Tässä vähän aikaa sitten ilmaisin eräälle älykkäänä pitämälleni työtoverille epäilykseni itsetietoisuuden fyysisestä alkuperästä ja varsinkin siitä, että esim. tietokone voisi koskaan tulla tietoiseksi itsestään. Huuli pyöreänä sitten kuuntelin kun hän sanoi, että "kyllähän jotkut tietokoneet osaavat tehdä jo ohjelmia itsekseen ja valvovat omaa toimintaasa, jopa tehden korjauksia tarvittaessa." Että näin. Mitä tekemistä näillä asioilla on itsetietoisuuden kanssa? No ei yhtään mitään. Jonkinasteista pinnallisuutta olin havaitsevinani tällaisessa päättelyssä.
Että jos täältä löytyy vähän parempia perusteluja, niin lukisin mielelläni.
Vielä tiedoksi että itse en usko kreationismiin, enkä ateismin antamaan kuvaan maailmasta.
Että jos täältä löytyy vähän parempia perusteluja, niin lukisin mielelläni.
Vielä tiedoksi että itse en usko kreationismiin, enkä ateismin antamaan kuvaan maailmasta.
Vastaukset 17
Vanhimmat
muilta opittu olemisen malli ihmisyhdyskunnassa. Toisilta ne muutkin käytösmetodit pöllitään, omitaan ja usein aivan liian itsestään selvyytenä pidetään.
Lainausta seuraavassa täältä: http://www.kaapeli.fi/krohn/terapia.htm
Aivot vain toimivat ymmärtämättä itse kuinka. Aivot ovat eräs esimerkki ns. CAS-ilmiöstä (complex adaptive systems). Niitä on luonnossa paljon eikä niitä voi palauttaa mihinkään yksinkertaisempaan. Ihmisaivot ovat kuitenkin tuntemistamme systeemeistä kaikkein monimutkaisimmat. Mutta dih, myös kulttuuri ja teknologia ovat alkaneet tuottaa sellaisia systeemejä. Erkki Kurenniemi on ehdottanut, että Internet on eräs CAS. Kas kas...
...etkä tietoisuudesta.
tarkoitin siis ilmeisesti meille useimmille tuttua "minätietoisuutta", se liene käsittääkseni muilta opittu olemisen malli nykyisenlaisessa ihmisyhdyskunnassa. (ennen yhteistä nirvanaa, heh)
Kytkeytymämme todellisuuteen liene siis näin ollen kulttuurimerkityksellinen hahmotus jostakin mitä havaitsemme antureillamme.
Ei voine ajatella että pelkkä jonkin tietoisuuden havaintojen teko ilman yhteiskunnan luomia konteksteja ym. merkityksiä olisi yhtikäs mitään, sinänsä siis, eli merkityksellinen. Sen pitäisi siis ensin luoda maailman,sa, nähdäkseen, tajutakseen sellaisen.
Jaaps, taitaapa poiketa alkuperäisestä aiheesta. Onkos ihminen ajatteleva kone, vaiko koneellinen ajattelija?
En tarkoita olennon tuntevuutta, puhumattakaan reagoivasta systeemistä, olipa tämä reagointi sitten kuinka tarkoituksenmukaista tahansa. Jonkun eläimen käyttäytyminen voi olla lähes täydellisen tarkoituksenmukaista, mutta se ei vaadi itsetietoisuutta, vaan olennossa tapahtuvien prosessien muuttumista ympäristön inputin määrämällä tavalla. Tarkoitan nimenomaan itsetietoisuutta, eikä sitä tarvitse kuvailla sille jolla se on. Sitä vain ei osaa ihmetellä kun siihen on tottunut ja siinä elää jatkuvasti. Jotkut harvat muistavat sen hetken kun itsetietoisuus syntyi. Kun joskus esim. 2 vuotiaana oivalsi että minä olen minä ja tuo kaikki muu - jopa oma käsi - on ei-minä. Se ei kuulemma ole mikään ihan pieni elämys.
Koneellisesta ajattelijasta tuli mieleen, että jos tämä koko helahoito on pelkästään materian ja sähkökemiallisten prosessien leikkiä, on se, että minä päätän nyt kuvitella vihreän tupakan koirani sieraimeen väärinpäin, välttämätön seuraus maailmankaikkeuden tapahtumista - ehdoton välttämättömyys ilman minkäänlaisia mahdollisuuksia olla toisin. Siitä olisi mielenkiintoisia seurauksia, mitä tulee sellaisten asioiden merkitykseen kuin hyvyys, rakkaus yms. asiat. Eli jos hyvä tahto on välttämätön, ei-vapaa reaktio jossain olennossa, ei sillä ole mitään todellista arvoa. Tähän pitää ehkä hetken syventyä ennen kuin se valkenee. Voihan se näin ollakin, mistä minä sen tiedän kun olen agnostikko. Pidän sitä vain hyvin epätodennäköisenä.
Kuvaamaasi itsetietoisuuden kuten myös kuoleman,
itsensä ja peilikuvansa erottamisen tajua jne näyttäisi löytyvän gorilloilta ja simpansseilta.
"Vapaan tahdon" merkkiä eli harkintaa (ja myös päättämättömyyttäkin) löytyy jopa koirilta.
Aivan apinoilla on tietoisuus samoin koirilla ja ties millä kaikilla muilla lajeilla. Hiljattain luin kokeista joita oli tehty gorilloilla tai simpanseilla, osoittautui että niillä oli käsitys myös niin kutsutusta "reilusta pelistä" .
Oma tietoisuutemme on syntynyt kehitysketjumme mukaan alemmista eläimistä. Eikä kyseessä siis ole vain ihmiselle ominainen ainutlaatuinen ilmiö.
En ole tutustunut asiaan, mutta mielestäni tuo on hyvinkin mahdollista. Täytyy vain varoa sekoittamasta itsetietoisuutta älykkääseen toimintaan. Itsetietoisuuttahan ei voi viimekädessä sen luonteen takia todeta kuin tiedostaja itse.
"En tarkoita olennon tuntevuutta, puhumattakaan reagoivasta systeemistä, olipa tämä reagointi sitten kuinka tarkoituksenmukaista tahansa. Jonkun eläimen käyttäytyminen voi olla lähes täydellisen tarkoituksenmukaista, mutta se ei vaadi itsetietoisuutta, vaan olennossa tapahtuvien prosessien muuttumista ympäristön inputin määrämällä tavalla."
Kuten toisten olentojen määrittely. Heh.
"Tarkoitan nimenomaan itsetietoisuutta, eikä sitä tarvitse kuvailla sille jolla se on. Sitä vain ei osaa ihmetellä kun siihen on tottunut ja siinä elää jatkuvasti. Jotkut harvat muistavat sen hetken kun itsetietoisuus syntyi. Kun joskus esim. 2 vuotiaana oivalsi että minä olen minä ja tuo kaikki muu - jopa oma käsi - on ei-minä. Se ei kuulemma ole mikään ihan pieni elämys."
70-80 kierrosta vetypallon ympäri otetaan hämmentävän itsestään selvyytenä synapseineen, kuin kivi otetaan, tietoisesti, hah ja paskat. Elukka täskele oops.
"Koneellisesta ajattelijasta tuli mieleen, että jos tämä koko helahoito on pelkästään materian ja sähkökemiallisten prosessien leikkiä, on se, että minä päätän nyt kuvitella vihreän tupakan koirani sieraimeen väärinpäin, välttämätön seuraus maailmankaikkeuden tapahtumista - ehdoton välttämättömyys ilman minkäänlaisia mahdollisuuksia olla toisin. Siitä olisi mielenkiintoisia seurauksia, mitä tulee sellaisten asioiden merkitykseen kuin hyvyys, rakkaus yms. asiat. Eli jos hyvä tahto on välttämätön, ei-vapaa reaktio jossain olennossa, ei sillä ole mitään todellista arvoa. Tähän pitää ehkä hetken syventyä ennen kuin se valkenee. Voihan se näin ollakin, mistä minä sen tiedän kun olen agnostikko. Pidän sitä vain hyvin epätodennäköisenä."
Kone on mitätön metafora, on se jotenkin. Veikkaisin että elämän coden energian ytimen projektissa on intuitionaalinen elämän säilyttämisen laki, joka se ei laske mitään rakkauskertoimia, se laskee pelkkää raakaa tarkoituksenmukaisuutta tässä ...tumaisessa maailmassa. Minä olen code, minä haluan olla myös, vastakin. Toki meillä maapallon olioista suurimmat aivot omistavilla on varaa myös irrotella, miten vain niin on niin. On, takapiha on pirun iso ja ego riittää, mihin.
Hyvä aiheen pala sinänsä, tie toi suu s, pohtikaamme, kuinka vain.
"Kuten toisten olentojen määrittely. Heh."
Määrittely ja analysointi edellyttää jo minän ja ei-minän erottamista, eli itsetietoisuutta. Pelkkä reagonti ei edellytä.
Jos termini ovat sekavia tai niitä ei ymmärrä, johtuu se siitä että käsittelen asioita täysin lautamiespohjalta, eli en ole tutustunut filosofien ajatuksiin ja termistöön.
"70-80 kierrosta vetypallon ympäri otetaan hämmentävän itsestään selvyytenä synapseineen, kuin kivi otetaan, tietoisesti, hah ja paskat. Elukka täskele oops."
Tä? :)
"Kone on mitätön metafora, on se jotenkin. Veikkaisin että elämän coden energian ytimen projektissa on intuitionaalinen elämän säilyttämisen laki, joka se ei laske mitään rakkauskertoimia, se laskee pelkkää raakaa tarkoituksenmukaisuutta tässä ...tumaisessa maailmassa. Minä olen code, minä haluan olla myös, vastakin. Toki meillä maapallon olioista suurimmat aivot omistavilla on varaa myös irrotella, miten vain niin on niin. On, takapiha on pirun iso ja ego riittää, mihin."
Minäkin haluaisin olla ties mitä. Halusin muinoin kovasti olla materialisti, mutta viimein oli pakko omaksua kanta, että jotain muutakin on. Mitä, sen onkin sitten toinen asia. Pyöristelin asioita ateistiseen maailmankuvaan sopivaksi niin pitkään että se alkoi tuntua jo aika kornilta. En voinut tämän halun takia heittää ajattelua romukoppaan.
Jos kaikki on materian leikkiä, niin ei se prosessi laske yhtään mitään tai pyri yhtään mihinkään. Tulokset vain vaikuttavat pyrkimysellisiltä. Tarkoituksenmukaisia ne kyllä voivat olla, mutta vain ympärillä tapahtuviin prosesseihin nähden, ei kenekään pyrkimykseen nähden.
Itsetietoisuutta on minulta turha mennä kieltämään. Muiden itsetietoisuudesta en voi tietää mitään. Voin vain päätellä että on muitakin tiedostajia kuin minä. Mistä se syntyy, on asia joka minua kiinnostaa. Jossain vaiheessa on tullut vahingossa mutaatio joka sisältää itstietoisuuden aiheen siinä määrin että se auttaa omien geenien jakamista eteenpäin, jne..? Minkäköhänlainen tällainen mutaatio mahtaisi olla kemiallisella tasolla? Nämä eivät ole tyhmiä kysymyksiä kuin niille jotka eivät halua tai kykene katsomaan asioita kuin pinnallisesti.
Evoluutio on mielestäni tosiasia, mutta ei ilman "tarkoituksellista painetta".
paljolti sama tietoisuus kuin on meillä, toki niin on. Aiheen vierestä keskustelua: http://www.mphelsinki.net/t143023.html
En nyt ehdi enempiä, mutta löytyisiköhän E.Paloheimon Megaevoluutio kirjasta kaipaamaasi tiedonjyvä aiheesta.
Di h . . .
William James: Olen surullinen, koska itken
Järvilehto: Olen surullinen, koska olen oppinut muiden ihmisten kautta, että itkeminen tarkoittaa surua.
Muistaakseni todistettava itsetietoisuus on vain simpansseilla ihmisten lisäksi. Muiden apinoiden ja eläinten, kuten delfiinien, tutkimustulokset ovat epävarmoja ja ristiriitaisia.
Tietoisuuden alkuperä on varmasti ihmisen evoluution kaikkein kiperin kysymys, ja on hyvä että otit sen esille. Loppujen lopuksi kaikki palautuu siihen, että missä vaiheessa ihminen erottautui niin sanotusti vaistonvaraisesti toimivasti eläimestä abstraktisti harkitsevasti toimivaksi eläimeksi. Aikoinaan luin jonkun kirjan (saattoi olla R. Leakeyn) jossa pohdittiin tätä kysymystä tieteellisten todisteiden valossa, ja todettiin ettei selvää vastausta saada koskaan. Anatomisesti nykyisen kaltainen ihminen on ollut olemassa noin 200 000 - 100 000 vuotta.
Minkäänlaisten luomistieteellisten näkökantojen omistavien henkilöiden ei tarvitse tuoda uskonnollisperäisiä näkökantojaan esiin siitä yksinkertaisesta syystä johtuen ettei niille ole perusteita.
Tietoisuuden alkuperästä voidaan käydä monenlaista filosofista keskustelua. Itse olen sitä mieltä että ainutlaatuinen kykymme murehtia kuolemaamme on seurausta ihmisen sosiaalisesta luonnosta.
mielenmukainen MURHE johtaa parannukseen, on yhtä kuin mielenmuutos, joka olisi hyvä tämänkin asian ympärillä pyöriville mitään sanomattomille viisauksille, miten muka luotu olento voisi analysoida itseään oman viisautensa suomilla avuilla, Jumla tietää mitä ihmisessä on, sielunmaailmaa syvemmältä, koska ihminen on luonnollisessa tilassaan kuollut hengellisesti.
Hengelliseen itsetietoisuuteen pääse vasta Jumalan avulla, avain sinne on JEESUS !
Nyky ihminen on noin 6000 vuotta vanha, eikä suinkaan satojatuhansia vuosia.
Vanhat vossiilit ovat aivan eri maailmoista kuin tämä nykyinen telluksemme on.
Ennen nykyihmistä Jumala mullisti maan muodon, ja siinä meni silloinen maailma, niin että sieltä on vanhat luut kotoisin.
Mistähän muuten tuokin "tieto" on peräisin, että:
"Anatomisesti nykyisen kaltainen ihminen on ollut olemassa noin 200 000 - 100 000 vuotta ."
Onko mahdollisesti asiakirjoja säilynyt menneiltä sukupolvilta jonkun fosiilin taskussa kenties ?
"Minkäänlaisten luomistieteellisten näkökantojen omistavien henkilöiden ei tarvitse tuoda uskonnollisperäisiä näkökantojaan esiin siitä yksinkertaisesta syystä johtuen ettei niille ole perusteita."
Niille ei kenties ole naturalistisia perusteita,mutta missä ovat tieteelliset perusteet naturalismille?Tarkoitatko uskonnollisperäisellä siis muiden uskontojen kuin sinun uskontosi(naturlismin) edustajien?Huomasitko muuten ollenkaan sitä,että kaikki väitteesi jotka esitit kirjoituksessasi täytyy hyväksyä uskon kautta?
"Tietoisuuden alkuperä on varmasti ihmisen evoluution kaikkein kiperin kysymys, ja on hyvä että otit sen esille.(USKOT että) Loppujen lopuksi kaikki palautuu siihen, että missä vaiheessa ihminen erottautui niin sanotusti vaistonvaraisesti toimivasti eläimestä abstraktisti harkitsevasti toimivaksi eläimeksi. Aikoinaan luin jonkun kirjan (saattoi olla R. Leakeyn) jossa pohdittiin tätä kysymystä tieteellisten todisteiden valossa, ja todettiin (siinä USKOTTIIN)ettei selvää vastausta saada koskaan.(sinä USKOT että) Anatomisesti nykyisen kaltainen ihminen on ollut olemassa noin 200 000 - 100 000 vuotta."
"Itse olen sitä mieltä(toisin sanoen sinä USKOT) että ainutlaatuinen kykymme murehtia kuolemaamme on seurausta ihmisen sosiaalisesta luonnosta."
Onko siis niin ,että ainoastaan naturalistit saavat kertoa uskostaan?
Moi !
On se sentään hankalaa kun suomen kielessä usko (religion) ja usko (believe) kirjoitetaan samalla tavalla.
Ensimmäinen tarkoittaa uskonnollista uskoa, puhdasta uskoa ilman konkreettisia todisteita, auktoriteettiin perustuvaa.
Jälkimmäinen usko tarkoittaa todisteiden valossa kaikkein parasta selitystä (toistaiseksi).
Näillä on vissi ero, jälkimmäinen ei ole ehdoton ja muuttuu mahdollisesti lisätiedon kautta. Ensimmäinen on "kivitauluihin hakattu" ja ei muutu millään.
kysyt ihan väärästä paikasta. Nämä evoluutit kuvittelevat että Aivan Kaikelle ON olemassa SELITYS. Tämäkin selitys on Järkevä selitys, koska sen lausuu Korkein Auktoriteetti, eli Evolutistien Yli-Papisto julistaa tätä sanomaa, joten vasta väittäjät leimataan ja tuhotaan.
Tietoisuushan ei selity näiden materialistien teorioilla, vaan se luikkii aina pakoon näiden murhaajien käsistä, he kuvittelecat olecansa Luomakunnan Kruunuja, vaikka he ovat vain mitä'ttömoiä syntisiä', jotka joutuvat Helvettiin Lopun Aikoina.
Tietoisuus on jotain mitä ei voida selittää, kuten ei myöskä'än elämää, elämä on itsessään ihme. Ateisti ei ole koskaan luonut elämää, ateisti ei hallitse kokok maailmaa. vaikka se kuvittelee niin. Lopun aja t ocvat ktuolssa!
tuhmat, rumaa kieltä käyttäneet uskovaiset joutuvat myös helvettiin- elleivät jo ole siellä...