Päätin ottaa selvää mikä ERV:ssä on todella kyse. Joka tapauksessa on todella epäuskottavaa ettei yksikään retrovirus olisi muuttunut pois sinä 3 miljoonan vuoden kehityksen aikana. Entä muut ERV:t? Eikö meidän koko 4 miljardia kestäneen kehityshistoriamme perimään ole tarttunut ERV:tä kun viimeisen 3 miljoonan vuoden aikana? Kuulostaa vähintäänkin epäuskottavalta. Lisäksi olemme joutuneet totemaan perimän rappeutuman joka sinänsä tekee evoluutiosta mahdottoman.
ERV:stä
lallarilallalallallaa
311130
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
>>Päätin ottaa selvää mikä ERV:ssä on todella kyse.
Kukaan evoluutikko ei ole täälläkään vielä lukenut kokonaan mitään antamaani linkkiä, niin miksi minun pitäisi kokonaisuudessaan lukea 67 sivun monoloogi?
Jos olisit oikeassa et olisi noin kamalan väärässä.
Talkoriginsia käytetään monessa jenkkiyliopistossa ihan luentojenkin taustamateriaalina, jos ei muuta niin ehkä olisi hyvä tutustua "vihollisen" ajattelumalliin.
Tuo tarjottu linkki ei ole 67 sivun monologi, vaan parin kymmenen rivin pätkä, jossa tarjotaan keinot retrovirusten todistusvoiman falsifiointiinkin. Jos englanti sujuu edes kohtalaisesti, sen lukeminen hoituu varmasti alle 10 minuutissa.
""Eikö meidän koko 4 miljardia kestäneen kehityshistoriamme perimään ole tarttunut ERV:tä kun viimeisen 3 miljoonan vuoden aikana? Kuulostaa vähintäänkin epäuskottavalta.""
Toki meidän perimissämme on endogeenisia retrovirustartuntoja ajalta ennen 3 miljoonaa vuotta, koska jaamme kymmeniä endogeenisiä retviruksia simpanssien kanssa samoissa lokuksissa ja kehityslinjamme erosivat jo n. 6 miljoonaa vuotta sitten. Suurin osa noista tartunnoista on siis huomattavasti tuotakin vanhempia.
""Kuulostaa vähintäänkin epäuskottavalta.""
Kannattaisi tutustua aiheeseen hieman paremmin.
""Lisäksi olemme joutuneet totemaan perimän rappeutuman joka sinänsä tekee evoluutiosta mahdottoman.""
Perimät todellakin voivat rappeutua, mutta kreationisteilla ei kuitenkaan ole tietääkseni esittää yhtään esimerkkiä siitä, että tuo olisi johtanut lajin sukupuuttoon. Sen sijaan meillä on lukuisia esimerkkejä siitä, kuinka lajit kehittyvät.
Ei ole noita samoja viiruksia?
lukenut "Talkoriginsin hömppää", niin tietäisit että on. Mm. häntäapinoilla on yhteisiä ERV:itä ihmisapinoiden kanssa.
Se hömppä muuten mahtui mainiosti yhdelle sivulle.
kaloista ja muista eläinlajeista kuin apinoista. Niin miksi ei? Oletko valehtelija? Tunnusta jo että evoluutio on fyysinen mahdottomuus.
Joku voinee etsiä esimerkin. Olen huono guuglettamaan biologian marginaalisia tuloksia, kun en ole mikään biologi ja koulun enkunopetuksessa puhuttiin aika vähän endogeenisistä retroviruksista.
yhteisestä kehityshistoriastamme kalojen kanssa on jo niin pitkä aika, että nuo endogeeniset retrovirukset ovat useimmiten hajonneet ja sulautuneet muuhun perimään. Muiden nisäkkäiden kuin apinoiden kanssa me kyllä vielä jaamme niitä.
olisi useita satoja ellei tuhansia. Jos niitä olisi 2000 niin evoluutio olisi jo melkein totta.
tai sulautumisesta tieteellisiä todisteita. Jollei, miksi antaa olettaa niin?
Useimmat noista simpanssien kanssa yhteisistä endogeenisistä retroviruksista ovat hajonneet melko paljon, kuitenkin tutkijat ovat pystyneet jäljittämään alkuperäisen viruksen.
endogeenisen retroviruksen osuminen ihmisillä ja simpansseilla samoihin lokuksiin olisi lähes mahdotonta, luokkaa 1:10^143. Näkyvässä maailmankaikkeudessa on atomejakin vain n.10^80.
Ei nyt tule yhtään mieleen.....
Onko esim. lintujen (tai jonkun muun ryhmän) ERV:ia tutkittu ? Siis sellaisia, joita ei edes verrata ollenkaan ihmisen linjaan. Onko niistä saatu tuloksia, jotka osoittavat jotain sukulaisuutta kuten simpanssien ( muiden apinoiden) ja ihmisten välillä ?
The Felidae (i.e. cats) provide another example. The standard phylogenetic tree has small cats diverging later than large cats. The small cats (e.g. the jungle cat, European wildcat, African wildcat, blackfooted cat, and domestic cat) share a specific retroviral gene insertion. In contrast, all other carnivores which have been tested lack this retrogene (Futuyma 1998, pp. 293-294; Todaro et al. 1975).
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#retroviruses
Yrityksesi harhauttaa matkimalla toisen ihmisen nimimerkkiä epäonnistui. Varsinkin kun tuo matkimasi henkilö ehti vastaamaan sinua ennen! XD
olet oikeassa siinä, joten niillä viruksilla on joku taipumus taittua samaan kohtaan perimässä
ks.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000038353332
ja seuraava linkki sen jälkeen.
Miksi ERV:t olisivat joissain tapauksissa mystisesti sulautuneet perimään? Tätä et ole vieläkään kyennyt osoittamaan.
Jep, käsitin, että aloittaja kyseli juuri tuollaisen perään. Siis tosiaan on tutkittu tietysti ihmisen (apinan) ERV:t mutta myös kissoilla on havaittu samanlainen ERV-todiste kissojen sukulaisuudesta kuin apinoilla.
Jäikö aloittajalle vielä jotain epäselvää ?
Luin kyllä Turkanan vastauksen. Mutta se oli niin ääliömäinen, että kirjoitin sen selkokieliseksi.
Eihän se , jos sanon että papit sanovat jotain, tee pappien sanoista totta?
Ja papin tilalle voi sanoa vaikka tutkijan, eikä asian totuudellisuus sisällön osalta muutu miksikään.
Ei mikään vain sanoen todeksi muutu.
Hieman lisää. scholar.google.com:ista etsimällä "endogenous retroviruses" tulee n. 54600 hittiä.
En jaksanut käydä listaa läpi laiskuuttani, mutta sieltä voisi hyvinkin löytyä. :)
Ainakin hiirillä ja sioilla löytyy yhteisiä ERV:eitä.
>
Pitää paikkansa. Tosin jos asiasta on tutkimustietoa - siis todisteet - asia taitaa muuttua vai mitä ? Tutkijoilla muuten usein on todisteet, joiden perusteella he jotain pystyvät sanomaan. Turkana on itse asiassa siitä hieno kirjoittaja, että jos haluat lisää tietoa (tai haluat kiistää) todisteista, hänellä on sitä poikkeuksetta myös esittää (usein siis tutkimusraportin muodossa).
Olisiko kuitenkin nyt niin, että kirjoitit viestisi ihan pelkästään sen vuoksi, että halusit vain ummistaa silmäsi hokemalla ei ei ei, kun tosiaan asia on esitetty jo niin kiistattomasti, että maailmankuvasi sortuu ilman defenssien käyttämistä ?
>
Mikään tosiasiakaan ei olemattomaksi muutu pelkästään kieltämällä vai mitä ?
Mitä kummaa, et jaksanut lukea vähän yli 50 tuhatta artikkelia ? Heh. No joo, olisi tosiaan veikeä löytää tuollainen apinoille tehdyn ERV-graafin kaltainen esitys muille elukoille.
Eikös ongelmaksi muodostu se, että kaukaisten sukulaisten välillä perimä on jo muuttunut niin reilusti, että ERV on mahdotonta todeta kiistatta niistä ? Tietysti ERV:n eroistakin voi vetää johtopäätöksiä sukulaisuuden kaukaisuudesta. Eikös esim. simpanssin ja ihmisen yhteiset ERV:t ole oikeastaan emäkselleen identtiset ? Sitten taas kaukaisempaa perua olevat ERV:t eroavat jo vähän enemmän (kun mutaatioita tapahtuu niihinkin).
"...Eikös ongelmaksi muodostu se, että kaukaisten sukulaisten välillä perimä on jo muuttunut niin reilusti, että ERV on mahdotonta todeta kiistatta niistä ? Tietysti ERV:n eroistakin voi vetää johtopäätöksiä sukulaisuuden kaukaisuudesta."
Varmastikin siitä muodostuu ongelma, ja luulisin, että jossain kohdassa sukulaissuhteen etäisyyden funktiona tuleekin raja, jonka jälkeen ERV -tunnistus ei välttämättä enää onnistu.
En tiedä onko kukaan tutkija laatinut noiden ERVeiden perusteella kladogrammeja, voisi ainakin kuvitella, että se olisi mahdollista? Olisi taas yksi lisä "nested hierarchies" -joukkoon...
>
Siis ERV (endogeeninen retrovirus) tarkoittaa juuri sellaista virusta, joka on sulautunut perimään. Ja tällaisiahan tunnetaan - myös sulautumismekanismiltaan.
""olet oikeassa siinä, joten niillä viruksilla on joku taipumus taittua samaan kohtaan perimässä""
Tällaista taipumusta ei ole löydetty. Tiedämme kuitenkin, että perimissä on kohtia, joihin tuo tarttuminen on hieman todennäköisempää kuin muihin kohtiin, mutta tämä todennäköisyysero on niin pieni, ettei se kykene selittämään kaikkia noita ERV:a ja sitä, miksi juuri nuo samat virukset niihin kohtiin olisivat tarttuneet.
""Miksi ERV:t olisivat joissain tapauksissa mystisesti sulautuneet perimään? Tätä et ole vieläkään kyennyt osoittamaan.""
Tämä on ihan perustietoa, jonka saat selville, kun tutustut aiheeseen, mistä olet väittelemässä.
osoittavat, että endogeeniset retrovirukset säilyvät usein ns. tilkeDNA:ssa, jossa ne ovat käytännössä saman mutaatiovauhdin kohteena kuin muukin tilkeDNA. Harvoin ERV koodautuu proteiiniksi tai muuten osallistuu genomin tuottamiseen, mutta ainakin pari tällaista tapausta tunnetaan, jossa ERV osallistuu tärkeään toimintaan, toinen istukan muodostumiseen ja toinen alkion suojaamiseen äidin immuunisysteemiltä.
Eivät ole mitään jäänteitä. Ihmisilläkin on ainakin 1 toimiva ERV joten ne voivat edelleen olla Jumalan luomia.
"Endogenous retroviruses. Endogenous retroviruses (ERVs) have become all but extinct in the human lineage, with only a single retrovirus (human endogenous retrovirus K (HERV-K)) still active24. HERV-K was found to be active in both lineages, with at least 73 human-specific insertions (7 full length and 66 solo long terminal repeats (LTRs)) and at least 45 chimpanzee-specific insertions (1 full length and 44 solo LTRs). A few other ERV classes persisted in the human genome beyond the human–chimpanzee split, leaving 9 human-specific insertions (all solo LTRs, including five HERV9 elements) before dying out."
Onhan ihmisellä ja simpanssilla samankaltainen genomi (alle 94%) ei olisi ihme jos samankaltaista rakennetta koodaavia ominaisuuksia löytyy. Kuitenkin samanlaisten geenien on havaittu toimivan erillä tavalla simpanssilla ja ihmisellä joten geneettinen samankaltaisuus putoaa ainakin alle 75% ellei alemmas.
(Initial Sequence of the Chimpanzee Genome, Nature Sept 1 2005)
"Against this background, it was surprising to find that the chimpanzee genome has two active retroviral elements (PtERV1 and PtERV2) that are unlike any older elements in either genome; these must have been introduced by infection of the chimpanzee germ line. The smaller family (PtERV2) has only a few dozen copies, which nonetheless represent multiple (5–8) invasions, because the sequence differences among reconstructed subfamilies are too great (8%) to have arisen by mutation since divergence from human. It is closely related to a baboon endogenous retrovirus (BaEV, 88% ORF2 product identity) and a feline endogenous virus (ECE-1, 86% ORF2 product identity). The larger family (PtERV1) is more homogeneous and has over 200 copies. Whereas older ERVs, like HERV-K, are primarily represented by solo LTRs resulting from LTR–LTR recombination, more than half of the PtERV1 copies are still full length, probably reflecting the young age of the elements. PtERV1-like elements are present in the rhesus monkey, olive baboon and African great apes but not in human, orang-utan or gibbon, suggesting separate germline invasions in these species."
"PtERV1 and PtERV2 supposedly happened after the human/chimpanzee split, they give reasons for this. However, the PtERV1 ERV is present in the rhesus monkey, olive baboon and African great apes but not in humans! What is up with that?
I have had evolutionists rant and rave about ERVs but when they are confronted with the actual scientific data they are ready to change the subject. What they will tell you is that this represents some kind of a twin nested hiearchy, which is absurd, you wouldn't use highly transposable elements for something like that. You would use mitochondria dna (mtDNA) which is also refered to as a molecular clock. The molecular clocks are notoriously inaccurate and do not line up with what their paloeontologist brethren are saying. Molecular clocks can be as far out as 10-12 million years for the chimpanzee human split and that varies by a great deal as well.
ERVs are not proof of anything, if you notice there is very little scientific literature even being produced. That is because no one knew they were there until fairly recently and no one quite knows what to make of them, especially evolutionists."
http://www.evolutionfairytale.com/forum/index.php?showtopic=914&pid=8965&mode=threaded&show=&st