Ateismissa sinänsä ei ole mitään vikaa, mutta useimmat ateistit tyytyvät kumoamaan Jumalan olemassaolon keskinkertaisilla perusteilla. Tämä on kuulkaa kovan tason urheilua. Mitä kovemman tason perusteet Jumalan olemassaololle löytää, sitä mahtavammin ne myös rojahtavat alas kun ne onnistuu kumoamaan. Onhan vain kyllästyttävää väitellä tapaan "Ei Jumalaa ole koska ei se voi luoda niin isoa kiveä ettei jaksa itse nostaa". Heko heko, vanha vitsi. Nykyajan kristityt ovat sellaisia vellihousuja ettei heidän kanssaan voi edes käydä kunnon väittelyä, ja sama täytyy sanoa ateisteista. Mutta minkäs ateistit sille voivat, kun eivät uskovaiset kykene esittelemään heille uskonnon korkealaatuisempia ja haastavampia argumentteja. Tästä johtuen keskustelu ei oikeastaan lainkaan suuntaudu itse aiheeseen - siis Jumalan olemassaoloon - vaan se suuntautuu ateistin ja uskovaisen väliseen taisteluun, jossa toisen uskottavuus koetetaan terminoida. Tähän ei yleensä vaadita minkäänlaista kannanottoa itse Jumalaa koskeviin argumentteihin, vaan riittää että kumpikin osoittavat sormellaan toistensa puheiden törkeimpiä epäkohtia ja hymistelevät sitten tyytyväisinä omaa voittoaan. Vakavasti otettavan keskustelun olisi ilman muuta ja ennenkaikkea suuntauduttava sekä ateistin että uskvoaisen suunnalta nimenomaan Jumalaa ja Hänen olemassaoloaan kohti. Muutoin keskustelu on pelkkää pelleilyä.
Näin sanottu sen enempää kantaa ottamatta Jumalan olemassaoloon. Kannattaako Jumalan olemassaolosta edes puhua jos ei aio tehdä sitä kunnolla? Kaikille sunnuntaiväittelijöille toivotan tervemenoa uimahalliin - harjoittaisitte mieluummin terveellistä hyötyliikuntaa kuin tarpeetonta asioiden sekoittamista aikuisten aiheita käsittelevillä nettifoorumeilla.
Itsekään en aina ole niin hyvässä terässä, josta johtuen satsaan kirjoittamisaikani mieluummin tällaiseen metatason kritisoimiseen ja asioiden hakkaamiseen lekalla jotta saadaan pölyt pois. Säästän omaani ja teidän aikaanne. Miksi lähteä soitellen sotaan jos ei ole mitään enempää sanottavaa, tai jos kenenkään argumentit eivät vaikuta riittävän haastavilta jotta niitä kannattaisi edes lähteä purkamaan?
Näin sanottu sen enempää kantaa ottamatta Jumalan olemassaoloon. Kannattaako Jumalan olemassaolosta edes puhua jos ei aio tehdä sitä kunnolla? Kaikille sunnuntaiväittelijöille toivotan tervemenoa uimahalliin - harjoittaisitte mieluummin terveellistä hyötyliikuntaa kuin tarpeetonta asioiden sekoittamista aikuisten aiheita käsittelevillä nettifoorumeilla.
Itsekään en aina ole niin hyvässä terässä, josta johtuen satsaan kirjoittamisaikani mieluummin tällaiseen metatason kritisoimiseen ja asioiden hakkaamiseen lekalla jotta saadaan pölyt pois. Säästän omaani ja teidän aikaanne. Miksi lähteä soitellen sotaan jos ei ole mitään enempää sanottavaa, tai jos kenenkään argumentit eivät vaikuta riittävän haastavilta jotta niitä kannattaisi edes lähteä purkamaan?
Vastaukset 16
Vanhimmat
on ihan samaa kuin kaikki muutkin keskustelupalstan kirjoitukset: Minä Minä Minä. Vaikka kuinka hyvän argumentin laitat niin eihän sitä kukaan arvosta, sillä on mielenkiintoisempaa olla vastahangasssa.
Oikeasti kukaan ateisti ei käytä tuota kiviesimerkkiä koska se on niin kulunut. Oikeasti kukaan uskontoon kyllästynyt ei viitsi edes ssanoa itseään ateistiksi, he ovat muuten vain jumalattomia, ja he pyörittävät vain silmiääm kun joku valaistuksen saanut selittää heille omaa totuuttaan.
Muuten olen sitä mieltä että jumalaa ei tarvitse kirjoittaa isolla alkukirjaimella, koska niitä on niin monta, muuta sinä teet epäilemättä sen koska olet juuri päässyt rippikoulusta.
Kirjoitat niin typerän tuntuisesti etten halua keskustella kanssasi.
Jumala on olemassa, koska näyttää siltä että hiljaisiin rukouksiini on vastattu! Metatason keskustelua metatason ongelmasta.
Mistä suunnasta Jumalan (taatusti isolla tässä yhteydessä pöntöt!) olemassaoloa/olemattomuutta pitäisi mielestäsi lähestyä? Tuhotakseen Jumalan pitäisi kai ensin tietää mihin suuntaan tähdätä? Saattaapi lämpöhakuohjus kääntyä muuten takaisin ja siitähän ei hyvää seuraa.
Jos sellainen lämpöhakuinen ohjus kääntyisi takaisin päin, niin jumala (ja taatusti yleisnimet pienellä) olisi sitten kylmä...? Ja kuolleetkan ovat tunnetusti aika kylmiä.
Mistäs sitten lähestyisit olemassaolon todistelun kannalta isoa j:tä? Osaatko kertoa?
Olemassaolon jatkuvuus taataan isolla J:llä. Kyllä se sinun pitäisi tietää. Jormalla nimittäin.
Jutut ainakin sitä tasoa...
Millähän tasolla tuollaista kysymystä sitten pitäisi lähestyä? Voi Jessus sentään: kaikenlaisia puupäitä. Niin metsä vastaa...
Taitaa pojun abstraktissa ajattelukyvyssä olla vielä kehittämisen varaa. Alle kymmenen vuotiaat ei kuulemma osaa vielä haldata tuota puolta pään käytöstä.
En viitsi haaskata enempää aikaani yläasteikäisiin. Moikka, ja muista lukea läksyt!
Eiköhän sitä tulevaa polvea pitäisi luoda myös ajatuksen kanssa, eikä pelkällä "Jormalla". Kun on kyse ihmisistä, pitää ottaa huomioon myös henkinen puoli - alusta alkaen.
>>> Jumala on olemassa, koska näyttää siltä että hiljaisiin rukouksiini on vastattu! Metatason keskustelua metatason ongelmasta. >>>
Nimenomaan.
>>> Mistä suunnasta Jumalan (taatusti isolla tässä yhteydessä pöntöt!) olemassaoloa/olemattomuutta pitäisi mielestäsi lähestyä? Tuhotakseen Jumalan pitäisi kai ensin tietää mihin suuntaan tähdätä? Saattaapi lämpöhakuohjus kääntyä muuten takaisin ja siitähän ei hyvää seuraa. >>>
Aivan tosi. Mielestäni ei pitäisikään lähteä siitä että haluaa tuhota Jumalan, sen enempää kuin pyrkiä todistamaan sitä. Molemmiss tapauksissa pelaa kristittyjen luomien sääntöjen mukaan kykenemättä hajottamaan niitä rakenteita jotka aiheuttavat kyvyttömyyden keskustella asiasta. Aina ja kaikkialla, tulisi aina keskustella asioista eikä koskaan sanoista.
Oikea menetelmä siksi mielestäni on tarkastella monia eri asioita joissa eri ihmiset katsovat Jumalan ilmenevän ja arvioimalla niitä ja vertailemalla niitä keskenään. Mitään yhtä oikeaa kysymystä ei kuitenkaan ole jonka mukaan kaiken voisi tutkia, elikä emme voi etukäteen päättää mikä tämän kysymyksen ratkaisemisessa on tärkeää ottaa huomioon ja mikä ei. Emme esimerkiksi voi edes ajatella, että totuus olisi se yhteinen asia joka yhdistää kaikkia uskonnollisia kokemuksia, vaan meidän on oltava tarpeen tulleen valmiita leikkaamaan todellisuus aivan uuden muotoisiinkin paloihin.
Yksi tärkeä asia näissä keskusteluissa olisi tuntea laajasti vanhojen ja nykyisten uskontojen ja esoterian historiaa, jotta ylipäänsä tulee mahdolliseksi puhua Jumalasta, jumalista tai niihin liittyvistä asioista. Täytyyhän sentään tietää mistä on kysymys ennenkuin voi sanoa siitä mitään. Jokin lapsellinen käsitys siitä että Jumalalla tarkoitettaisiin valkopartaista ukkoa joka jakelee tuomioita ei vielä riitä jotta voidaan lähteä purkamaan uskontoon liittyvien kysymysten rakenteita. Emme voi luottaa kristittyjen mielipiteeseen mitä Jumalaan tulee sen enempää kuin omaan tietoomme jumalattomasta maailmankaikkeudesta. Ei voida lähteä liikkeelle joko teistisestä tai ateistisesta perspektiivistä, vaan on oltava a-istinen, siis epäistinen, aistinen tai aistillinen -> katsottava ja kuunneltava enemmän ja tehdä entistä vähemmän tulkintoja.
Yksittäisen lammasmaisen uskovaisen väittelee pöydän alle hieman heikommillakin argumenteilla, mutta vakavasti otettava keskustelu vaatii paljon enemmän. Sellaista keskustelua olisi kiinnostavaa nähdä, joskaan en usko että sellaista tapahtuu muulloin kuin suurten alojen ammattilaisten kohdatessa toisiaan kahvikuppiensa äärellä.
Mielestäni maallikonkaan ei tarvitse jäädä näissä asioissa täysin lapsen tasolle, ja jättää koko juttua vain asiantuntijoiden harteille. Mitä iloa on tiedosta jos itse en kuitenkaan tiedä sitä? Hyviä kirjoja uskonnosta, filosofiasta, taiteesta, estetiikasta, etiikasta, fysiikasta ja psykologiasta on vaikka kuinka monta, joista osa tekstiä jonka maallikkokin pystyy sisäistämään.
Hyvä kysymys on myös, että onko tämä foorumi oikea paikka sellaiselle keskustelulle. Mielestäni ei välttämättä ole, ei ainakaan paras mahdollinen. Metatason ongelmista kylläkin ehkä täällä on melko helppoa keskustella, menemättä suoraan niihin todella kiperiin kysymyksiin. Kuten sanoin, Jumala-aihetta on lähestyttävä mahdollisimman epäsuorasti.
Olet oikeassa. Tässä keskustelun pohjaksi oma maallikon näkemykseni siitä mistä on kyse.
Ongelmana tällä palstalla kauttaaltaan näyttäisi olevan Jumalan "ulkoistaminen". Minusta tässä onkin mielenkiintoista se, että samanaikaisesti kun useimmat kristityt paasavat enemmän tai vähemmän ulkoistetusta persoonallisesta huru-ukosta (hur-gubbe, maagikko?) niin ateistien leirissä suljetaan silmät niiden kristityiden suhteen, jotka puhuvat sisäistetystä jumaluudesta.
Osoittaa melkoista uuslukutaidottomuutta repostella Raamattua kirjaimellisena fysiikan oppikirjana ja Jumalaa persoonallisena olentona. Tässähän ateistit nimenomaan lankeavat keskustelemaan muutaman lammasmaisen kristityn asettamin ehdoin. Siis lapsen uskoa puolin ja toisin.
Olen edelleen sitä mieltä että tällainen Jumala voidaan - ja tuleekin - ampua alas.
Miten suhtautua paradoksiin Jumalan saavutuksista ellei Jumalaa ole? Ihmeteoksi riittänee miljoonien usko samaan olentoon. Olkoonkin että sillä ei ole väliä kumpi oli ensin Usko vai Kohde. Ihminen loi Jumalan seurakuntayhteydellään so. konkretisoitunut projektio. Mutta miksi? Projektio on alkanut elää oma elämäänsä ja siihen projisoidaan yhä enemmän omia henkilökohtaisia ominaisuuksia: projektio personoituu. Paitsi että ihminen on Jumalan kuva, Jumala on ihmisen peili.
Tämä kaikki on täysin ymmärrettävää, eikä ole ristiriidassa "tieteellisen" maailmannäkemyksen kanssa. Irrationaaliseksi tilanteen tekee se, että sitten projisoidaan vastavoima "ismi", jonka ainoana funktiona on sitten kieltää tuo jumaluus. Miten kielletään miljoonien ihmisten projektio? Ja edelleen: miksi?
Yrityksessä kieltää tällainen projektio heijastuu itse asiassa kieltäjänsä ongelmallinen suhde olemisen irrationaaliseen puoleen. On inhimillistä ja sen vuoksi luonnollista käyttäytymistä ihmiselle tarkastella omaa minuuttaan itsen ulkopuolelle projisoidulla jumaluudella. Kuten sanottu: Jumala on ihmisen peili. Tätähän ei ateisti hyväksy vaan kieltää projision - ja samalla tärkeän inhimillisen ominaisuuden. Tällaisen ateismin valossa ihminen näyttäytyykin jonkinlaisena biologisena robottina, jonka tien määräävät Luonnonlait. Toki näitä luonnonlakeja ei saa missään tapauksessa nimittää "jumaluudeksi" - ettei syyllistyisi Jumalanpilkkaan. Paradoksia paradoksin perään.
Ihmiselle on luontaista tarkastella omia vaikuttimiaan projision keinoin. Myyttiset arkkityypit ovat olennainen osa jungilaista kuvastoa. Ihmisen tuntemattomat, irrationaaliset ominaisuudet asuvat alitajunnassa ja nousevat esiin projision keinoin. Projisointi on siis ihmiselle luontainen taipumus pyrkiä hallitsemaan alitajuntansa muuten hallitsemattomia voimia. Ellei niitä hallitse, ne riistäytyvät käsistä.
Näytäisi siltä että monille ateismin nimiin vannoville juuri tämän irrationaalisen puolen hyväksyminen ihmisyydessä on ongelmallista. Tulkintani on, että he pyrkivät hallitsemaan alitajuisia voimiaan kieltämällä niiden esiintymisen uskonnollisessa viitekehyksessä. Kyse on siis turvattomuuden tunteesta, jota projisoinnit heissä herättävät.
Omia ominaisuuksiaan peilaamalla ihminen saa arvokasta tietoa. Tosin negatiivisena piirteenä ihminen on narsistisella tavalla alkanut niin häikäistyä omasta kuvastaan että on korottanut itsensä ja jumaluutensa muun luonnon yläpuolelle. Tästä on seurannut pelkkää tuhoa.
Tälläkin palstalla on viime aikoina käsitelty eräänlaisena "terveellisenä vaihtoehtona" tällaiselle projektiolle tieteellistä panteismia. Tieteellisessä panteismissahan ihminen ei tarkastele pelkästään omaa minuuttaan vaan jumaluuteen projisoidaan koko ympäröivä todellisuus - myös niine ominaisuuksineen, josta meillä ei ole empiiristä tietoa. Tieteellisessä panteismissa on edelleen kyse jumaluudesta, mutta sellaisessa paketissa että ainakin tämän palstan ateisteilta näyttäisi loppuvan eväät kesken... ;-D
Mitä sitten lopultakaan on ateismi? Millaisen jumaluuden se kieltää ja minkä hyväksyy? Millaisena ateisti näkee itsensä jollei tiedä edes mistä puhuu? Voidakseen kieltää jumaluuden/ jumaluudet pitäisi ensin määritellä mitä nämä kiellettävät jumaluudet ovat.
Onko psyykkinen projektio kiellettävä jumaluus?
Helvetin hyvää kommentaaria teikäläisellä. Kirjoituksesi potkii kuin tuhannen volttia. Kommentoin sitä myöhemmin paremman ajan kanssa mikäli mieleeni tulee jotakin lisättävää. Tsemppiä.
Non-nii. Mehän tiedetään keitä me olemme ;-)
Vielä on vähän aikaa koneen nousuun...
Mitä haluat tuliaisiksi Italiasta? Paavin pipon ja pullon Sambucaa? Sambuca muuten palaa kauniilla liekillä...
Yritimmä täällä metatason keskustelua maallikkoformaatissa, mutta juttu kuivui kuni raato Saharaan. Palajan sitten kotiplassille Nuuskamuikkusena uusin miettein ja huuliharppua soitellen...
Eli olet oikeassa :)
Mutta, mutta kyllä tuossa elämän jatkumisen takaamisessa tosiaan tarvitaan muutakin kuin pelkkä "lapsen laitto", jos halutaan siis, että älyllinen ja inhimillinen elämä jatkuu.
Tuolla noita ihmisten kullannuppuja saa aina iltaisin "ihailla", kun riekkuvat humalassa/ teeskentelevät juopuneita. Siinä ei olla ymmärretty (tai pahimmassa tapauksessa välitetty ymmärtää) sen kasvatuksen ja vastuun osuutta. Mietityttää aina välillä, missä vanhemmat ovat, kun jälkikasvu hajottaa yhteistä omaisuutta ja jonkun vieraan pitää siihen puuttua - senkin uhalla, että perään huudellaan räävittömiä ja näytetään centteriä.
Joten homma ei tosiaankaan ole bueno, kun "pulla on uunissa", vaan siitä se kasvatustyö vasta alkaakin - tai sen pitäisi alkaa.
Eihän nykyään saa kunnon keskustelua aikaiseksi.
Siitä vaan kommenttia! Jonkunhan se on aloitettava. Kun oikea keskustelu ja vuoropuhelu alkaa uskon että häiriköinti loppuu omaan mahdottomuuteensa. Olisi jo aikakin ;-D
Mikset sitten lopeta?