Hovioikeuden ratkaisu

Selänneturma

Hovioikeus on antanut ratkaisunsa Selänteen veneelle sattuneesta haverista.

Ratkaisun mukaan kippari ei noudattanut hyvää merimiestapaa navigointilaitteen rikkoonnuttua (plotteri?). Kipparin olisi pitänyt käyttää perinteistä merikorttia, tutkaa, järjestää tähystys ja/tai pysäyttää vene. Haveria ei voinut puollustella hovioikeuden mukaan sillä, että paikka oli hankala navigoida.

Näinhän meille on yritetty opettaa: Pelkkään elektroniikkaan ei saa luottaa. Milloin tahansa ja viiveettä on voitava siirtyä perinteiseen navigointiin.

104

6311

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • p.p.

      Omistan ison veneen jossa ON SUURI MOOTTORI. Otan kyytiin kymmeniä ihmisiä, ajan kiville ja peruutan laituriin.
      Oliko veneessäni liian iso moottori?
      Oliko veneessäni liikaa ihmisiä?
      Eikö näin saa tehdä?
      Tarvitsenko jotain koneita, navigaattoreita, kompasseja, kaikuluotaimia tähystäjän ja sumutorven vai voinko tehdä sen ilman mitään edellä kerrottuja laitteita.
      Onko rikos jos jos veneessä on koneet mutta ne ei toimi tai niitä ei ole ollenkaan?
      Hallinto-oikeuden ajatuskyky ei nyt ole syventynyt- tai ymmärrä asiaa.

      • ///....

        Tuota, se oli kyllä hovioikeus ja tuo purkaus ei ole kovin syventynyt.

    • laava

      Moottorivenettä saa ajella muistaakseni ihan muistitiedolla. Jos osuu johonkin niin se on oma vika ja vituttaa hirveesti.

      • pahasti väärin

        Saa ajella, jos on tarvittava tieto ja kokemus. Mikä on tarvittava tieto ja kokemus, se menee oikeuden punnittavaksi vasta sitten kun jotain vakavaa sattuu toisen omaisuudelle tai erityisesti ihmishengille. Jos oikein huonosti käy, niin kuski pääsee tiiliseinästä tavailemaan, että mitä tietoja sitä oikein olisi pitänytkään olla.

    • suuntaista

      Tai ainakin siltä kuulostaa. Jos ajat veneen, jossa on parikymmentä matkustajaa upoksiin, olet ollut hilkulla aiheuttaa suuronnettomuuden. Se, että se tapahtui lähellä rantaa, ei tilannetta muuta. Jos ei tasan tarkkaan tiedä missä on, on syytä toden totta vetää kahvat pystyyn ja miettiä sitä hetki.

      • Marxgf

        Vaikka ne merkkivaatteet olisi vaarassa kastua ja liksusveneen pohjakin vaurioituisi niiin ei silti ole kyseessä suuronnettomuus.

      • Onneksi ei
        Marxgf kirjoitti:

        Vaikka ne merkkivaatteet olisi vaarassa kastua ja liksusveneen pohjakin vaurioituisi niiin ei silti ole kyseessä suuronnettomuus.

        Onkohan suuronnettomuudelle jokin täsmällinen uhriraja? Todennäköisesti 23 uhria olisi tulkittu suuronnettomuudeksi. Niin lähellä ei onneksi oltu.

      • Marxgf
        Onneksi ei kirjoitti:

        Onkohan suuronnettomuudelle jokin täsmällinen uhriraja? Todennäköisesti 23 uhria olisi tulkittu suuronnettomuudeksi. Niin lähellä ei onneksi oltu.

        Selitäppä nyt mitenkä tuossa tilanteessa olisi voinut olla matkustajilla hengenvaara, edes välitöntä avun tarvetta ei ollut. Hyvin varustettu vene, uppoamisvaaraa ei ollut, vesi lämmintä ja ranta lähellä.

      • puhut?
        Marxgf kirjoitti:

        Selitäppä nyt mitenkä tuossa tilanteessa olisi voinut olla matkustajilla hengenvaara, edes välitöntä avun tarvetta ei ollut. Hyvin varustettu vene, uppoamisvaaraa ei ollut, vesi lämmintä ja ranta lähellä.

        Venehän nimenomaan upposi. Jopa niin lähellä rantaa olisi helposti käynyt huonomminkin, kun paniikki iskee ja bilehileet lähtee korkkareissa uimasilleen. Veneen varustelulla ei ole siinä enää paljoa arvoa. Onko todella yleensäkään pienempi synti ajaa vene upoksiin lähellä rantaa kuin avoimella?

      • Marxgf
        puhut? kirjoitti:

        Venehän nimenomaan upposi. Jopa niin lähellä rantaa olisi helposti käynyt huonomminkin, kun paniikki iskee ja bilehileet lähtee korkkareissa uimasilleen. Veneen varustelulla ei ole siinä enää paljoa arvoa. Onko todella yleensäkään pienempi synti ajaa vene upoksiin lähellä rantaa kuin avoimella?

        Joo joo upposi, mutta kansi pysyi kuivana kuitenkin. On, on se aivan eri asia jos ajaa kivelle avoimilla vesillä kuin lähellä rantaa. Hengenvara olisi ollut läsnä jos sama olisi tapahtunut avomerellä ja vene ei olisi jäänyt kiven päälle jolloin matkustajilla olisi ollut todellinen riski joutua veden varaan ilman lähellä olevaa apua.

    • Herranketku

      Ja kun vielä tapahtui tarkkaan viitoitetulla alueella. On siinä navigointitaidot olleet huipussa kun plotterin sipatessa mennään sitten ummessa silmin kiville. Johan nyt jumalauta Lauttasaaren rantaa katsoessa äkkää missäpäin on pohjoinen ja osaisi kiertää ko. paikan kardinaalimerkit oikein. Jos siis sattuisi ymmärtämään niistä seipäistä jotain.

      • Herranketku

        Sain KV-huvivenekirjasta sen 500 kW konetehorajan pois kun jouduin muutenkin uusimaan CEVNIn takia. Tästä kiitos selänneveneilylle.

      • Ikäseilori

        olla kardinaalimerkkejä ko alueella kardinaalimunaus kylläkin.

      • -Mika-

        ..ole tutustunut tapaukseen/ paikkaan ollenkaan?
        Tuossa olis karttakuva alueesta: http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?cx=2551160&cy=6670903&scale=16000&tool=siirra&lang=FI ja se keskellä oleva punainen lateraaliviitta merkkaa sitä kiveä mihin Teemun vene ajettiin. Tuo kivi tunnetaan nykyään Teemunkivenä...

        On sekava alue ja kyseinen kivi on merkitty vain tuolla pienellä punaisella kepillä. Vierestä menee useita laivaväyliä ja ne on selkeesti merkitty poijuin. Joka kesä tuossa kolistelee pirun monta botskia. Ja juurikin sen vuoksi, että järkeen ei meinaa mahtua miksi hitossa ne jätti tuon kiven tohon kun muuten aluetta ruopattiin paljon.

      • Herranketku
        -Mika- kirjoitti:

        ..ole tutustunut tapaukseen/ paikkaan ollenkaan?
        Tuossa olis karttakuva alueesta: http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?cx=2551160&cy=6670903&scale=16000&tool=siirra&lang=FI ja se keskellä oleva punainen lateraaliviitta merkkaa sitä kiveä mihin Teemun vene ajettiin. Tuo kivi tunnetaan nykyään Teemunkivenä...

        On sekava alue ja kyseinen kivi on merkitty vain tuolla pienellä punaisella kepillä. Vierestä menee useita laivaväyliä ja ne on selkeesti merkitty poijuin. Joka kesä tuossa kolistelee pirun monta botskia. Ja juurikin sen vuoksi, että järkeen ei meinaa mahtua miksi hitossa ne jätti tuon kiven tohon kun muuten aluetta ruopattiin paljon.

        Kun laituri on Humallahdessa.
        Ja sekavahan tuo koko stadin edusta on, ei siellä ilman korttia saa tolkkua siitä keppiviidakosta mikä mitäkin väylää merkkaa. Mutta pelkällä kartalla jo sitten pärjääkin. Ilmeisesti ko. herrasväellä ei sitä karttaa ollut.

      • Kortinlukua
        -Mika- kirjoitti:

        ..ole tutustunut tapaukseen/ paikkaan ollenkaan?
        Tuossa olis karttakuva alueesta: http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?cx=2551160&cy=6670903&scale=16000&tool=siirra&lang=FI ja se keskellä oleva punainen lateraaliviitta merkkaa sitä kiveä mihin Teemun vene ajettiin. Tuo kivi tunnetaan nykyään Teemunkivenä...

        On sekava alue ja kyseinen kivi on merkitty vain tuolla pienellä punaisella kepillä. Vierestä menee useita laivaväyliä ja ne on selkeesti merkitty poijuin. Joka kesä tuossa kolistelee pirun monta botskia. Ja juurikin sen vuoksi, että järkeen ei meinaa mahtua miksi hitossa ne jätti tuon kiven tohon kun muuten aluetta ruopattiin paljon.

        En tiedä missä haveri tapahtui, mutta ei tuo esitetty paikka mitenkään erityisen hankalalta näytä. Jos kipparilla olisi ollut kortti esillä - ja lukutaitoa - sekä kunnollinen käsitys siitä, mistä on tulossa ja minne menossa, ei olisi pitänyt kolahtaa. Ja taas, ellei tiedä kumpaakaan, on pysähdyttävä ja saatettava itsensä takaisin kartalle. Tästä häntä hovioikeus rankaisikin.

        Ja muuten, ei lateraaliviitoilla kiviä merkitä....

      • JRxxx
        Herranketku kirjoitti:

        Kun laituri on Humallahdessa.
        Ja sekavahan tuo koko stadin edusta on, ei siellä ilman korttia saa tolkkua siitä keppiviidakosta mikä mitäkin väylää merkkaa. Mutta pelkällä kartalla jo sitten pärjääkin. Ilmeisesti ko. herrasväellä ei sitä karttaa ollut.

        ...minäkään usko sinun tutustuneen tuohon paikkaan, kun kardinaaliviitoista höpötit. Se väylä, jolta Selänteen vene eksyi, on merkitty lateraaliviitoilla.
        Siltä osin olet oikeassa, että katsomalla paperikarttaa (ja nimenomaan sitä erikoislehteä, ei 1:50 000 sivua) paikan kyllä näkee. Arvata saannee, että kippari ei ollut kiinnittänyt etukäteen huomiota viitoitukseen vaan ajoi plotterin väyläviivan mukaan. Se toimii niin kauan kuin laite väyläviivan suostuu näyttämään...

        Kahdelle muulle kommentoineelle:
        1) Ei siinä mitään ihmettelemistä ole, ettei ko. kohtaa ole ruopattu. Pitäisikö koko rannikko ruopata siistiin ja tasaiseen 5 metrin syvyyteen? Kyllä sen pitää riittää, että merkitään tilanteen mukaan joko vaarallinen kohta tai turvallinen kulkureitti, kumpi nyt onkin "vähemmistönä".
        2) Ja kyllä niitä lateraaliviittoja käytetään kivienkin merkitsemiseen. Toisin sanoen sijoitetaan väylän lateraaliviitta sellaiseen kohtaan, jossa sen taakse ei ole varaa mennä.

      • Hohhoijaa taas
        JRxxx kirjoitti:

        ...minäkään usko sinun tutustuneen tuohon paikkaan, kun kardinaaliviitoista höpötit. Se väylä, jolta Selänteen vene eksyi, on merkitty lateraaliviitoilla.
        Siltä osin olet oikeassa, että katsomalla paperikarttaa (ja nimenomaan sitä erikoislehteä, ei 1:50 000 sivua) paikan kyllä näkee. Arvata saannee, että kippari ei ollut kiinnittänyt etukäteen huomiota viitoitukseen vaan ajoi plotterin väyläviivan mukaan. Se toimii niin kauan kuin laite väyläviivan suostuu näyttämään...

        Kahdelle muulle kommentoineelle:
        1) Ei siinä mitään ihmettelemistä ole, ettei ko. kohtaa ole ruopattu. Pitäisikö koko rannikko ruopata siistiin ja tasaiseen 5 metrin syvyyteen? Kyllä sen pitää riittää, että merkitään tilanteen mukaan joko vaarallinen kohta tai turvallinen kulkureitti, kumpi nyt onkin "vähemmistönä".
        2) Ja kyllä niitä lateraaliviittoja käytetään kivienkin merkitsemiseen. Toisin sanoen sijoitetaan väylän lateraaliviitta sellaiseen kohtaan, jossa sen taakse ei ole varaa mennä.

        Tämä on hiusten halkomista, totta.

        Vain yksi merenkulun turvalaite on varattu erityisesti tuohon käyttöön. Lateraali- ja kardinaaliviitoilla kuvataan, aivan oikein, sitä aluetta, jolla kulku - väyläsyväyksellä - on turvallista. Riippumatta syystä, joka tekee toisella puolen epäterveelliseksi.

        Tämä on todella aivan ohi asiasta, pahoittelen vielä kerran.

      • Wiki
        Kortinlukua kirjoitti:

        En tiedä missä haveri tapahtui, mutta ei tuo esitetty paikka mitenkään erityisen hankalalta näytä. Jos kipparilla olisi ollut kortti esillä - ja lukutaitoa - sekä kunnollinen käsitys siitä, mistä on tulossa ja minne menossa, ei olisi pitänyt kolahtaa. Ja taas, ellei tiedä kumpaakaan, on pysähdyttävä ja saatettava itsensä takaisin kartalle. Tästä häntä hovioikeus rankaisikin.

        Ja muuten, ei lateraaliviitoilla kiviä merkitä....

        Olen samaa mieltä, lateraaliviitoilla ei pitäisi merkitä kiviä eli pinnan alaisia karikoita ainakaan alueella jossa on useampia väyliä ja niiden risteyksiä. Etenkin satamien edustat ovat tälläisiä paikkoja, joissa nimelliskulkusuunta voi olla länsi-itä tai ulkomeri-satama.

        Onhan ne värikkäitä, mutta niiden käyttö pitäisi olla rajoitettu vain satamaan johtaville väylille. Kaiken lisäksi osa meistä on puna/viher värisokeita (yleisin värisokeuden tyyppi), ja normaalinäköiseltäkin niiden erottaminen toisistaan vastavaloon on vaikeaa. Laittaisivat edes korit keppien päihin kuten viksusti etelänaapurissamme on, vastavaloonkin erottuisi onko kepin päässä loota vai kolmio.

        Aika erikoinen tuo hovioikeuden päätös. Olisi mukava lukea sen perustelut, muutenkin kuin asiantuntemattoman STT:n reportterin referoimana.

        Onkos tuossa jotain ennakkopäätöksen makua: huviveneellä tapahtunut inhimillisen virheen aiheuttama karille ajo on rangaistava teko! Vaikutaako rangaistuksen suuruuteen:
        - veneen koko?
        - matkustajamäärä?
        - veneen vauriot?
        - kipparin suorittamat tutkinnot (kv-kirja/vuokravenekippari/muut kuljettajakirjat/jne) ja mitenpäin, onko raskauttavampaa jos tutkinnon suorittanut ajaa karille?
        - veneen omistajan status julkkisasteikossa?

        Tuossapa onkin nyt merivartiostolla ja poliisilla uusi hopi, etsiskellä karille ajaneita veneilijöitä. Näitä voisi vaaniskella esim. korjaustelakoiden kulmilla: "Mistäs on ruttu keulaan tullut, häh?!!!"

      • -Mika
        JRxxx kirjoitti:

        ...minäkään usko sinun tutustuneen tuohon paikkaan, kun kardinaaliviitoista höpötit. Se väylä, jolta Selänteen vene eksyi, on merkitty lateraaliviitoilla.
        Siltä osin olet oikeassa, että katsomalla paperikarttaa (ja nimenomaan sitä erikoislehteä, ei 1:50 000 sivua) paikan kyllä näkee. Arvata saannee, että kippari ei ollut kiinnittänyt etukäteen huomiota viitoitukseen vaan ajoi plotterin väyläviivan mukaan. Se toimii niin kauan kuin laite väyläviivan suostuu näyttämään...

        Kahdelle muulle kommentoineelle:
        1) Ei siinä mitään ihmettelemistä ole, ettei ko. kohtaa ole ruopattu. Pitäisikö koko rannikko ruopata siistiin ja tasaiseen 5 metrin syvyyteen? Kyllä sen pitää riittää, että merkitään tilanteen mukaan joko vaarallinen kohta tai turvallinen kulkureitti, kumpi nyt onkin "vähemmistönä".
        2) Ja kyllä niitä lateraaliviittoja käytetään kivienkin merkitsemiseen. Toisin sanoen sijoitetaan väylän lateraaliviitta sellaiseen kohtaan, jossa sen taakse ei ole varaa mennä.

        ...ja vähän muustakin:
        Tuota kyseistä aluetta on juuri ruopattu paljonkin. Vain tuo kivi jätettiin koskematta. Ruoppaus suoritettiin, jotta länsisatamaan perse edellä tulevat suuret alukset mahtuisivat kääntymään ennen välikköön ajoa.
        Tiedän myös, että lateraaliviitalla merkitään myös kiviä, sitä en tarkoittanutkaan. Tarkoitin sitä, että koska kyseisesssä paikassa on usean laivaväylän risteys, ja kaikki muut merimerkit jääpoijuja, lukuunottamatta niitä kahta vihrää ja tuota kuuluisaa yhtä punaista.

        Oon tuolla alueella veneillyt melkein neljäkymmentä vuotta ja tiedän, että useimmilla tuntemillani huviveneilijöillä oli ennen Teemun haveria käsitys, että tuossa voi ajaa mistä vaan, kunhan pysyy riittävän kaukana pihlajasaaren edessä olevasta luodosta. Ja silloin ajaa helposti tuon noin metrin syvyydessä, aivan keskellä tuota paikkaa olevan kiven yli. Moni purjehtija on siihen köliään kopautellut, ja harvassa moottoriveneessä on yli metrin syväys joten vahinkoja ei ole tullut muuta kuin kipparin ylpeydelle....

        En puolustele kyseistä kipparia tällä, ainoastaan totean joitain kokemusperäisiä juttuja..

      • JRxxx
        Wiki kirjoitti:

        Olen samaa mieltä, lateraaliviitoilla ei pitäisi merkitä kiviä eli pinnan alaisia karikoita ainakaan alueella jossa on useampia väyliä ja niiden risteyksiä. Etenkin satamien edustat ovat tälläisiä paikkoja, joissa nimelliskulkusuunta voi olla länsi-itä tai ulkomeri-satama.

        Onhan ne värikkäitä, mutta niiden käyttö pitäisi olla rajoitettu vain satamaan johtaville väylille. Kaiken lisäksi osa meistä on puna/viher värisokeita (yleisin värisokeuden tyyppi), ja normaalinäköiseltäkin niiden erottaminen toisistaan vastavaloon on vaikeaa. Laittaisivat edes korit keppien päihin kuten viksusti etelänaapurissamme on, vastavaloonkin erottuisi onko kepin päässä loota vai kolmio.

        Aika erikoinen tuo hovioikeuden päätös. Olisi mukava lukea sen perustelut, muutenkin kuin asiantuntemattoman STT:n reportterin referoimana.

        Onkos tuossa jotain ennakkopäätöksen makua: huviveneellä tapahtunut inhimillisen virheen aiheuttama karille ajo on rangaistava teko! Vaikutaako rangaistuksen suuruuteen:
        - veneen koko?
        - matkustajamäärä?
        - veneen vauriot?
        - kipparin suorittamat tutkinnot (kv-kirja/vuokravenekippari/muut kuljettajakirjat/jne) ja mitenpäin, onko raskauttavampaa jos tutkinnon suorittanut ajaa karille?
        - veneen omistajan status julkkisasteikossa?

        Tuossapa onkin nyt merivartiostolla ja poliisilla uusi hopi, etsiskellä karille ajaneita veneilijöitä. Näitä voisi vaaniskella esim. korjaustelakoiden kulmilla: "Mistäs on ruttu keulaan tullut, häh?!!!"

        ...eri mieltä lateraaliviittojen käytöstä ja näkyvyydestä. Ne näkyvät selvästi paremmin kuin kardinaaliviitat, sekä viitan tunnistuksen että ylipäätään havaitsemisen kannalta. Toki lateraalit ovat parhaimmillaan porttina, mutta yksittäisinäkin ne on paljon helmpompi havaita kuin kardinaaliviitat, joiden värit ovat aivan liian lähellä luonnon omia värejä.
        Juuri kuluneena viikonloppuna, kun vesi sattui olemaan poikkeuksellisen alhaalla, tuli katseltua useaakin pohjoisviittaa, jotka näyttivät aivan ilmeisiltä itä- tai eteläviitoilta (ensinmainituilta silloin, kun yläpään musta erottui ollenkaan taustastaan). Ja ainakin yksi länsiviitta taas näytti pitkään ilmiselvältä itäviitalta, kun se vaalea yläpää vuorostaan katosi pilviä vasten piiloon.

        En muuten rakasta myöskään niitä virolaisten huippumerkkejä (kardinaaliviitoissa, lateraaliviitoissa en ole tainnut niitä edes huomata). Kauempaa ei erota, mikä kuvio siellä on, näkee ainoastaan mustan.

      • tuttuja
        -Mika kirjoitti:

        ...ja vähän muustakin:
        Tuota kyseistä aluetta on juuri ruopattu paljonkin. Vain tuo kivi jätettiin koskematta. Ruoppaus suoritettiin, jotta länsisatamaan perse edellä tulevat suuret alukset mahtuisivat kääntymään ennen välikköön ajoa.
        Tiedän myös, että lateraaliviitalla merkitään myös kiviä, sitä en tarkoittanutkaan. Tarkoitin sitä, että koska kyseisesssä paikassa on usean laivaväylän risteys, ja kaikki muut merimerkit jääpoijuja, lukuunottamatta niitä kahta vihrää ja tuota kuuluisaa yhtä punaista.

        Oon tuolla alueella veneillyt melkein neljäkymmentä vuotta ja tiedän, että useimmilla tuntemillani huviveneilijöillä oli ennen Teemun haveria käsitys, että tuossa voi ajaa mistä vaan, kunhan pysyy riittävän kaukana pihlajasaaren edessä olevasta luodosta. Ja silloin ajaa helposti tuon noin metrin syvyydessä, aivan keskellä tuota paikkaa olevan kiven yli. Moni purjehtija on siihen köliään kopautellut, ja harvassa moottoriveneessä on yli metrin syväys joten vahinkoja ei ole tullut muuta kuin kipparin ylpeydelle....

        En puolustele kyseistä kipparia tällä, ainoastaan totean joitain kokemusperäisiä juttuja..

        Iät ajat se kivi on ollut kartoilla. Metrin matalalle karahtaa näillä vedenkorkeuksilla jo millä muulla hyvänsä kuin kanootilla. Jos siis ajelee siinä huoletta, joutaa jo asenteensa takia leivättömän pöydän ääreen. Miten ihmeessä kiven voisi sen paremmin merkitä kuin yhdellä viitalla? Eikä ole yhtään hyvää syytä odottaa, että kivi louhittaisiin siitä pois vastaisuudessakaan. Jo toisen kerran olen yhtä mieltä JR:n kanssa tällä kohtaa.

        Tapauksen jälkeen olen useamman kerran ohikulkiessani ihmetellyt, miksi sille kivelle pukataan. Kuten jo useampi todennut, pikainen vilkaisu karttaan pitää kyllä reitillä. Ja olen silti kuullut myös läheisen korjaustelakan kahvituntikeskusteluista, siitä kahvipöydästä kun on suora näkyvyys kivelle. Ehkä tosiaan kovin moni on lopulta sitä mieltä, ettei metrin syvyydessä olevaa matalaa tarvitse varoa.

      • Joakim
        Wiki kirjoitti:

        Olen samaa mieltä, lateraaliviitoilla ei pitäisi merkitä kiviä eli pinnan alaisia karikoita ainakaan alueella jossa on useampia väyliä ja niiden risteyksiä. Etenkin satamien edustat ovat tälläisiä paikkoja, joissa nimelliskulkusuunta voi olla länsi-itä tai ulkomeri-satama.

        Onhan ne värikkäitä, mutta niiden käyttö pitäisi olla rajoitettu vain satamaan johtaville väylille. Kaiken lisäksi osa meistä on puna/viher värisokeita (yleisin värisokeuden tyyppi), ja normaalinäköiseltäkin niiden erottaminen toisistaan vastavaloon on vaikeaa. Laittaisivat edes korit keppien päihin kuten viksusti etelänaapurissamme on, vastavaloonkin erottuisi onko kepin päässä loota vai kolmio.

        Aika erikoinen tuo hovioikeuden päätös. Olisi mukava lukea sen perustelut, muutenkin kuin asiantuntemattoman STT:n reportterin referoimana.

        Onkos tuossa jotain ennakkopäätöksen makua: huviveneellä tapahtunut inhimillisen virheen aiheuttama karille ajo on rangaistava teko! Vaikutaako rangaistuksen suuruuteen:
        - veneen koko?
        - matkustajamäärä?
        - veneen vauriot?
        - kipparin suorittamat tutkinnot (kv-kirja/vuokravenekippari/muut kuljettajakirjat/jne) ja mitenpäin, onko raskauttavampaa jos tutkinnon suorittanut ajaa karille?
        - veneen omistajan status julkkisasteikossa?

        Tuossapa onkin nyt merivartiostolla ja poliisilla uusi hopi, etsiskellä karille ajaneita veneilijöitä. Näitä voisi vaaniskella esim. korjaustelakoiden kulmilla: "Mistäs on ruttu keulaan tullut, häh?!!!"

        Ei kai tuossa mitään ihmeellistä ole? Yhtälailla lähes jokainen kolari tai tieltäajo, joka syystä tai toisesta johtaa tutkintaa, tuomitaan jonkinlaiseksi sakon arvoiseksi rikkeeksi, vaikka samasta selviääkin sakoitta, jos hoitaa homman ilman poliisia.

        Jos ajaa selkeästi merkitylle karille tai ulos tieltä, on taatusti rikkonut jotain lakia, jonka perusteella voi sakot aivan hyvin saada.

      • JRxxx
        -Mika kirjoitti:

        ...ja vähän muustakin:
        Tuota kyseistä aluetta on juuri ruopattu paljonkin. Vain tuo kivi jätettiin koskematta. Ruoppaus suoritettiin, jotta länsisatamaan perse edellä tulevat suuret alukset mahtuisivat kääntymään ennen välikköön ajoa.
        Tiedän myös, että lateraaliviitalla merkitään myös kiviä, sitä en tarkoittanutkaan. Tarkoitin sitä, että koska kyseisesssä paikassa on usean laivaväylän risteys, ja kaikki muut merimerkit jääpoijuja, lukuunottamatta niitä kahta vihrää ja tuota kuuluisaa yhtä punaista.

        Oon tuolla alueella veneillyt melkein neljäkymmentä vuotta ja tiedän, että useimmilla tuntemillani huviveneilijöillä oli ennen Teemun haveria käsitys, että tuossa voi ajaa mistä vaan, kunhan pysyy riittävän kaukana pihlajasaaren edessä olevasta luodosta. Ja silloin ajaa helposti tuon noin metrin syvyydessä, aivan keskellä tuota paikkaa olevan kiven yli. Moni purjehtija on siihen köliään kopautellut, ja harvassa moottoriveneessä on yli metrin syväys joten vahinkoja ei ole tullut muuta kuin kipparin ylpeydelle....

        En puolustele kyseistä kipparia tällä, ainoastaan totean joitain kokemusperäisiä juttuja..

        ...sinä näköjään itsekin, miksi on ruopattu (ei se muuten mielestäni kovinkaan "juuri" ole ollut, joskaan en tänä kesänä ole tainnut ajaa kuin kolmesti ko. vesialueen kautta, eli en ehkä tiedä jos tänä vuonna on ruopattu): kauppalaivojen vuoksi. Huvialusliikenteelle ei juuri MKL väyliä ruoppaile, joten ei sen kiven jättö mikään ihme ole.
        Sillehän minä en sitten voi mitään, että sinä liikuskelet kartanlukutaidottomien veneilijöiden parissa. Kartastahan näkyy ja on mielestäni aina näkynyt, että siellä on matala.
        (Ei sillä, minä olen aika ajoin hämmästynyt ennenkin sitä, miten kokeneetkin veneilijät tuntuvat ajavan karttaan vilkaisematta. Ja jos vilkaisevat, eivät usko. Esimerkiksi siinä Kuninkaansaaren pohjoisviitan (vähän Kuninkaansalmen sisäpäästä itään) luona on sellainen "kölejäsyövä" matala, joka on nätisti karttaan merkitty ja peräti sillä pohjoisviitallakin merkattu. Ja silti siihen painaa joka kesä pahki seampikin purjevene.)

      • Wiki
        JRxxx kirjoitti:

        ...eri mieltä lateraaliviittojen käytöstä ja näkyvyydestä. Ne näkyvät selvästi paremmin kuin kardinaaliviitat, sekä viitan tunnistuksen että ylipäätään havaitsemisen kannalta. Toki lateraalit ovat parhaimmillaan porttina, mutta yksittäisinäkin ne on paljon helmpompi havaita kuin kardinaaliviitat, joiden värit ovat aivan liian lähellä luonnon omia värejä.
        Juuri kuluneena viikonloppuna, kun vesi sattui olemaan poikkeuksellisen alhaalla, tuli katseltua useaakin pohjoisviittaa, jotka näyttivät aivan ilmeisiltä itä- tai eteläviitoilta (ensinmainituilta silloin, kun yläpään musta erottui ollenkaan taustastaan). Ja ainakin yksi länsiviitta taas näytti pitkään ilmiselvältä itäviitalta, kun se vaalea yläpää vuorostaan katosi pilviä vasten piiloon.

        En muuten rakasta myöskään niitä virolaisten huippumerkkejä (kardinaaliviitoissa, lateraaliviitoissa en ole tainnut niitä edes huomata). Kauempaa ei erota, mikä kuvio siellä on, näkee ainoastaan mustan.

        Jees, ollaan siis eri mieltä viittojen näkyvyydestä. Myönnettäköön että näin syksyaikaan kun alaosat paskaantuvat niin moni pohjoiskeppi matkii pikkuisen itäviittaa...

        Tärkein pointti on kuitenkin viitan antamassa informaatiossa. Vihreä jätetään oikealle - jos kuljetaan väylän nimelliskulkusuuntaan. Tässä pitää siis tietää tuo nimelliskulkusuunta, muuten viitta kertoo vain että jollain puolella sitä on matalampaa vettä kuin väylän kulkusyvyys. Mutta ellei jostain syystä tiedä tuota suuntaa, niin infoarvo viitalla on olematon.

        Kardinaaliviitta taasen kertoo yksiselitteisesti millä puolella viittaa on kulkukelpoista vettä.

        Siinä se suuri ero, jonka vuoksi lateraaliviitoitusta olisi viisainta käyttää vain satamiin johtavilla väylillä, mieluiten pareittain.

      • Wiki
        Joakim kirjoitti:

        Ei kai tuossa mitään ihmeellistä ole? Yhtälailla lähes jokainen kolari tai tieltäajo, joka syystä tai toisesta johtaa tutkintaa, tuomitaan jonkinlaiseksi sakon arvoiseksi rikkeeksi, vaikka samasta selviääkin sakoitta, jos hoitaa homman ilman poliisia.

        Jos ajaa selkeästi merkitylle karille tai ulos tieltä, on taatusti rikkonut jotain lakia, jonka perusteella voi sakot aivan hyvin saada.

        Näinhän tuo lienee: "Lyö lyötyä - jospa se oppisi tavoille!"

        Minäkin olen siis useamman kerran elämässäni rikkonut lakia, kolistellut kiviä ja pölisyttänyt penkkoja.

        Siltkin kiinnostavat nuo hovioikeuden perustelut. Typerä toimittaja ei edes kertonut päiväsakkojen määrää, tuhannen euron sakko voi olla suuri tai pieni rangaistus, riippuen siitä mikä on päiväsakon suuruus.

        Karilleajojahan Suomessa sattuu kait tuhansittain vuodessa. Kuinka moni niistä aiheuttaa rangaistuksen kipparille?

      • nimelliskulkusuunnanhan
        Wiki kirjoitti:

        Jees, ollaan siis eri mieltä viittojen näkyvyydestä. Myönnettäköön että näin syksyaikaan kun alaosat paskaantuvat niin moni pohjoiskeppi matkii pikkuisen itäviittaa...

        Tärkein pointti on kuitenkin viitan antamassa informaatiossa. Vihreä jätetään oikealle - jos kuljetaan väylän nimelliskulkusuuntaan. Tässä pitää siis tietää tuo nimelliskulkusuunta, muuten viitta kertoo vain että jollain puolella sitä on matalampaa vettä kuin väylän kulkusyvyys. Mutta ellei jostain syystä tiedä tuota suuntaa, niin infoarvo viitalla on olematon.

        Kardinaaliviitta taasen kertoo yksiselitteisesti millä puolella viittaa on kulkukelpoista vettä.

        Siinä se suuri ero, jonka vuoksi lateraaliviitoitusta olisi viisainta käyttää vain satamiin johtavilla väylillä, mieluiten pareittain.

        tai oikeastaan millä puolen keppiä väylä on, näkee aina kartasta. Jos et lue karttaa, niin oma on vikasi.

      • Wiki
        Joakim kirjoitti:

        Ei kai tuossa mitään ihmeellistä ole? Yhtälailla lähes jokainen kolari tai tieltäajo, joka syystä tai toisesta johtaa tutkintaa, tuomitaan jonkinlaiseksi sakon arvoiseksi rikkeeksi, vaikka samasta selviääkin sakoitta, jos hoitaa homman ilman poliisia.

        Jos ajaa selkeästi merkitylle karille tai ulos tieltä, on taatusti rikkonut jotain lakia, jonka perusteella voi sakot aivan hyvin saada.

        Tämä meni hoviin siis syyttäjän vaatimuksesta. Olisi mielenkiintoista lukea mitä hovi lausui siitä varsinaisesta alkuperäisestä syytteestä eli ettei kuljettaja olisi ollut pätevä kuljettamaan ko. venettä. Tämä siis perustuen siihen että MKL tulkitsi miehitysasetusta vastoin silloisen lainsäädännön yksiselitteistä sananmuotoa "miehitysvaatimus ei koske venettä joka on alle 24 m tai koneteho alle 500 kW"

        Mitä lie tuohon todenneet?

      • nkjnjkn
        Wiki kirjoitti:

        Tämä meni hoviin siis syyttäjän vaatimuksesta. Olisi mielenkiintoista lukea mitä hovi lausui siitä varsinaisesta alkuperäisestä syytteestä eli ettei kuljettaja olisi ollut pätevä kuljettamaan ko. venettä. Tämä siis perustuen siihen että MKL tulkitsi miehitysasetusta vastoin silloisen lainsäädännön yksiselitteistä sananmuotoa "miehitysvaatimus ei koske venettä joka on alle 24 m tai koneteho alle 500 kW"

        Mitä lie tuohon todenneet?

        Ei mitään koska tuota asiaa ei syyttäjä hoviin vienyt. Käräjäoikeuden vapauttava tuomio ja sen sekavat perustelut jäivät voimaan. Nythän asetuskin muutettiin siten, että pituus on ainoa ratkaiseva tekijä. Uusia juttuja ei siis enää tule

        Syyttäjän mukaan Turun hovioikeuteen oli kuitenkin tulossa vanhan miehistöasetuksen aikainen juttu jossa käräjäoikeus oli määrännyt sakkoja. Mitenkähän siinä on käynyt vai onko juttua vielä käsitelty.

      • JRxxx
        Wiki kirjoitti:

        Tämä meni hoviin siis syyttäjän vaatimuksesta. Olisi mielenkiintoista lukea mitä hovi lausui siitä varsinaisesta alkuperäisestä syytteestä eli ettei kuljettaja olisi ollut pätevä kuljettamaan ko. venettä. Tämä siis perustuen siihen että MKL tulkitsi miehitysasetusta vastoin silloisen lainsäädännön yksiselitteistä sananmuotoa "miehitysvaatimus ei koske venettä joka on alle 24 m tai koneteho alle 500 kW"

        Mitä lie tuohon todenneet?

        ...arvauksena: eivät todenneet yhtään mitään, koska sitä ei kysytty heiltä. Syyttäjähän oli jo luopunut siitä osasta ja valitus koski vain tuota vaaranaiheuttamiskohtaa. Vai oliko se nyt meriturvallisuuden vaarantaminen...

        Kun olen jo yhden viskipullon voittanut tuolla oikeusjutulla (väitin tälläkin palstalla ja lisäksi ko. lekan edestä kasvokkain, että mitään rapsuja ei tule siitä pätevyyskysymyksestä), saatan tyynesti toistaa aikanaan sanomaani eli että lainsäädäntö nimenomaan ei sanonut mitään yksiselitteistä. Tuon sinun lainaamasi osan viesti on kyllä selvä, mutta kun asetuksen virke ei loppunut siihen vaan jatkui "ellei MKL muuta vaadi".
        Kuten tuolloisistakin keskusteluista huomasi, perin monet eivät edes käsittäneet asetuksen sanamuodon mahdollistaneen sen, että asetusta ei näihin "joko-tai" veneisiin olisi sovellettu. Ja sitten niistä, jotka tajusivat, useimmilta jäi huomaamatta virkkeen jatko, joka antoi MKL:lle mahdollisuuden vaatia pätevyyksiä. Asetus oli siis epäselvä eikä todellakaan yksiselitteinen. Jopa tekstin suomenkielen ja logiikan sääntöjen mukaan täysin oikein lukeneelle jäi epäselväksi, olisiko sen nojalla pitänyt kysyä MKL:n kantaa eli antaa MKL:lle mahdollisuus "vaatia muuta".

        Vaan nythän asetus on muutettu ja ongelma on pois päiväjärjestyksestä. Omassa kv-kirjassani se tehoraja kyllä on, mutta haitanneeko tuo, tuskin minä koskaan haluan niin isokoneista ajaa :)

      • -Mika-
        JRxxx kirjoitti:

        ...sinä näköjään itsekin, miksi on ruopattu (ei se muuten mielestäni kovinkaan "juuri" ole ollut, joskaan en tänä kesänä ole tainnut ajaa kuin kolmesti ko. vesialueen kautta, eli en ehkä tiedä jos tänä vuonna on ruopattu): kauppalaivojen vuoksi. Huvialusliikenteelle ei juuri MKL väyliä ruoppaile, joten ei sen kiven jättö mikään ihme ole.
        Sillehän minä en sitten voi mitään, että sinä liikuskelet kartanlukutaidottomien veneilijöiden parissa. Kartastahan näkyy ja on mielestäni aina näkynyt, että siellä on matala.
        (Ei sillä, minä olen aika ajoin hämmästynyt ennenkin sitä, miten kokeneetkin veneilijät tuntuvat ajavan karttaan vilkaisematta. Ja jos vilkaisevat, eivät usko. Esimerkiksi siinä Kuninkaansaaren pohjoisviitan (vähän Kuninkaansalmen sisäpäästä itään) luona on sellainen "kölejäsyövä" matala, joka on nätisti karttaan merkitty ja peräti sillä pohjoisviitallakin merkattu. Ja silti siihen painaa joka kesä pahki seampikin purjevene.)

        ..mulla onkin, että en ole välittänyt tuosta kepistä. Olen ajellut siitä kohdasta sen mukaan, miten on sattunut tuuli kulloinkin olemaan. Välillä on kopsahtanut, useimmiten ei.
        Osaan lukea karttaa, mutta en kuje ainoastaan siinä olevia väyläviivoja pitkin.

        Useat veneilevät tuttuni kulkevat vesillä pienehköillä moottoriveneillä (alle 7 metriä, liukuvia tai uppuomarunkoisia) joiden syväykset on välillä 30 cm - 80 cm. Ja he ajelevet tuosta myös kyseisestä kivestä yleensä välittämättä. Ja muuallakin (mitä olen niiden kyydissä ollut) menevät suunnillee siten, että tietävät alle metrissä olevat kivet ja ne on ainoat mitkä noteeraavat. Tai siis tutuilla vesillä tietävät ne jo entuudestaan ja tuttujen vesien ulkopuolella ajetaan tarkemmin kartan mukaan, harvoin silloinkaan väyliä pitkin.

        Edelleen tuosta johtuen mun on helppo kuvitella, että tällä tavoin kotivesillään ajeleva saattaa vanhasta tottumuksesta ajaa isommallakin veneellä samoin, ja lööppi on valmis.

        Itse ajelen ehkä ylivarovastikin silloin, kun kuljetan firman 45 jalkasta (eli pääasiassa väyliä pitkin), mutta eihän sitä tiedä mikä päivä sopivasti ajatuksissaan ajelee kuin omallaan....

        Samoin nykyisellä keppiveneelläni noteeraan enää vaan alle 2 metrin kivet, kun on syväystä enemmän kuin ennnen.

      • Wiki
        Wiki kirjoitti:

        Tämä meni hoviin siis syyttäjän vaatimuksesta. Olisi mielenkiintoista lukea mitä hovi lausui siitä varsinaisesta alkuperäisestä syytteestä eli ettei kuljettaja olisi ollut pätevä kuljettamaan ko. venettä. Tämä siis perustuen siihen että MKL tulkitsi miehitysasetusta vastoin silloisen lainsäädännön yksiselitteistä sananmuotoa "miehitysvaatimus ei koske venettä joka on alle 24 m tai koneteho alle 500 kW"

        Mitä lie tuohon todenneet?

        Löytyihän muista lähteistä vähän lisää tietoa, eli:
        - syyttäjä valitti hoviin vain hyvän merimiestavan (käsite jota eräs jr ei kait hyväksy?) laiminlyönnistä, ja tästä tuli tuomio. Sinänsä fiksusti tehty syyttäjältä, raastuvanoikeuden tosi omituinen ratkaisu (loukkaa EU:n kansalaisten tasa-arvoisuutta) olisi joutunut naurunalaiseksi, samoin MKL:n laintulkinta, jos olisi tuosta miehitysasetuksesta valittanut.
        - tuomio oli 30 päiväsakkoa, eli ihan kohtalainen rapsu (vastaava tuomio esim 160 km/h moottoritiellä, lievä pahoinpitely, 0,7 promillen rattijuopumus)
        - hovioikeus siis katsoi onnettomuuden johtuneen tuomitun kipparin tuottamuksen seurauksena ("Hänen olisi pitänyt järjestää tähystys, käyttää tutkaa ja merikorttia sekä pysäyttää vene")

        Se että ko paikka on hankalasti navigoitava, ei lieventänyt. Minusta tämä on OK, vaikeassa paikassa vaaditaan ja edellytetään erityistä tarkkaavaisuutta.

        Oma mielipiteeni on se, että kippari osoitti tosi hyvää merimiestaitoa haverin tapahduttua. Ajoi aluksen matalaan veteen, jolloin matkustajille ei tullut vaaratilannetta. Tämän olisi voinut mainita ainakin lieventävänä seikkana.

      • Wiki
        nimelliskulkusuunnanhan kirjoitti:

        tai oikeastaan millä puolen keppiä väylä on, näkee aina kartasta. Jos et lue karttaa, niin oma on vikasi.

        Tajusit juttuni ihan oikein! Kardinaalimerkin info on absoluuttista, lateraalimerkin suhteellista.

        Lateraalimerkkien tulkitsemiseen tarvitaan kartta ja sillä paikantaminen, kardinaalimerkin tulkintaan ei tarvita. Molempien kanssa kompassi tai vaikka auringosta otettu ilmansuuntatieto on tarpeellinen.

      • Kiitos tuosta
        Wiki kirjoitti:

        Löytyihän muista lähteistä vähän lisää tietoa, eli:
        - syyttäjä valitti hoviin vain hyvän merimiestavan (käsite jota eräs jr ei kait hyväksy?) laiminlyönnistä, ja tästä tuli tuomio. Sinänsä fiksusti tehty syyttäjältä, raastuvanoikeuden tosi omituinen ratkaisu (loukkaa EU:n kansalaisten tasa-arvoisuutta) olisi joutunut naurunalaiseksi, samoin MKL:n laintulkinta, jos olisi tuosta miehitysasetuksesta valittanut.
        - tuomio oli 30 päiväsakkoa, eli ihan kohtalainen rapsu (vastaava tuomio esim 160 km/h moottoritiellä, lievä pahoinpitely, 0,7 promillen rattijuopumus)
        - hovioikeus siis katsoi onnettomuuden johtuneen tuomitun kipparin tuottamuksen seurauksena ("Hänen olisi pitänyt järjestää tähystys, käyttää tutkaa ja merikorttia sekä pysäyttää vene")

        Se että ko paikka on hankalasti navigoitava, ei lieventänyt. Minusta tämä on OK, vaikeassa paikassa vaaditaan ja edellytetään erityistä tarkkaavaisuutta.

        Oma mielipiteeni on se, että kippari osoitti tosi hyvää merimiestaitoa haverin tapahduttua. Ajoi aluksen matalaan veteen, jolloin matkustajille ei tullut vaaratilannetta. Tämän olisi voinut mainita ainakin lieventävänä seikkana.

        Tuosta kävi melko selkeästi ilmi, mistä hovi kipparia läksytti ja ihan aiheesta.

        Matalaan ajaminen ei varmaan käy lieventävästä seikasta. Sen sijaan veneen jättäminen uppoamaan ja matkustajat räpiköimään, olisi tuonut varmasti paljon kovemman sanktion.

        Minä vaan edelleen urputan tuosta käsittämättömästä tekniikkauskosta ja uuskortinlukutaidottomuudesta.

      • noin on
        -Mika- kirjoitti:

        ..mulla onkin, että en ole välittänyt tuosta kepistä. Olen ajellut siitä kohdasta sen mukaan, miten on sattunut tuuli kulloinkin olemaan. Välillä on kopsahtanut, useimmiten ei.
        Osaan lukea karttaa, mutta en kuje ainoastaan siinä olevia väyläviivoja pitkin.

        Useat veneilevät tuttuni kulkevat vesillä pienehköillä moottoriveneillä (alle 7 metriä, liukuvia tai uppuomarunkoisia) joiden syväykset on välillä 30 cm - 80 cm. Ja he ajelevet tuosta myös kyseisestä kivestä yleensä välittämättä. Ja muuallakin (mitä olen niiden kyydissä ollut) menevät suunnillee siten, että tietävät alle metrissä olevat kivet ja ne on ainoat mitkä noteeraavat. Tai siis tutuilla vesillä tietävät ne jo entuudestaan ja tuttujen vesien ulkopuolella ajetaan tarkemmin kartan mukaan, harvoin silloinkaan väyliä pitkin.

        Edelleen tuosta johtuen mun on helppo kuvitella, että tällä tavoin kotivesillään ajeleva saattaa vanhasta tottumuksesta ajaa isommallakin veneellä samoin, ja lööppi on valmis.

        Itse ajelen ehkä ylivarovastikin silloin, kun kuljetan firman 45 jalkasta (eli pääasiassa väyliä pitkin), mutta eihän sitä tiedä mikä päivä sopivasti ajatuksissaan ajelee kuin omallaan....

        Samoin nykyisellä keppiveneelläni noteeraan enää vaan alle 2 metrin kivet, kun on syväystä enemmän kuin ennnen.

        Kerrohan mitä vakuutusyhtiötä käytät. Jos vapaaehtoisesti ajelet kölin kanssa 2 m matalista, en missään tapauksessa halua olla jakamassa kustannuksiasi, joita varmuudella tulee. Väylien välittömässä läheisyydessä syvyyslukemat ovat yleensä hyvinkin tarkkoja, mutta eipä tulisi mieleenikään niihinkään noin luottaa. Vain hyvällä paikallistuntemuksella mennään alle 4 m paikoista. Vasta viime vuosien monikeilaisella kaikuluotauksella mitatuilla pienillä plänteillä voi olettaa yksittäistenkin kivien löytyvän. Väylien ulkopuolella katson hyvin tarkkaan, jos menen alle 10 m syvyyskäyrän. Ja silti väylien ulkopuolelle jää vaikka kuinka paljon vettä kuljettavaksi tekemättä mitään hullunrohkeaa.

      • JRxxx
        noin on kirjoitti:

        Kerrohan mitä vakuutusyhtiötä käytät. Jos vapaaehtoisesti ajelet kölin kanssa 2 m matalista, en missään tapauksessa halua olla jakamassa kustannuksiasi, joita varmuudella tulee. Väylien välittömässä läheisyydessä syvyyslukemat ovat yleensä hyvinkin tarkkoja, mutta eipä tulisi mieleenikään niihinkään noin luottaa. Vain hyvällä paikallistuntemuksella mennään alle 4 m paikoista. Vasta viime vuosien monikeilaisella kaikuluotauksella mitatuilla pienillä plänteillä voi olettaa yksittäistenkin kivien löytyvän. Väylien ulkopuolella katson hyvin tarkkaan, jos menen alle 10 m syvyyskäyrän. Ja silti väylien ulkopuolelle jää vaikka kuinka paljon vettä kuljettavaksi tekemättä mitään hullunrohkeaa.

        ...jalat suustani, tai jotain sinnepäin :) Kyllä minäkin olen sillä kannalla, että noin tiukalla marginaalilla ei mennä, tai sitten ajetaan hyvin, hyvin hiljaa.

      • se kardinaali
        Wiki kirjoitti:

        Tajusit juttuni ihan oikein! Kardinaalimerkin info on absoluuttista, lateraalimerkin suhteellista.

        Lateraalimerkkien tulkitsemiseen tarvitaan kartta ja sillä paikantaminen, kardinaalimerkin tulkintaan ei tarvita. Molempien kanssa kompassi tai vaikka auringosta otettu ilmansuuntatieto on tarpeellinen.

        anna absoluuttista tietoa vaan nimenomaan suhteellisen, sekin. Lateraalimerkki on selvempi, koska sinun ei tarvitse erikseen jokaisen viitan kohdalla selvittää, pitääkö nyt jättää se oikealle vai vasemmalle. kardinaalin suhteen pitää joka kerta erikseen tietää, missä on pohjoinen. Ei sillä, että se iso juttu olisi, kunhan hammastelen tuota perusteluasi.

      • merimiestaito
        Wiki kirjoitti:

        Löytyihän muista lähteistä vähän lisää tietoa, eli:
        - syyttäjä valitti hoviin vain hyvän merimiestavan (käsite jota eräs jr ei kait hyväksy?) laiminlyönnistä, ja tästä tuli tuomio. Sinänsä fiksusti tehty syyttäjältä, raastuvanoikeuden tosi omituinen ratkaisu (loukkaa EU:n kansalaisten tasa-arvoisuutta) olisi joutunut naurunalaiseksi, samoin MKL:n laintulkinta, jos olisi tuosta miehitysasetuksesta valittanut.
        - tuomio oli 30 päiväsakkoa, eli ihan kohtalainen rapsu (vastaava tuomio esim 160 km/h moottoritiellä, lievä pahoinpitely, 0,7 promillen rattijuopumus)
        - hovioikeus siis katsoi onnettomuuden johtuneen tuomitun kipparin tuottamuksen seurauksena ("Hänen olisi pitänyt järjestää tähystys, käyttää tutkaa ja merikorttia sekä pysäyttää vene")

        Se että ko paikka on hankalasti navigoitava, ei lieventänyt. Minusta tämä on OK, vaikeassa paikassa vaaditaan ja edellytetään erityistä tarkkaavaisuutta.

        Oma mielipiteeni on se, että kippari osoitti tosi hyvää merimiestaitoa haverin tapahduttua. Ajoi aluksen matalaan veteen, jolloin matkustajille ei tullut vaaratilannetta. Tämän olisi voinut mainita ainakin lieventävänä seikkana.

        eikä -tapa, mistä tuossa lainkohdassa oli kyse. Kuten itsekin näyt oivaltaneen, se on tuommoinen yleissäädös, jonka avulla voidaan aina antaa rapsut, kun jotain tapahtuu. Eli kivelleajo on aina laitonta :) Nuo on vähän kyseenalasia nykyaikaisen oikeuskäsityksen valossa. Oikeuden kun pitäisi olla ennustettavaa: jos teen näin, se on laillista, jos teen noin, se on kiellettyä. Siis etukäteen, ei vasta tulosten perusteella.

      • esimerkkejä
        se kardinaali kirjoitti:

        anna absoluuttista tietoa vaan nimenomaan suhteellisen, sekin. Lateraalimerkki on selvempi, koska sinun ei tarvitse erikseen jokaisen viitan kohdalla selvittää, pitääkö nyt jättää se oikealle vai vasemmalle. kardinaalin suhteen pitää joka kerta erikseen tietää, missä on pohjoinen. Ei sillä, että se iso juttu olisi, kunhan hammastelen tuota perusteluasi.

        Ensinnäkin, oikea ja vasen nimenomaan ovat suhteellisia käsitteitä ja kaikki niihin perustuva siis samoin. Olen itse ollut parikin kertaa tilanteessa, jossa en ole pystynyt määrittelemään lateraaliviittojen tarkoitusta. Joskus on nimellissuunta vaihtunut saaren välistä toiseen mennessä, eli jokainen merkki on tutuimpia väyliä lukuunottamatta tarkistettava erikseen. Kerran en vain pystynyt sillä tutullakaan väylällä tekemään ratkaisua, enkä ollut edes kännissä, vain väsynyt. Siinäkin tilanteessa aivokapasiteetti olisi riittänyt kardinaaliviitalle, jollaisia pari edellistä olikin.

        Yleensä minulla on tapana tietää, olenko menossa itään vai länteen. Samoin tiedän, kummalla puolella on rannikko, kummalla meri ja aurinko. Ei niitä tarvitse jokaisen kepin kohdalla kerrata. Tuulen ja aallokonkin suunnan tiedän, mikä riittää useimmiten koko päiväksi, ellei viikoksikin pitämään pääilmansuunnat selvillä enempiä ajattelematta. Ja vaikka kaikki se johonkin hukkuisikin, on veneessä yleensä kompassi jossakin näkyvillä, ei tarvitse kuin katsetta kääntää.

        Ainoa suhteellisuus kardinaalimerkissä on se, että se kertoo matalan sijainnin suhteessa merkkiin.

      • Herranketku
        JRxxx kirjoitti:

        ...minäkään usko sinun tutustuneen tuohon paikkaan, kun kardinaaliviitoista höpötit. Se väylä, jolta Selänteen vene eksyi, on merkitty lateraaliviitoilla.
        Siltä osin olet oikeassa, että katsomalla paperikarttaa (ja nimenomaan sitä erikoislehteä, ei 1:50 000 sivua) paikan kyllä näkee. Arvata saannee, että kippari ei ollut kiinnittänyt etukäteen huomiota viitoitukseen vaan ajoi plotterin väyläviivan mukaan. Se toimii niin kauan kuin laite väyläviivan suostuu näyttämään...

        Kahdelle muulle kommentoineelle:
        1) Ei siinä mitään ihmettelemistä ole, ettei ko. kohtaa ole ruopattu. Pitäisikö koko rannikko ruopata siistiin ja tasaiseen 5 metrin syvyyteen? Kyllä sen pitää riittää, että merkitään tilanteen mukaan joko vaarallinen kohta tai turvallinen kulkureitti, kumpi nyt onkin "vähemmistönä".
        2) Ja kyllä niitä lateraaliviittoja käytetään kivienkin merkitsemiseen. Toisin sanoen sijoitetaan väylän lateraaliviitta sellaiseen kohtaan, jossa sen taakse ei ole varaa mennä.

        Siitä samasta välistä ajaa sesongin aikana N-1 veneilijää. Kartan kanssa totisesti ymmärtää miten väylät menee. Jos oikein varman päälle haluaa pelata ko. kohdassa voi ajaa jopa kauppa(Tallinnan)laivojen reittiä, kuten itse ajan. Plotteri on lottery jos ton vertaa ei kartasta ymmärrä eikä sitä vaivaudu katsomaan. Hushus Saaristolaivurikurssille että alkaa jutut selvitä.

      • -Mika-
        noin on kirjoitti:

        Kerrohan mitä vakuutusyhtiötä käytät. Jos vapaaehtoisesti ajelet kölin kanssa 2 m matalista, en missään tapauksessa halua olla jakamassa kustannuksiasi, joita varmuudella tulee. Väylien välittömässä läheisyydessä syvyyslukemat ovat yleensä hyvinkin tarkkoja, mutta eipä tulisi mieleenikään niihinkään noin luottaa. Vain hyvällä paikallistuntemuksella mennään alle 4 m paikoista. Vasta viime vuosien monikeilaisella kaikuluotauksella mitatuilla pienillä plänteillä voi olettaa yksittäistenkin kivien löytyvän. Väylien ulkopuolella katson hyvin tarkkaan, jos menen alle 10 m syvyyskäyrän. Ja silti väylien ulkopuolelle jää vaikka kuinka paljon vettä kuljettavaksi tekemättä mitään hullunrohkeaa.

        Ainoa vakuutus on ollut vastuuvakuutus. En tarvitse sellaista vakuutusta, joka korvaisi karilleajot. Jos töpeksin niin kärsin sen sitten itse. Ei ole tähän mennessä tarvinnut korjailla yhdenkään veneeni vedenalaisia osia karilleajon seurauksena maalausta kummemmin. Ja pohjaa on siis tullut kolisteltua joka kesä ja usein.

        Ainoa kerta yleensäkään oli kun kerran potkuri sai siipeensä, mutta se tapahtui velkuan vesillä keskellä väylää. Mikä lie viinipullo tai vastaava osui reilussa vauhdissa. Miragen teräspotkurista lähti pala ja kahden lavan jättöreuna vääntyi.

      • Vastuu
        merimiestaito kirjoitti:

        eikä -tapa, mistä tuossa lainkohdassa oli kyse. Kuten itsekin näyt oivaltaneen, se on tuommoinen yleissäädös, jonka avulla voidaan aina antaa rapsut, kun jotain tapahtuu. Eli kivelleajo on aina laitonta :) Nuo on vähän kyseenalasia nykyaikaisen oikeuskäsityksen valossa. Oikeuden kun pitäisi olla ennustettavaa: jos teen näin, se on laillista, jos teen noin, se on kiellettyä. Siis etukäteen, ei vasta tulosten perusteella.

        Päälikön vastuu on hyvin selkeä merilaissa. Siitä voi ihan suoraan ennustaa mikä on rangaistavaa. Eivät kaikki saa ylinopeudestakaan sakkoja, mutta varmasti tietävät, ettei se ole sallittua.

      • -Mika-
        noin on kirjoitti:

        Kerrohan mitä vakuutusyhtiötä käytät. Jos vapaaehtoisesti ajelet kölin kanssa 2 m matalista, en missään tapauksessa halua olla jakamassa kustannuksiasi, joita varmuudella tulee. Väylien välittömässä läheisyydessä syvyyslukemat ovat yleensä hyvinkin tarkkoja, mutta eipä tulisi mieleenikään niihinkään noin luottaa. Vain hyvällä paikallistuntemuksella mennään alle 4 m paikoista. Vasta viime vuosien monikeilaisella kaikuluotauksella mitatuilla pienillä plänteillä voi olettaa yksittäistenkin kivien löytyvän. Väylien ulkopuolella katson hyvin tarkkaan, jos menen alle 10 m syvyyskäyrän. Ja silti väylien ulkopuolelle jää vaikka kuinka paljon vettä kuljettavaksi tekemättä mitään hullunrohkeaa.

        On se vaan tää nettikirjoittelu vaikea laji.

        Kyseiseen onnettomuuteen koitin hakea inhimillisyyttä, tavallisen ihmisen erehtymisen mahdollisuutta. Selkeän vastuuttomuuden ajattelun sijaan ymmärtämistä, miksi näin kävi.

        Siksi siis tiivistetty kertaus:

        Toisaalta paikkaa lähemmin tuntemattomalle kyseisen paikan yleisilme antaa ymmärtää, että vettä on riittävästi, koska "tässähän ne kaikki laivat pyörii ja kääntyilee, ei tässä voi olla matalaa... no otanpa varmuuden vuoksi tuohon keskemmälle.." Jossa just on se ainoa matala. Ei siinä vaikuta tuon taivaallista onko se ainoa keppi niiden poijujen seassa lateraali- vai kardinaaliviitta. Tällainen on helposti kuviteltavissa oleva tilanne veneessä, missä plotteri jumittaa just, veneessä on lauma häliseviä bailaajia ja ollaan selkeästi jonkin syväsataman edessä. Vähän niin kuin ajaisit moottoritietä ja ajattelet, että ei tässä voi olla suojatietä kun tää on moottoritie...

        Lähes vastakkainen ajatus tuolle on se, että paikan hyvin tunteva on ajanut siinä aina noista kepeistä välittämättä (koska oman veneen syväys sen mahdollistaa) ja sen vuoksi epähuomiossa ajaa isommallakin veneellä samoin, ja seuraukset luetaan lööpeistä. Autollakin ne onnettomuudet sattuu useimmin tutuilla teillä, kun jokin olosuhteissa onkin muuttunut. Yleensä lähellä kotia.

        Näiden väliin jää vielä lukematon määrä muita kohtuullisen normaaleja syitä, joita ei voi lukea vakavan huolimattomuuden piikkiin.

        Ja siinä sitten jo kysellään mun vakuutusyhtiötä, ettei vaan tällainen vastuuton veneilijä maksata töppäilyjään Teillä Vastuullisilla Veneilijöillä.

        No, onneksi kohta taas voin jättää tän välineen sivuun ja kattelen puolentoista kuukauden ajan atlanttia ja karibianmerta.....

      • Kotkan poikii
        -Mika- kirjoitti:

        ..mulla onkin, että en ole välittänyt tuosta kepistä. Olen ajellut siitä kohdasta sen mukaan, miten on sattunut tuuli kulloinkin olemaan. Välillä on kopsahtanut, useimmiten ei.
        Osaan lukea karttaa, mutta en kuje ainoastaan siinä olevia väyläviivoja pitkin.

        Useat veneilevät tuttuni kulkevat vesillä pienehköillä moottoriveneillä (alle 7 metriä, liukuvia tai uppuomarunkoisia) joiden syväykset on välillä 30 cm - 80 cm. Ja he ajelevet tuosta myös kyseisestä kivestä yleensä välittämättä. Ja muuallakin (mitä olen niiden kyydissä ollut) menevät suunnillee siten, että tietävät alle metrissä olevat kivet ja ne on ainoat mitkä noteeraavat. Tai siis tutuilla vesillä tietävät ne jo entuudestaan ja tuttujen vesien ulkopuolella ajetaan tarkemmin kartan mukaan, harvoin silloinkaan väyliä pitkin.

        Edelleen tuosta johtuen mun on helppo kuvitella, että tällä tavoin kotivesillään ajeleva saattaa vanhasta tottumuksesta ajaa isommallakin veneellä samoin, ja lööppi on valmis.

        Itse ajelen ehkä ylivarovastikin silloin, kun kuljetan firman 45 jalkasta (eli pääasiassa väyliä pitkin), mutta eihän sitä tiedä mikä päivä sopivasti ajatuksissaan ajelee kuin omallaan....

        Samoin nykyisellä keppiveneelläni noteeraan enää vaan alle 2 metrin kivet, kun on syväystä enemmän kuin ennnen.

        tuolla veneilytavalla. On nimittäin senverran kiveä ja niin ihme paikoissa että varmasti kolisee jos kepeistä välittämättä ajelee miten tuuli kuljettaa.

      • Kuvista
        -Mika- kirjoitti:

        On se vaan tää nettikirjoittelu vaikea laji.

        Kyseiseen onnettomuuteen koitin hakea inhimillisyyttä, tavallisen ihmisen erehtymisen mahdollisuutta. Selkeän vastuuttomuuden ajattelun sijaan ymmärtämistä, miksi näin kävi.

        Siksi siis tiivistetty kertaus:

        Toisaalta paikkaa lähemmin tuntemattomalle kyseisen paikan yleisilme antaa ymmärtää, että vettä on riittävästi, koska "tässähän ne kaikki laivat pyörii ja kääntyilee, ei tässä voi olla matalaa... no otanpa varmuuden vuoksi tuohon keskemmälle.." Jossa just on se ainoa matala. Ei siinä vaikuta tuon taivaallista onko se ainoa keppi niiden poijujen seassa lateraali- vai kardinaaliviitta. Tällainen on helposti kuviteltavissa oleva tilanne veneessä, missä plotteri jumittaa just, veneessä on lauma häliseviä bailaajia ja ollaan selkeästi jonkin syväsataman edessä. Vähän niin kuin ajaisit moottoritietä ja ajattelet, että ei tässä voi olla suojatietä kun tää on moottoritie...

        Lähes vastakkainen ajatus tuolle on se, että paikan hyvin tunteva on ajanut siinä aina noista kepeistä välittämättä (koska oman veneen syväys sen mahdollistaa) ja sen vuoksi epähuomiossa ajaa isommallakin veneellä samoin, ja seuraukset luetaan lööpeistä. Autollakin ne onnettomuudet sattuu useimmin tutuilla teillä, kun jokin olosuhteissa onkin muuttunut. Yleensä lähellä kotia.

        Näiden väliin jää vielä lukematon määrä muita kohtuullisen normaaleja syitä, joita ei voi lukea vakavan huolimattomuuden piikkiin.

        Ja siinä sitten jo kysellään mun vakuutusyhtiötä, ettei vaan tällainen vastuuton veneilijä maksata töppäilyjään Teillä Vastuullisilla Veneilijöillä.

        No, onneksi kohta taas voin jättää tän välineen sivuun ja kattelen puolentoista kuukauden ajan atlanttia ja karibianmerta.....

        Kun Hernesaaren ohittaminenkin 50m päässä rannasta ajaen ylittää navigointitaidot.

      • mievoan
        Wiki kirjoitti:

        Tajusit juttuni ihan oikein! Kardinaalimerkin info on absoluuttista, lateraalimerkin suhteellista.

        Lateraalimerkkien tulkitsemiseen tarvitaan kartta ja sillä paikantaminen, kardinaalimerkin tulkintaan ei tarvita. Molempien kanssa kompassi tai vaikka auringosta otettu ilmansuuntatieto on tarpeellinen.

        ei kyllä ole kompassiakaan veneessä. Eli infosisällöt on jo kautta linjan niin ja näin. Olisi parempi tohonkin kohtaan laittaa pariksi sille punaiselle myös vihreä seiväs, pölvästikin saattaisi silloin ymmärtää että niien väliin sitä pittää sohottaa mänemään.

      • vaarattomalta
        -Mika- kirjoitti:

        ..ole tutustunut tapaukseen/ paikkaan ollenkaan?
        Tuossa olis karttakuva alueesta: http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?cx=2551160&cy=6670903&scale=16000&tool=siirra&lang=FI ja se keskellä oleva punainen lateraaliviitta merkkaa sitä kiveä mihin Teemun vene ajettiin. Tuo kivi tunnetaan nykyään Teemunkivenä...

        On sekava alue ja kyseinen kivi on merkitty vain tuolla pienellä punaisella kepillä. Vierestä menee useita laivaväyliä ja ne on selkeesti merkitty poijuin. Joka kesä tuossa kolistelee pirun monta botskia. Ja juurikin sen vuoksi, että järkeen ei meinaa mahtua miksi hitossa ne jätti tuon kiven tohon kun muuten aluetta ruopattiin paljon.

        Kyseinen paikka ei näytä hirveän vaaralliselta ulkopaikkakuntalaisen silmissä karttapaikan kartan perusteella, merikorttia en ole katsonut. Kartasta näkyy vain että siinä on alle 3m vettä, ei kiveä, ei todellista syvyyttä. Äkkipäätä voisi kuvitella, että näin lähellä kaupunkia ja paljon liikennöidyllä alueella karttaan olisi merkitty kivi tai syvyys jos siinä todella on kivi ja selvästi alle sen 3m. Varmempi on tietysti ajella väyliä pitkin, mutta ei niin tehdä muuallakaan kaupunkien lähettyvillä silloin kun vesi on "turvallista"

      • on ennustettavaa?
        Vastuu kirjoitti:

        Päälikön vastuu on hyvin selkeä merilaissa. Siitä voi ihan suoraan ennustaa mikä on rangaistavaa. Eivät kaikki saa ylinopeudestakaan sakkoja, mutta varmasti tietävät, ettei se ole sallittua.

        Eihän kukaan (yleensä) tahallaan haveria aiheuta, joten ei tuota rangaistusta voi pitää ennustettavana. Ylinopeusvertauksesi virhe on juuri siinä, että ajonopeus on aina kuskin valittavissa: hän tietää, että "kun nyt ajan näin kovaa, on se rangaistavaa". Kippari ei tiedä etukäteen, että "kun nyt teen tämän ratkaisun, se johtaa haveriin ja tulen saamaan siitä sakot".
        Ylinopeus on harkittu rikos, merionnettomuus on tyypillisesti nimensä mukaisesti vahinko.

        Tietyllä tavalla tuollainen lainkohta on ymmärrettävissä: se antaa tuomioistuimelle liikkumavaraa harkita, olisiko kipparin pitänyt ymmärtää toimia toisin. Mutta samaan aikaan se on epäoikeudenmukainen. Sananlaskun sanoin "maalla on helppo olla viisas, kun merellä sattuu vahinko". Ja vaikka toinen sanonta kuuluu, että "tyhmyydestä sakotetaan", niin ei se oikein hyvin istu valistuneeseen oikeustajuun.

      • Ikäseilori
        vaarattomalta kirjoitti:

        Kyseinen paikka ei näytä hirveän vaaralliselta ulkopaikkakuntalaisen silmissä karttapaikan kartan perusteella, merikorttia en ole katsonut. Kartasta näkyy vain että siinä on alle 3m vettä, ei kiveä, ei todellista syvyyttä. Äkkipäätä voisi kuvitella, että näin lähellä kaupunkia ja paljon liikennöidyllä alueella karttaan olisi merkitty kivi tai syvyys jos siinä todella on kivi ja selvästi alle sen 3m. Varmempi on tietysti ajella väyliä pitkin, mutta ei niin tehdä muuallakaan kaupunkien lähettyvillä silloin kun vesi on "turvallista"

        katsoa merikorttia ei mitään karttapaikan karttoja. Ei tarvitsisi turhia kirjoitella.

      • Wiki
        mievoan kirjoitti:

        ei kyllä ole kompassiakaan veneessä. Eli infosisällöt on jo kautta linjan niin ja näin. Olisi parempi tohonkin kohtaan laittaa pariksi sille punaiselle myös vihreä seiväs, pölvästikin saattaisi silloin ymmärtää että niien väliin sitä pittää sohottaa mänemään.

        Hyvät ihmiset, eihän se riitä että on kartta.

        Jos sillä paikantaminen epäonnistuu, sen jälkeen lateraalimerkit ovat hyödyttömiä, elleivät näy selvästi portteina.

        Mutta voikos tälläistä kartalta tippumista tapahtua - ei kait ;-)

      • Wiki
        -Mika- kirjoitti:

        On se vaan tää nettikirjoittelu vaikea laji.

        Kyseiseen onnettomuuteen koitin hakea inhimillisyyttä, tavallisen ihmisen erehtymisen mahdollisuutta. Selkeän vastuuttomuuden ajattelun sijaan ymmärtämistä, miksi näin kävi.

        Siksi siis tiivistetty kertaus:

        Toisaalta paikkaa lähemmin tuntemattomalle kyseisen paikan yleisilme antaa ymmärtää, että vettä on riittävästi, koska "tässähän ne kaikki laivat pyörii ja kääntyilee, ei tässä voi olla matalaa... no otanpa varmuuden vuoksi tuohon keskemmälle.." Jossa just on se ainoa matala. Ei siinä vaikuta tuon taivaallista onko se ainoa keppi niiden poijujen seassa lateraali- vai kardinaaliviitta. Tällainen on helposti kuviteltavissa oleva tilanne veneessä, missä plotteri jumittaa just, veneessä on lauma häliseviä bailaajia ja ollaan selkeästi jonkin syväsataman edessä. Vähän niin kuin ajaisit moottoritietä ja ajattelet, että ei tässä voi olla suojatietä kun tää on moottoritie...

        Lähes vastakkainen ajatus tuolle on se, että paikan hyvin tunteva on ajanut siinä aina noista kepeistä välittämättä (koska oman veneen syväys sen mahdollistaa) ja sen vuoksi epähuomiossa ajaa isommallakin veneellä samoin, ja seuraukset luetaan lööpeistä. Autollakin ne onnettomuudet sattuu useimmin tutuilla teillä, kun jokin olosuhteissa onkin muuttunut. Yleensä lähellä kotia.

        Näiden väliin jää vielä lukematon määrä muita kohtuullisen normaaleja syitä, joita ei voi lukea vakavan huolimattomuuden piikkiin.

        Ja siinä sitten jo kysellään mun vakuutusyhtiötä, ettei vaan tällainen vastuuton veneilijä maksata töppäilyjään Teillä Vastuullisilla Veneilijöillä.

        No, onneksi kohta taas voin jättää tän välineen sivuun ja kattelen puolentoista kuukauden ajan atlanttia ja karibianmerta.....

        Vähän samoilla linjoilla sinun kanssa. Onhan se nyt erikoista, että tässä puolustelen ja tunnen empatiaa kolmekerroksisella moottoriveneellä ajellutta kipparia kohtaan :-D Yritän vaan moikkailla vaikka eihän noin korkealta näe käpälän heilautusta sitlootassa, ehkä tästä syystä ja periaatteellisuuteni vuoksi en näyttele niille mitään kansaivälisiä käsimerkkejäkään kun pyyhältävät vierestä ohi, jättäen meikäläisen keikkumaan peräaaltoon spinnun jiippailuja korjaillen.

        Periaatteellinen kysymys siis, milloin tulee rangaistus hyvän merimiestaidon laiminlyönnistä? Ei siis edes "vaaran aiheuttamisesta matkustajille"... Oikeuden perusteissa tärkeällä sijalla oli "vene olisi SAATTANUT upota nopeastikin..." Mutta kun ei uponnut. Se olisi myös saattanut selvitä ilman uppoamiseen johtanutta vuotoa. Mikä ihmeen perustelu tämä on!!!

        Hovioikeus siis vaatii lehmät rekisteriin - niillä SAATTAA olla pyörät, ja silloin ne ovat maitoautoja!

      • mievoan
        Wiki kirjoitti:

        Hyvät ihmiset, eihän se riitä että on kartta.

        Jos sillä paikantaminen epäonnistuu, sen jälkeen lateraalimerkit ovat hyödyttömiä, elleivät näy selvästi portteina.

        Mutta voikos tälläistä kartalta tippumista tapahtua - ei kait ;-)

        Turhaahan semmoista sitten mukanaan kyörää kun ei kumminkaan tiijä missä kohtaa sitä voip olla.
        Ja niin monta sivuakin siinä on ettei äärtä ei määrää.

      • Marxgf
        Kiitos tuosta kirjoitti:

        Tuosta kävi melko selkeästi ilmi, mistä hovi kipparia läksytti ja ihan aiheesta.

        Matalaan ajaminen ei varmaan käy lieventävästä seikasta. Sen sijaan veneen jättäminen uppoamaan ja matkustajat räpiköimään, olisi tuonut varmasti paljon kovemman sanktion.

        Minä vaan edelleen urputan tuosta käsittämättömästä tekniikkauskosta ja uuskortinlukutaidottomuudesta.

        Matalaan ajaminenhan tuossa tilanteessa oli nimenomaan oikea toiminpide ja osoitti hyvää merimiestapaa.

      • Marxgf
        Joakim kirjoitti:

        Ei kai tuossa mitään ihmeellistä ole? Yhtälailla lähes jokainen kolari tai tieltäajo, joka syystä tai toisesta johtaa tutkintaa, tuomitaan jonkinlaiseksi sakon arvoiseksi rikkeeksi, vaikka samasta selviääkin sakoitta, jos hoitaa homman ilman poliisia.

        Jos ajaa selkeästi merkitylle karille tai ulos tieltä, on taatusti rikkonut jotain lakia, jonka perusteella voi sakot aivan hyvin saada.

        Onko viittojen väärältä puolelta ajo kielletty jossakin laissa. Millä perusteella autolla tieltä ulos ajo tai veneellä karille ajo on selvä todiste lain rikkomisesta.

      • Lievennykseksi
        Marxgf kirjoitti:

        Matalaan ajaminenhan tuossa tilanteessa oli nimenomaan oikea toiminpide ja osoitti hyvää merimiestapaa.

        Se, että onnistuu estämään tilannetta muuttumasta todelliseksi katastrofiksi ei vaan poista aiempaa töpeksintää. Se ei vain nyt mene niin.

        Jos vene olisi uponnut ja jos olisi tullut henkilövahinkoja, ei kippari olisi selvinnyt pelkillä sakoilla.

      • Joakim
        Marxgf kirjoitti:

        Onko viittojen väärältä puolelta ajo kielletty jossakin laissa. Millä perusteella autolla tieltä ulos ajo tai veneellä karille ajo on selvä todiste lain rikkomisesta.

        Jos noudattaa autolla ajoa koskevia lakeja, on auto kunnossa ja tilannenopeus sellainen, että ei aja ojaan. Tällaisesta taidetaan yleensä tuomita (törkeästä) liikenteen vaarantamisesta, vaikka ei olisikaan tapahtunut mitään selkeästi määritettävää rikosta, kuten ylinopeus, rattijuopumus tms.

        Jos noudattaa lain vaatimaa hyvää merimiestapaa, ei aja ainakaan selvästi karttaan merkityille kiville.

        Nopean isohkon aluksen ajaminen suurella matkustajamäärällä liukunopeudella väylän ulkopuolella voidaan ehkä jo katsoa hyvän merimiestavan vastaiseksi. Siihen sisältyy selkeä riski uppoamiseen ja henkilövahinkoihin ellei sitten vedet ole tutut.

      • ... - - - ...
        Marxgf kirjoitti:

        Onko viittojen väärältä puolelta ajo kielletty jossakin laissa. Millä perusteella autolla tieltä ulos ajo tai veneellä karille ajo on selvä todiste lain rikkomisesta.

        Toivoen, että "Marxgf" vain kirjoittelee provokaatiota. Leikitellään sitten hiukan...

        Selänteen veneen ajamista karille voi tarkastella juridisesta, hyvän merimiestaidon tai puhtaan maalaisjärjen näkökulmista. Lopputulos on kutakuinkin sama: Torvi maksaa viulut.

        Mitä tulee viitan sivuuttamiseen väärältä puolelta:

        Veneilyäkin katsotaan koskevan ikiaikaiset jokamiehen oikeudet. Jokainen voi siis liikkua vesialueella vapaasti ja näin ollen myös viitoitetun väylän ulkopuolella. Jokamiehen oikeutta voidaan rajoittaa vain lakiin perustuvilla määräyksillä. Tällainen rajoitus on esimerkiksi Schengen-sopimuksen ulkopuolella olevasta maasta saapuvan tai sinne lähtevän velvoite käyttää suorinta, virallista, kulkuväylää. Poikkeaminen on nimenomaisesti kielletty. Vastauksena nimimerkille: Joissain erikoistapauksissa viitan sivuuttaminen väärältä puolelta - poiketen väylän ulkopuolelle - on kielletty.

        Lisäksi, se mitä ei ole kielletty, ei välttämättä ole sallittu. Iltasaduksi suositten Merilakia ja erityisesti II-osan 6. lukua aluksen päällikön velvollisuuksista. Selänteen kivi osuu hyvin pykäliin 3 a ja 9.

        Ja arvon "Marxgf" muistanee, että jokaisella aluksella on päällikkö.

      • Marxgf
        ... - - - ... kirjoitti:

        Toivoen, että "Marxgf" vain kirjoittelee provokaatiota. Leikitellään sitten hiukan...

        Selänteen veneen ajamista karille voi tarkastella juridisesta, hyvän merimiestaidon tai puhtaan maalaisjärjen näkökulmista. Lopputulos on kutakuinkin sama: Torvi maksaa viulut.

        Mitä tulee viitan sivuuttamiseen väärältä puolelta:

        Veneilyäkin katsotaan koskevan ikiaikaiset jokamiehen oikeudet. Jokainen voi siis liikkua vesialueella vapaasti ja näin ollen myös viitoitetun väylän ulkopuolella. Jokamiehen oikeutta voidaan rajoittaa vain lakiin perustuvilla määräyksillä. Tällainen rajoitus on esimerkiksi Schengen-sopimuksen ulkopuolella olevasta maasta saapuvan tai sinne lähtevän velvoite käyttää suorinta, virallista, kulkuväylää. Poikkeaminen on nimenomaisesti kielletty. Vastauksena nimimerkille: Joissain erikoistapauksissa viitan sivuuttaminen väärältä puolelta - poiketen väylän ulkopuolelle - on kielletty.

        Lisäksi, se mitä ei ole kielletty, ei välttämättä ole sallittu. Iltasaduksi suositten Merilakia ja erityisesti II-osan 6. lukua aluksen päällikön velvollisuuksista. Selänteen kivi osuu hyvin pykäliin 3 a ja 9.

        Ja arvon "Marxgf" muistanee, että jokaisella aluksella on päällikkö.

        Niin kysein lakihan koskee kauppa-aluksia.

      • JRxxx
        Joakim kirjoitti:

        Jos noudattaa autolla ajoa koskevia lakeja, on auto kunnossa ja tilannenopeus sellainen, että ei aja ojaan. Tällaisesta taidetaan yleensä tuomita (törkeästä) liikenteen vaarantamisesta, vaikka ei olisikaan tapahtunut mitään selkeästi määritettävää rikosta, kuten ylinopeus, rattijuopumus tms.

        Jos noudattaa lain vaatimaa hyvää merimiestapaa, ei aja ainakaan selvästi karttaan merkityille kiville.

        Nopean isohkon aluksen ajaminen suurella matkustajamäärällä liukunopeudella väylän ulkopuolella voidaan ehkä jo katsoa hyvän merimiestavan vastaiseksi. Siihen sisältyy selkeä riski uppoamiseen ja henkilövahinkoihin ellei sitten vedet ole tutut.

        ...noissa, niin tie- kuin vesiliikenteekin puolella, on se, että rapsut tulee vain, jos jotain todella sattuu. Väitän, että KETÄÄN ei ole tuomittu pelkästä riskinotosta, ei liian suuresta (mutta rajoituksen mukaisesta) tilannenopeudesta eikä esim. viitan väärältä puolen ajamisesta. Eikä oikein voisikaan, koska ei pysty todistamaan; vasta se tapahtunut onnettomuus todistaa, että otettu riski oli liian suuri. Mutta juuri siksi tällainen lainsäädäntö ja oikeuskäytäntö ei ole oikeudenmukaista: onnettomuuden ja tapahtumattoman onnettomuuden ja samalla sakkojen/rangaistuksettomuuden välinen ero on lähinnä säkässä.
        Lain ja sen soveltamisen pitäisi olla yksikäsitteisempää ja selvästi etukäteen läpinäkyvämpää, ei niin, että tulosten perusteella päätetään, oliko tehty oikein vai väärin. Samanlaiseta teosta pitäisi tulla samanlainen rangaistus lopputuloksesta riippumatta; kuten hyvin tiedät, niin juuti näissä tapauksissa ei niin ole.

        Tällä en muuten tarkoita sitä, etteikö tuossa tapauksessa veneen kippari olisi mokannut. Olen joskus aiemmin sanonut, että vakuutusyhtiöiden tulisi ottaa huomattavasti nykyistä tiukempi linja väylän ulkopuolella kiveenajaviin.

        Enpä malta ihan semantiikan vuoksi olla toistamatta samaa huomatusta, jonka joku muu oli jo tehnyt: laki ei tunne sellaista käsitettä kuin "hyvä merimiestapa" eikä niin muodoin sellaisen noudattamista vaadikaan :)

      • ... - - - ...
        Marxgf kirjoitti:

        Niin kysein lakihan koskee kauppa-aluksia.

        -- Tämähän alkaa olla huvittavaa.

        Ei tasan koske vain kauppa-aluksia.

        Merilaki koskee kaikkia aluksia.

        Ja alus puolestaan on mikä tahansa laite, joka mahdollistaa liikkumisen vedessä.

        Jokainen tässä yhteydessä referoitu säädös koskee täten myös Marxgf:n leikkikumivenettä.

        Jotkin merilain yksittäisistä luvuista ja pykälistä tosin koskevat esimerkiksi aluksen omistussuhteita ja hallintaa ja lastin kuljetusta. Mutta niihin ei ole viitattu.

      • knklnkjn
        Marxgf kirjoitti:

        Niin kysein lakihan koskee kauppa-aluksia.

        merilain 1 luvun 9 §:ssä on seuraava säännös:
        “Sellaiseen alukseen, jota ei käytetä kauppamerenkulkuun, sovelletaan tämän
        lain säännöksiä vain, mikäli ne kulloinkin siihen soveltuvat.”

      • ... - - - ...
        JRxxx kirjoitti:

        ...noissa, niin tie- kuin vesiliikenteekin puolella, on se, että rapsut tulee vain, jos jotain todella sattuu. Väitän, että KETÄÄN ei ole tuomittu pelkästä riskinotosta, ei liian suuresta (mutta rajoituksen mukaisesta) tilannenopeudesta eikä esim. viitan väärältä puolen ajamisesta. Eikä oikein voisikaan, koska ei pysty todistamaan; vasta se tapahtunut onnettomuus todistaa, että otettu riski oli liian suuri. Mutta juuri siksi tällainen lainsäädäntö ja oikeuskäytäntö ei ole oikeudenmukaista: onnettomuuden ja tapahtumattoman onnettomuuden ja samalla sakkojen/rangaistuksettomuuden välinen ero on lähinnä säkässä.
        Lain ja sen soveltamisen pitäisi olla yksikäsitteisempää ja selvästi etukäteen läpinäkyvämpää, ei niin, että tulosten perusteella päätetään, oliko tehty oikein vai väärin. Samanlaiseta teosta pitäisi tulla samanlainen rangaistus lopputuloksesta riippumatta; kuten hyvin tiedät, niin juuti näissä tapauksissa ei niin ole.

        Tällä en muuten tarkoita sitä, etteikö tuossa tapauksessa veneen kippari olisi mokannut. Olen joskus aiemmin sanonut, että vakuutusyhtiöiden tulisi ottaa huomattavasti nykyistä tiukempi linja väylän ulkopuolella kiveenajaviin.

        Enpä malta ihan semantiikan vuoksi olla toistamatta samaa huomatusta, jonka joku muu oli jo tehnyt: laki ei tunne sellaista käsitettä kuin "hyvä merimiestapa" eikä niin muodoin sellaisen noudattamista vaadikaan :)

        En tiedä saivarteleeko nimimerkki vai mitä tarkoittaa?

        Laki tuntee yksiselitteisesti käsitteen "hyvä merimiestaito":
        "
        9 §
        Hyvän merimiestaidon noudattaminen

        Päällikön on huolehdittava siitä, että alusta kuljetetaan ja käsitellään hyvän merimiestaidon mukaisesti.

        ...
        "

        Jos tämä on todella semanttiikkaan liittyvä kommentti, niin nimimerkki on pahasti eksynyt. Vaikka termien kirjoitusasu on erilainen, on niiden merkitys melko kiistatta samaa tarkoittava.

      • JRxxx
        ... - - - ... kirjoitti:

        En tiedä saivarteleeko nimimerkki vai mitä tarkoittaa?

        Laki tuntee yksiselitteisesti käsitteen "hyvä merimiestaito":
        "
        9 §
        Hyvän merimiestaidon noudattaminen

        Päällikön on huolehdittava siitä, että alusta kuljetetaan ja käsitellään hyvän merimiestaidon mukaisesti.

        ...
        "

        Jos tämä on todella semanttiikkaan liittyvä kommentti, niin nimimerkki on pahasti eksynyt. Vaikka termien kirjoitusasu on erilainen, on niiden merkitys melko kiistatta samaa tarkoittava.

        ...saivartelua, mutta myös tiettyä huolta tarkasta kielenkäytöstä. "Tapa" ei ole ikinä synonyymi "taidolle", ei myöskään "merimiestaito" "merimiestavalle". Se, että sivistymättömät ja lähes luku- ja kirjoitustaidottomat käyttävät niitä ristiin, ei asiaa muuta.
        "Tapa" on paljon väljempi käsite ja siihen voi sisällyttää ja huomattavan usein sisällytetäänkin asioita, joilla ei ole mitään tekemistä merenkulun turvallisuuden kanssa. Esimerkkinä tulee nyt mieleen se, että toistuvasti tälläkin palstalla väitetään lipunkäyttöön liittyvien (joidenkin piirien harratamien) tapojen kuuluvan "hyvään merimiestapaan". Mutta sellainen syyttäjä naurettaisiin ulos oikeussalista, joka yrittäisi syyttää jonkin aluksen päällikköä tuon lakipykälän nojalla, kun lippua ei ole otetty yöllä satamassa pois.

      • ... - - - ...
        JRxxx kirjoitti:

        ...saivartelua, mutta myös tiettyä huolta tarkasta kielenkäytöstä. "Tapa" ei ole ikinä synonyymi "taidolle", ei myöskään "merimiestaito" "merimiestavalle". Se, että sivistymättömät ja lähes luku- ja kirjoitustaidottomat käyttävät niitä ristiin, ei asiaa muuta.
        "Tapa" on paljon väljempi käsite ja siihen voi sisällyttää ja huomattavan usein sisällytetäänkin asioita, joilla ei ole mitään tekemistä merenkulun turvallisuuden kanssa. Esimerkkinä tulee nyt mieleen se, että toistuvasti tälläkin palstalla väitetään lipunkäyttöön liittyvien (joidenkin piirien harratamien) tapojen kuuluvan "hyvään merimiestapaan". Mutta sellainen syyttäjä naurettaisiin ulos oikeussalista, joka yrittäisi syyttää jonkin aluksen päällikköä tuon lakipykälän nojalla, kun lippua ei ole otetty yöllä satamassa pois.

        Käsite on käsite. En oikein hyväksy kelvoksi tuota menetelmää (yritetään johtaa koko käsitteen merkitystä polemisoimalla siinä esiintyvän osasen merkitystä)

        Vastaavasti voisi väittää, että toisella elämänalueella käytetty 'hyvä rakennustapa' ei olisi käypänen merkitykseensä.

        Lupaan, että tämä oli viimeinen kommentti aiheesta.

      • Joakim
        JRxxx kirjoitti:

        ...noissa, niin tie- kuin vesiliikenteekin puolella, on se, että rapsut tulee vain, jos jotain todella sattuu. Väitän, että KETÄÄN ei ole tuomittu pelkästä riskinotosta, ei liian suuresta (mutta rajoituksen mukaisesta) tilannenopeudesta eikä esim. viitan väärältä puolen ajamisesta. Eikä oikein voisikaan, koska ei pysty todistamaan; vasta se tapahtunut onnettomuus todistaa, että otettu riski oli liian suuri. Mutta juuri siksi tällainen lainsäädäntö ja oikeuskäytäntö ei ole oikeudenmukaista: onnettomuuden ja tapahtumattoman onnettomuuden ja samalla sakkojen/rangaistuksettomuuden välinen ero on lähinnä säkässä.
        Lain ja sen soveltamisen pitäisi olla yksikäsitteisempää ja selvästi etukäteen läpinäkyvämpää, ei niin, että tulosten perusteella päätetään, oliko tehty oikein vai väärin. Samanlaiseta teosta pitäisi tulla samanlainen rangaistus lopputuloksesta riippumatta; kuten hyvin tiedät, niin juuti näissä tapauksissa ei niin ole.

        Tällä en muuten tarkoita sitä, etteikö tuossa tapauksessa veneen kippari olisi mokannut. Olen joskus aiemmin sanonut, että vakuutusyhtiöiden tulisi ottaa huomattavasti nykyistä tiukempi linja väylän ulkopuolella kiveenajaviin.

        Enpä malta ihan semantiikan vuoksi olla toistamatta samaa huomatusta, jonka joku muu oli jo tehnyt: laki ei tunne sellaista käsitettä kuin "hyvä merimiestapa" eikä niin muodoin sellaisen noudattamista vaadikaan :)

        Kerroin vain miten uskon käytännön olevan.

        Maailma on epäoikeudenmukainen paikka ja se ilmenee vaikka sitenkin, että kaikki ylinopeutta ajavat eivät saa sakkoja, mutta jotkut saavat.

        Rangaistuksissa on kuitenkin aina hyvin oleellista seuraus teosta, vaikka alkuperäinen rike olisikin sama ja kyse vain "huonosta tuurista", että joku sattui vaikkapa kuolemaaan.

        Jos auto pysyi kaistallaan ja hallinnassa, tilannenopeus oli ainakin lähes oikea. Jos se meni ojaan, oli tilannenopeus varmasti väärä. Jos ajat sivuluisussa vastaantulijan kaistan puolella, saanet sakot tai ainakin huomautuksen vaikka mitään ei sattuisikaan, jos poliisi näkee.

        Vesillä tilanne on vaikeampi, koska poliisi ei voi tietää tunteeko kuski ko. vedet kuin omat taskunsa vai ottaako hän suuren riskin ajaessaan jostain, jossa kartan mukaan ei näytä turvalliselta.

      • Marxgf
        knklnkjn kirjoitti:

        merilain 1 luvun 9 §:ssä on seuraava säännös:
        “Sellaiseen alukseen, jota ei käytetä kauppamerenkulkuun, sovelletaan tämän
        lain säännöksiä vain, mikäli ne kulloinkin siihen soveltuvat.”

        Tämä vene ei nyt ollut kuitenkaan kauppa-alus rekisterissä tai edes katsastettu siihen tarkoitukseen. Kyseessä oli puhtaasti huvialus ja esimerkiksi merilain säädöksiä aluksen miehityksestä tai katsastamisesta ei tarvitse noudattaa.

        Pointti on kuitenkin siinä että on omituista väittää että onnettomuuden sattuminen olisi selvä osoitus lain rikkomisesta. Laki ei ole mikään täydellinen järjestelmä joka poistaa kaikki riskit. Lain täydellinenkään noudattaminen ei voi poistaa kaikkia riskejä mitä merenkulkuun liittyy (tai tieliikenteeseen). Merellä on aina liikuttu omalla vastuulla ja omaan harkintaan luottaen, jos lähdetään siitä että pelkkä lain noudattaminen riittää turvalliseen veneilyyn ollaan pahasti hakoteillä.

      • paikka?
        Ikäseilori kirjoitti:

        katsoa merikorttia ei mitään karttapaikan karttoja. Ei tarvitsisi turhia kirjoitella.

        Kertokaas näin ulkopaikkakuntalaiselle, jolla ei ole paikallistietämystä, mistä paikasta tarkkaan ottaen on kysymys. Olisi kmielenkiintoista katsella seutua omista kartoista. Koordinaatit WGS84 tai KKJ, kiitos.

      • Töttörööt taas
        Marxgf kirjoitti:

        Tämä vene ei nyt ollut kuitenkaan kauppa-alus rekisterissä tai edes katsastettu siihen tarkoitukseen. Kyseessä oli puhtaasti huvialus ja esimerkiksi merilain säädöksiä aluksen miehityksestä tai katsastamisesta ei tarvitse noudattaa.

        Pointti on kuitenkin siinä että on omituista väittää että onnettomuuden sattuminen olisi selvä osoitus lain rikkomisesta. Laki ei ole mikään täydellinen järjestelmä joka poistaa kaikki riskit. Lain täydellinenkään noudattaminen ei voi poistaa kaikkia riskejä mitä merenkulkuun liittyy (tai tieliikenteeseen). Merellä on aina liikuttu omalla vastuulla ja omaan harkintaan luottaen, jos lähdetään siitä että pelkkä lain noudattaminen riittää turvalliseen veneilyyn ollaan pahasti hakoteillä.

        Ei ollut kauppa-alus, ei. So?

        Jokaisen vesivehkeen pitää olla siten miehitetty, varustettu ja kunnossa, että sillä voi turvallisesti liikuskella. Merilaki koskee tältä osin aivan kaikkia.

        Ei kait kukaan väitä, että lain noudattamisesta automaattisesti seuraa täydellinen turvallisuus. Mutta jos töpeksitään, joutuu tuomioistuin ratkaisemaan, onko lakia rikottu.

        Selänteen venettä kuljetettiin vailla kunnollista navigointia ja pyydyttiin kivelle. Silloin oma vastuu muuttuu käytännön vastuuksi tapahtuneesta.

      • Wiki
        Töttörööt taas kirjoitti:

        Ei ollut kauppa-alus, ei. So?

        Jokaisen vesivehkeen pitää olla siten miehitetty, varustettu ja kunnossa, että sillä voi turvallisesti liikuskella. Merilaki koskee tältä osin aivan kaikkia.

        Ei kait kukaan väitä, että lain noudattamisesta automaattisesti seuraa täydellinen turvallisuus. Mutta jos töpeksitään, joutuu tuomioistuin ratkaisemaan, onko lakia rikottu.

        Selänteen venettä kuljetettiin vailla kunnollista navigointia ja pyydyttiin kivelle. Silloin oma vastuu muuttuu käytännön vastuuksi tapahtuneesta.

        Taitaa olla näitä eka kiven heittäjiä nykymoralisteissa ihan nokko tarpeeksi!

      • Marxgf
        Töttörööt taas kirjoitti:

        Ei ollut kauppa-alus, ei. So?

        Jokaisen vesivehkeen pitää olla siten miehitetty, varustettu ja kunnossa, että sillä voi turvallisesti liikuskella. Merilaki koskee tältä osin aivan kaikkia.

        Ei kait kukaan väitä, että lain noudattamisesta automaattisesti seuraa täydellinen turvallisuus. Mutta jos töpeksitään, joutuu tuomioistuin ratkaisemaan, onko lakia rikottu.

        Selänteen venettä kuljetettiin vailla kunnollista navigointia ja pyydyttiin kivelle. Silloin oma vastuu muuttuu käytännön vastuuksi tapahtuneesta.

        No takaisin alkuperäiseen kysymykseen. Onnettomuus ei siis sinänsä ole todiste siitä että jotain lakia on rikottu.

      • jo linkki
      • tulisi kai
        Joakim kirjoitti:

        Kerroin vain miten uskon käytännön olevan.

        Maailma on epäoikeudenmukainen paikka ja se ilmenee vaikka sitenkin, että kaikki ylinopeutta ajavat eivät saa sakkoja, mutta jotkut saavat.

        Rangaistuksissa on kuitenkin aina hyvin oleellista seuraus teosta, vaikka alkuperäinen rike olisikin sama ja kyse vain "huonosta tuurista", että joku sattui vaikkapa kuolemaaan.

        Jos auto pysyi kaistallaan ja hallinnassa, tilannenopeus oli ainakin lähes oikea. Jos se meni ojaan, oli tilannenopeus varmasti väärä. Jos ajat sivuluisussa vastaantulijan kaistan puolella, saanet sakot tai ainakin huomautuksen vaikka mitään ei sattuisikaan, jos poliisi näkee.

        Vesillä tilanne on vaikeampi, koska poliisi ei voi tietää tunteeko kuski ko. vedet kuin omat taskunsa vai ottaako hän suuren riskin ajaessaan jostain, jossa kartan mukaan ei näytä turvalliselta.

        kuitenkin pyrkiä oikeudenmukaisuuteen. Vai onko mieltä perustella epäoikeudenmukaista lakia tai tuomiota sanomalla "no, maailma nyt on epäoikeudenmukainen".

        Tiedän muuten pari maata, joissa käytäntönä on, että autoa saa ajaa miten kännissä tahansa. Mutta jos sattuu onnettomuus, niin kännikuski on syyllinen täysin muista tekijöistä riippumatta (esim. vaikka toinen osapuoli olisi tullut kylkeen päin punaisia). Tämähän on täsmälleen saman logiikan mukaista kuin tuo "rangaistaan onnettomuuden sattuessa". Pidätkö sitä oikeana?

      • KlausK
        Wiki kirjoitti:

        Taitaa olla näitä eka kiven heittäjiä nykymoralisteissa ihan nokko tarpeeksi!

        taisi sen kiven jo heittää?

      • Joakim
        tulisi kai kirjoitti:

        kuitenkin pyrkiä oikeudenmukaisuuteen. Vai onko mieltä perustella epäoikeudenmukaista lakia tai tuomiota sanomalla "no, maailma nyt on epäoikeudenmukainen".

        Tiedän muuten pari maata, joissa käytäntönä on, että autoa saa ajaa miten kännissä tahansa. Mutta jos sattuu onnettomuus, niin kännikuski on syyllinen täysin muista tekijöistä riippumatta (esim. vaikka toinen osapuoli olisi tullut kylkeen päin punaisia). Tämähän on täsmälleen saman logiikan mukaista kuin tuo "rangaistaan onnettomuuden sattuessa". Pidätkö sitä oikeana?

        Suomessa ei mielestäni ole ongelmaa lainsäädönnön oikeudenmukaisuudella.

        Kuten yritin esimerkillä kertoa on aivan yhtä epäoikeudenmukaista, että tutkapartio osuu vain pienen osan kohdalle kuin se, että karille/kolarin ajanutta rangaistaan, mutta siltä niukasti välttynyttä ei. Kysehän ei ole (ainakaan pääosin) lainsäädännöstä, vaan valvonnasta.

        Onnettumuus johtaa tutkintaa, jolloin voidaan antaa sakko, jota ei voi antaa ilman selkeää näyttöä. Näyttöä taas on hyvin vaikea saada pelkästään näköhavainnon tms. perusteella ja tarkempi tutkimus jostain rikkeestä, joka ei johtanut mihinkään taas olisi turhan kallista ja resursseja haaskaavaa.

      • Joakim
        Marxgf kirjoitti:

        No takaisin alkuperäiseen kysymykseen. Onnettomuus ei siis sinänsä ole todiste siitä että jotain lakia on rikottu.

        Onnettomuus sinänsä ei ole todiste, mutta on hyvin todennäköistä, että ei ole toimittu niin kuin lakien mukaan pitäisi, jos kiville päädytään.

        Meriteiden säännöt jne. edellyttävät monia asioita ja ovat osa Suomen lainsäädäntöä. Jos kaikkia aluksen kuljettamista ja kunnossapitoa käsitteleviä lakeja on noudattanut, on hyvin epätodennäköistä joutua kiville.

        Sairauskohtaus tai joku hyvin yllättävä sääilmiö ehkä ovat poikkeuksia, mutta niihinkin ehkä olisi pitänyt varautua tuon kokoluokan veneellä ja porukalla. Tietysti syynä voi olla myös jonkun muun toiminta lakien vastaisesti vaikkapa kohtaamistilanteessa.

        Se on sitten toinen juttu johtaako lakien noudattamatta jättäminen sakkoihin tai muuhun rangaistukseen.

      • Wiki
        KlausK kirjoitti:

        taisi sen kiven jo heittää?

        Oikeuslaitos tekee itsensä naurunalaiseksi, jos jatkaa tämän jutun käsittelyn tasoisia tuomioiden perustelujaan!

        Hovi: "...alus OLISI SAATTANUT upota nopeastiKIN..."

        Raastupa: "EU:n lainsäädäntö eri maiden kansalaisten tasa-arvoisuudesta estää miehityssäännösten vaatimista" (tai jotain sinne päin, voi että mitä kakkaa herrat raastuvan tuomarit ovat osanneetkaan suoltaa MKL:n ja virheellisesti (?) kirjoitetun lain suojaksi :-()

      • Wiki
        jo linkki kirjoitti:

        karttaan. Sivulla on myös ilm. keskipisteen KKJ.

        http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?cx=2551160&cy=6670903&scale=16000&tool=siirra&lang=FI

        Eihän nuo satu millekään matalikolle, vaan 8,9 m väylälle, punaisen poijun viereen.

        Onkos se kivi ko. paikasta vähän länsilounaaseen, punaisen tikun vieressä?

        Eipä ole tuon paikan merkkaamisessa hurraamista, punavihreää kepitystä sinne tänne, pimeällä kippari on saattanut suunnistaa tuon 8,9 m väylän vihreän ja punaisen valopoijun muodostamaan "porttiin", ja valaisematon punainen tikku on jäänyt huomiotta.

        No, moka mikä moka, kyllä kipparia varmasti harmitti kun tiesi että syyllinen löytyy peiliin katsomalla. Joten, sinänsä harmiton pikkujuttu kokonaisuuden kannalta varmaankin tuo hovioikeuden päätös.

      • teemun kiven paikka
        Wiki kirjoitti:

        Eihän nuo satu millekään matalikolle, vaan 8,9 m väylälle, punaisen poijun viereen.

        Onkos se kivi ko. paikasta vähän länsilounaaseen, punaisen tikun vieressä?

        Eipä ole tuon paikan merkkaamisessa hurraamista, punavihreää kepitystä sinne tänne, pimeällä kippari on saattanut suunnistaa tuon 8,9 m väylän vihreän ja punaisen valopoijun muodostamaan "porttiin", ja valaisematon punainen tikku on jäänyt huomiotta.

        No, moka mikä moka, kyllä kipparia varmasti harmitti kun tiesi että syyllinen löytyy peiliin katsomalla. Joten, sinänsä harmiton pikkujuttu kokonaisuuden kannalta varmaankin tuo hovioikeuden päätös.

        Tässä siis oikea paikka
        http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?cx=2550996&cy=6670743&scale=16000&tool=siirra&styles=normal&lang=FI&tool=siirra&map.x=301&map.y=301

        Merikortissa kohdassa näkyy vedenalainen kivi ja syvyys 1,1m, kansalaisen karttapaikassa mikä saattaa muuten olla plotterikartankin pohjana paikka näyttää paljon vaarattomammalta. Mainittakoon vielä että tässä paikassa näin päin, useimmissa paikoissa kyllä kansalaisen karttapaikkaan on merkitty kivet paremmin kuin merikorttiin (ainakin merenkurkun alueella)

      • ei käsillä
        Wiki kirjoitti:

        Eihän nuo satu millekään matalikolle, vaan 8,9 m väylälle, punaisen poijun viereen.

        Onkos se kivi ko. paikasta vähän länsilounaaseen, punaisen tikun vieressä?

        Eipä ole tuon paikan merkkaamisessa hurraamista, punavihreää kepitystä sinne tänne, pimeällä kippari on saattanut suunnistaa tuon 8,9 m väylän vihreän ja punaisen valopoijun muodostamaan "porttiin", ja valaisematon punainen tikku on jäänyt huomiotta.

        No, moka mikä moka, kyllä kipparia varmasti harmitti kun tiesi että syyllinen löytyy peiliin katsomalla. Joten, sinänsä harmiton pikkujuttu kokonaisuuden kannalta varmaankin tuo hovioikeuden päätös.

        Jos upottaa veneen yli 20 hengen alta, niin kai sitäkin mokaksi voi kutsua. Mutta jos siinä tilanteessa kippari ei tiedä kummalla kahdesta rinnakkaisesta väylästä on, on rapsunsa ansainnut. Ei muuten yleensä 2,4 m tai 4 m väylälläkään merkit yhtäkkiä vaihdu valaistuihin jääpoijuihin.

        Ei se paikka luonnossa mikään vaikea ole. Ei sen vaikeampi kuin mikään lateraaliviitoilla merkitty väylä yleensä. Lateraaliviittojen käyttö taas on jo ihan toinen juttu.

      • väärät koordinaatit
        Wiki kirjoitti:

        Eihän nuo satu millekään matalikolle, vaan 8,9 m väylälle, punaisen poijun viereen.

        Onkos se kivi ko. paikasta vähän länsilounaaseen, punaisen tikun vieressä?

        Eipä ole tuon paikan merkkaamisessa hurraamista, punavihreää kepitystä sinne tänne, pimeällä kippari on saattanut suunnistaa tuon 8,9 m väylän vihreän ja punaisen valopoijun muodostamaan "porttiin", ja valaisematon punainen tikku on jäänyt huomiotta.

        No, moka mikä moka, kyllä kipparia varmasti harmitti kun tiesi että syyllinen löytyy peiliin katsomalla. Joten, sinänsä harmiton pikkujuttu kokonaisuuden kannalta varmaankin tuo hovioikeuden päätös.

        Tarkoitin, että siinä on ko. sivun keskipisteen
        koordinaatit, jos ventovieras haluaa etsiä paikan joltain muulta kartalta, mutta toki sen saattoi
        ymmärtää myös kiven koordinaatiksi.

      • Marxgf
        Joakim kirjoitti:

        Onnettomuus sinänsä ei ole todiste, mutta on hyvin todennäköistä, että ei ole toimittu niin kuin lakien mukaan pitäisi, jos kiville päädytään.

        Meriteiden säännöt jne. edellyttävät monia asioita ja ovat osa Suomen lainsäädäntöä. Jos kaikkia aluksen kuljettamista ja kunnossapitoa käsitteleviä lakeja on noudattanut, on hyvin epätodennäköistä joutua kiville.

        Sairauskohtaus tai joku hyvin yllättävä sääilmiö ehkä ovat poikkeuksia, mutta niihinkin ehkä olisi pitänyt varautua tuon kokoluokan veneellä ja porukalla. Tietysti syynä voi olla myös jonkun muun toiminta lakien vastaisesti vaikkapa kohtaamistilanteessa.

        Se on sitten toinen juttu johtaako lakien noudattamatta jättäminen sakkoihin tai muuhun rangaistukseen.

        Ihan oikeasti jos mennään Helsingin edustaa kauemmaksi. Merkittyjenkin reittien varsilta löytyy runsaasti kiviä joita ei ole merkitty ei niin reimareilla kuin ei merikorttiinkaan, paikalliset ja kivillä käyneet tietävät nämä (ja ovat ehkä merkinneet ne omaan merikorttiinsa). Lisäksi suuri osa käyttökelpoisista venereiteistä sijaitseen merkittyjen reittien ulkopuolella. Paljon on myös reittejä jotka on merkitty karttaan mutta ei maastoon, tällöin ei perinteisesti navigoiden tarkkuus voi olla kovinkaan suuri. Milestäni kiville ajo ja lain noudattaminen ei voi olla missään yhteydessä. Kauppamerenkulku keskittyy hyvin merkityille laivaväylille, riskit siinä on suuret, ja laki on vaativampi.

        Tietäen että lukuisia suuriakin moottori ja purjeveneitä käy kivillä vuosittain minusta tuntuu omituiselta että tämä tapaus on yhtäkkiä nostettu tapetille ja yritetty siihen sovelttaa lakeja joita ei normaalisti huviveneilyn yhteydessä käytetä, eikä ole tarkoitettukaan käytettäväksi. Koko tapaus on ollut suuri farssi, voi vaan arvailla onko moiseen syynä se että tapaus haluttiin nostaa esille varoittavana esimerkkinä, kaikkeen mitä iltalehdistö kirjoittaa on reagoitava näyttävästi, vai onko syynä vain perisuomalainen kateus niitä kohtaan joilla menee paremmin kuin toisilla. Joka tapauksessa motiivit ei näytä kovin oikeudenmukaisilta tai kehuttavilta.

      • eri asia
        Marxgf kirjoitti:

        Ihan oikeasti jos mennään Helsingin edustaa kauemmaksi. Merkittyjenkin reittien varsilta löytyy runsaasti kiviä joita ei ole merkitty ei niin reimareilla kuin ei merikorttiinkaan, paikalliset ja kivillä käyneet tietävät nämä (ja ovat ehkä merkinneet ne omaan merikorttiinsa). Lisäksi suuri osa käyttökelpoisista venereiteistä sijaitseen merkittyjen reittien ulkopuolella. Paljon on myös reittejä jotka on merkitty karttaan mutta ei maastoon, tällöin ei perinteisesti navigoiden tarkkuus voi olla kovinkaan suuri. Milestäni kiville ajo ja lain noudattaminen ei voi olla missään yhteydessä. Kauppamerenkulku keskittyy hyvin merkityille laivaväylille, riskit siinä on suuret, ja laki on vaativampi.

        Tietäen että lukuisia suuriakin moottori ja purjeveneitä käy kivillä vuosittain minusta tuntuu omituiselta että tämä tapaus on yhtäkkiä nostettu tapetille ja yritetty siihen sovelttaa lakeja joita ei normaalisti huviveneilyn yhteydessä käytetä, eikä ole tarkoitettukaan käytettäväksi. Koko tapaus on ollut suuri farssi, voi vaan arvailla onko moiseen syynä se että tapaus haluttiin nostaa esille varoittavana esimerkkinä, kaikkeen mitä iltalehdistö kirjoittaa on reagoitava näyttävästi, vai onko syynä vain perisuomalainen kateus niitä kohtaan joilla menee paremmin kuin toisilla. Joka tapauksessa motiivit ei näytä kovin oikeudenmukaisilta tai kehuttavilta.

        Kiviin kopsahdellaan, se lienee selvää. Ehdottomasti valtaosa sellaisia kopsahduksia, joista vain pakitetaan pois ja peräänpäin vähän pakkelia köliin tai viilataan ropelia ja se on siinä. On sitä sattunut vuosikymmenten saatossa pari kertaa itsellekin.

        Laki näyttääkin olevan kaikille sama tämän tapauksen perusteella. Kaikista kopsahduksista ei tarvitse välittää, mutta kun riski on suuri ja suuronnettomuuden mahdollisuus ilmeinen, on se lakikin sitten vaativampi. Riski olisi pitänyt tiedostaa ja toimia sen mukaan.

        Mitähän mahdoit tarkoittaa "merkittyjen reittien varsilla"? Kivien löytyminen väyliltä on erittäin harvinaista ja niistähän vastuu onkin väylän pitäjällä.

      • Ero??
        eri asia kirjoitti:

        Kiviin kopsahdellaan, se lienee selvää. Ehdottomasti valtaosa sellaisia kopsahduksia, joista vain pakitetaan pois ja peräänpäin vähän pakkelia köliin tai viilataan ropelia ja se on siinä. On sitä sattunut vuosikymmenten saatossa pari kertaa itsellekin.

        Laki näyttääkin olevan kaikille sama tämän tapauksen perusteella. Kaikista kopsahduksista ei tarvitse välittää, mutta kun riski on suuri ja suuronnettomuuden mahdollisuus ilmeinen, on se lakikin sitten vaativampi. Riski olisi pitänyt tiedostaa ja toimia sen mukaan.

        Mitähän mahdoit tarkoittaa "merkittyjen reittien varsilla"? Kivien löytyminen väyliltä on erittäin harvinaista ja niistähän vastuu onkin väylän pitäjällä.

        Jaako 3 kaverinsa kanssa ajaa fiskarin kivelle, naapuri hinaa pois ja rannassa paikataan ja korjataan pikkaisen.
        Richard-miljonääri ajaa miljoonajahtinsa kivelle, joku hinaa pois ja telakalla korjataan.
        Miiksi rikua pitää rankaista ja mennä oikeuteen, mutta jaakko naureskelee kavereineen tapahtumalle, ja menevät nimismiehen kanssa saunaan juomaan pontikkaa lisää?

        Onko se vain se kateus ja kansan vaatimus sirkushuveista.
        Ihmiset niin kovin tykkäävät kun rikkaita riepotellaan, ettei vaan olisi elämä muutoin liian helppoa.

      • noin mennyt
        Ero?? kirjoitti:

        Jaako 3 kaverinsa kanssa ajaa fiskarin kivelle, naapuri hinaa pois ja rannassa paikataan ja korjataan pikkaisen.
        Richard-miljonääri ajaa miljoonajahtinsa kivelle, joku hinaa pois ja telakalla korjataan.
        Miiksi rikua pitää rankaista ja mennä oikeuteen, mutta jaakko naureskelee kavereineen tapahtumalle, ja menevät nimismiehen kanssa saunaan juomaan pontikkaa lisää?

        Onko se vain se kateus ja kansan vaatimus sirkushuveista.
        Ihmiset niin kovin tykkäävät kun rikkaita riepotellaan, ettei vaan olisi elämä muutoin liian helppoa.

        Rikun kaveri saa ajaa kivelle ihan niin kuin Kiminkin kaveri saamatta sakkoja. Mutta jos ajaa upoksiin aluksen, jossa on parikymmentä henkeä, sitä katsotaan virallisesti kieroon, eikä vain naureskella iltapäivälehtien lööpeissä, kuten niitä ensin mainittuja tapauksia. Vai onko joku kuullut Kimin veneen kivillä käynnistä nostetuista syytteistä?

      • Onko??
        Marxgf kirjoitti:

        No takaisin alkuperäiseen kysymykseen. Onnettomuus ei siis sinänsä ole todiste siitä että jotain lakia on rikottu.

        "6 §
        Vesikulkuneuvon kuljettajaa koskevat yleiset vaatimukset
        Vesikulkuneuvon kuljettajana ei saa toimia henkilö, jolla ei ole olosuhteisiin nähden tarvittavaa ikää, kykyä ja taitoa."

        Jos ei kykene pitämään alusta väylällä vaikka tarkoitus on, niin eikö se jo ole todiste että ei ollut "olosuhteisiin nähden tarvittavaa ikää, kykyä ja taitoa."

      • Gods creation
        Marxgf kirjoitti:

        No takaisin alkuperäiseen kysymykseen. Onnettomuus ei siis sinänsä ole todiste siitä että jotain lakia on rikottu.

        Ei tietenkään onnettomuuden tapahtuminen automaattisesti tarkoita jonkun syyllistymistä johonkin.

        Onnettomuus voi johtua vaikka salamaniskusta veneen mastoon.

        Jos onnettomuus on niin vakava, että tutkintakynnys ylityy, selvitetään oliko joku esimerkiksi huolimattomuudellaan tai muulla tavoin vaikuttanut onnettomuuden syntyyn.

      • Marxgf
        eri asia kirjoitti:

        Kiviin kopsahdellaan, se lienee selvää. Ehdottomasti valtaosa sellaisia kopsahduksia, joista vain pakitetaan pois ja peräänpäin vähän pakkelia köliin tai viilataan ropelia ja se on siinä. On sitä sattunut vuosikymmenten saatossa pari kertaa itsellekin.

        Laki näyttääkin olevan kaikille sama tämän tapauksen perusteella. Kaikista kopsahduksista ei tarvitse välittää, mutta kun riski on suuri ja suuronnettomuuden mahdollisuus ilmeinen, on se lakikin sitten vaativampi. Riski olisi pitänyt tiedostaa ja toimia sen mukaan.

        Mitähän mahdoit tarkoittaa "merkittyjen reittien varsilla"? Kivien löytyminen väyliltä on erittäin harvinaista ja niistähän vastuu onkin väylän pitäjällä.

        Niitä kiviähän löytyy joillakin alueilla muutaman kymmenen metrin päästä väylän keskilinjalta, eikä niitä kaikkia ole merkitty viitoin. Pitää vain olla tarkkana linjataulujen kanssa sillon kun tauluihin on matkaa ja siellä missä tietää tälläisiä kiviä olevan. Yleensähän nämä kivet on merikortissa mutta ei aivan aina.

      • Ei kaikkialla
        Marxgf kirjoitti:

        Niitä kiviähän löytyy joillakin alueilla muutaman kymmenen metrin päästä väylän keskilinjalta, eikä niitä kaikkia ole merkitty viitoin. Pitää vain olla tarkkana linjataulujen kanssa sillon kun tauluihin on matkaa ja siellä missä tietää tälläisiä kiviä olevan. Yleensähän nämä kivet on merikortissa mutta ei aivan aina.

        Onhan noita kiviä heti väyläalueen ulkopuoella. Usein on viittakin samoilla tietämillä kertomassa, mihin tulisi kulkunsa suunnata. Ei kuitenkaan aina. Väyläalueelta taitaa nykyään olla todella, todella vaikeata löytää väyläsyvyyden alittavia kohtia. Jos sellaisen ihan oikeasti 'löytää', on syytä vinkata MKL:lle moisen pävittämiseksi.

      • Göran
        JRxxx kirjoitti:

        ...sinä näköjään itsekin, miksi on ruopattu (ei se muuten mielestäni kovinkaan "juuri" ole ollut, joskaan en tänä kesänä ole tainnut ajaa kuin kolmesti ko. vesialueen kautta, eli en ehkä tiedä jos tänä vuonna on ruopattu): kauppalaivojen vuoksi. Huvialusliikenteelle ei juuri MKL väyliä ruoppaile, joten ei sen kiven jättö mikään ihme ole.
        Sillehän minä en sitten voi mitään, että sinä liikuskelet kartanlukutaidottomien veneilijöiden parissa. Kartastahan näkyy ja on mielestäni aina näkynyt, että siellä on matala.
        (Ei sillä, minä olen aika ajoin hämmästynyt ennenkin sitä, miten kokeneetkin veneilijät tuntuvat ajavan karttaan vilkaisematta. Ja jos vilkaisevat, eivät usko. Esimerkiksi siinä Kuninkaansaaren pohjoisviitan (vähän Kuninkaansalmen sisäpäästä itään) luona on sellainen "kölejäsyövä" matala, joka on nätisti karttaan merkitty ja peräti sillä pohjoisviitallakin merkattu. Ja silti siihen painaa joka kesä pahki seampikin purjevene.)

        Vähän kuninkaansalmen sisäpäästä itään? Tarkoitit varmaan länteen?

        Eivät nuo ilmansuunnat tunnut ihan helppoja olevan...

      • JRxxx
        Göran kirjoitti:

        Vähän kuninkaansalmen sisäpäästä itään? Tarkoitit varmaan länteen?

        Eivät nuo ilmansuunnat tunnut ihan helppoja olevan...

        ...nimenomaan länteenhän se viitta on salmesta eikä itään. Nolo kämmäys, ei auta kieltää :)

      • erwer
        nkjnjkn kirjoitti:

        Ei mitään koska tuota asiaa ei syyttäjä hoviin vienyt. Käräjäoikeuden vapauttava tuomio ja sen sekavat perustelut jäivät voimaan. Nythän asetuskin muutettiin siten, että pituus on ainoa ratkaiseva tekijä. Uusia juttuja ei siis enää tule

        Syyttäjän mukaan Turun hovioikeuteen oli kuitenkin tulossa vanhan miehistöasetuksen aikainen juttu jossa käräjäoikeus oli määrännyt sakkoja. Mitenkähän siinä on käynyt vai onko juttua vielä käsitelty.

        Onko tästä Turun tapauksesta tietoa. Käräjäoikeus langetti sakon kesällä 2006 ja sakosta valitettiin hovioikeuteen. sitä ei valitusta ei ainakaan ollut käsitelty viime syksyyn mennessä. Kiinnostaisi, että mitä hovioikeuden tuomiossa sanotaan jos sellainen on annettu. Onko siinä samoja EU-yhdenvertaisuushöpinöitä vai onko siellä luettu asetusta.

      • väärä puoli
        JRxxx kirjoitti:

        ...noissa, niin tie- kuin vesiliikenteekin puolella, on se, että rapsut tulee vain, jos jotain todella sattuu. Väitän, että KETÄÄN ei ole tuomittu pelkästä riskinotosta, ei liian suuresta (mutta rajoituksen mukaisesta) tilannenopeudesta eikä esim. viitan väärältä puolen ajamisesta. Eikä oikein voisikaan, koska ei pysty todistamaan; vasta se tapahtunut onnettomuus todistaa, että otettu riski oli liian suuri. Mutta juuri siksi tällainen lainsäädäntö ja oikeuskäytäntö ei ole oikeudenmukaista: onnettomuuden ja tapahtumattoman onnettomuuden ja samalla sakkojen/rangaistuksettomuuden välinen ero on lähinnä säkässä.
        Lain ja sen soveltamisen pitäisi olla yksikäsitteisempää ja selvästi etukäteen läpinäkyvämpää, ei niin, että tulosten perusteella päätetään, oliko tehty oikein vai väärin. Samanlaiseta teosta pitäisi tulla samanlainen rangaistus lopputuloksesta riippumatta; kuten hyvin tiedät, niin juuti näissä tapauksissa ei niin ole.

        Tällä en muuten tarkoita sitä, etteikö tuossa tapauksessa veneen kippari olisi mokannut. Olen joskus aiemmin sanonut, että vakuutusyhtiöiden tulisi ottaa huomattavasti nykyistä tiukempi linja väylän ulkopuolella kiveenajaviin.

        Enpä malta ihan semantiikan vuoksi olla toistamatta samaa huomatusta, jonka joku muu oli jo tehnyt: laki ei tunne sellaista käsitettä kuin "hyvä merimiestapa" eikä niin muodoin sellaisen noudattamista vaadikaan :)

        Toisaalta taas kehoitetaan huviveneilijöitä pysymään väylien ulkopuolella varsinkin vilkasliikenteisillä alueilla.Esim.jos väistää ruotsinlaivaa väylän ulkopuolelle ja ajaa kivelle pitäisikö sakottaa varomattomuudesta.Syntyykö todistustaakka ettei väistänyt liikaa!Kerro vaan rohkeasti mielipiteesi.

      • merimiestaitoon
        väärä puoli kirjoitti:

        Toisaalta taas kehoitetaan huviveneilijöitä pysymään väylien ulkopuolella varsinkin vilkasliikenteisillä alueilla.Esim.jos väistää ruotsinlaivaa väylän ulkopuolelle ja ajaa kivelle pitäisikö sakottaa varomattomuudesta.Syntyykö todistustaakka ettei väistänyt liikaa!Kerro vaan rohkeasti mielipiteesi.

        Kyky lukea karttaa kuuluu hyvään merimiestaitoon. Kartalla nimittäin kerrotaan, onko viitan takana 7,2 m vai 2,7 m vettä. Eikä hyvään merimiestaitoon kuulu mennä sen 2,7 m paikan yli edes metrin syväyksellä, mutta 7,2 m ei ole ongelma eikä moitittavaa.

      • hyvä merimiestaito
        merimiestaitoon kirjoitti:

        Kyky lukea karttaa kuuluu hyvään merimiestaitoon. Kartalla nimittäin kerrotaan, onko viitan takana 7,2 m vai 2,7 m vettä. Eikä hyvään merimiestaitoon kuulu mennä sen 2,7 m paikan yli edes metrin syväyksellä, mutta 7,2 m ei ole ongelma eikä moitittavaa.

        sisältää senkin, että on perehtynyt siihen, mitä MKL sanoo karttojensa luotettavuudesta. Eli että syvyystiedot taataan vain väylille.

      • Yleensä turvallista
        hyvä merimiestaito kirjoitti:

        sisältää senkin, että on perehtynyt siihen, mitä MKL sanoo karttojensa luotettavuudesta. Eli että syvyystiedot taataan vain väylille.

        Ajaa vain sitä ns poijulinjaa eli on aina kahden reimarin/poijun välissä eli väyläalueen aivan reunalla - nou proplmes. No tietysti kun väylässä on mutka niin vähän pitää katsoa ;)

      • Joakim
        merimiestaitoon kirjoitti:

        Kyky lukea karttaa kuuluu hyvään merimiestaitoon. Kartalla nimittäin kerrotaan, onko viitan takana 7,2 m vai 2,7 m vettä. Eikä hyvään merimiestaitoon kuulu mennä sen 2,7 m paikan yli edes metrin syväyksellä, mutta 7,2 m ei ole ongelma eikä moitittavaa.

        Ajoin n. 1 m syvyiseen laakeaan kallioon välittömästi laivaväylän viitan väärällä puolella täsmällisesti kohdassa, jossa tuoreimmissa paperi- ja plottterikartassa lukee 4,2 m. Seuraavassa kartassa ilmeisesti sitten on kivimerkki, kun ilmoitin asiasta MKL:lle ja näytti ainakin Kippari-lehteen jo korjaus päässyt.

        Tiesin ko. väyläalueen tarkasti modernilla tekniikalla mitatuksi, joten kuvittelin tarkkuuden ulottuvan myös viittojen väärälle puolelle. Totuus olikin se, että "matalat alueet" oli jätetty tarkoituksellisesti mittaamatta "epäkiinnostavina" mittausaluksien karilleajoariskiä pienenentäen.

        Hiukan kiusallista oli se, että kotona olevassa -91 kartassa ko. kohdassa luki se 1 m ja vieressä 4,5 m. Ilmeisesti tieto oli hävinnyt karttojen digitoinnin yhteydessä.

        MKL:n edustaja korosti, että "sininen vesi" on 0-10 m eli missä vain voi olla se 0 m ja heidän vastuunsa kattaa vain väyläalueen. Yritin kertoa, että laivoja väistellessä olisi erittäin tarpeellista, tietää missä kohtaa voi mennä väylän ulkopuolelle.

        Mielestäni ruotsinlaivat voisivat kyllä pysyä poissa Porkkalan sisäväylältä veneilykaudella, varsinkin viikonloppuisin ja loma-aikana. Niillä ei ole mitään tarvetta ajaa tuolla, toisin kuin yli 1 m syväyksisillä huviveneillä, joille tuo on kutakuinkin ainoa reitti.

    • vittu.

      Uikaa kylpyammeessa saatana

      • kylpyammeessa

        mutta en minä sitä uimiseksi kutsu. Missä kohtaa keskustelua et saanut huomiota osaksesi kun tuolla tavalla pitää purkautua?

    • HUOMIO!!!

      Täällä tuomitaan kovasti selänteen veneen kiveen ajo.
      Ehdotankin siis että kaikki, jotka ovat kivillä käyneet tai pohjakosketuksen saaneet, ilmoittautuvat pikimmiten paikalliselle poliisilaitokselle tunnustamaan "rikoksensa" ja vastaanottamaan tuomionsa.

      Jos kerta kivelle ajo on rikos, ja osoittaa huonoa merimiestapaa.
      Luulempa että olisi melko ruuhka asemilla.
      Itse joudun käydä muutamankin kerran.

      Tavataan virastossa.

      • Wiki

        Woisi samalla jättää maistraattiin sen wiimoseen asti pantatun rekisteri-ilmoituksen ;-)

      • Oikeus on oikeutta

        Tämä taisi alkaa siitä, että hovioikeus tuomitsi Selänteen veneen päällikön?

        Tunnustan, että olen itsekin kulkenut järki unessa ja jättänyt huomioimatta väylän kääntymisen. Ja vielä paperinen merikortti nokan alla!

        Tosin ei kölin savikon kyntäminen niin kamalalta tuntunut. Hiukan keinahti. Varmasti rikoin velvollisuuksiani, mutta en silti usko kenenkään viitsivät siitä sakotella.

    • keskustelua asiasta

      Kylläpä on kiivasta mutta kuitenkin asiapitoista keskustelua tapauksesta. Otetaanpa esimerkki maantieliikenteestä. Jos ajat autosi kesällä ja kuivalla kelillä ojaan ja poliisi sattuu tuoreeltaan paikalle, niin kyllä ne vaan sakon kirjoittavat. Mutta jos kerkiät ajaa autosi ylös ojasta ja se on ajokunnossa, niin milläpäs perusteella ja kuka sakottaisi. Jos ajat ojaan sen verran reippaasti, että seuraava paikalletulija hälyttää paikalle kaiken varalta ambulanssin, niin sakotkin ovat 100% varmat. Jos lähdet sivutielle tai metsäpolulle ja ajat autosi öljypohjan kiveen, niin ei kukaan sinua siitä sakota, paitsi ympäristörikkeestä, kun öljyt valuivat maaperään.
      Aivan sama on tilanne veneilyssäkin, tai jopa helpompi. Jos ajat väylältä sivuun ja kiville, niin merivartijat, jotka sinut pois hinaavat, eivät ole sakkolappua tyrkyttämässä huonosta navigointitaidosta. Mutta se ihmishenkien määrä ratkaisee. Jos on vene, jonka vauhti riittää sellaisenaan tappamaan alle jääneen tai karille ajon yhteydessä kyydissäolijan, niin silloin asiaan puututaan herkemmin ja on puututtu mm. tässä hovioikeuden ratkaisussa. Mutta jos varoen lähtee etenemään väylän ulkopuolelle ja kivikoihin ja sitten pikkuisen kopsahtaa, niin omalla riskillä, ei kuulu muille. Mutta jos on kyseessä ammattiliikenteeseen rekisteröity vesibussi ja kyydissä maksavia matkustajia, niin pelkkä poikkeaminen väylän ulkopuolelle voi olla rangaistavaa, vaikka vahinkoa ei edes tapahtuisi.
      Tämä tästä ajamisesta ja päällikön velvollisuuksista. Sitten on puhuttu paljon väylistä, reiteistä, ja viitoista. Näissä jutuissa esilletulleita virheellisiä käsityksiä en jaksa ryhtyä oikomaan.

      • Package

        Tuohon olit tiivistänyt ihan mainiosti tekojen ja rangaistusten suhteen. Vielä voisi lisätä, että määräyksiä ja lakeja on noudatettava vaik'ei olisi todellisuudessa koskaan niistä kuullutkaan. Lähtökohta on se, että jos liikkuu vesillä on määräykset tunnettava - vähän sama kuin polkupyöräillessä.

      • no mitenkäs sitten

        mielestäsi vesibussin kuskin pitäisi menetellä kun pitäisi viedä porukkaa saareen yksityisen kesämökin luo jonne ei edes mene väylää ? ! ?
        Pitäiskö siis antaa kuskille sakot jo moiseen paikkaan aikomisesta ? ! ?
        Siis saakos sinne sitten mennä ainoastaan omalla veneellä vai eikö edes sillä, kun kerran pelkkä "saattaa kolahtaa" on jo tuomion perusteluna ???

        Ei voi kuin toivoa että valittavat korkeimpaan oikeuteen, että valituslupa myönnetään ja että päätös siellä kumoutuu tai sitten joudutaan toteamaan ettei suomi ole mikään oikeusvaltio !!!

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Martinan uusi poikakaveri

      Sielläpä se sitten on. Instastoorissa pienissä speedoissa retkottaa uusin kulta Martinan kanssa. Oikein sydämiä laitettu
      Kotimaiset julkkisjuorut
      208
      3306

    2. Suomessa helteet ylittää vasta +30 astetta.

      Etelä-Euroopassa on mitattu yli +40 asteen lämpötiloja. Lähi-Idässä +50 on ylitetty useasti Lämpöennätykset rikkoutuva
      Maailman menoa
      239
      1658

    3. Laita mulle viesti!!

      Laita viesti mesen (Facebook) kautta. Haluan keskustella mutta sinun ehdoilla en halua häiriköidä tms. Yhä välitän sinus
      Ikävä
      97
      1513

    4. Millaisessa tilanteessa olisit toiminut toisin

      Jos saisit yhden mahdollisuuden toimia toisin?
      Ikävä
      92
      1419

    5. Vanhemmalle naiselle

      alkuperäiseltä kirjoittajalta. On olemassa myös se toinen joka tarkoituksella käyttää samaa otsikkoa. Ihan sama kunhan e
      Ikävä
      46
      1354

    6. Fazer perustaa 400 miljoonan suklaatehtaan Lahteen

      No eipä ihme miksi ovat kolminkertaistaneen suklaalevyjensä hinnan. Nehän on alkaneet keräämään rahaa tehdasta varten.
      Maailman menoa
      160
      1286

    7. Ajattelen sinua tänäkin iltana

      Olet huippuihana❤️ Ajattelen sinua jatkuvasti. Toivottavasti tapaamme pian. En malttaisi odottaa, mutta odotan kuitenkin
      Ikävä
      12
      1218

    8. Ökyrikkaat Fazerit saivat 20 MILJOONAA veronmaksajien varallisuutta!

      "Yle uutisoi viime viikolla, että Business Finland on myöntänyt Fazerille noin 20 miljoonaa euroa investointitukea. Faze
      Maailman menoa
      123
      1039

    9. Miehelle...

      Oliko kaikki mökötus sen arvoista? Ei mukavalta tuntunut, kun aloit hiljaisesti osoittaa mieltä ja kohtelit välinpitämät
      Ikävä
      89
      942

    10. Tuntuu liian hankalalta

      Lähettää sulle viesti. Tarvitsen apuasi ottaa koppi tilanteesta. Miehelle meni.
      Ikävä
      55
      872
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt