahdollisen tripletin muuttamista 20 erillaiseksi aminohapoksi. Vielä vähänaikaa tätä koodia pidettiin universaalina eli kaikille eläimille yhteisinä. Uskottiin että oli löytynyt selkeä viittaus evoluutioon. DNA:n kaksoiskierteen keksijä, Francis Crick, oli sitä mieltä että on pakko olettaa, että kaikki eliöt ovat polveutuneet yhdestä ainoasta eliöstä. Kerran vakiintuneen koodin muuttuminen johtaisi kyseisen eliön kuolemaan. Vastoin evoluutioteoreettisiä odotuksia löytyi sitten kuitenkin poikkeuksia geneettiseen koodiin ensin mitokontriossa...Ei ole pystytty selittämään miten hypoteettinen geneettisen koodin muuttuminen olisi voinut tapahtua. Tämänlaatuinen muutos muuttaisi kaikki ne aminohapot, joihin kyseinen koodi vaikuttaa. Tästä seuraisi vaikeita toimintahäiriöitä. Tämä koskee erityisesti stop-kodonin UAG, UAA tai AGG muutoksia. Nisäkkäiden mitokondriossa top kodoni UGA ei markitse ketjun loppua vaan tryptofaani nimistä aminohappoa. Toisaalta tripletit AGA ja AGG merkitsevät mitokondriossa stop- singnaalia, kun ne universaalissa koodissa merkitsevät argiinia. Nämä poikkeamat ovat kaikenlisäksi eri Eukaryooteissa erillaisia joten niiden olisi oletetun emdosymbioosin jälkeen pitänyt ilmestyä useita kertoja toisistaan riippumatta. Jos tapahtuisi muutos, joka muuttaisi agakodonin (agiini universaalissa koodissa) nonsense- kodoniksi niin proteiinisynteesi pysähtyisi sillä kohdalla (ilman säännönmukaista terminaatiota) jossa AGA koodaisi argiinia. Syntyisi toimintakyvyttömiä proteiini palasia.
Aluksi oletettiin että tällainen muutos voisi esiintyä vain mitokondriossa, koska siinä syntesisoidaan vain harvoja proteiineja (joilla kuitenkin on hyvintärkeä merkitys hengitysketjussa) ja siten koodin muutos tapahtuisi niissä helpommin.Tämä oletus on nyt osoitettu virheelliseksi, koska on löydetty toinenkin muuttunut koodi erillaisten bakteerien kromosomeissa ja joidenkin eukaryoottien tuman DNA:ssa. Evoluutioteoreettisesti katsoen nämä löydöt olivat hyvin odottamattomia, koska tuman DNA:ssa on hyvinpaljon geenejä, joiden toiminta häiriytyisi koodin muutoksessa. Lisäksi täytyy olettaa, että tällainen epätodennäköinen tapahtuma toisistaan riippumatta olisi tapahtunut 8 eri kertaa eri kehityslinjoissa. Miksi ylipäänsä olisi edes tapahtunut evolutiivistä koodin vaihtoa ? Kuinka todennäköistä tällainen olisi ja mikä valintaetu siihen olisi liittynyt ?
Geneettisen koodin universalisuutta käytettiin joitakin vuosia sitten vahvana perusteluna elämän monofyleettiselle alkuperälle. Geneettisen koodin jonka alkuperä on täysin hämärän peitossa, uskottin vakiintuneen hyvin varhaisessa evoluution vaiheessa. Evoluutioteoreetikot pitivät sen muuttumista mahdottomana. Käsitys oli kuitenkin väärä.
Kokoinaisuudessa geneettinen koodi on kuitenkin kaikissa toistaiseksi tutkituissa elävissä olennoissa niin samanlainen että on syytä uskoa niiden yhteiseen aökuperään. Yhä useammin esiintyvät poikkeamat asettavat niiden evolutiivisen tulkinnan kuitenkin kyseenalaiseksi. Voisiko kyseessä olla Luojan suunnittelusingnaali. Suunnitteluhypoteesi ennustaa, että koodissa löydetään vielä muitakin poikkeamia. Lisäksi niiden tulee olla senlaatuisia ja siten jakautuneita elävien olentojen kesken, että ne ne ovat ristiriidassa evoluutio mallien kanssa.
Yritin saada evotoverisi samaan ansaan, mutta turkana ei suostunut houkuttelustani huolimatta sanomaan universaalin koodin olevan olemassa....Oli sua pikkasen viisaampi :)
Turkanallakin tosin on vielä väitteensä todistamatta, joten käyppä vastaamassa.
Tuossa vielä matkaevästä :)
http://creationwiki.org/New_genetic_information
>>Yritin saada evotoverisi samaan ansaan, mutta turkana ei suostunut houkuttelustani huolimatta sanomaan universaalin koodin olevan olemassa....Oli sua pikkasen viisaampi :)>>
Koska ei joutunut käräyttämään sinua melko uudentyyppisestä valheesta ja misinformaatiosta? Jeps, Turkana vei minut tuossa, mutta sitä en käsitä miksi sinulle on mitään merkitystä sillä, kun jäit kuitenkin kiinni.
>>Geneettinen koodi merkitsee 64 mahdollisen tripletin muuttamista 20 erillaiseksi aminohapoksi. Vielä vähänaikaa tätä koodia pidettiin universaalina eli kaikille eläimille yhteisinä.>>
Tätä pidettiin universaalina, ja _pienine variaatioineen_ kaikille eläimille yhteisenä. Tämä on totta.
>>Kerran vakiintuneen koodin muuttuminen johtaisi kyseisen eliön kuolemaan. >>
Err... Ei? Se, että nisäkäs kuolisi tuohon ei tarkoita kaikkien bakteerien ja arkkibakteerien kokevan saman kohtalon. Minun on jälleen vaikea erottaa valehteletko vai puhutko nyt vain suuren tietämättömyytesi antamalla varmuudella.
>>Vastoin evoluutioteoreettisiä odotuksia löytyi sitten kuitenkin poikkeuksia geneettiseen koodiin ensin mitokontriossa>>
Mitokondrio on todella vaikea sana kirjoittaa.
Niin, ja siis, höpinäsi siitä että tuo on vastoin odotuksia on silkkaa roskaa.
>>Nämä poikkeamat ovat kaikenlisäksi eri Eukaryooteissa erillaisia joten niiden olisi oletetun emdosymbioosin jälkeen pitänyt ilmestyä useita kertoja toisistaan riippumatta.>>
Silkka non sequitur, tosin en ole yhä varma valehteletko vai etkö vain ymmärrä puhumastasi aiheesta.
>>Evoluutioteoreettisesti katsoen nämä löydöt olivat hyvin odottamattomia, koska tuman DNA:ssa on hyvinpaljon geenejä, joiden toiminta häiriytyisi koodin muutoksessa>>
Mainitsemasi Francis Crick tuntui olevan eri mieltä(vaan mitäpä hänkään aiheesta tietäisi, vai?), koska hän kertoi jo 1973 ihmettelevänsä ettei ole löydetty yhtään variaatioita tästä universaalista geneettisestä koodista. Eräät toiset jopa ennustivat tiettyjä näiden poikkeamien ominaisuuksia, ja myöhemmin paljastui että nuo evoluutioteoriaan pohjaavat ennustukset osuivat oikeaan.
Jos nyt vielä varmuuden vuoksi toistan että evoluutioteoria selittää hierarkiset muutokset ja myös DNA:n kohdalla osattiin ennakoida että vuosimiljardien aikana on muutosta voinut ilmaantua.
>>Kuinka todennäköistä tällainen olisi ja mikä valintaetu siihen olisi liittynyt ? >>
Kyse voi olla silkasta saltationistisesta tapahtumasta, unohdat muun muassa tämän pikku seikan. Sen lisäksi tietämättömyys tuosta valintaedusta ei varsinaisesti kerro paljoa, koska sen arviointi edellyttää melko kattavaa analyysiä sekä tuon esi-isän perimästä, elinoloista sekä tuon muutoksen vaikutuksesta. Todennäköisyyden arviointi taasen on melko naurettavaa, sillä tuntemattomia muuttujia on tuhoton määrä.
(Kretiinipalstan kunniaksi tarjoan kretiinitodennäköisyyslaskentaa: Todennäköisyys tuolle oli 50%, koska se joko tapahtuu tai ei tapahdu.)
>>Evoluutioteoreetikot pitivät sen muuttumista mahdottomana. Käsitys oli kuitenkin väärä.>>
Käsitys oli väärä, koska keksit sen itse hassunhauskaa 'argumenttiasi' varten.
Missään vaiheessa ei olla pidetty geneettisen koodin muuttumista mahdottomana. Sen muuttuminen tiedettiin kuitenkin melko harvinaiseksi tapahtumaksi, osin johtuen listaamistasi syistä, jonka takia evoluutioteoria ennusti tietynlaisen 'universaalin geneettisen koodin' olemassaolon. Joka sitten löytyikin, jopa yllättävän pitkälti sellaisena kuin odotettiin.
>>Lisäksi niiden tulee olla senlaatuisia ja siten jakautuneita elävien olentojen kesken, että ne ne ovat ristiriidassa evoluutio mallien kanssa.>>
Tuollaisia ei kuitenkaan ole löydetty. Ainakaan oma tietämykseni aiheesta(eikä mikään sinun sanomasi) anna viitteitä tuollaisten anomalioiden olemassaolosta.
Evoluution mallin kanssa ristiriidassa oleminen edellyttää lähinnä hierarkisen ominaisuuksien leviämisen rikkomista. Tuollaista ei vaan ole löydetty, eivätkä edes kreationistit haaveile tuollaisen löytymisestä, vaikka tuo on sinällään ehdottomasti evoluutioteorian vahvin ennustus.
Tahdotko vastata tuohon aloitusviestiini?
Geneettisen koodin universalisuutta käytettiin joitakin vuosia sitten vahvana perusteluna elämän monofyleettiselle alkuperälle. Geneettisen koodin jonka alkuperä on täysin hämärän peitossa, uskottin vakiintuneen hyvin varhaisessa evoluution vaiheessa. Evoluutioteoreetikot pitivät sen muuttumista mahdottomana. Käsitys oli kuitenkin väärä.
Kokoinaisuudessa geneettinen koodi on kuitenkin kaikissa toistaiseksi tutkituissa elävissä olennoissa niin samanlainen että omuitakin poikkeamia. Lisäksi niiden tulee olla senlaatuisia ja siten jakautuneita elävien olentojen kesken, että ne ovat ristiriidassa evoluutio mallien kanssa. On syytä uskoa niiden yhteiseen alkuperään. Yhä useammin esiintyvät poikkeamat asettavat niiden evolutiivisen tulkinnan kuitenkin kyseenalaiseksi. Voisiko kyseessä olla Luojan suunnittelusingnaali. Suunnitteluhypoteesi ennustaa, että koodissa löydetään vielä
Näin se kreationismi etenee...
Siunausta Joniiii
Pätkit lainaamasi tekstiä niin, että siitä tulee täysin käsittämätöntä.
""Geneettisen koodin universalisuutta käytettiin joitakin vuosia sitten vahvana perusteluna elämän monofyleettiselle alkuperälle.""
Se on edelleen varma todiste kaiken maan päällisen elämän yhteisestä alkuperästä, huolimatta noista muutamista pienistä poikeamista.
""Geneettisen koodin jonka alkuperä on täysin hämärän peitossa, uskottin vakiintuneen hyvin varhaisessa evoluution vaiheessa.""
Nykyisin tutkijoilla on jo hypoteeseja kuinka tuo koodi on kehittynyt.
""Evoluutioteoreetikot pitivät sen muuttumista mahdottomana. Käsitys oli kuitenkin väärä.""
Kuka piti? Kuten Jonii tuossa kertoo:
"Mainitsemasi Francis Crick tuntui olevan eri mieltä(vaan mitäpä hänkään aiheesta tietäisi, vai?), koska hän kertoi jo 1973 ihmettelevänsä ettei ole löydetty yhtään variaatioita tästä universaalista geneettisestä koodista. Eräät toiset jopa ennustivat tiettyjä näiden poikkeamien ominaisuuksia, ja myöhemmin paljastui että nuo evoluutioteoriaan pohjaavat ennustukset osuivat oikeaan."
""Kokoinaisuudessa geneettinen koodi on kuitenkin kaikissa toistaiseksi tutkituissa elävissä olennoissa niin samanlainen että omuitakin poikkeamia.""
En saa tuosta selvää. Korjaatko lauseen?
""Lisäksi niiden tulee olla senlaatuisia ja siten jakautuneita elävien olentojen kesken, että ne ovat ristiriidassa evoluutio mallien kanssa.""
Yhtään tällaista poikkeamaa ei ole löydetty eikä tulla löytämään.
""On syytä uskoa niiden yhteiseen alkuperään.""
Ehdottomasti. Loistava todiste evoluutiosta.
""Yhä useammin esiintyvät poikkeamat asettavat niiden evolutiivisen tulkinnan kuitenkin kyseenalaiseksi. Voisiko kyseessä olla Luojan suunnittelusingnaali.""
Miksi nuo satunnaiset muutokset olisi tulkittava suunnittelusignaaliksi, varsinkinkun ymmärrämme, että ne ovat peräisin RNA:n mutaatioista?
""Suunnitteluhypoteesi ennustaa, että koodissa löydetään vielä""
Hmm
""Näin se kreationismi etenee...""
Minusta tämä kirjoituksesi oli oiva esimerkki rappeutumisesta.
"""Se on edelleen varma todiste kaiken maan päällisen elämän yhteisestä alkuperästä, huolimatta noista muutamista pienistä poikeamista"""
Olet oikeassa turkana, ja ne viittaavat älykkääseen suunnittelijaan..
"""Nykyisin tutkijoilla on jo hypoteeseja kuinka tuo koodi on kehittynyt"""
Varmasti. En epäile yhtään. Kuitenkin tuo tekstini kohta joka koskee mitokondrion muutoksia aikaan saa sen, että olisi syntynyt henkityselimistövammaisia eliöitä. Eli koodin universaalisuus katkeaa....Samoin nuo myöhemmin eukaryoottien tuman DNA:ssa ja bakteerien kromosomeissa aikaansaavat universaalin koodin hylkäämisen...
Evoluutioteoreettisesti katsoen nämä löydöt olivat hyvin odottamattomia, koska tuman DNA:ssa on hyvinpaljon geenejä, joiden toiminta häiriytyisi koodin muutoksessa. Lisäksi täytyy olettaa, että tällainen epätodennäköinen tapahtuma toisistaan riippumatta olisi tapahtunut 8 eri kertaa eri kehityslinjoissa
Mitä meille jää jälelle. Meille jää älykässuunnittelija joka voi käyttää samanlaista koodia eri eliöitä luodessaan ja Hän on voinut tehdä koodiinsa tarpeelliset muutokset parannellessaan eri eliöiden sopeutumismahdollisuuksia erillaisiin olosuhteisiin.
""Olet oikeassa turkana, ja ne viittaavat älykkääseen suunnittelijaan..""
Ennemmin kaiken elämän kehittymiseen yhteisestä alkeellisesta kantamuodosta.
""Varmasti. En epäile yhtään. Kuitenkin tuo tekstini kohta joka koskee mitokondrion muutoksia aikaan saa sen, että olisi syntynyt henkityselimistövammaisia eliöitä.""
Olet taas ymmärtänyt lainaamasi kohdan (jonka muuten esitit omana tekstinäsi) päin helvettiä. Kysmys on soluhengityksestä, ei hengityselimistä. Ja olet kokonaan unohtanut luonnonvalinnan, joka noin tärkeän toiminnon kohdalla kuin soluhengitys, pitää kyllä huolen siitä, että haitallisilla muutoksilla ei juuri ole mahdollisuutta levitä.
""Eli koodin universaalisuus katkeaa....Samoin nuo myöhemmin eukaryoottien tuman DNA:ssa ja bakteerien kromosomeissa aikaansaavat universaalin koodin hylkäämisen...""
Ja kaikki tämä on tapahtunut niin, että noista muutoksista pystytään rakentamaan täsmälleen evoluutioteorian mukaiset sukupuut.
""Evoluutioteoreettisesti katsoen nämä löydöt olivat hyvin odottamattomia, koska tuman DNA:ssa on hyvinpaljon geenejä, joiden toiminta häiriytyisi koodin muutoksessa. Lisäksi täytyy olettaa, että tällainen epätodennäköinen tapahtuma toisistaan riippumatta olisi tapahtunut 8 eri kertaa eri kehityslinjoissa.""
Niin, harvinaistahan tuo on, että koodi voi vaihtua, mutta näemmä se on onnistunut ainakin kahdeksan kertaa.
""Mitä meille jää jälelle. Meille jää älykässuunnittelija joka voi käyttää samanlaista koodia eri eliöitä luodessaan ja Hän on voinut tehdä koodiinsa tarpeelliset muutokset parannellessaan eri eliöiden sopeutumismahdollisuuksia erillaisiin olosuhteisiin.""
Miksi noiden muutosten perusteella kyetään rakentamaan juuri evoluutioteorian mukaiset sukupuut, eihän älykäs suunnittelija ole rajoittunut evoluutioteoriaan, vai?
"""Miksi noiden muutosten perusteella kyetään rakentamaan juuri evoluutioteorian mukaiset sukupuut, eihän älykäs suunnittelija ole rajoittunut evoluutioteoriaan, vai?"""
Kysyitkö vakavissasi :)
""Kysyitkö vakavissasi :)""
Tämäkin ominaisuus, ts. nuo muutokset geneettisessä koodissa ovat jäljitettävissä mutaatioon yhdessä yksilössä, joka sittemin on lajiutunut ja tuo sukupuu on sama kuin muun voluutioteorian mukaan. Miksi näin? Ja yleisemminkin, miksi älykäs suunnittelija rajoittuu luomaan juuri kuten evoluutioteoria ennustaa, koska tuollaista rajoitusta ei kaikkivaltiaalla toimijalla ole, paitsi tietenkin, jos luomistapa on evoluutio.
Evoluutioteorian ennustukset kirjataan jälkikäteen, kuten tuon geneettisen koodinkin kohdalla on käynyt :) Universaali koodi hylättiin tieteellisten havaintojen osoittaessa koodin universaalisuuden olevan mahdoton yhtälö. Nyt sitten jälkikäteen kerrotaa evoluutioteorian ennustaneen etukäteen että näin tulee tapahtumaan :)
>>Evoluutioteorian ennustukset kirjataan jälkikäteen, kuten tuon geneettisen koodinkin kohdalla on käynyt :) Universaali koodi hylättiin tieteellisten havaintojen osoittaessa koodin universaalisuuden olevan mahdoton yhtälö.>>
nHinegardner, T. T., and Engelberg, J. (1963) "Rationale for a Universal Genetic Code." Science 142: 1083-1085.
Crick, F. H. C. and Orgel, L. E. (1973) "Directed panspermia." Icarus 19:341-346
Tai siis, eikös uskontosi mukaan joku jumalolento vihaa valehtelua niin paljon että taikoo sinut ikuiseen kärsimykseen jos jatkat tuolla tiellä?
Linkkiisi vastine...En ehdi tohon toiseen tutustua nyt, mutta katson kun tulen kokouksesta
http://creationwiki.org/Special:Search?search=29 Evidences for Macroevolution&fulltext=Search
Yrittäessäsi kiertää vastauksen antamista johdattelemalla aihetta sivuun, tulitkin päästäneeksi valheen, kuten Jonii osoittaa. Häpeä Sup, valehteleminen on synti.
Niin, ja vastaisitko kysymykseen, miksi luominen olisi tapahtunut siten, että kaikki näyttää kehittyneen evoluution avulla, jos evoluutio ei ole luomistapa?
Elämä vai, vaiko geneettinen koodi ? Vai olisiko sittenkin kyseessä ajattelu, loogisuus, matemaattiset lahjakkuuudet vaiko kenties henkisyys ja hengellisyys, entä sydämen usko ovatko nuo kaikki evoluutiosi aikaansaannoksia ??? Kerro ihmeessä minullekin, haluaisin tietää....:D
""Elämä vai, vaiko geneettinen koodi ?""
Molemmat.
""Vai olisiko sittenkin kyseessä ajattelu, loogisuus, matemaattiset lahjakkuuudet vaiko kenties henkisyys ja hengellisyys, entä sydämen usko ovatko nuo kaikki evoluutiosi aikaansaannoksia ??? Kerro ihmeessä minullekin, haluaisin tietää....:D""
Ajttelukyky, loogisuus, matemaattiset lahjakkuudet myös. Itse toki uskon, että usko on lahja Jumalata.
Nyt kun sait tietää vastauksen, niin kerropa miksi elämä ja biodiversiteetti näyttää kehittyneen evoluution avulla, jos se on luotu kerralla.
Onko mielestäsi eliöiden omalla tahdolla merkitystä evoluutiossa? Esimerkkinä kampela, joka omasta tahdostaan saalistaa kylki-asennossa ja on onnistunut muuttamaan oman kehonsa rakennetta oman tahtonsa suuntaan.
""Onko mielestäsi eliöiden omalla tahdolla merkitystä evoluutiossa? Esimerkkinä kampela, joka omasta tahdostaan saalistaa kylki-asennossa ja on onnistunut muuttamaan oman kehonsa rakennetta oman tahtonsa suuntaan.""
Kampelan ruumis on muuttunut siksi, että se nykyisellään toimii paremmin tuollaisessa saalistusasennossa, ei siksi että kampela niin toivoi.
Koko luonto on täynnä järjestystä joten sinun huuhaa uskomuksesi on tuulesta temmattua evohumppaa :)
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Mutta kun ei näytä."
Hmm, jos luonnosta poimii vain omaa, kreationistista, näkökulmaa puoltavalta näyttäviä ilmiöitä ja havaintoja ja tulkitsee niitä _lähtökohtaisesti_ otettua näkökantaa (kreationismia) vasten, mitä muutakaan tulosta saa?
Näytät ohittavan legioonan kaikkia muita havaintoja, ilmiöitä ja tulkintoja, koska ne eivät näytä sopivan maailmankuvaasi.
Huonompi homma.
"Koko luonto on täynnä järjestystä joten sinun huuhaa uskomuksesi on tuulesta temmattua evohumppaa :) "
Et kai tarkoita, että havaittu järjestys olisi aina luomisen merkki?
Mites on esim. rannoilla havaittavissa oleva hiekan ja soran lajittuminen kappaleen koon määräämään järjestykseen? Meinaatko että ne on joku intelligentti toimija käynyt järjestämässä?
Järjestystä voi tulla ihan muutenkin dynaamisten systeemien toiminnan yhteydessä.
Sinä et vain näköjään tajua sitä, tai oikeammin kieltäydyt sitä hyväksymästä.
http://creationontheweb.com/content/view/4567
Olisiko tuossakin ainoastaan hyvä esimerkki siitä, miten taitava ja suunnitelmallinen prosessi sattumalta tapahtuvat mutaatiot ja luonnollinen valinta ovat :D :D
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Olisiko tuossakin ainoastaan hyvä esimerkki siitä, miten taitava ja suunnitelmallinen prosessi sattumalta tapahtuvat mutaatiot ja luonnollinen valinta ovat :D :D "
1) Ensinnäkin jätit vastaamatta esittämiini kysymyksiin.
2) Mitä sinun mielestäsi tuo antamasi linkin takaa löytyvän kirjoituksen pääasillinen anti oli tähän keskusteluun?
Tapasi "keskustella" on kyllä huomiollepantavaa, se ei tee kuitenkaan sinusta yhtään fiksumpaa. Päinvastoin.
"Esimerkkinä kampela, joka omasta tahdostaan saalistaa kylki-asennossa ja on onnistunut muuttamaan oman kehonsa rakennetta oman tahtonsa suuntaan."
- Tuollaistako sinä todella kuvittelet tapahtuneen? Eihän evoluutio tahdon voimalla etene, tietenkään. Onko evoluution perusteet sinulle täysin tuntemattomat?
""Koko luonto on täynnä järjestystä joten sinun huuhaa uskomuksesi on tuulesta temmattua evohumppaa :)""
luonnossa on järjestystä, mutta mikä tässä kysymyksessä on niin vaikeaa? Miksi tiedemiehet ja maallikot voivat päätellä, että tuo järjestys on syntynyt evoluution avulla, kun luominen olisi voinut tapahtua siten, ettei olisi mahdollista keksiä luonnollista selitystä elämän kehittymiselle ja tuolle järjestykselle? Yrittääkö Jumala huijata?
On varsin mahdollista, että kampela on ihan omasta tahdostaan alkanut makoilemaan kyljellään
ja sen poikaset ovat oppineet saman asian matkimalla emoaan.
On evolasit päässä :)
Minä ainakin näen suunnittelua kaikkialla ympärilläni, samoin ovat nähneet ne tiedemiehet jokka ovat hylänneet evouskomukset humpuukina :)
Tuo linkki on hieno esimerkki suunnitelusingnaalista, vaikka turkana näkee varmaan tuossakin vain sattumalta syntyneitä mutaatioita ja luonnollista valintaa. Lol
Luultavasti sinäkin haluat nähdä sattumalta syntyneiden mutaatioiden ja luonnollisen valinnan aikaansaamaa suunnitelmallisuutta :D
>>Tuo linkki on hieno esimerkki suunnitelusingnaalista>>
Suunnittelusignaalista jonka selittämisessä evoluutioteorialla ei ole pienintäkään ongelmaa. Se ei siis varsinaisesti suojaa sinua. Olet yhä samassa liemessä: Selitys näkymättömästä ja kaikkivoipaisesta suunnittelijasta joka tahtoi kyseisen kappaleen juuri sellaisena kuin se havaitaan on nollaselitys: Se ei kerro meille itse kappaleesta yhtään mitään, se vain esittää väitteen jonkin toisen otuksen olemassaolosta. Kaikki kreationistien selityksistä johdettavat selitykset(maapallon ikää koskevat, maailman rakennetta, elämän variaatiota...) taasen ovat yksiselitteisesti pielessä.(surkuhupaisimmat esimerkit ovat tietysti väitteet maapallon kuudentuhannen vuoden iästä, vedenpaisumuksesta ja 'baraminien' olemassaolosta.)
Yritä nyt edes vähän, sinulta on tämän keskustelun aikana kysytty useita melko tärkeitä juttuja, olet ohittanut kaiken spammataksesi roskalinkkejä sivuille, joilla 'asiantuntijat' vetoavat argumentum ad ignorantiamiin puolustellessaan pseudotiedettänsä.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Minä ainakin näen suunnittelua kaikkialla ympärilläni, samoin ovat nähneet ne tiedemiehet jokka ovat hylänneet evouskomukset humpuukina :)"
Ne ovat vähemmistönä. Ihmisiä on monenlaisia, jotkut näkevät pikku-ukkoja jnpp. Joillekin ihmisille todellisuus on harhaa ja päänsisäinen todellisuus kieltää ulkoisen todellisuuden asioita.
Minusta sinä ja kumppanisi tässä asiassa olette yksinkertaisesti vain eksyksissä päänne sisällä. Kaikkia vinksahtaneita ei tarvitse toimittaa hoitoon.
Alkulimaa ja alkukopioitujia itsestään syntymässä siellä täällä , heitä nimitetään evolutikoiksi :)
Missä ne evolutionistien kaipaamat välimuodot ovat ? Käytä mielikuvitusta, kyllä sinä hyvällä mielikuvituksella jotain keksit. Lol
>>Alkulimaa ja alkukopioitujia itsestään syntymässä siellä täällä , heitä nimitetään evolutikoiksi>>
...
En ihan oikeasti tiedä mitä sanoa, satumaailmasi tuntuu vahvistaneen otettaan paljon viime kuukausina.
>>Missä ne evolutionistien kaipaamat välimuodot ovat ?>>
Suurin osa tuhoutunut, mutta on meillä niistä jotain muutama sata tuhatta fossiilia jäljellä, plus epäsuora todistusaineisto näiden olemassaolosta(Tuon epäsuoran todistusaineiston muodostaessa perustan kaikelle luonnonhistorian tutkimiselle).
Kuinka niin? Eikun juu, tahdot laukaista lvl 7 Quote Mine -hyökkäyksen:
>>Käytä mielikuvitusta, kyllä sinä hyvällä mielikuvituksella jotain keksit.>>
Käytä mielikuvitusta niin saat Dawkinsin quotesta tieteen periaatteiden vastaisen. Se vaatii vain hiukan kontekstista ulos ottamista ja muuta valehtelua.
......
Kysyin tätä jo aikaisemminkin, mutta eikös uskontosi mukaan Jeesus heitä sinut tuliseen järveen Aikojen Lopussa jos jatkat valehtelun tiellä? Sekoilusi ja epärehellisyytesi saattavat vielä viedä jotain onnettomia sieluja mukanasi helvettiin, joten leikit vakavilla asioilla.
"On varsin mahdollista, että kampela on ihan omasta tahdostaan alkanut makoilemaan kyljellään "
- Jo vain. Ihan niin...
"ja sen poikaset ovat oppineet saman asian matkimalla emoaan"
- Joo. Siinähän ne pesästä lähteneet kampelanpoikaset uivat emon perässä kuin sorsapoikue...Ja välillä laskeutuvat somasti pohjahiekkaan kyljelleen koko kalaperhe...