Kristinusko tunnetusti toivottaa helvetin liekkeihin jokaisen, joka hylkää jumalan. Tämä on vielä yksinkertaista. Mutta kun myös esimerkiksi islam toivottaa helvetin liekkeihin jokaisen, joka hylkää allahin. Kuinka tämä käytännössä toimii? Päätyykö allahin hylännyt kristitty samanaikaisesti kristinuskon taivaaseen ja islamin helvettiin? Vai ensin toiseen? Molempiin vuorotellen? Osa-aikaisesti? Puoli sielua taivaaseen, toinen puoli helvettiin?
Tietääkö joku viisaampi?
Tietääkö joku viisaampi?
Vastaukset 43
Vanhimmat
Tuo termi helvetti on ehkä hieman huono, sillä se taitaa olla varsinaisesti vasta keskiajalla ihmisten pelotteluun keksitty juttu... Mutta Raamatussa sanotaan että viimeisenä päivänä, viimeisellä tuomiolla erotellaan ihmiset. Taivaaseen pääsemättömiä uhkaa ikuinen kadotus eli iankaikkinen ero Jumalasta. Kristittynä me emme tällöin usko islamin helvettiin. Kadotuksessa meitä kohtaa ainainen suru ja valitus, joka ei siis pääty koskaan sillä aikaakaan ei enää ole. Iankaikkisuus ei ole pitkä aika vaan siis todella iankaikkisuus. Kadotus on kärsimystä, itkua ja hammasten kiristelyä. Mutta tuskin voimme ihmismielin edes kuvitella sitä kaikkea, se on jotain pahempaa kuin me voimme ymmärtää.
Vastakohtana ns. taivas on paikka jossa me saamme vihdoin nähdä Jumalan kasvoista kasvoihin, mikä vielä nyt on mahdotonta. Tänne taivaaseen pääsee ihmisestä enemmän kuin sielu, sillä Raamattuhan puhuu ihmisen ruumiin ylösnousemuksesta. Jumala luo meille uuden ruumiin taivasta varten, mikä ei varmastikaan tarkoita että se on täysin samanlainen kuin tämänhetkinen. Lohdutuksena voin kertoa, että jo Luther huomasi että ihminen pelastuu ja pääsee tänne taivaaseen vain armon kautta, eli sen vuoksi että Jumalan poika kuoli meidän puolestamme. Mikään ihmisen oma tekemä juttu ei siis millään riitä, mikä on aika huojentavaa kun tässä on taas saanut huomata ihmisen kykenemättömyyden hyviin tekoihin. Riittää kun jättää itsensä Jumalan huomaan :)
harkinnut alkaa käyttää aivojasi, jotta pääsisit eroon tuollaiseen hölynpölyyn uskomisesta?
ihan helppoa heitellä vaan tuollaisia kommentteja mutta järkevään ja asialliseen keskusteluun ei taida taas löytyä potentiaalia sullakaan. Mut niinpä se usein onkin niiden kanssa jotka kiihkoilee uskonnon vastustamisella. Ihan silmät kiinni vaan hoetaan jotain ja haukutaan. Mä olen muuten ihan akateemisesti koulutettu, joten ainakin yliopisto on tunnustanut mut ajattelevaksi, entäs sä?
niin esitä pätevät todisteet, että helvetti ja taivas ovat olemassa ja että niissä on sellaista kuin kerroit.
Ilman päteviä todisteita tarinointisi on satukirjatasoa.
mun tarvise sitä todistaa, siksi sitä kutsutaankin uskoksi. Jos mä tietäisin, niin en enää uskoisi. Eikä kukaan voikaan todistaa että niitä ei olisi. Mikä tieteen saavuttama tulos muka voisi todistaa ettei Jumalaa tai taivasta ole olemassa?
looginen argumentti alkuun, kumoa nyt ensin nuo, niin siirrytään sitten luonnontieteellisiin argumentteihin.
http://www.infidels.org/library/modern/nontheism/atheism/logical.html
eipä paljon ole kritiikkiä sun netin käytössä. Joku ateistisen ryhmittymän ylläpitämä nettisivu. Ota selvää mitä oikeasti tutkimustulokset ovat saaneet selville.
Eikä tuollakaan sivulla ole mitään tutkimustuloksia jotka osoittaisi mulle että Jumala ei ole olemassa. Vai oliko, kerro ihmeessä kuka tutki ja miten todisti? Aika turhaa taitaa olla nyt väitellä tästä kun me keskustellaan aivan eri asioista.
niistä mitään?
No, ei ole yllätys.
naispappi?
"...keskiajalla ihmisten pelotteluun keksitty juttu..."
Tuosta olen kanssasi samaa mieltä.
"Kristittynä me emme tällöin usko islamin helvettiin."
Onko se helvettiin tai taivaaseen joutuminen nyt yhtäkkiä vain uskon asia? Maailmassa on islamilaisia, jotka uskovat niin vakaumuksellisesti, että ovat valmiita sen puolesta lentämään lentokoneita talojen seiniin. Kuinka voit olla noin varma siitä, että islamilaisen helvetin liekit sammuvat, kun vain päätät olla niihin uskomatta? Pääsenkö minä samaa logiikkaa käyttäen maallisen elämäni päättyessä vain vaatimattomasti haudan lepoon, kun en usko yhdenkään uskonnon taivaaseen enkä helvettiin?
"Kadotuksessa meitä kohtaa ainainen suru ja valitus, joka ei siis pääty koskaan sillä aikaakaan ei enää ole. Iankaikkisuus ei ole pitkä aika vaan siis todella iankaikkisuus. Kadotus on kärsimystä, itkua ja hammasten kiristelyä."
Puhut uskosta, mutta kuitenkin kuvailet helvetin yksityiskohtia sellaisella varmuudella, kuin ne olisivat samanlaisia totuuksia kuin maapallon pyöreys ja auringon kuumuus. Kuinka tiedät tuon kaiken?
Olisin voinut vetää avaukseeni mukaan vielä hindujen ja buddhalaisten jälleensyntymisen (mitkä myös ovat ristiriidassa taivas/helvettikonseptin kanssa), mutta ajattelin, että kahden valtauskonnon ristiriitaiset ikuisuuslupaukset olisivat synnyttäneet mietteitä uskontojen paradoksaalisuudesta. Olin näemmä väärässä.
"...kun tässä on taas saanut huomata ihmisen kykenemättömyyden hyviin tekoihin."
Älä tuomitse koko ihmiskuntaa sen vuoksi, että hullut pääsevät aina välillä irti.
kohdat joissa mä kuvasin helvettiä niin ovat Raamatun kerrontaa. Eli selväähän on että kristitty lukee sieltä miten käy. Uskossa on ihme kyllä ihan uskosta kyse, ei sillä ole mitään tekemistä logiikan tai tiedon kanssa. Mut sä siis uskot kaikkien uskontojen helvetteihin? Koska kaikki uskonnot ovat yhtä paljon totta (tai "totta")?
Miksi muuten puhut haudan levosta? Eihän se kuolema ja hautaus sulle mitään lepoa ole vaan ihan pelkkää maatumista.
Tuosta pahuudesta voin sanoa sen verran, että myös tuo oman pahuuden kieltäminen on Jumalan sanan mukaan osa ihmisen perusolemusta. Meissä kaikissa on se paha, mutta sitä vain ei haluta tai pystytä myöntämään. Eikä esimerkkinä tarvitse olla mikään massamurha, vaan ihan apua tarvitsevan lähimmäisen ohi käveleminen riittää.
Mutta suuri kiitos asiallisesta vastauksesta! Ihanaa kun voi keskustella, sillä niinhän asiat voivat jotenkin myös muuttua, edetä tai parantua :) Yleensä näillä palstoilla kun heitellään vaan jotain asiatonta soopaa ilman mitään perusteluja.
tainnut säkään ymmärtää kun et vastannut mun kysymykseen... Helppoahan se on esitellä jotain sivuja, mut kirjotapa tähän auki perustelusi.
sillä merkitystä jos olisin? Olisko miehellä paremmat mielipiteet? En ole naispappi.
uskolla ei ole mitään tekemistä tiedon ja logiikan kanssa. Itse asiassa se on monesti tiedon ja logiikan vastaista. Neitseestä syntyminen henkiolennon hedelmöittämänä, samoin kuolleista herääminen aivotoiminnan oltua jo pari vrk nollassa ovat niin selvää satua, että voin vain hämmästellä, miten jotkut koulutetkin ihmiset viitsivät uskoa mokomaan.
Samoin muun muassa kaikkivaltius, kaikkitietävyys ja vapaa tahto muodostavat loogisia ristiriitoja, joiden sietämiseksi on oltava epälooginen.
Mikäli sinut olisi kasvatettu muslimiksi, uskoisit todennäköisesti kolminaisuusopin kannattajien joutuvan helvettiin ja Koraanin olevan aidointa Jumalan ilmoitusta. Perustelusi olisivat yhtä olemattomia kuin nytkin kristittynä, eli uskot, mitä sinulle on opetettu ilman järkeviä perusteluja.
Pitkään täällä roikuttuani olen muuttunut hyvin skeptiseksi sen suhteen, onko yleensä asiallinen keskustelu uskovien kanssa mahdollista. Te kun uskotte soopaa ilman mitään perusteluja, ja se on ajattelun auttamatonta heikkoutta.
kuten sanoin, uskolla ei ole mitään tekemistä tiedon tai logiikan kanssa. Silti sä edelleen vertaat näitä kahta! Jumalaan uskova luottaa siihen että Jumala on logiikan ulkopuolella :) Jos on kaikkivaltias, ei silloin ole sidottu mihinkään luonnollisiin sääntöihin.
Jokainen ihminenhän uskoo joihinkin asioihin, sillä kaikkea ei vain voi tietää. Kuten että onko maapallo pyöreä. Mä siis tässä luotan siihen mitä faktaa mulle on kerrottu, sillä en kyl ole maapalloa ulkopuolelta itse nähnyt. Ainoastaan kuvia yms. mutta mistä mä oikeasti TIEDÄN että se on pyöreä... Ja mä luokittelen tämän tiedoksi, vaikka se syvimmiltään onkin uskoa siihen mitä mulle kerrotaan. Jos mennään syvemmälle niin voisi kysyä onko tämä tänhetkinen todellisuus edes olemassa? Mistä tiedän ettei se olekin unta, tai ihan vaan jotain muuta mun luomaa kuvitelmaa? Jos en voi edes tietää olevani olemassa, voinko kuitenkin sulkea pois Jumalan olemassaolon?
Saattaa hyvin olla että jos olisin syntynyt Irakissa tms. niin olisin muslimi. Mutta mitäs sitten? Tekeekö se Jumalan yhtään vähemmän olemassaolevaksi?
Ehkä on turhaa jatkaa tätä keskustelua, sillä uskohan ei ole tietoa eikä logiikkaa, se on jotakin mitä mä tunnen ja uskon sydämessäni. Kiitos silti kommentoinnista. Ollaan eri mieltä, mutta ei anneta sen haitata. Elämä jatkuu :D
Kuten sanoit, et halua jatkaa keskustelua uskon ja tiedon välisestä problematiikasta. Kommentoin kuitenkin, kun avauksenkin tein.
Miksi uskoa, tietoa ja logiikkaa ei saisi verrata keskenään? Siksikö, että se osoittaisi uskon olevan hataralla pohjalla? Kuitenkin uskovaisilla on taipumus puhua uskonvaraisista asioista, kuin ne olisivat tieteellisiä totuuksia. Joillakin uskonvaraisilla asioilla on myös vaikutus yhteiskunnallisiin päätöksiin, jopa suhteellisen sekulaarisessa Suomessa, puhumattakaan esimerkiksi yhdysvalloista, joissa hiljattain potentiaalinen varapresidentti "uskoi" Irakin sodan olevan osa jumalan suunnitelmaa. Voitko kuvitella, minkälaisia seurauksia tuon kaltaisesta "uskosta" saattaa olla, mikäli kyseinen henkilö pääsisi valtaan?
Eikö jumalan kohottaminen kaikkien luonnollisten sääntöjen ja logiikan ulottumattomiin ole yksinkertaisesti liian helppoa? Johtuuko sekin siitä, että uskovaistenkin on mahdotonta ymmärtää tai selittää joitakin asioita. Miksi jumala antoi koulumurhaajan ampua kymmenen toveriaan? Tapahtuman kuittaaminen "herran tutkimattomilla teillä" tai "logiikan ulkopuolisella, kaikkivoipalla jumalalla" on vainajain ja heidän omaistensa pilkkaamista.
Tietenkin on mahdollista, että tämä todellisuus ei edes ole totta. Ehkä maapallo ja sen eläin- ja kasvikunta ovat vain marsilaisten kehittämä tietekonesimulaatio. Ehkä koko universumi onkin vain solu jossakin paljon suuremmassa universumissa. Mutta onko se todennäköistä? Vai olisiko kuitenkin todennäköisempää, että asiat olisivatkin vaatimattomasti jokseenkin siten, kuin maailman viisaimmat tiedemiehet ovat arvioineet? Että olemme eläinlaji, jonka perimä, kuten Hesarin uusimmassa kuukausiliitteessä kerrottiin, on 95-98-prosenttisesti identtinen simpanssin kanssa. Minulla ei ole syytä uskoa, että tiedemiehet valehtelevat minulle. En usko, että he ovat saatanan asialla, koska en usko saatanaan sen enempää, kuin jumalaankaan.
En oikeastaan odottanut, että saisin avaukseni kysymykseen vastausta. Minulle asia on helppo: Uskon, ettei ole yhtäkään helvettiä, eikä taivasta. Mutta olisin mielelläni kuullut, kuinka niihin uskovat elävät monen helvetin paradoksin kanssa.
paradoksiinhan koko usko perustuukin. Jos voisimme selittää uskon, sehän ei olisi enää uskoa. Miten yksi Jumala voi olla yhtä aikaa kolme? Miten hyvä Jumala sallii pahan? Nämä ovat asioita, joita ihminen ei voi koskaan käsittää, eikä uskon tarkoitus olekaan ratkaista näitä. Sen vuoksi usein puhutaan "Herran tutkimattomista teistä". Mua ainakin itse lohduttaa se, että elämäni on lopulta jonkin sellaisen suuremman käsissä, jota minä en edes pysty tajumaan. Meidän oma ajattelumme ja järkemme ovat rajallisia. Jumalaan uskovan on jossakin määrin pysytyttävä elämään tämän ongelman kanssa, vaikka jokainen varmasti pohtii omassa elämässään miten se on mahdollista. Mutta se että me emme sitä ymmärrä ei tarkoita ettei se olisi mahdollista.
Mä en itse kyllä todellakaan allekirjoita mitään Jumalan pyhää sotaa, jota jotkut jenkit uskoo käyvänsä. Se on aivan sairasta vääristelyä, eikä sillä ole mitään tekemistä Jumalan kanssa. Ainoastaan rahan, ahneuden ja öljyn. Uskonto vain on otettu tähän välikappaleeksi. Jumala ei ikinä vaadi ihmistä tappamaan toisia, sillä elävä usko näkyy rakkauden tekoina eikä minään sotana. Ehkä jenkit ovat muutenkin huono vertailukohde, sillä siellähän uskonto on suuremmalta osalta pelkkä poliittiinen ase, minkä osoittaa jo nuo pressanvaalitkin.
Kirjoitit tuossa todennäköisyydestä. Oletko laskenut todennäköisyyden sille, että asiat ovat oikeasti niin kuin me ne havaitsemme? Taaskin on kyse uskomuksesta. Ja vaikka todennäköisyys siihen, että todellisuus onkin vain harhaa olisi 0,1%, se on silti siis mahdollista. Mä itse kyllä uskon tieteeseen ja evoluutioon yms. mutta nekin ovat vain ihmisen julki tuomia tietoja. Ihminen on lopulta vain ihminen. Jokainen tiedemies on varmasti yhtä mieltä siitä, että tieteen avulla voimme päästä hieman lähemmäs esim. historian tapahtumia, mutta lopullista selvyyttä ja objektiivista totuutta emme koskaan saa tietää.
Vastasinko kysymykseesi edes jotenkin? Itse siis luotan kyllä vahvasti tieteeseen arkielämän apuna, mutta tiede ei voi koskaan vastata kysymykseen: miksi me olemme täällä?
kristitty ja sitten vasta rupesit lukeen raamatusta mihin sä kristittynä uskot?
eikö parempi olis ensin lukee se raamattu ja sitten funtsia uskooko siihen?
mä koko ajan teenkin. Vaikka olenkin Jumalaan uskova, niin enhän mä mitä vaan usko. Siksi parasta on opiskella Raamatun alkukieliä itse ja katsoa mitä ihan alkuperäisessä Raamatun tekstissä sanotaan. Ja koko ajan mitä enemmän lukee, keskustelee ja opiskelee niin ymmärys lisääntyy.
säästyväsi kuoleman jälkeiseltä kidutukselta uskomalla kaikkivoipaan ja hyvään jumalaan joka paradoksaalisesti sallii pahan?
Kysymys "miksi me olemme täällä" sisältää aiheettoman oletuksen, että olemassaoloon on syy.
en säästyisi jos Jumala jo itsessään, tai Jumalan teot ovat paradoksaalisia? Mikä estää sen paradoksin että hyvä Jumala joka sallii pahan maailmassa säästäisi minut siltä kuoleman jälkeen? En minä luule säästyväni, mutta uskon siihen ja jätän siten oman pelastumiseni ihan Jumalan käsiin. Miksi murehtisin sitä sen enempää kun ei siihen voi itse mitenkään vaikuttaa?
Miksi muuten puhut kuoleman jälkeisestä kidutuksesta, tarkoitatko sillä helvettiin joutumista? Jumala sallii pahan maailmassa, mutta hänellä on myös suunnitelma, jonka kautta ihmiset pelastuvat siitä kidutuksesta, jonka itse omilla teoillaan ansaitsisivat. Voisipa sanoa, että Jumala sallii ihmisyyden ja vapaan tahdon, ja ihmisessä itsessään sitten on se paha.
Itse et ilmeisesti oleta että meidän täällä maailmassa oloon olisi mitään sen kummempaa syytä? Et siis usko edes evoluutioon tai alkuräjähdykseen? Siinähän jo olisi syitä ihmisten olemassaoloon. Toinen kysymys sitten onkin että miten apinalle kehittyi tietoisuus, jolla kykenee esimerkiksi erittelemään tunteitaan, reflektoimaan itseään tai kertomaan omista metakognitiivisista taidoistaan.
kuoleman jälkeisestä kidutuksesta, koska itse kuvasit kadotusta aiemmassa viestissäsi hyvin kurjana olotilana, ja kuin faktana, kuten toinen keskustelija huomauttikin.
Siksi pidin mahdollisena, että uskoosi liittyy pelkoa psykologisena vaikuttimena. Pelkoonhan ei tarvitse aina järkevältä vaikuttavaa syytä.
Ajatus kuoleman jälkeisestä elämästä on selvää huuhaata, ja huuhaa vain pahenee, jos sen laatuun ajatellaan voitavan vaikuttaa uskomalla paradoksaalisuudessaan loogisesti mahdottomaan jumalaan ja osallistumalla kaste- ja ehtoollistaikoihin.
Jos ajattelet, että olemassaololle on välttämättä oltava syy, niin silloin jumalankin olemassaololle olisi oltava syy. Jos jumala voi olla ilman syytä, niin miksei maailmankaikkeus voisi olla olemassa "omia aikojaan"? Nykyfysiikan mukaan kvanttimaailmassa onkin kausaalittomia tapahtumia, universumin syntyäkin voi spekuloida siltä kantilta, ja kvanttifysiikalle löytyy havainnoista tukea toisin kuin yhdellekään jumalalle.
Evoluutiota tapahtuu, mutta sillä ei ole syytä tarkoituksellisessa mielessä, eli että sattuman, valinnan ja kopioitumisen tarkoituksena olisi esimerkiksi lapamatojen, tyrannosaurusten ja ihmisten kehittäminen. Evoluution olemassaolosta vain seuraa, että joitakin olioita on ilmaantunut maailmaan. Suuri osa lajeista on sitä paitsi kuollut sukupuuttoon, joten "suunnittelevan jumalan" touhu olisi aika outoa.
Jumala ei kelpaa selittämään tietoisuutta, koska ymmärtääkseni jumala itsekin otaksutaan tietoiseksi olennoksi, ja tietoisuuden olemassaolo jää edelleen selittämättä. Sehän jo hyvin tiedetään, ettei ole mitään erillistä sielua, kuten katekismus erheellisesti väittää. Aivotoimintojen kehittyminen paremmiksi on yksi tapa, millä "menestys" luonnonvalinnassa voi lisääntyä.
Kirjoittelin tässä aika turhia, koska et ajattele uskonasioitasi järjellä. Siksi on kait uskovaiselle aivan sama, onko kristinuskolla yhtään järkevää perustelua vai onko se joka suhteessa havaintojen ja logiikan vastaista.
oli yksi aika perustavanlaatuinen virhe. En usko voivani vaikuttaa siihen mitä minulle kuoleman jälkeen tapahtuu. Ei mikään minun tekemäni tee varmemmaksi tai vastaavasti vähennä mahdollisuuttani päästä osalliseksi pelastumisesta. Jos et tiedä, niin kristityt pelastuvat yksin armosta. Se on jotakin, mitä me emme ansaitse mutta josta saamme Jeesuksen pelastusteon vuoksi olla osallisia.
Itse en hae Jumalan olemassaololle sen suurempaa syytä, sillä Jumala on aina ollut olemassa. Hän on siis tässä maailmassa ainoa, jota ei ole luotu. Oma kuvasi Jumalasta kuulostaa kovin lapselliselta ja antropomorfiselta. Pienet lapset kuvittelevat usein Jumalan ihmisen näköisenä ja kaltaisena parrakkaana miehenä pilven reunalla.
Mistä tiedät ettei ole olemassa mitään erillistä sielua? Vetoat fysiikkaan ja ihmisen omiin havaintoihin, jotka kertovat meille että Jumalaa ei ole. Emmekö keskustelleet aiemminkin, että miten ihminen voi loppujen lopuksi luottaa omiin havaintoihinsa? Omasta mielestäni esimerkiksi fysiikka kuvaa aivan muuta kuin Jumalaa. Se kertoo meille lainalaisuuksia siitä mitä Jumalan luomassa maailmassa tapahtuu.
Älä väheksy omia ajatuksiasi, kirjoituksesi ei ollut missään nimessä turha (vaikka huomaan että sävy tuossa kommentissasi olikin tarkoituksella sarkastinen). Olet selvästi pohtinut asioita. Minun uskoni elävään Jumalaan on hyvinkin vahvasti kaiken logiikan ja järkeilyn vastaista ja siksi se niin ihmeellistä onkin! En voi kieltää sitä mitä sydämessäni tunnen. Havainnoista voidaan olla montaa mieltä. Itse näen Jumalan monessa arkipäivän tapahtumassa. Ainoa kysymys mistä itse olen loppujen lopuksi kiinnostunut on se, että jos olet varma omasta kannastasi niin miksi lueskelet tällaisiä kirjoituspalstoja? Itse halusin lukea ns. tavallisten ihmisten ajatuksia ja kuvauksia Jumalasta.
ole tarvetta jumalakuviin. Kristittyjen kanssa keskustelen heidän jumalakuvastaan sellaisena kuin se heidän viesteissään välittyy.
Sanoin Jumalaa paradoksaalisuudessaan loogisesti mahdottomaksi, samoin suunnittelevaksi ja tietoiseksi. Kristitythän väittävät elämän olevan suunniteltua ja luotua by Jumala, sekä Jumalan olevan rakkautta ja vihaa omaava. Parta ja pilvenreuna "jumalakuvassani" ovat omaa keksintöäsi. Kristinuskon mukaan Jumala on kylläkin aika antropomorfinen, hänhän kuuluu luoneen ihmisen kuvakseen ja elelevän edelleen myös merkillisenä täytenä puoli-ihmisenä (Jeesus).
Luterilaisuuden mukaan pelastus on yksin armosta ja sitä armoa saadaan armovälineilläkin, eli kaste ja ehtoollinen ovat merkityksellisiä. Mutta ehkä sinä et käy ehtoollisella, tai et ainakaan ajattele sen liittyvän syntien anteeksisaamiseen, sovitukseen tai muuhun pelastustouhuun.
Fysiikasta ja aivotutkimuksen nykytilasta en viitsi enempää kirjoitella, kun en ole valistaja kutsumukseltani. Hanki itse tieteellistä tietoa noista aiheista jos kiinnostaa.
Olen kiinnostunut siitä, millaisin perustein uskovaiset uskovat kummiin juttuihinsa. Tähänastinen tulos on, että uskon syy nimenomaan kristinoppiin on lapsuudenaikainen indoktrinaatio, jonka varassa sitten lasketellaan perusteettomasti ja järjettömällä varmuudella vaikkapa "Jumala on aina ollut olemassa. Hän on siis tässä maailmassa ainoa, jota ei ole luotu." Yliluonnollisiin uskomuksiin laajemmin on muitakin syitä, joista mm. Pascal Boyer kirjoittelee kiinnostavasti.
Havainnot ovat ainoa tiedonlähteemme. Havaintoihin perustumattomat uskomukset milloin mistäkin yliluonnollisesta otuksesta kuten eri kulttuurien jumalista ovat huuhaata. Lisäksi on erittäin outoa, jos pystyt kuvittelemaan olevasi olemassa, jollet kuitenkaan ole olemassa. Minä en ole psyykenpotilas, ja jos voin ajatella olevani olemassa, niin olen olemassa.
sinullakin jonkinlainen kuva Jumalasta tai jumalasta, kun osaat noin hyvin määritellä mitä hän ei ole. En sanoisi että kristinuskon mukaan Jumala on antropomorfinen, sillä eihän Jumalan ulkomuotoa kuvata missään kohtaa Raamattua. Ja se, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen tuskin tarkoittaa ulkoista muotoa. Jeesuksesta sen verran, että häntä ei voi pitää minään puoli-ihmisenä, vaan kristillisen opin mukaan kokonaan ihmisenä, mutta myös kokonaan Jumalana (jälleen paradoksi).
Tottakai kaste ja ehtoollinen liittyvät armoon ja anteeksisaamiseen, mutta eivät ne takaa minulle pelastusta. Muutenhan kannattaisi nauttia ehtoollista vaikkapa tunnin välein jos pelastuksen varmuus siitä vain kasvaisi.
Sanoit olevasi kiinnostunut siitä millaisin perustein ihmiset uskovat Jumalaan, mutta silti minun kuvaukseni eivät tunnu sinulle olevan riittäviä. Ikään kuin olisit jo ennakkoon päättänyt etten voikaan olla oikeassa? Se sinulle sallittakoon, eikä minun tehtävä olekaan ketään täällä kirjoittelemalla käännyttää :D Pidetään silti kumpikin mieli avoimena kaikelle uudelle...? Mua ei ainakaan ole omassa lapsuudessani indoktrinoitu uskomaan Jumalaan, sillä oma sukuni on täysin tapakristillistä. Ainoa uskontoon liittyvä kokemus perheessäni taitaa olla ukin opettama iltarukous. Miten sun lapsuus, onko sut indoktrinoitu uskomaan että puhe Jumalasta on huuhaata (kuten itse määrittelet)?
Havainnot ovat tosiaan ainoa tiedonlähteemme. Näin siis jos puhumme tieteellisestä tiedosta. Mutta usein olemme oletusten ja uskomusten varassa. Jos saan esittää klassisen esimerkin. Luonnonvoimana tuuli, on jotakin mitä me emme voi itse konkreettisesti havaita. Me näemme puiden heiluvan, kuulemme tuulen suhisevan, tunnemme kylmän viiman poskellamme. Nämä kaikki tuulen vaikutukset ympäristössämme ovat meille aistein havaittavissa. Itse tuulta emme kuitenkaan näe. Hieman samoin itse ajattelen Jumalan olemassaolosta ja vaikutuksesta maailmassa. Me emme näe Jumalaa mutta hänen vaikutuksensa kylläkin.
Haluan todeta että edustan näissä kirjoituksissa vain omaa näkökulmaani, kuten varmasti sinäkin omaasi. En osaa sanoa miten toiset Jumalaan uskovat ymmärtävät maailmaa. Toivon, että olen edes jotenkin pystynyt avaamaan omaa ajatusmaailmaani. En ehkä pysty mitenkään selväsanaisesti kuvailemaan omaa sisäistä maailmaani. Jumala on kuitenkin minulle jotakin, jonka aivan tukahduttavan rakkauden tunnen omassa sydämessäni. Ehkä olisi hyvä sanoa, että uskon Jumalaan sydämelläni, en aivoillani.
Kannattaa jatkaa keskustelua, ja mieluusti sellaisissa piireissä jossa vallitsee avoin keskustelukulttuuri. Mitä enemmän vaihtaa ajatuksia toisten (erilaisten) ihmisten kanssa, sitä paremmin voi edes jossain määrin ymmärtää heidän ajatuskulkujaan.
Kerroin keskustelevani kristittyjen kanssa heidän jumalakuvansa pohjalta. Heidän, siis teidän, jumalanne on antropomorfinen monilta "henkisiltä" ominaisuuksiltaan, on tunne-elämää, tavoitteita, suunnitelmia ("pelastussuunnitelma") kuin ihmisellä ikään. Ulkomuotoa en pidä tässä oleellisena, vaikka Raamatussa on siitäkin mainintoja, mm. Jumalan kohtaaminen "kasvoista kasvoihin". Paratiisissa "havaittiin" Jumalan askelet kuin hänellä olisi jalat ja massa. Hän myös puhui kuin ihminen. Yksi nykyuskovien ongelmista onkin sekä uskoa että ei-uskoa luomiskertomukseen sopivassa pitoisuudessa.
Olet kertonut uskovasi jonkin sydämen tunteen pohjalta. Kristinuskon "valintaan" on varmaankin riittänyt kotisi tapakristillisyys ja iltarukous, joissa on suhtauduttu kristillisyyteen vakavasti otettavana asiana. Muslimitaustalla uskomuksesi olisivat todennäköisesti toisenlaisia.
Minulle ei opetettu kodissani puheen Jumalasta olevan huuhaata, mutta varsinaisen indoktrinaation kohteeksi jouduin vasta koulussa. Se oli kirkon jäsenluvun kannalta liian myöhään, tajusin että uskontotunneilla kerrottiin satuja.
Tuulesta ja ilmasta, joka siis voi liikkua, on paljonkin havaintoja, sekä suoria aistihavaintoja että mittausvälineillä saatavia. Jumalan vaikutuksista ei ole havaintoja, joiden voitaisiin päätellä aiheutuvan Jumalasta, ja hänen näkemisensä milloin minkäkin tapahtuman taustalla on logiikkavirhe. Yliluonnolliset syyt, jos niitä olisi, eivät kerro, kuka yliluonnollinen olento on asialla.
Minullakin on kaikki normaalit inhimilliset tunteet, mutta ei niistä, taaskaan, mikään osoita mihinkään yliluonnolliseen tahoon.
viimeisestä kappaleestasi.
Minäkin olen sitä mieltä, että eri tavoin ajattelevien ihmisten kannattaa keskustella keskenään oppiakseen paremmin ymmärtämään toisiansa.
Pidän myönteisenä avomielistä tapaasi kertoa ajatusmaailmastasi, etkä tunnu myöskään ottavan pikkujutuista nokkiisi. Kumpikin on täällä surullisen harvinaista (eritoten uskisleirissä).
normaalit inhimilliset tunteet, mutta ei niistä, taaskaan, mikään, osoita mihinkään yliluonnolliseen tahoon." - "Minulle ei opetettu kodissani puheen Jumalasta olevan huuhaata, mutta varsinaisen indoktrinaation kohteeksi jouduin vasta koulussa. Se oli kirkon jäsenluvun kannalta liian myöhään, tajusin, että uskontotunneilla puhuttiin satuja."
Eiköpähän tuo ole selvä merkki siitä, että sinulta puuttuu täysin uskonnollisuus geeneistäsi. Se on vain hyväksyttävä, niin kuin niiden, jotka ovat värisokeita tai niiden, jotka ovat epämusikaalisia, on hyväksyttävä tuo tosiasia. Eihän tuo edes mitenkään haittaa elämääsi, kun kierrät uskovat sekä kaikki uskontoaiheiset keskustelupalstat kaukaa ja keskustelet ennemmin fysiikasta ja siihen liittyvistä ilmiöistä muiden hyvin viisaiden uskomattomien kanssa. Miksi siis turhaan kiusaat itseäsi roikkumalla tällaisilla epätieteellisillä palstoilla? Vai onko siihen jokin järkevä syy? Jos on, niin kerro. Kiinnostaisi tietää.
faktaväittämien totuusarvot ovat riippumattomia siitä, millaisia geenejä minulla on tai ei ole.
turhaahan se on ottaa pienistä nokkiinsa, sellaisilla jutuilla kun on sitten taipumus paisua... Esim. muslimien "pyhällä sodalla" ei taida aina enää kauheasti olla tekemistä minkään pyhän tai koraanin ohjeiden kanssa jne. Tai sen paremmin Bushin aloittamalla Irakin sodalla Raamatun kanssa. Jos loukkaantuisin kaikesta mitä saan kohdata niin saisin olla loukkaantunut koko ajan :D Enkä mä edes kulje missään kiertelemässä ja julistamassa, elän tavallista opiskelijaelämää.
En pidä sitä sun syynä jos et kokonaan sisäistä mun ajatuksiani, eihän ulkopuolinen voi nähdä toisen sydämeen. Enkä mä voi sua millään sanomisellani nyt saada muuttamaan kantaasi.
Mutta jos joku oikea teologinen ongelma kiinnostaa niin kannattaa ehkä kysyä asioita viisaammilta ja jostain toiselta palstalta (esim. uskotoivorakkaus.fi sivuilla taitaa ihan teologit itse vastata kysymyksiin). Heillä on varmasti ihan erilaisia perusteluja omalle uskolleen kuin mulla. Täällä palstalla kun taitaa käydä usein vain ne ääripäät kummastakin sakista :) Se harmaa alue siinä välissä jää huomiotta. Jotkut myös kirjoittaa tänne ikään kuin evankelioiden lukijoita, mikä on todella ärsyttävää. Ei kai kukaan oikeasti luule että kirjoittamalla jollekin keskustelupalstalle voi "käännyttää" toisia... Julistuspuheet kuuluvat ihan omiin tilaisuuksiinsa.
uskosi olevan järjen ja logiikan vastaista, ja olen tosiaan samaa mieltä siinä, että uskonno(i)ssa uskotaan järjen ja logiikan vastaisiin asioihin, yleensä lauman mukana.
Kristilliset uskomukset kuuluvat samaan aivojen sinänsä luonnollisen virhetoiminnan tuottamaan sarjaan kuin noitien lentely banaaninlehdellä (erään afrikkalaisen heimon uskomus Boyerin mukaan) tai yritys tunkea 3 litraa vettä 1 litran pulloon. Järkeni sanoo, ettei mikään noista ole todellista, ja sydämeni viihtyy reaalimaailman olentojen ja ilmiöiden herättämien tunteiden parissa.
En halua häiritä kenenkään henkilökohtaista uskomista yliluonnollisuuksiin, mutta kuten toinenkin kirjoittaja huomautti, uskonnoilla on suuri yhteiskunnallinen merkitys ja niiden avulla hallitaan ja manipuloidaan ihmisiä. Ei ole yhdentekevää esim. luonnonsuojelun kannalta, uskotaanko Jeesuksen palaavan ihan kohta ja tuovan maailmanlopun tullessaan, kuten moni amerikkalainen kuuluu uskovan. Kotimaassammekin uskonnot ovat ajoittain uhka sananvapaudelle, kuten Muhammedin pilakuvat osoittivat, ja uskonto voi liittyä myös syrjintään työsuhteissa ja uimahalleissa.
Siksi en pidä uskontojen käsittelyä silkkihansikkailla suotavana, vaan niiden opeista olisi keskusteltava avoimesti ja ne olisi otettava vapaan kritiikin kohteiksi kuten mitkä tahansa muut yhteiskuntaan vaikuttavat, esimerkiksi poliittiset, aatteet.
Uskontojen tunnepuoli on meitsille hiukan hämärä. Liittyyköhän se rakkaudentunne jotenkin helpotukseen, kun kuvittelee olevansa tuomittu kamalaan kadotukseen, ja sitten kuvittelee pelastuvansa siitä jonkun sankarin ansiosta? Toisaalta tuo "joku itseäni suurempi pitää minusta huolta" on pikkulapsen kokemus vanhemmastaan, joka ehkä uskiksissa säilyy aikuisiälle jonkinlaisena "kadotettuna paratiisina". On viitteitä siitä, että uskonnollisuus sopisi erityisen hyvin lapsenomaisille aivoille, joissa tiedonkäsittely ei ole vielä viimeisen päälle kehittynyt, ja tietoisten olentojen, muiden elollisten ja elottomien objektien kategoriat menevät hilpeästi sekaisin.
"On viitteitä siitä ( Missä? ), että uskonnollisuus sopisi erityisen hyvin lapsenomaisille aivoille, joissa tiedonkäsittely ei ole vielä viimeisen päälle kehittynyt, ja tietoisten olentojen, muiden elollisten ja elottomien objektien kategoriat menevät hilpeästi sekaisin."
Vai on tuommoisia viitteitä jossakin. Kai sitten on noin, kun sinä kun noin sanot. Minä kun olen väitteistäsi tietämättömänä luullut niin, että uskon ja tiedon asiat eivät mene nykyisin "hilpeästi" eivätkä muutenkaan sekaisin, vaan että ne pidetään erillään. En edes ymmärrä, miksi ne pitäisi "hilpeästi" sotkea, vaikka uskomattomien puheista, kuten sinunkin, on käynyt useinkin ilmi tuommoinen toivomus. Ehkäpä silloin, jos olisi mahdollista noudattaa tuommoista uskomattoman toivetta, saisi hänet tyytyväisenä sanomaan: "Noinhan minä jo kauan sitten sanoin."
"Kristilliset uskomukset kuuluvat samaan aivojen sinänsä luonnollisen virhetoiminnan tuottamaan sarjaan kuin noitien lentely banaanin lehdellä ( erään afrikkalaisen heimon uskomus Boyerin mukaan ) tai yritys tunkea 3 litraa vettä 1 litran pulloon."
Millä perustelet tuota väitettäsi, että on kysymys ensinnäkin aivojen virhetoiminnasta ja toiseksi sellaisesta virhetoiminnasta, joka kuuluu samaan sarjaan kuin "noitien lentely banaanin lehdellä" tai "yritys tunkea 3 litraa vettä 1 litran pulloon"? Etkö yhtään hölmömpiä esimerkkejä millään keksinyt?
"En halua häiritä kenenkään henkilökohtaista uskomista yliluonnollisuuksiin ( Miksi teet sitä sitten kuitenkin ihan koko ajan? ), mutta kuten toinenkin kirjoittaja huomautti, uskonnoilla on suuri yhteiskunnallinen merkitys ja niiden avulla ja hallitaan ja manipuloidaan ihmisiä. Ei ole yhdentekevää esim. luonnonsuojelun kannalta, uskotaanko Jeesuksen palaavan ihan kohta ja tuovan maailmanlopun tullessaan, kuten moni amerikkalainen kuuluu uskovan."
Vai niin, miten moni amerikkalainen uskoo noin vai uskooko kukaan, sitä en tiedä minä etkä taida tietää sinäkään, niin että on turha jonkun tai joidenkuiden puheiden tai uskomusten perusteella käydä taistoon kristinuskoa vastaan. Sitä paitsi luterilaisuudessa ei ainakaan puhuta eikä uskota noin, kuin sinä tuossa kirjoitit. Luonnonsuojelun kannattaminenkin on itsestään selvä asia. Itse äänestänkin aina Vihreitä. Entäs sinä?
"Kotimaassammekin uskonnot ovat ajoittain uhka sananvapaudelle, kuten Muhammedin pilakuvat osoittivat, ja uskonto voi liittyä myös syrjintään työsuhteissa ja uimahalleissa."
Tuskinpa ainakaan Suomessa uskonnot ovat mikään uhka sananvapaudelle. Missä tapauksessa luterilaisuus on aiheuttanut syrjintää työsuhteissa tai uimahalleissa?
"Siksi en pidä uskontojen käsittelyä silkkihansikkailla suotavana, vaan niiden opeista olisi keskusteltava avoimesti ja ne olisi otettava vapaan kritiikin kohteiksi kuten mitkä tahansa muut yhteiskuntaan vaikuttavat, esimerkiksi poliittiset, aatteet."
No, nyt tuli täysin selväksi, miksi käyt uskontoaiheisilla palstoilla. Uskonnot poistoon tai ainakin jonnekin periferiaan, eikö niin? Mutta eikö yleiseen uskonnonvastaiseen keskusteluun sopisi paremmin palsta Yleistä uskonnoista? Vai käytkö myös siellä?
"Uskontojen tunnepuoli on meitsille hiukan hämärä. Liittyyköhän se rakkaudentunne jotenkin helpotukseen, kun kuvittelee olevansa tuomittu kamalaan kadotukseen, ja sitten kuvittelee pelastuvansa siitä jonkin sankarin ansiosta?"
Nyt puhut jostakin sadusta. Mistä niistä? Prinsessa Ruususesta, Lumikista ja seitsemästä kääpiöstä vai mistä? Kanssasi olisi paljon helpompi keskustella, jos puhuisit niin kuin aikuisille yleensä puhutaan etkä noin naiivisti.
Kirjoissa, jotka käsittelevät kognitiivista uskontotiedettä, löytyy mielenkiintoisia asioita evoluutiossa kehittyneiden aivotoimintojen herkistymisestä uskonnoille. Pascal Boyerin kirjaa oli kiva lukea, tässä linkissä on siitä toisen lukijan arvio
http://uskoitseesi.blogs.fi/?tag=pascal-boyer religion-explained
Jollen keksi parempaa iltahuvia, voin kirjoitella lisää. Nyt tyydyn mainitsemaan vaikkapa sellaisen hauskan seikan, että ihmisellä on ilmeisesti ylireagoiva tietoisten toimijoiden tunnistuskyky, siis tietynsuuntaisia virheitä tuottava. Ihminen näkee helpommin lahopuussa ihmishahmon kuin ihmishahmossa lahopuun, ja se on evolutiivinen etu, voit itse miettiä syytä. Uskiksetkin näkevät tietoisen toimijan, persoonallisen Jumalansa, siellä sun täällä, eräänlaisena aivojen virhetoimintana.
Järki on se väline, jolla pääsee jumalharhoista eroon, ne ketkä pääsevät.
Juu, jotkut kognitiivisen uskontotieteen harjoittajat tosiaan pitävät lapsen aivojen kehityksen sivutuotteena taipumusta tehdä "luonnottomia" muunnelmia elollisista, elottomista ja mielellisistä objekteista, ja sekoittelu säilyy joillakin aikuisillakin ahkerassa käytössä mm. uskonnoissa. Henkiolennot (pelkkä mieli ilman ruumista) ja itkevät Marian patsaat olkoot esimerkkeinä.
Banaaninlehdellä lentävä noita oli Boyerin kirjasta esimerkkinä afrikkalaisten heimojen uskomuksista. Se kuuluu luonnollisesti samaan sarjaan kuin luterilaisuudessakin takavuosina suositut noitasapatteihin eri kulkuneuvoilla lentävät noidat.
Usko tuollaiseen on aivojen virhetoimintoja, koska ihmiset eivät niin vain kohoile ilmaan lehdillä, luudilla tai mustilla pukeilla. Saduissa ja uskonnoissa sellaista kuitenkin pääsee tapahtumaan. Ihmiset kiinnostuvat helposti tuollaisista erikoisuuksista, ne jäävät mieleen, ja siksi tarinat säilyvät jopa vuosituhansia.
Amerikassa on monta kreationistia, etsivä löytää varmaan linkkejäkin, mutta minä en viitsi etsiä. Jotkut uskovat Jeesuksen pikaiseen paluuseen, ja ovat lehtitietojen mukaan jopa halukkaita järjestämään Lähi-idän Jeesuksen paluulle sopivaan kuntoon.
Vanhoillislestadiolaisten mahdollisesta vaikutuksesta epäiltyyn työsyrjintään saatamme saada myöhemmin lisätietoa. Hekin ovat luterilaisia.
Lumikista ja uskonnoista:
Suosituimmissa saduissa ja uskonnoissa on monia yhteisiä elementtejä. Kauhea vaara ja siitä pelastuminen vetoaa syvästi tunteisiin (pelko on perustunteita), kuolonunesta herääminen (Jeesus ja Lumikki), taikaruuat ja -juomat (paratiisimyytin kuolemaa ja elämää tuovat ihmepuut, Lumikin myrkytetty omena, eri satujen elämänpuut ja parantavat vedet, yliluonnollinen ehtoollinen).
tutkittu sitä, kuinka Jumalaan uskova käyttää usein holistista oppimisstrategiaa eli hahmottaa paremmin ja isompia kokonaisuuksia. Itse puhut aivojen rakenteesta uskonnollisuuden taustana. Tämä sisältää siis jo oman oletuksesi siitä, että uskonnollisuus on jotain aivoihin liittyvää. On myös kummaa, että vaikka jo (vähintään) valistuksen ajoista on toitotettu uskonnon häviämistä, se ei tunnukaan katoavan. Uskonnot sen sijaan vetävät enemmän ihmisiä mukaansa (siis ainakin esim. islam joka on saanut kannatusta myös ihan "alkuperäisten" suomalaisten keskuudessa). Tai sitten ihmiskunta onkin muuttumassa yhä tyhmemmäksi, jos usko kerran on aivojen kehityksestä kiinni!
Se, että uskonnolla on vaikutusta yhteiskuntaan on ihan ihmisen moka. Yhteiskunta on ihmisen luoma, ja määrittelee myös sen säännöt. Ihmisen oma luonto saa aikaan sen, että mistä tahansa haetaan oikeutusta esim omalle ahneudelle.
Ehkä mä en nyt jatka tätä keskustelua kun en osaa enää tuota uskoani sen paremmin valaista. Ethän sinä sitä tavallaan voikaan ymmärtää jos et sitä itse koe ja tunne. Loppujen lopuksi me kumpikin uskomme yhtä suurella varmuudella olevamme oikeassa. Uskovana mä voin vain rukouksen kautta pyytää ymmärrystä ja kaikkea hyvää sekä sulle että itselleni.
lue vastauksi ja mieti
"Havainnot ovat ainoa tiedonlähteemme."
Mikäli havaitsemamme tiedonjyväset edustaisivat totuutta sellaisenaan ilman muuta yhteyttä koko satoon, niin ehkäpä silloin joku voisi tosiaan suhtautua hieman leuhkemmin tietämisiinsä. Siksi kommenttisi "Havaintoihin perustumattomat uskomukset milloin mistäkin yliluonnollisesta otuksesta kuten eri kulttuurien jumalista ovat huuhaata" on itsessään huuhaata. Se on mihinkään perustumaton väite, joka edellyttää lisäksi Jumalan alisteisuutta inhimilliselle havainnoinnille. Sitäpaisti, omien havaintojesi puutteellisuus, tai olemattomuus, ei tarkoita että muilta puuttuisi näitä havaintoja.
"Lisäksi on erittäin outoa, jos pystyt kuvittelemaan olevasi olemassa, jollet kuitenkaan ole olemassa."
Ei anneta sen haitata, että hän ei ole olemassa, koska hän, tai ajatuksensa saattaa hyvinkin putkahtaa kausaalittomasti jostakin esille. Jotakin tämänkaltaistahan sinun uskosi/tietosi mahdollistaa. Miksi ihmeessä pitäisit kausaalittomia putkahteluja niin mielikuvituksettomina, että sieltä ponnahtelisi esiin vain tylsiä hiukkasia?
"Sanoin Jumalaa paradoksaalisuudessaan loogisesti mahdottomaksi, samoin suunnittelevaksi ja tietoiseksi." Taasko tämä? Välittämättä enää purkaa tätä auki, kysyn vain oletko koskaan ajatellut millä edellytyksin Jumala voi olla loogisesti mahdollinen - jopa olemassa - sekä suunnitteleva, tietoinen ja hyvä? Ehkäpä loogiset rajauksesi eivät vain ole riittävän kattavia.
Toivottavasti sinua ei ole häädetty pois ateismipalstalta yhtä tylysti kuin minua on yritetty häätää täältä.
"Mikäli havaitsemamme tiedonjyväset edustaisivat totuutta sellaisenaan ilman muuta yhteyttä koko satoon, niin ehkäpä silloin joku voisi tosiaan suhtautua hieman leuhkemmin tietämisiinsä. Siksi kommenttisi "Havaintoihin perustumattomat uskomukset milloin mistäkin yliluonnollisesta otuksesta kuten eri kulttuurien jumalista ovat huuhaata" on itsessään huuhaata. Se on mihinkään perustumaton väite, joka edellyttää lisäksi Jumalan alisteisuutta inhimilliselle havainnoinnille."
Sovelsin tuossa vain huuhaan laajalti hyväksyttyä määritelmää. Määritelmät ovat määritelmiä, ei niitä tarvitse todistella juuri oikeiksi määritelmiksi. Tosin on filosofisesti mielenkiintoinen kysymys, ovatko määritelmät huuhaata.
"Sitäpaisti, omien havaintojesi puutteellisuus, tai olemattomuus, ei tarkoita että muilta puuttuisi näitä havaintoja."
Ei niin, ja myönnän auliisti, että jos vaikkapa jollain Papuan heimolla on luotettavia havaintoja jumalistaan, niin heidän jumalansa eivät ole huuhaata.
" Miksi ihmeessä pitäisit kausaalittomia putkahteluja niin mielikuvituksettomina, että sieltä ponnahtelisi esiin vain tylsiä hiukkasia?"
Tarkkaan ottaen en pidäkään. Olethan sinäkin putkahtanut sieltä esiin (ehkä kuitenkin muutaman välivaiheen kautta).
""Sanoin Jumalaa paradoksaalisuudessaan loogisesti mahdottomaksi, samoin suunnittelevaksi ja tietoiseksi." Taasko tämä?"
Ei ole minun keksintöni, että kristinuskon jumala on paradoksaalinen, vaan kristityt itse ovat ottaneet itselleen sellaisen jumalan.
"Välittämättä enää purkaa tätä auki, kysyn vain oletko koskaan ajatellut millä edellytyksin Jumala voi olla loogisesti mahdollinen - jopa olemassa - sekä suunnitteleva, tietoinen ja hyvä? Ehkäpä loogiset rajauksesi eivät vain ole riittävän kattavia."
Tässähän minä olen. Suomen eduskunta ei vain ole viitsinyt valita minua valtiomme Jumalaksi.
jos noin ajattelet. Kehotan myös lukemaan mahdollisimman vanhoja painoksia vaikka Vatikaanin kirjaston aukioloajat ulkopuolisille ovatkin hyvin harvassa hankaloittaen moista toimintaa. Lisäksi on hyvä tutustua muuhunkin kuin tuohon kanonisoituun Raamatun versioon. Myös objektiivinen suhtautuminen noihin kirjoituksiin on suotavaa, tarkoitan tällä, ettei etsi vain perusteita omalle uskolle. Tästä tietysti suurellla todennäköisyydellä seuraa kristinuskon hylkääminen. Muistaakseni oli joku edesmennyt paavi, joka sanoi jotain sen suuntaista, että jos Raamattu julkaistaisiin alkuperäisessä muodossaan kristinusko menettäisi kaiken pohjan. Voi olla, että hän viittasi Vatikaanin kirjaston kätköjen vanhimmista käsikirjoituksista, paha sanoa kun niitä panttaavat.
tarkoitat muilla Raamatun versioilla? Ilmeisesti siis tekstejä joita ei ole hyväksytty Raamattuun vaan ovat myöhäisempiä tuotoksia. Tutkijat ovat aika lailla yhtä mieltä siitä, että Raamatussa on ainakin tällä erää vanhimmat löydetyt käsikirjoitukset. Kaikki tekstit joihin Raamatun käännetyt versiot perustuvat ovat kyllä ihan jokaisen luettavana. Kirjakaupasta saa sellaista teosta kuin Novum Testamentum Graece, jossa siis on Raamatun kaikista alkuperäisimmät tekstit ihan kreikankielisinä. Samoin kaupasta saa Biblia Hebraicaa, josta siis voi lukea hepreaksi Vanhaa testamenttia. Ja jos innostaa lukea enemmän niin koptin kielen kursseille vaan (yliopistossa voi opiskella) niin voit lukea esim. viimeksi esiin tullutta Juudaksen evankeliumin alkuperäistä tekstiä.
Tuo ajatuksesi Vatikaanin salailemista teksteistä taitaa olla perua Da Vinci -koodista... Vai onko oletuksellesi jotain muita perusteita? Katolinen kirkkohan käyttää Raamattunaan latinankielistä Vulgataa, joka on Hieronymuksen laatima käännös, ja jonka monet tutkijat ovatkin todenneet sisältävän suoria käännösvirheitä. Mutta katolinen kirkko on tunnetusti aika hidas muuttamaan yhtään mitään...
mitään tiedä, mutta arvaan hurskaiden muslimimiesten pääsevän kristittyjen taivaaseen. Koska heillä on taivaassa seuranaan kristittyjä eikä luvattuja paratiisin huureja, se tulee olemaan heille niin paha pettymys, että he tuntevat joutuneensa helvettiin.
liittyvien asioiden sotkemisessa mitään mieltä? Tuskinpa vain. Luulisi olevan viisaampaa puhua kustakin uskonnosta sen omasta kontekstista käsin eikä sotkea niitä. No, huvinsa kullakin.
Jos islam on tosi, niin joudut helvettiin.
Jos kristinusko on tosi, pääset taivaaseen.
Jos molemmat ovat tosia niin miten sinun käy?
Mutta jos sinulla on logiikkageenin tilalla uskisgeeni, niin ymmärrän, ettet vastaa.