KTM:
"
Hallitus esittää: Sähkönmyyjien on annettava myymänsä sähkön alkuperää ja ympäristövaikutuksia koskevia tietoja
09.10.2003 13:39
Tiedote 148/2003
Suomeen luodaan sähkön alkuperätakuujärjestelmä, jonka avulla sähköntuottajat voivat halutessaan varmentaa tuottamansa sähkön tuotantotavan ja energialähteen. Järjestelmä helpottaa uusiutuvista energialähteistä tuotetun sähkön markkinointia. Alkuperätakuujärjestelmää laajennetaan myöhemmin koskemaan myös sähkön ja lämmön yhteistuotantoon perustuvaa sähköä.
Sähkönmyyjien tulee ilmoittaa sähkönkäyttäjille suunnatuissa sähkölaskuissa ja myynninedistämisaineistossa tietoja myymänsä sähkön energialähteistä sekä eräistä niiden aiheuttamista ympäristövaikutuksista. Ilmoitettavia tietoja olisivat tiedot edellisenä vuonna myydyn sähkön tuottamiseen käytetyistä energialähteistä sekä viittaus julkisiin tietolähteisiin, joissa olisi saatavilla tietoja energialähteistä syntyneistä hiilidioksidipäästöistä ja radioaktiivista jätteistä.
Uusiutuvilla energialähteillä tuotetun sähkön ja hajautetun sähköntuotannon verkkoon pääsyä helpotetaan tarkentamalla sähköverkkopalveluiden hinnoittelua koskevia säännöksiä. Sähköverkkojen liittymis- ja siirtomaksuissa tulisi ottaa huomioon voimalaitoksen verkkoon liittämisestä aiheutuvat hyödyt. Sähköyhtiöille tulisi myös velvollisuus antaa liittyjälle kattava ja riittävän yksityiskohtainen arvio liittymiskustannuksista.
Nämä uudistukset sisältyvät hallituksen tänään 9.10.2003 päättämään hallituksen esitykseen Eduskunnalle sähkön alkuperää koskevaksi lainsäädännöksi. Lakimuutokset on tarkoitettu tulemaan voimaan vielä tämän vuoden aikana. Sähkön alkuperä tulisi kuitenkin ilmoittaa 1.7.2004 tai sen jälkeen asiakkaille toimitetuissa sähkölaskuissa ja mainoksissa.
Lisätietoja: ylitarkastaja Arto Rajala, KTM, puh. (09) 1606 4828 ylitarkastaja Petteri Kuuva, KTM, puh. (09) 1606 4819
"
http://www.ktm.fi/index.phtml?lang=1&menu_id=222&chapter_id=7386&fs=10#7386
Saa nähdä, tuleeko sähkölaskuissa näkyviin ydinvoimaloiden polttoaineen hankinnassa tapahtuvat mittavat saasteet ja ympäristöongelmat. Maan alle piilotetun ydinjätteen myrkyllisyys alkaa kyllä olla jo suuren yleisön tiedossa.
Vuoden kuluttua siis keskustelemme sujuvasti siitä, onko sähkölaskussa näkyvät päästömerkinnät edes suurin piirtein oikein :)
"
Hallitus esittää: Sähkönmyyjien on annettava myymänsä sähkön alkuperää ja ympäristövaikutuksia koskevia tietoja
09.10.2003 13:39
Tiedote 148/2003
Suomeen luodaan sähkön alkuperätakuujärjestelmä, jonka avulla sähköntuottajat voivat halutessaan varmentaa tuottamansa sähkön tuotantotavan ja energialähteen. Järjestelmä helpottaa uusiutuvista energialähteistä tuotetun sähkön markkinointia. Alkuperätakuujärjestelmää laajennetaan myöhemmin koskemaan myös sähkön ja lämmön yhteistuotantoon perustuvaa sähköä.
Sähkönmyyjien tulee ilmoittaa sähkönkäyttäjille suunnatuissa sähkölaskuissa ja myynninedistämisaineistossa tietoja myymänsä sähkön energialähteistä sekä eräistä niiden aiheuttamista ympäristövaikutuksista. Ilmoitettavia tietoja olisivat tiedot edellisenä vuonna myydyn sähkön tuottamiseen käytetyistä energialähteistä sekä viittaus julkisiin tietolähteisiin, joissa olisi saatavilla tietoja energialähteistä syntyneistä hiilidioksidipäästöistä ja radioaktiivista jätteistä.
Uusiutuvilla energialähteillä tuotetun sähkön ja hajautetun sähköntuotannon verkkoon pääsyä helpotetaan tarkentamalla sähköverkkopalveluiden hinnoittelua koskevia säännöksiä. Sähköverkkojen liittymis- ja siirtomaksuissa tulisi ottaa huomioon voimalaitoksen verkkoon liittämisestä aiheutuvat hyödyt. Sähköyhtiöille tulisi myös velvollisuus antaa liittyjälle kattava ja riittävän yksityiskohtainen arvio liittymiskustannuksista.
Nämä uudistukset sisältyvät hallituksen tänään 9.10.2003 päättämään hallituksen esitykseen Eduskunnalle sähkön alkuperää koskevaksi lainsäädännöksi. Lakimuutokset on tarkoitettu tulemaan voimaan vielä tämän vuoden aikana. Sähkön alkuperä tulisi kuitenkin ilmoittaa 1.7.2004 tai sen jälkeen asiakkaille toimitetuissa sähkölaskuissa ja mainoksissa.
Lisätietoja: ylitarkastaja Arto Rajala, KTM, puh. (09) 1606 4828 ylitarkastaja Petteri Kuuva, KTM, puh. (09) 1606 4819
"
http://www.ktm.fi/index.phtml?lang=1&menu_id=222&chapter_id=7386&fs=10#7386
Saa nähdä, tuleeko sähkölaskuissa näkyviin ydinvoimaloiden polttoaineen hankinnassa tapahtuvat mittavat saasteet ja ympäristöongelmat. Maan alle piilotetun ydinjätteen myrkyllisyys alkaa kyllä olla jo suuren yleisön tiedossa.
Vuoden kuluttua siis keskustelemme sujuvasti siitä, onko sähkölaskussa näkyvät päästömerkinnät edes suurin piirtein oikein :)
Vastaukset 40
Vanhimmat
Äläs kuule hauku ydinvoimaa pelkästään. Oletko lukenut hiilikaivosonnettomuuksista, oljynkuljetuksen onnettomuuksista, fosiilisten polttoaineiden käytöstä johtuvista saasteista... Ydinvoima on kaikenkaikkiaan melko hyvä energianlähde. Minua ei huoleta niinkään puolen kilometrin syvyydessä makaava metallipötkö, kuin koko ajan hengittämäni epäpuhtaudet, joista saan kiittää öljyn, hiilen yms. polttamista.
Tarkoitin nimenomaan sitä, että 'unohdetaanko' taas kerran ydinpolttoainekierron kokonaisympäristövaikutukset.
Pitääkö aurinkokennon omistajien maksaa ihosyöpien
kemoterapiat ?
Pitääkö aurinkovoimaloiden rakentajien maksaa bauksiitin saastevaikutukset alkuasukkaille ?
Entä Persianlahden jäteongelmaverot tuulivoimalan siivissä ?
Vai tapahtuuko rajaus poliittisin perustein, joka on päätetty vihreässä saunassa?
Ihan maalaisjärjelläkin: sähkölaskussa tietysti teoriassa voi olla maininta terveyshaitoista, mutta se tuskin on ihan tämän päivän asia.
Tyytykäämme vielä aiheutettujen päästöjen esittämiseen. Tosin jokin arvo itsessään ei kerro kovin paljoa Matti Meikäläiselle - uusiutuvien kannattajana toivoisin tietysti mainintoja ympäristövaikutuksista.
>Tarkoitin nimenomaan sitä, että 'unohdetaanko'
>taas kerran ydinpolttoainekierron
>kokonaisympäristövaikutukset.
Sinulle on jo monesti kerrottu selvien linkkien ja lähteiden avulla (mutta et suostu tosiasioita taaskaan hyväksymään), että ydinpolttoaineen louhinta, jalostus ja valmistus ei saastuta luontoa YHTÄÄN SEN ENEMPÄÄ kuin muukaan kaivostoiminta ja metallien jalostus. Suurinosa uraanikaivoksista olisi sitä paitsi olemassa vaikka uraania ei louhittaisikaan, koska useimmissa kaivoksissa uraani on vain sivutuote (ja esim. kupari päätuote). Miksi et voi tätä tosiasiaa hyväksyä? Koska se veisi viimeisen peloittelukeinosi pois?
Jos vastustat ydinvoimaa uraanikaivosten vuoksi, sinun pitäisi vastustaa tietokoneita kuparikaivosten vuoksi. Miksi et vastusta? Samat ympäristövaikutukset kutakuinkin? Kerronko miksi? Koska olet säteilyhysteerikko etkä tajua realiteeteistä mitään.
Ei laskuihin ole tarkoitus tehdä vertailuja. Älä siis panikoi suotta :)
Uusiutuvien kannattajina minäkin toivoisin mainintoja ympäristö- ja terveysvaikutuksista. Ja mitä tulee varteenotettaviin teollisen kokoluokan energiantuotantotapoihin, realisitisessa kokonaisarviossa fossiilisten polttoaineiden vaikutukset ovat suurimat, ydinvoiman ja vesivoiman vaikutusten ollessa pienimmät.
>Saa nähdä, tuleeko sähkölaskuissa näkyviin
>ydinvoimaloiden polttoaineen hankinnassa tapahtuvat
>mittavat saasteet ja ympäristöongelmat.
Eivät ne ole ongelmia. Eivät ainakaan yhtään pahempia kuin muukaan kaivostoiminta jne.
> Maan alle piilotetun ydinjätteen myrkyllisyys
>alkaa kyllä olla jo suuren yleisön tiedossa.
Sinun kaltaiset säteilyhysteerikot sitten jaksavat jauhaa tuosta...
Muuten, polttovoima (mm. maakaasu ja puun poltto) ulkoistavat surutta kustannuksia ihmisten terveydelle. Ydinvoimalla on lakisääteinen vastuu huolehtia itse jätteistään ja kustannuksistaan. Samaa vastuuta ei muilla energiantuotantomenetelmillä ole. Revi siitä.
Ydinjäte on kustannusten ulkoistamista sanan varsinaisessa merkityksessä.
Kaikki ydinjätteiden (pysyväksi tarkoitetussa sijoituspaikastaan pois päästessään) tulevaisuudessa aiheuttamat vahingot jäävät kärsivien maksettavaksi.
Kärsiviä tosin voi olla kymmeniä, ehkä satoja miljoonia....
>Ydinjäte on kustannusten ulkoistamista sanan
>varsinaisessa merkityksessä.
No ei todellakaan ole! Ydinvoimayhtiöt keräävät tarvittavat varat, maksavat tutkimuksen ja sijoituksen omalle maaperälleen. Siellä se jäte pysyy tallessa riittävän hyvin huomattavasti pidempään kuin on lainkaan tarpeenkaan. Samaan aikaan polttovoimalat loppusijoittavat, jopa verovaroilla tuettuina, jätteensä ihmisten keuhkoihin ilman mitään vastuuta. Hirvittävää.
>Kaikki ydinjätteiden (pysyväksi tarkoitetussa
>sijoituspaikastaan pois päästessään)
>tulevaisuudessa aiheuttamat vahingot jäävät
>kärsivien maksettavaksi.
Ja milloin se tapahtuu? Kenelle? Mitkä ovat vahingot? Tiedätkö edes? Et. Ota selvää, asiaa on tutkittu. Loppusijoitus ei aiheuta vaaraa ihmisille nykyään eikä tulevaisuudessakaan, hommat on sillä tavoin järjestetty.
>Kärsiviä tosin voi olla kymmeniä, ehkä satoja
>miljoonia....
Höpöhöpö. Joka vuosi tosin yksistään Euroopassa kuolee satoja tuhansia ihmisiä pienhiukkasiin, joiden suurin aiheuttaja on polttovoima. Ydinvoiman tuotantoon ei ole kuollut länsimaissa vuosikymmeniin ketään.
Tutkia nyt voi vaikka mitä. tulevaisuuden tutkiminen tuhansien vuosien on täyttä huuhaata etenkin niin pienen alan kuin ydinjätteiden pysyväksi sijainniksi tarkoitettu tila vaatii.
Toisin sanoen: kukaan ei voi tietää, mitä niille tapahtuu. ei kukaan.
tarvittavat varat:
Mihin ne rahat kerätään? rahastoon? missä se on? kuka sen käyttöä valvoo? lainaako ydinvoima-ala sieltä omia sijoituksiaan? kuka maksaa onnettomuuden, joka tapahtuu pysyväksi tarkoitetun tilan osoittautuessa vähemmän pysyväksi, aiheuttamat vahingot? kuka voi taata, että rahastossa on centin centtiä edes 20 vuoden kuluttua?
Jotain lähdetietoa noihin kysymyksiin, kun kerran tunnet asian niin hyvin.
tutkimukset:
kerro ihmeessä niistä tutkimuksista lisää! minulla on muistikuva, että sitä ei maksa posiva, vaan eu, ktm, stuk ja vtt - kaikki nuo ei ehkä maksajina, mutta sähän asiantuntijana annat perusteellisen selvityksen, lähdetietoineen, eikö niin?
En oikein jaksa ymmärtää, miten ihmisten toiminnasta aiheutunut radioaktiivinen materiaali metallisäiliön sisällä aiheuttaa ongelmia.
Minusta turvallisempaa olisi, jos kaikki luonnon radioaktiivinen materiaali suljettaisiin säiliöihin ja haudattaisiin syvälle. Luonnon radioaktiiviset aineet liukenevat nimittäin pohjaveteen yhtä hyvin.
"tulevaisuuden tutkiminen tuhansien vuosien on täyttä huuhaata".
Vuonna 3901 31. huhtikuuta kello 8:25 aamulla tapahtuu n. 5 minuutin täydellinen auringonpimennys koordinaateissa 22.8P 53.8I. Etkö usko että näin tulee käymään?
Kuten huomaat ei tulevaisuuden ennustaminen tieteellisti mielivaltaisenkaan kauas ole mitään "huuhaata", päinvastoin. Tietysti kaikkeen ennustamiseen liittyy epävarmuutta, mutta tämä on totta ennusti sitten tuhannen vuoden, viikon tai vaikka viiden minuutin päähän. Eri aloilla erilaiset aikajänteet tulevat kyseeseen. Astronomiassa ja geologiassa vuosimiljoonakin on suhteellisen lyhyt aika. Polttoaineen loppusijoituksessa tarvittu jokunen vuosituhat on kallion ikään verrattuna silmänräpäys.
Vastaan kysymyksiisi loppusijoituksesta.
"Mihin ne rahat kerätään? rahastoon?"
Kyllä.
"missä se on?"
Rahaston varat on sijoitettu erilaisiin matalan tuoton vakaisiin, lähinnä kiinteä- ja peruskorkosidonnaisiin, sijoituskohteisiin.
"Kuka sen käyttöä valvoo?"
Voimayhtiöt itse, Kauppa ja teollisuusministeriö, säteilyturvakeskus, IAEA, Euratom ja OECD kukin itselleen relevanteilta osilta.
"lainaako ydinvoima-ala sieltä omia sijoituksiaan?"
Ei.
"kuka maksaa onnettomuuden, joka tapahtuu pysyväksi tarkoitetun tilan osoittautuessa vähemmän pysyväksi, aiheuttamat vahingot?"
Kysymyksenasettelu on niin epäselvä, ettei siihen tällaisenaan voi vastata. Selventäisitkö minkälaista onnettomuutta tarkoitat?
"kuka voi taata, että rahastossa on centin centtiä edes 20 vuoden kuluttua?"
Tämä on niinkuin kysyisi, että kuka voi taata että pahoinpitely on laitonta vielä 20 vuoden kuluttua. Ei tällaisia asioita kukaan takaa, ne tehdään niin hyvin kuin inhimillisesti on mahdollista. Enempää ei kai ole järkevää vaatia, taikka kaikki inhimillinen toiminta tulee perusteiltaan kyseenalaiseksi.
"Vuonna 3901 31. huhtikuuta kello 8:25 aamulla tapahtuu n. 5 minuutin täydellinen auringonpimennys koordinaateissa 22.8P 53.8I."
Esimerkkisi on säännöllisen tapahtuman tutkimusten perusteella saatu laskelmien tulos (kuten tähtitieteessä yleensäkin). Hyvä tutkimus olisikin, jos joku todistaisi, että laskelmista poiketen tapahtumaa ei tulisikaan.
Mistä saadaan 1000 - 100000 vuoden aikaisen pienen maaperän alueen liikkeet edes vuosi vuodelta? Löytyykö säännönmukaisuutta? Seudulla on tapahtunut yllättäviä maan tärähtelyitä. Siis yllättäviä - huomaa: nykyaikaisella tekniikalla, uusimmilla tiedoilla, pienellä ajalla voi tapahtua yllättäviä!
Rahastosta kirjoitan kohta erikseen. Sinullakaan ei ole siitä ihan oikeaa tietoa.
"säännöllisen tapahtuman tutkimusten perusteella saatu laskelmien tulos" = tieteellinen ennustus. Juuri tällaisen kaltaisia asioita tarkoitetaan kun sanotaan, että tieteellinen teoria "ennustaa" jotain.
"Mistä saadaan 1000 - 100000 vuoden aikaisen pienen maaperän alueen liikkeet edes vuosi vuodelta?"
Mistä saadaan talosi alla olevan pienen maapläntin liikkeet edes viikko viikolta, puhumattakaan vuosikymmenistä, joka on tarpeen talonrakennuksessa? Tarkalla seismografilla talosi tontilla voidaan havaita ennustamatonta tärähtelyä. Kuinka uskallat asua talossasi?
Esittämässäni järkeilyssä on sama virhe kuin sinulla. On rakennushankkeiden kannalta olennaista tietoa - ja sitten on epäolennaista. Kaikki rakennushankkeet mitoitetaan jotain tiettyä tarkoitusta varten ja tarvittava tieto turvalliseen rakentamiseen riippuu suunnitteluperusteista.
Talo suunnitellaan kestämään luonnonilmiöitä, joiden kokoluokka, esiintymistiheys ja todennäköisyys ovat talonrakennuksessa olennaisia: sade, myrskyt, kenties jopa tulvat tms. Samalla lailla loppusijoitustilat suunnitellaan kestämään luonnonilmiöitä, joiden kokoluokka, esiintymistiheys ja todennäköisyys ovat hankkeen kannalta olennaisia: maanjäristykset, pohjaveden vaikutukset, eroosio tms. Ei tarvitse pystyä ennustamaan jokaista värähdystä, riittää että osataan mitoittaa rakenteet niin että ne kestävät sitä mahdollisesti uhkaavat ilmiöt - aivan kuten talonrakennuksessakin.
Ajanjaksojen välinen ero ei ole tässä yhteydessä olennainen, koska tulevaisuus pysyy joka tapauksessa pohjimmiltaan arvaamattomana puhuttiin sitten vuosituhansien tai vaikka viikon aikajänteestä. Yksi olennainen ero talonrakennuksen ja loppusijoitusluolan suunnittelussa kuitenkin on: taloa suunniteltaessa suunnitteluperusteena ovat todennäköiset ympäristöolot, eikä harvinaisuudet esimerkiksi trombiparvi. Loppusijoitusluolaa suunniteltaessa taaseen sunnitteluperusteena on ns. pahin mahdollinen, niin että kaikki menee pieleen: tulee siirrosta, murtumaa, kapselirikkoa, pohjaveden virtausta ja jääkautta - ja silti säteilytaso pinnalla ei saa nousta. Tämä on niinkuin talot suunniteltaisiin kestämään pahin mahdollinen, vieläpä niin että kaikki tapahtuu yhtä aikaa: tulee sotaa, trombeja, maanjäristystä ja heinäsirkat - kaikki yhtä aikaa.
Järkevä suunnittelu vuosituhansien päähän on meidän aikakaudellamme paitsi mahdollista, niin paljon helpompaa kuin se oli muinaisille egyptiläisille - ja se onnistui heiltäkin!
ainakin pikkusen :)
ihan oikeesti: kukaan ei voi tänään tietää mitä niille myrkyille tapahtuu. aikanaan joku ehkä tietää, mitä niille tapahtui.
egyptiläiset saivat tehdä pyramiidinsa ilman kaupallisia tulostavoitteita. ydinvoima jätteineen on vain sen vuoksi. aikahaarukka (satoja tuhansia vuosia) on aika paljon pidempi kuin pyramidien ikä.
tietämyksemme maan ytimestä on vähäinen. ei se ydin kyllä ole vielä lähelläkään 500metriä, mutta... tietämättömyys vaikeuttaa laskelmia.
nykypäivän kaupallisuus on jo tuhoamassa pyramidejakin; pyramidien edustojen markkinatoreja halutaan pois liian suuren matkailijaliikenteen vuoksi.
jätteessä on plutoniumia, joka on keinotekoinen alkuaine. se on erittäin vaarallinen myrkky.
muutakin kivaa jätteessä on, tuo on tietääkseni pahin.
ei sitä jätettä suotta yritetä pistää piiloon. on jopa pohdittu sen lähettämistä avaruuteen. lähdön epäonnistumisen riskiä pidetään liian suurena moiselle jätteen hävittämisyritykselle.
Kas, tämäpä hyvä homma. Ihan nolottaa vielä puhua aihesta :) mutta sanon tämän ehkä osittain selvittääkseni omia ajatuksiani, enkä missään nimessä aliarvioidakseni älykkyyttäsi.
Kaikki inhimillinen toiminta sisältää jonkinverran riskiä. Rakensipa talon, matkustipa autolla tai lentokoneella, kävipä töissä tai katsoipa elokuvaa - aina voi käydä jotain odottamatonta. Riskinottoa emme siis voi välttää, mutta turhia riskejä ei pidä ottaa ja riskinoton on oltava vastuullista. Ei siis ole realisitista vaatia täydellistä riskittömyyttä koska sellaista ei maailmassa olekaan. Sen sijaan hyvä kritiikki on sellaista, että pyrkii osoittamaan turhia tai vastuuttomia riskejä. Omasta puolestani väitän että suomalaisessa ydinvoiman käytössä ei oteta turhia riskejä, ja olemassaolevat hallitaan erinomaisen vastuullisesti niin, että tavalliselle kansalaiselle - ja myös tuleville sukupolville - aiheutuva riski on häviävän pientä verrattuna muuhun saman mittaluokan toimintaan, jota lajimme tällä planeetalla harrastaa.
Vastaan vielä parilla sanalla väitteisiisi.
"ihan oikeesti: kukaan ei voi tänään tietää mitä niille myrkyille tapahtuu."
Jos nyt tarkoitat samassa mielessä kuin, että kukaan ei voi varmaksi sanoa, etteikö aurinko menisi novaksi huomenna - olet oikeassa. Rehellisyyden nimessä pitää kuitenkin lisätä, että kaikista maailman vaarallisista aineista käytetty ydinpolttoaine
1. ei ole läheskään vaarallisimpia
2. on määrältään vähäistä sekä verrattuna siitä saatuihin hyötyihin että muihin vaarallisiin aineisiin
3. on yli 90%:sesti hyötykäytettävissä
4. on parhaiten huolehdittuja - ellei kaikkein parhaiten huolehdittu
5. menettää itsestään vaarallisuuttaan ajan kuluessa ilman toimenpiteitä
mitenhän tässä nyt jatkais...
no ensinnäkin: annoin periksi vain itselleni.
rinnastuksesi ydinjäteluolassa tapahtuvien muutosten (siis mitä siellä voi tapahtua) 1000 - 100000 vuoden ennustuksen tarkkuus auringon pimennyksen (vai oliko se kuun) ennustamisen tarkkuuteen kun ei ole mitenkään päin ajatellen korrekti. aurinkokuntamme planeettojen ja satelliittien kiertoradat tunnetaan tasan tarkkaan eikä tutkijoilla ole niistä erimielisyyksiä. pyramidit taas ei sijaitse 500m:n syvyydessä, eikä ne ole täyttäneet tehtäväänsä suojata muumio ja aarteet ulkomaailmalta.
olen jokseenkin kyllästynyt tämän tyyppisiin vertailuihin, vaikka tämä nyt oli siinä rajamailla. tyypillisesti vertailut ovat luokkaa 'tupakka tappaa niin ja niin paljon', ikään kuin sitten ydinvoima muka jotenkin pelastaisi ne onnettomat (joihin minäkin kuulun). nyt olen ottanut tavakseni joko huomauttaa epäloogisesta vertailusta tai sitten vaan jättänyt kommentoimatta.
maan kuoren liikkeistä tiedämme aikamme paljon, mutta sivuutit kokonaan kirjoitukseni siitä, että seudulla on tapahtunut yllätyksiä näissä asioissa. tarkennan nyt seudun vaikka pohjanlahteen ja keski-suomeen. kuka on sitä mieltä, että yllätykset on nyt loppu 100 000 vuoden ajaksi?
Ydinjäteluolan tapahtumia ei edes pyritä ennustamaan, koska se on mahdotonta. Kansan kielellä voidaan puhua ennustamisesta, mutta tutkijat lähtevät liikkeelle oletetuista tapahtumista ja tutkivat niiden vaikutuksia. mekaanisten suojausten ominaisuudet kyllä tunnetaan aika hyvin, ja tutkijat huomioivat myös niiden vikaantumisten vaikutukset erilaisissa kuvitelluissa olosuhteissa.
Tämä kai tuli jo selväksi? siis se, että kukaan ei todellakaan tiedä, mitä ydinjäteluolassa tapahtuu 100 000 vuoden aikana? vaihtoehtoja kyllä on. myös sellainen, että ei tapahdu yhtään mitään mainittavaa.
Listaasi, jossa esittelet ydinvoiman vaaroja suhteessa muihin, voin riskiajattelun kannalta kommentoida siten, että kun otetaan jokin riski, siihen on oltava jokin syy. aina pitäisi kysyä: onko olemassa riskittömämpiä vaihtoehtoja?
Keskustelu sähkölaskuissa tulevaisuudessa näkyvässä tiedosta sähkön alkuperästä ja ympäristövaikutuksista on nyt johtanut ydinjäteluolan riskien tutkimusmenetelmien karkeaan kuvaukseen. Listassasi olevia juttuja täällä käsitellään lähes joka viestissä. Inhoittava tapani on yrittää pitää keskustelu jotenkin avauksen aiheeseen liittyvänä. Jos nyt sitten jatkettais vain riskijutuista enää tässä säikeessä?
ohoh, meinasin unohtaa yhden pikku jutun: pahin mahdollinen tapahtuma ydinjäteluolassa olisi itsestään käynnistyvä ketjureaktio. mahdollisuus on äärimmäisen pieni, mutta se on olemassa. en ole nähnyt vielä arvioita sen seurauksista. onko joku muu nähnyt?
...puheenollen, oletko koskaan käyttänyt esimerkiksi keinotekoisia lääkkeitä ja tekstiilejä? Onko asuintalosi eristyksissä käytetty luonnotonta polyuretaania? Nykyään luonnottomuudet näyttäisivät kuuluvan jokapäiväiseen elämäämme.
Maapalloa kiertävissä satelliiteissä on huomattavia määriä radioaktiivista materiaalia. Entä jos sellainen satelliitti putoaa maahan? Myrkyt leviäisivät suhteellisen isolle alueelle. Se on minusta huomattavasti suurempi ongelma kuin puolen kilometrin syvyydessä oleva säiliö.
Plutonium on keinotekoinen alkuaine - ei yhdiste.
Jokaisella on omat huolensa.
Jos kerran hyväksyt keinotekoiset yhdisteet, mutta et keinotekoisia alkuaineita, niin äkkiäkös plutoniumista saa plutoniumoksidia, joka on sitten yhdiste.
Näin on.
>Plutonium on keinotekoinen alkuaine - ei yhdiste.
Ei ole. Sitäkin löytyy maailman meristä ja maankuoresta. Lisäksi esimerkiksi Oklosta, luonnon omasta ydinreaktorista.
Ilmakehään ja mereen plutoniumia on varmaan joutunut ydinpommien ja -kokeiden seurauksena. Varmaan Tshernobylistäkin jonkin verran.
Eikös sinne pohjanmereenkin joutunut plutoniumia jonkun jälleenkäsittelylaitoksen onnettomuuden vuoksi?
Plutoniumia tosiaan on jonkin verran ihan luonnostaan. Määrä on niin vähäinen, että esim. minkäänlaista suojamekanismia luonto ei ole voinut sille kehittää.
Olen jo pari kertaa kysynyt sinulta, mikä oli plutoniumin määrä maapallolla ennen ydinaikakauden alkua - sanotaan vaikka että vuonna 1900 - ja paljonko sitä on nyt? etkö osaa vai etkö halua vastata?
oklon luonnonreaktori on muuten hyvä esimerkki siitä, kuinka ketjureaktio voi erittäin pienelläkin todennäköisydellä käynnistyä luonnossa itsestään. Tuossa toisessa viestissä ylempänä kyselinkin, mitä tapahtuisi, jos ydinjätesäilöissä käynnistyisi ketjureaktio? Uraanin rikastusastehan on niissä miljoonia kertoja suurempi kuin luonnossa.
>Ilmakehään ja mereen plutoniumia on varmaan
>joutunut ydinpommien ja -kokeiden seurauksena.
>Varmaan Tshernobylistäkin jonkin verran.
Niinpä. Sata, vai oliko se tuhatkertaisesti se määrä joka hörhöjen mielestä riittäisi tappamaan kaikki ihmiset maapallolta. Säteilyhysteerikot väittävät että mikrogramma riittää tappamaan ihmisen. Hörhöjen mielestä 5KG plutoniumia riittää siis siten ihmiselämän hävittämiseen maapallolta mutta ydinkokeiden vuoksi ilmakehään on päässyt tuhatkertainen määrä plutoniumia ja elossahan sitä vielä ollaan.
Tämän lisäksi plutoniumia on luonnostaankin maassa, meressä ja ilmassa.
>Eikös sinne pohjanmereenkin joutunut plutoniumia
>jonkun jälleenkäsittelylaitoksen onnettomuuden
>vuoksi?
Ei tietääkseni, tai jos on joutunut niin jokin merkityksetön määrä.
>Plutoniumia tosiaan on jonkin verran ihan
>luonnostaan. Määrä on niin vähäinen, että esim.
>minkäänlaista suojamekanismia luonto ei ole
>voinut sille kehittää.
Ihmeellisiä oletuksia. Jotta olisi tarvetta jollekkin suojamekanismille ylipäätään, plutoniumin pitäisi olla huippuvaarallista. Koska suojamekanismia ei ole ja plutoniumin määrä ympäristössä on moninkertaistunut ydinpommikokeiden seurauksena ja täälläpä vain yhä olemme ja voimme hyvin, voimme päätellä vain että suojamekanismille ei ole näköjään tarvetta eli plutonium ei niin kovin vaarallista ole.
>Olen jo pari kertaa kysynyt sinulta, mikä oli
>plutoniumin määrä maapallolla ennen
>ydinaikakauden alkua - sanotaan vaikka että
>vuonna 1900 - ja paljonko sitä on nyt? etkö osaa
>vai etkö halua vastata?
En tiedä tarkkaa määrää. Määrä on joka tapauksessa kasvanut selvästi.
>oklon luonnonreaktori on muuten hyvä esimerkki
>siitä, kuinka ketjureaktio voi erittäin
>pienelläkin todennäköisydellä käynnistyä
>luonnossa itsestään.
Aivan. Mutta vielä parempi esimerkki se on siitä että säteilyhysteriaan ei ole syytä. Oklossa ei ollut moninkertaisia turvajärjestelmiä eikä sen ydinjätettä loppusijoitettu kupari/jne. kapseleihin 500m syvyyteen vakaaseen peruskallioon. Eikä mitään ongelmia ole ollut sielläkään. On lapsellista kuvitella että täällä, kun on moninkertaiset turvajärjestelmät ja huipputurvallinen loppusijoitus, jotain ongelmia voisi tulla kun niitä ei Oklossakaan ole tullut vaikka sieltä puuttuu kaikki tuo.
>Tuossa toisessa viestissä ylempänä kyselinkin,
>mitä tapahtuisi, jos ydinjätesäilöissä
>käynnistyisi ketjureaktio?
HAHAHAAHAHAHA! Taas tyypillinen säteilyhysteerinen heitto. Vihjaat TAAS että se voisi räjähtää kuin pommi tms. Ei voi syntyä. Ota selvää asioista. Sinulle on niistä jo kerrottu varmaan sata kertaa mutta et halua oppia tosiasioita.
>Uraanin rikastusastehan on niissä miljoonia
>kertoja suurempi kuin luonnossa.
Miljoonia kertoja? Ei varmasti ole. Luonnonuraania U235 on jossain malmissa ehkä 0,1%, eli tuhannesosa siitä mitä tarvitaan ketjureaktioon, mutta sen lisäksi tarvittaisiin tietysti vielä vettä tai muuta hidastetta sekä etenkin, että se U238 olisi pois sieltä sotkemasta kuviota. En muista mitä graniitissa on uraania, varmaan jotain 0,01% U238:aa tms.
Kiitos ystävällisestä ja aiheellisesta huomautuksesta. Kun kirjoitin:
"Tuossa toisessa viestissä ylempänä kyselinkin, mitä tapahtuisi, jos ydinjätesäilöissä käynnistyisi ketjureaktio? Uraanin rikastusastehan on niissä miljoonia kertoja suurempi kuin luonnossa.",
käytin tasan väärää termiä, 'rikastusaste', eli sotkin asioita. Pitäisi olla radioaktiivisuusaste verrattuna yläpuolella olevan kallion radioaktiivisuuteen ja molempien tilavuuksiin. Arvioni 'miljoonia' on kyllä suuruusluokaltaan oikea.
Alkutilanteessa luolassa on yhtä paljon uraania kuin sen yläpuolella olevassa kalliossa. Jätteen radioaktiivisuus on kuitenkin erittäin korkea ja vasta noin 100 000 vuoden kuluttua sen radioaktiivisuustaso on laskenut suunnilleen samalle tasolle kuin koko yläpuolisen kallion.
Oklon "luonnonreaktori" toimi noin 2 miljardia vuotta sitten. Silloin luonnonuraanin U235-pitoisuus oli huomattavasti suurempi kuin nykyään. Nykyisillä U235-pitoisuuksilla ei enää katsota luonnollista ketjureaktiota mahdolliseksi.
Oklon ketjureaktio käynnistyi nykytietojen mukaan U235-pitoisuuden ollessa 3.6% ja päättyi kun se oli 1.3%.
Asiantuntijoiden mukaan spontaani ketjureaktio voisi tapahtua, jos halkeamiskelpoiset uraani tai plutonium keräytyisivät yhteen loppusijoitustilan ulkopuolelle.
Hankkisit sinäkin tietosi asiantuntijoilta.
"
>oklon luonnonreaktori on muuten hyvä esimerkki
>siitä, kuinka ketjureaktio voi erittäin
>pienelläkin todennäköisydellä käynnistyä
>luonnossa itsestään.
Aivan. Mutta vielä parempi esimerkki se on siitä että säteilyhysteriaan ei ole syytä. Oklossa ei ollut moninkertaisia turvajärjestelmiä eikä sen ydinjätettä loppusijoitettu kupari/jne. kapseleihin 500m syvyyteen vakaaseen peruskallioon. Eikä mitään ongelmia ole ollut sielläkään. On lapsellista kuvitella että täällä, kun on moninkertaiset turvajärjestelmät ja huipputurvallinen loppusijoitus, jotain ongelmia voisi tulla kun niitä ei Oklossakaan ole tullut vaikka sieltä puuttuu kaikki tuo."
Miten voit kirjoittaa noin lapsellisia?
Ketä varten turvajärjestelmät Oklossa olisi pitänyt olla? Ja mistä tiedät oliko vahinkoja vai ei? Siitähän on 2 miljardia vuotta!
Yksi asia on varma: onneksi elämälle maapallolla luonto lopetti hyödyttömän ja tuhoavan ketjureaktion ihan itsenäisesti.
"
>Olen jo pari kertaa kysynyt sinulta, mikä oli
>plutoniumin määrä maapallolla ennen
>ydinaikakauden alkua - sanotaan vaikka että
>vuonna 1900 - ja paljonko sitä on nyt? etkö osaa
>vai etkö halua vastata?
En tiedä tarkkaa määrää. Määrä on joka tapauksessa kasvanut selvästi.
"
Jopas nyt jotakin - kaikkitietävä saarnaaja ei ole lainkaan kiinnostunut edes arvioimaan plutoniumin määrää maapallolla :)
On sitä koetettu täällä pähkäillä, etpä vain silloinkaan ole tullut mukaan asiantuntemuksenise.
no, laskea voi aluksi vaikka että ydinjätteessä on noin 1% plutoniumia. Osaatko jatkaa siitä?
Ensin puhut ydinjäteluolasta, myöhemmin ydinjätesäiliöistä. Keskity kirjoitukseesi.
Ymmärsin asiasi, mutta monelta se vaatisi ensimmäisen viestisi lukemisen.
Kerro vielä isotooppikin.
Paha tapani on ajatella kaikenlaista samalla kun kirjoittelen. Muistan, että tuotakin kirjoittaessani ajattelin jotain sellaista kuin 'kuinkahan monta niitä p-leen säilöjä tulee koko maapallolle' (päädyin arvioon noin 20).
Minusta on vain hyvä, kun virhetä kirjoituksissani oiotaan. Sopii odottaa, että sitä kautta ne vähenee.
En puolustele enkä selittele, mutta yritän jotenkin rajoittaa keskustelun rönsyilyä juuri virheeni tuntien. Monen asian ajattelu samaan aikaan onnistuu mulla kyllä, mutta silloin ei näköjään saisi kirjoittaa mitään :)
Kiitos sulle ja kaikille muillekin, jotka ovat oikoneet harhaväittämiäni. Eiköhän ne pikkuhiljaa vähene niiden ansiosta.
Suoraan sanoen: tähän hätään en löydä haluamaasi tietoa, mutta käsittääkseni plutoniumin isotoopit ydinjätteessä vaihtelevat eri voimalatyypeillä. Jos tarkoitus on arvioida plutoniumin määrää maapallolla, isotoopeilla ei ole merkitystä. Mutta katsotaan, löytyykö täältä asiantuntijaa antamaan sulle vastauksen.
Alla pari ydinvoimaystävällistä linkkiä, joista voit ladata varsin havainnolliset pdf-dokumentit, joissa kerrotaan myös plutoniumista jotain. Lukiessasi mieti, mitä tässä EI kerrota.
hyvä tietää ydinjätteestä:
http://www.energia.fi/attachment.asp?Section=467&Item=695
hyvä tietää uraanista:
http://www.energia.fi/attachment.asp?Section=507&Item=694
Isotoopeilla nimenomaan on merkitystä, koska esimerkiksi Pu-243:n puoliintumisaika on noin 5 tuntia ja toisaalta Pu-237:n puoliintumisaika on noin 45 vuorokautta, ellen ole väärässä. Siis ol. että plutoniumia on aluksi yksi kilogramma. Viiden tunnin kuluttua Pu-243:a on jäljellä 500 grammaa. Pu-237:n määrässä samaan päästään vasta 45 vuorokauden kuluttua.
Kopioin tähän aiemman viestini, joka on kopio tekstissä näkyvästä webbisivusta.
Plutoniumin isotooppien radioaktiivisuusaika on mitätön verrattuna plutoniumin kemiallisen myrkyllisyyden vaikutusaikaan, joka ymmärtääkseni on miljoonia vuosia - sehän ei lopu ennenkuin plutonium on muuttunut toiseksi aineeksi (lyijyksi?)
Oliski muuten ihan kiva saada tietää, kuinka kauan plutoniumin kemiallinen myrkyllisyys säilyy?
Lyhyt tulkkaus tekstistä:
puoliintumisaika 244Pu: 8,26 × 107 a
, jossa 107 = kymmenen potenssiin 7 ja a=vuosi
===============================================
Alkuaine nimeltä plutonium
Kirjoittanut: Vastaaja, 17.8.2003 klo 22.08
Plutonium (engl. plutonium, saks. Plutonium) on aktinideihin kuuluva metallimainen alkuaine n:o 94. Plutonium on yksi niistä radioaktiivisista, keinotekoisesti valmistetuista alkuaineista, jotka on keksitty uraanin jälkeen. Tutkimus aloitettiin Berkeleyn yliopistossa Kaliforniassa vuonna 1940. Amerikkalaisfyysikko Glenn Theodore Seaborg johti plutoniumia valmistanutta tiedemiesryhmää.
Plutoniumia valmistettiin seuraavasti: Uraani-238-isotooppia pommitettiin deuteroneilla, jolloin saatiin neptunium-238-isotooppia ja neutroneja. Neptunium muunnettiin beetasäteilytyksellä plutonium-238-isotoopiksi. Seaborg ehdotti työryhmineen uudelle alkuaineelle nimeä plutium tai plutonium, vuonna 1930 löydetyn planeetta Pluton mukaan. Plutoniumin kemiallinen merkki oli aluksi Pl.
Fysikaalisia ja kemiallisia ominaisuuksia
Tavallisimmat hapetusluvut III, IV, V, VI
Elektronikonfiguraatio 1s2 2s2 2p6 3s2 3p6 3d10 4s2 4p6 4d10 4f14 5s2 5p6 5d10 5f6 6s2 6p6 7s2
Atomimassa
237Pu 237,048401 u
239Pu 239,052157 u
240Pu 240,053803 u
241Pu 241,056845 u
242Pu 242,058737 u
243Pu 243,061998 u
244Pu 244,064199 u
Hajoaminen
237Pu elektronisieppaus
239Pu a (spontaani fissio)
240Pu a (spontaani fissio)
241Pu b- (spontaani fissio)
242Pu a (spontaani fissio)
243Pu b-
244Pu a (spontaani fissio)
Puoliintumisaika
237Pu 45,1 d
239Pu 2,411 × 104 a
240Pu 6 550 a
241Pu 14,4 a
242Pu 3,763 × 105 a
243Pu 4,956 h
244Pu 8,26 × 107 a
Plutonium on maapallon myrkyllisin alkuaine. Sen säteilemä säteily on voimakkaasti karsinogeenistä.
Esiintyminen ja käyttö
Plutoniumia ei juurikaan ole luonnossa. Sitä käytetään ydinvoimaloissa ja atomipommeissa.
Lähteet: Seppänen - Tiihonen - Kervinen - Korpela - Mustonen - Haavisto - Soininen - Varho: MAOL-taulukot, Kivinen - Mäkitie: Kemia, Tieteen kuvalehti 6/1991
http://www.kolumbus.fi/a-p.lanne/pu.html
Olet oikeassa, että eksymme aiheesta. Uuden säikeen nimi on "Loppusijoitus luotettavaa"
Saman jutun jatkaminen... kyllä mun mielestä olis voinu jatkaa täällä. se, mitä ydinjätteiden säilytyksessä tapahtuu, on riskien arviointia, josta tästä keskustelimme.
en halunnut enää keskusteluun mukaan listaasi ydinvoiman riskeistä muihin verrattuna. väärinkäsitys, koetetaan toipua.
Itsehän huomautit, ettei keskustelu enää vastannut alkuperäistä otsikkoa. Olit oikeassa, siksi aloitinkin uuden säikeen, varsinkin kuin viesteille alkoi tulla pituutta. En näe tässä ainakaan mitään haittaa.
tätä en halunnut tähän keskusteluun mukaan:
"
...
Rehellisyyden nimessä pitää kuitenkin lisätä, että kaikista maailman vaarallisista aineista käytetty ydinpolttoaine
1. ei ole läheskään vaarallisimpia
2. on määrältään vähäistä sekä verrattuna siitä saatuihin hyötyihin että muihin vaarallisiin aineisiin
3. on yli 90%:sesti hyötykäytettävissä
4. on parhaiten huolehdittuja - ellei kaikkein parhaiten huolehdittu
5. menettää itsestään vaarallisuuttaan ajan kuluessa ilman toimenpiteitä
...
"
Mun mielestä vain voitais käyttää energiaamme vähän hyödyllisemmin. Asia on jo tullut selväksi, en näe mitään syytä jatkaa asiattomuuksilla.