Kristittyjen usko perustuu Uuden testamentin kirjoituksiin, mutta millainen hän todella oli eläessään on hyvin vähän varmaa tietoa.
Nyt teologiaakin nimitetään tieteeksi joka tutkii myöskin Raamatullisia asioita:
Seuraavat tekstit on poimittu Teologian tohtorin Sakari Häkkisen ja seurakunta pappi ja tutkija Kari Kuulan teoksista.
Historiantutkimuksen menetelmin Jeesuksesta tiedetään lähinnä vain seuraavaa:
Nasarettilaisen Maarian poika Jeesus synti joitakin vuosia ennen ajanlaskumme alkua. Hän toimi 1-3 vuotta Galileassa kiertävänä saarnaajana, jolla uskottiin olevan myös parantamisen kyky.
Julistuksen keskeinen teema oli valmistautuminen pikaiseen, jo kuulijoiden elinaikana tapahtuvaan Jumalan valtakunnan tulemiseen.
Jeesus teki ainakin yhden pyhiinvaellusmatkan Jerusalemiin n. v.30 missä joutui hankaluuksiin temppeliauktoriteettien ja roomalaisten viranomaisten kanssa. Hänet ristiinnaulittiin Ponttius Pilatuksen määräyksestä.
Jeesuksen lähipiiriin kuului myös naisia, joilla oli viimeisten päivien tapahtumissa tärkeä rooli.
Yhtään Uudessa testamentissa tai sen ulkopuolisissa evankeliumeissa tallennettua lauselmaa ei voida kiistattomasti todistaa Jeesuksen sanomaksi.
Jeesus- seminaari on arvioinnut todennäköisesti tai mahdollisesti aitoperäisiksi 18 % kaikista Jeesuksen suuhun pannuista opetuksista.
Seminaari on yksimielinen siitä, että Jeesus oli IHMINEN joka EI tuntenut saanneensa JUMALILLISTA tehtäväksiantoa eikä pitänyt itseään JUMALAN POIKANA. Viellä vähemmän näitä käsityksiä olisi ollut hänen eläessään Jeesuksen äidillä ja muilla lähipiireillä. Tätä tukevat myös Uuden testamentin vanhimmat osat.
Toisin sanoen Jeesuksen elämä olisi ollut aikalaisten silmissä tavallisen isättömän porton pojan häpeällistä elämää, mikä olisi tehnyt hänen uskonnollisena opettajana esiintymisensä erityisen loukkaavaksi.
Viellä paremmin tämä tausta tekisi ymmärrettäväksi Jeesuksen samaistumisen syrjittyihin ja yhteiskunnan hyljeksimiin ihmisiin sekä heidän puolustamistaan ja pidetään perusteltuna, että Jeesuksen lähipiiriin kuului paitsi muun muassa prostitoituja ja tullimiehiä myös orjia ja eunukkeja jotka eivät saanneet osallistua edes temppeleissä järjestettäviin jumalanpalveluksiin.
Juutalaisissa rabbiinisissa teksteissä Jeesusta syytetään noituudesta ja häntä kuvataan luopioksi.
Hänen isäkseen mainitaan Pantera- niminen roomalainen sotilas, mutta sitä ei tiedetä miten ne on syntynyt.
Luotettavina pidettäviä, Raamatusta riippumattomia viittauksia historialliseen Jeesukseen tunnetaan vain kaksi muutaman sanan mainintaa, nimittäin juutalaisen historoitsijan Josefuksen (n.37-100) ja roomalaisen Tacituksen (n. 55-120) joista kumpikaan ei ollut kristitty.
Myös Paavali piti Jeesusta tavallisena isästä ja äidistä syntyneenä ihmisenä, vaikka Paavalin jälkeen kehittynyt oppi Jeesuksen jumalallisesta alkuperästä sai vaikutteita Paavalilta, mutta meni huomattavasti yli sen, mitä Paavali oli tarkoittanut.
Paavalin kielessä, kuten yleensä juutalaisessa osin kreikkalaisessakin käsitemaailmassa "jumalan poika" tarkoitti ketä tahansa suurmiestä, jonka uskottiin toimivan jumalan asialla. Nykykielessä termit "jumalan uskollinen palvelija" tai "profeetta" vastaisivat lähinnä Paavalin tarkoittamaa "jumalan poikaa".
Paavali olisi hyvin ymmällään lukiessaan nykyoppeja Jeesuksen jumaluudesta, neitseestäsyntymisestä ja Pyhästä Hengestä sikiämisestä ja koko kolminaisuus opista.
Viellä enemmän ihmeissän Paavali olisi tutustuessaan institutionaalisoituneeseen kristikuntaan. Jeesuksen paluu oli hänen uskonsa mukaan vuosien korkeintaan vuosikymmenten kysymys.
Lisä sekaannusta on aiheuttanut se, että eräät Paavalin nimellä varustetut kirjeet on kirjoitettu vuosikymmeniä hänen kuolemansa jälkeen.
Mitä sitten merkitsi Jeesuksen isättömyys, mikä tuon ajan juutalaisessa yhteiskunnassa merkitsi aivan eri mittasuhteiden häpeää ja sosiaallista kasvojen menetystä kuin nyky-Suomessa, vaikutti tähän asti ajateltua enemmän Jeesuksen toimintaan ja elämänkohtaloihin, kun edes lapsuuttaan Jeesus sai tuskin elää turvallisesti kiltin Joosef isäpuolen ohjauksessa, evankeliumeissa jotenkin varjomaiseksi jäävä Joosef-hamo on muiden lapsuuskuvausten tavoin Vanhan testamentin kertomusten ja esikuvien, (patriarkka Joosef) soveltamista Jeesuksen elämään.
Kokonaan toinen tarina on sitten satu Jeesuksen syntymisestä, eli ns. Jouluevankeliumi.
Nyt teologiaakin nimitetään tieteeksi joka tutkii myöskin Raamatullisia asioita:
Seuraavat tekstit on poimittu Teologian tohtorin Sakari Häkkisen ja seurakunta pappi ja tutkija Kari Kuulan teoksista.
Historiantutkimuksen menetelmin Jeesuksesta tiedetään lähinnä vain seuraavaa:
Nasarettilaisen Maarian poika Jeesus synti joitakin vuosia ennen ajanlaskumme alkua. Hän toimi 1-3 vuotta Galileassa kiertävänä saarnaajana, jolla uskottiin olevan myös parantamisen kyky.
Julistuksen keskeinen teema oli valmistautuminen pikaiseen, jo kuulijoiden elinaikana tapahtuvaan Jumalan valtakunnan tulemiseen.
Jeesus teki ainakin yhden pyhiinvaellusmatkan Jerusalemiin n. v.30 missä joutui hankaluuksiin temppeliauktoriteettien ja roomalaisten viranomaisten kanssa. Hänet ristiinnaulittiin Ponttius Pilatuksen määräyksestä.
Jeesuksen lähipiiriin kuului myös naisia, joilla oli viimeisten päivien tapahtumissa tärkeä rooli.
Yhtään Uudessa testamentissa tai sen ulkopuolisissa evankeliumeissa tallennettua lauselmaa ei voida kiistattomasti todistaa Jeesuksen sanomaksi.
Jeesus- seminaari on arvioinnut todennäköisesti tai mahdollisesti aitoperäisiksi 18 % kaikista Jeesuksen suuhun pannuista opetuksista.
Seminaari on yksimielinen siitä, että Jeesus oli IHMINEN joka EI tuntenut saanneensa JUMALILLISTA tehtäväksiantoa eikä pitänyt itseään JUMALAN POIKANA. Viellä vähemmän näitä käsityksiä olisi ollut hänen eläessään Jeesuksen äidillä ja muilla lähipiireillä. Tätä tukevat myös Uuden testamentin vanhimmat osat.
Toisin sanoen Jeesuksen elämä olisi ollut aikalaisten silmissä tavallisen isättömän porton pojan häpeällistä elämää, mikä olisi tehnyt hänen uskonnollisena opettajana esiintymisensä erityisen loukkaavaksi.
Viellä paremmin tämä tausta tekisi ymmärrettäväksi Jeesuksen samaistumisen syrjittyihin ja yhteiskunnan hyljeksimiin ihmisiin sekä heidän puolustamistaan ja pidetään perusteltuna, että Jeesuksen lähipiiriin kuului paitsi muun muassa prostitoituja ja tullimiehiä myös orjia ja eunukkeja jotka eivät saanneet osallistua edes temppeleissä järjestettäviin jumalanpalveluksiin.
Juutalaisissa rabbiinisissa teksteissä Jeesusta syytetään noituudesta ja häntä kuvataan luopioksi.
Hänen isäkseen mainitaan Pantera- niminen roomalainen sotilas, mutta sitä ei tiedetä miten ne on syntynyt.
Luotettavina pidettäviä, Raamatusta riippumattomia viittauksia historialliseen Jeesukseen tunnetaan vain kaksi muutaman sanan mainintaa, nimittäin juutalaisen historoitsijan Josefuksen (n.37-100) ja roomalaisen Tacituksen (n. 55-120) joista kumpikaan ei ollut kristitty.
Myös Paavali piti Jeesusta tavallisena isästä ja äidistä syntyneenä ihmisenä, vaikka Paavalin jälkeen kehittynyt oppi Jeesuksen jumalallisesta alkuperästä sai vaikutteita Paavalilta, mutta meni huomattavasti yli sen, mitä Paavali oli tarkoittanut.
Paavalin kielessä, kuten yleensä juutalaisessa osin kreikkalaisessakin käsitemaailmassa "jumalan poika" tarkoitti ketä tahansa suurmiestä, jonka uskottiin toimivan jumalan asialla. Nykykielessä termit "jumalan uskollinen palvelija" tai "profeetta" vastaisivat lähinnä Paavalin tarkoittamaa "jumalan poikaa".
Paavali olisi hyvin ymmällään lukiessaan nykyoppeja Jeesuksen jumaluudesta, neitseestäsyntymisestä ja Pyhästä Hengestä sikiämisestä ja koko kolminaisuus opista.
Viellä enemmän ihmeissän Paavali olisi tutustuessaan institutionaalisoituneeseen kristikuntaan. Jeesuksen paluu oli hänen uskonsa mukaan vuosien korkeintaan vuosikymmenten kysymys.
Lisä sekaannusta on aiheuttanut se, että eräät Paavalin nimellä varustetut kirjeet on kirjoitettu vuosikymmeniä hänen kuolemansa jälkeen.
Mitä sitten merkitsi Jeesuksen isättömyys, mikä tuon ajan juutalaisessa yhteiskunnassa merkitsi aivan eri mittasuhteiden häpeää ja sosiaallista kasvojen menetystä kuin nyky-Suomessa, vaikutti tähän asti ajateltua enemmän Jeesuksen toimintaan ja elämänkohtaloihin, kun edes lapsuuttaan Jeesus sai tuskin elää turvallisesti kiltin Joosef isäpuolen ohjauksessa, evankeliumeissa jotenkin varjomaiseksi jäävä Joosef-hamo on muiden lapsuuskuvausten tavoin Vanhan testamentin kertomusten ja esikuvien, (patriarkka Joosef) soveltamista Jeesuksen elämään.
Kokonaan toinen tarina on sitten satu Jeesuksen syntymisestä, eli ns. Jouluevankeliumi.
Vastaukset 97
Vanhimmat
... tyytyväinen - luettettava - ihminen?
Vai oletko vain skeptikko?
Ns. "totuuden" julistajilla on ongelma - ovatko he uskottavia vai uskottelevatko he vain?
Oletko jopa joskus onnellinenkin pysyessäsi näillä sivuilla ja kaataessasi kylmää vettä uskovaisen ihmisten niskaan?
Mielestäni kaikki tarinat, uskomukset, sadut ja anekdootit ovat ihmisen sielunelämän kasvun takaamiseksi tärkeitä! Yhtä tärkeätä on huomata, että fiktiivisessäkin tarinassa on kasvattavia ja ihmisen sielunelämään kohottavia ja ylentäviä elementtejä! Mitä norkoilet näillä palstoilla? Ilmeisesti Sinäkin etsit jotain? Kerrohan mikä on Sinun etsimisesi pääkohde?
JK. Ihmiskunta on suurelta osin erilaisten tarinoiden kautta kasvanut nykyisiin henkisiin mittoihinsa. Viisas ihminen oppii toisten (tarinoiden) virheistä - tyhmä ei edes omista virheistään!
turhaa alkaa märittelemäämään itseäni, mutta tuskin minä skeptikkokaan olen.
Niin "totuuden" julistajilla on ongelmia ja mitä enemmän tiede on kehittynyt, sitä suurempia uskonnon "totuuden julistajilla" on ongelmia julistaa "totuuttaan", jota se korjaa sitä mukaan kun tiede osittaa ne "totuudet" vääriksi.
Oletko muuten koskaan kuullut päivastasesta tapahtumasta, jossa uskonnon totuus olisi korjannut tieteen totuutta?
Kylmä vesi tekee ihan hyvää, siinä herää mukavasti paitsi "robootit", mutta ei kai uskovaisten usko ole siitä kiinni, jos minä siteeraan täällä heidän omia edustajiaan?
Kyllä ihmisten "sielun elämää", minä kutsuisin sitä mieleksi, aletaan kasvattamaan jo lapsena saduilla, tarinoilla ja myyteillä, mutta jossainvaiheessa lapsikin huomaa eron sadun ja todellisen maailman välillä.
Mikä moraalinen etiikka tai filosofia tarvitsee avukseen yliluonnollisen jumalolennon ollakseen kasvattava, kohottava tai ylentävä?
En, minä en etsi täältä mitään, minä etsin tietoni sieltä mistä se on saatavilla.
Täällä saatan joskus jakaa sitä tai sitten oikoilen selviä uskovaisten valheita koska minusta valheilla rahastaminen on pettämistä.
Mutta sitähän meillä saa tehdä oikein valtiovallan suojelusessa.
Oletko tyytyväinen ihmiskunnan oppimiseen ja henkisiin mittoihin noitten, satujen, myyttien, kertomuksien ja valheitten kautta?
Minä en ole, jos tämä maailma on siitä tulos ikuisineen sotineen, terroristeineen ja noitten uskomuksien välisiin konflikteihin.
Tyhmiä kyllä riittää, varsinkin kun niille tyhmille ei mikään todellinen tieto kelpaa ja toisilta se on jopa estetty saamasta.
"Jeesus- seminaari on yksimielinen siitä, että Jeesus oli IHMINEN joka EI tuntenut saanneensa JUMALILLISTA tehtäväksiantoa eikä pitänyt itseään JUMALAN POIKANA."
Vähän jäi pimentoon että minkälainen instanssi tämän seminaarin järjesti ja minkä sortin immeisiä siellä yksimielisteli. Kertoisitko?
anteeksi, unohtui mainitsematta.
Jeesusta kartoittaa noin sadan tutkijan yhteisö joka kokontuu yhdysvalloissa parikertaa vuodessa ja koostuu pääosin teologeista, niinkuin noitten tekstien kirjoittajatkin.
sanon minä enkä pyytele anteeksi.
Samanlaista kuin on "Rooman klubi" (= maailman huipputiedemiehet), joka vuonna 1972 laski tietokoneella ihmiskunnan jäljelläolevan elinajan ja sai tulokseksi 15 vuotta.
Kaikki me tiedämme, että pieleen on mennyt ennustukset.
en mene arvioimaan.
Mutta sinulla varmaan on se oikea tieto, olethan saannut armonlahjana selvännäkijän kyvyn ja sinulla on tuo "totuus" jota meidän tavallisten tallajien on mahdotonta saada ja ymmärtää kirkkaana mielessä.
6. Kuitenkin me puhumme viisautta täydellisten seurassa, mutta emme tämän maailman viisautta emmekä tämän maailman valtiasten, jotka kukistuvat,
7. vaan me puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä, jonka Jumala on edeltämäärännyt ennen maailmanaikoja meidän kirkkaudeksemme,
8. sitä, jota ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut - sillä jos he olisivat sen tunteneet, eivät he olisi kirkkauden Herraa ristiinnaulinneet -
9. vaan, niinkuin kirjoitettu on: "mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat."
10. Mutta meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta, sillä Henki tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin.
11. Sillä kuka ihminen tietää, mitä ihmisessä on, paitsi ihmisen henki, joka hänessä on? Samoin ei myös kukaan tiedä, mitä Jumalassa on, paitsi Jumalan Henki.
12. Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille lahjoittanut;
13. ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
14. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
15. Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.
mutta mistä tiedät kenen fraaseja nuo on?
löytyy hieman lisätietoja Heikki Räisäsen tekstistä Nasaretin miehen arvoitus.
http://www.opiskelijakirjasto.lib.helsinki.fi/eres/teol/art/
että SINÄ olet täysin ulkopuolinen ja pätemätön tutkimaan ja keskustelemaan hengellisistä asioista siitä yksinkertaisesta syystä, että sinulla on voimakkaan kielteinen ennakkoasenne ihmisen henkisyyttä kohtaan.
Totuuden etsijän on pystyttävä kohtaamaan kaikki asiat ilman minkäänlaisia ennakkoasenteita - totuus totuutena, joka muokkaa ihmistä eikä päinvastoin.
voimakas kielteinen asenne ihmisten valehtelua vastaan, heti kun todistat väitteesi, totuutesi ja kykysi oikeaksi uskon jopa sinuakin.
Valehtelua on kaikki, mikä ei sovi sinun rajoituneeseen ja ennakkoluulojen täyttämään maailmankuvaasi.
Sinulle on täysin turhaa yrittää todistaa mitään, sillä mikään ei riitä murtamaan ennakkoluulojasi ja rajoittuneisuuttasi. Nämä ovat minuutesi suojakuoria ja mikäli ne murrettaisiin, romahtaisi koko minuutesi ja maailmankuvasi.
Enemmän minä teologeihin luotan kuin sinuun!
Sinun on turha ruvera psykologiksi minun minuuteni ja maailmankuvani kanssa.
Siihen sinun jo romahtanut itsetuntosi ja henkinen mielesi ei pysty.
Sinun mielestäsi siis, kun en usko sellaiseen mitä ei millään tunnetulla havaintovälineellä ei voi havaita tai edes ennustaa on ennakkoluuloa ja rajoittuneisuutta niin sinä et usko sitten todellisuuteen etkä myöskään elä siinä.
Mutta sinullahan onkin oma mielikuvitus maailmasi, onneksi edes se.
Sinun on turha ruveta psykologiksi minun minuuteni ja maailmankuvani kanssa.
Siihen sinun jo romahtanut itsetuntosi ja henkinen mielesi ei pysty.
Sinun mielestäsi siis, kun en usko sellaiseen mitä ei millään tunnetulla havaintovälineellä ei voi havaita tai edes ennustaa on ennakkoluuloa ja rajoittuneisuutta niin sinä et usko sitten todellisuuteen etkä myöskään elä siinä.
Mutta sinullahan onkin oma mielikuvitus maailmasi, onneksi edes se.
Siis tarkennetaan tuota Jeesus-seminaaria näin.
Työ, joka alkoi 1985 ja kesti kuusivuotta, ja johon osallistui yli 200 tutkijaa ja lopullisen julkaisun sisälsi 70 tutkijan nimen.
70-200 tutkijaa yhden aiheen kimpussa, voipi päteä sama kuin useampi kokki yhden sopan kimpussa. Mielenkiintoista silti.
Sua näköjään kiinnostaa nämä jutut.
minua kiinostaa minkä tahansa taikauskoisen jutun oikominen.
Sinä ilmeisesti pitäisit mielelläsi kaikki sadut totena.
Joko olet kuullut, ettei Joulupukki ollutkaan ihan oikea, vaan joku teeskenteli sinulle "Joulupukkia"?
Luin joitakin vuosia sitten jostakin Jeesus-seminaarista. En tiedä, onko kysymys samasta ?
Tutkijoiden asettamat lähtökohdat olivat täysin mielivaltaisia ja tutkimusta rajoittavia, ettei siitä voi tulla muuta kuin nk. "nolla-tutkimus".
Entisenä tutkijana (ei teologia) en edes kehtaisi ryhtyä tutkimaan asioita sellaisilla lähtöolettamuksilla. Tulokset ovat täysin sen mukaisia.
Joitakin tutkimuksen periaatteita olen esittänyt :
http://www.nic.fi/~jlindell/tutk-periaate.htm
"Minua kiinnostaa minkä tahansa taikauskoisen jutun oikominen."
Sinähän sen 'tiedät'. Myönnätkö omaavasi omasta mielestäsi totuuden?
"Sinä ilmeisesti pitäisit mielelläsi kaikki sadut totena."
Kun nipottajalle sanoo lauseessa sanan kaikki, niin lause menee järjettömäksi. Ehkä tuossa lauseessa ei ollut järkeä vaikken nipottaja olisikaan.
Joko olet kuullut, ettei Joulupukki ollutkaan ihan oikea, vaan joku teeskenteli sinulle "Joulupukkia"?
Juu, olen kuullut ja huomannut ja sisäistänytkin sen täydellisesti. Siinä merkityksessä kuin tässä tarkoitat.
ihan hauskaa, mutta et kai kuvittele, että minä alan arvostelemaan kahdensadan tutkijan asettamia lähtökohtia?
Luulisi, että tutkijat itse ovat ensin asettaneet lähtökohtansa, mistä lähteä tutkimaan?
Toisekseen minä vain esittelin kahden suomalaisen teologin näkemyksiä, joista toinen on teologian tohtori ja toinen tutkija, joista toinen viittasi myös mainuttuun Jeesus-seminaariin, kirjoitukseni ei siis koskenut tuon seminaarin työskentelyä, tutkimusta tai sen pätevyyttä tutkia yleensä mitään.
Kolmanneksi jos sinulla on kykyä esittää vastaväitteesi tai kumota tuon seminaarin tutkimustulokset ja lähtökohdat niin siitä vaan, kaikin mokomin.
Ehkä sinulla on viellä esittää omakin tutkimuksesi Jeesuksen historiallisuudesta ja elämästä?
Tuolla edellä annetussa linkissä on ainakin vähän tietoa siitä Jeesus- seminaarista ja muutenkin Jessestä, että eikun vain todistamaan, kyllä todistettu tieto on aina paikallaan korjamaan käsityksiä.
minä omaan vaan sen totuuden, mikä todistettu on, ja jos joku todistaa sen vääräksi, omaan sen oikeaksi todistetun totuuden.
Eli omaan lähimmän tunnetun totuuden niistä asioista joista omaan sen.
Minkä totuuden sinä omaat, vai uskotko vain omaavasi?
Jumalan ainutkertaista ilmoitusta omasta totuudestaan, ei ole jälkeen päin pystytty toisintamaan eikä todistamaan, että kyseessä olisi todella jumalan ilmoitus niin en usko viellä siihen totuuteen, mutta jos tälläinen ilmoitus todistettavasti saadaan, pidän sitä sitten totuutena.
Totuutesi on turhan vaihteleva minun makuuni. Hyvä että myönsit omaavasi totuuden. Jonka (saman totuuden) pitäisi siis muidenkin ilmeisesti omaksua.
"Minkä totuuden sinä omaat, vai uskotko vain omaavasi?"
Mieti vähän aikaa sanaa 'usko', sen eri vivahteita. Vieläkö haluat että yritän selitellä jotain vastaukseksi?
voi olla vain yksi, ei sinun tarvitse omata minun "totuutta", voi pitää omasi ihan rauhassa, mutta teillä uskovaisillahan on yleinen tapa yrittää levittää sitä totuuttanne, mutta ei mitenkään järjellä perustella sitä totuutta vaan pelkällä uskolla.
Kristinusko omasi sen ainoan totuuden jota sai julistaa aina 1700-luvun puoleen väliin saakka, kun sitä totuutta sitten alettiin tieteen piirissä todistaa vääräksi, on siitä lähtien tiede kuljettanut sitä sokeaa, kuuroa ja mykkää totuutta eteenpäin, niin että siitä totuudesta on jäljellä enää pelkkiä selityksiä ja nekin huonoja.
1800- luvulla eräs opiskelia lehti Amerikassa totesi, että jos Darwinismi pitää paikkansa, Raamattu on sietämätön sepite ja kristikuntaa on höynäytetty hirviömäisellä valheella melkein kahdenvuosituhannen ajan.
Nyt ei enää kukaan normaalilla järjellä varustettu ihminen kyseenalaista evoluutiota.
Samalla sinä unohdat kristikunnan historian ristiretkineen, kidutuksineen, noitavainoin ja maakeskeisin maailmankuvin, nekin olivat kristikunnan totuutta aikaanaan, teidän totuutenne on kovastikkin muuttuvaa ollakseen totuutta?
Tiede on muuttanut ja korjannut teidän ja omaansakin totuutta usein, koska kristiusko on muuttanut tieteen totuutta?
"Nyt ei enää kukaan normaalilla järjellä varustettu ihminen kyseenalaista evoluutiota."
Tarkoitatko nyt makroevoluutiota?
Olen vähän eri mieltä, vaikka yhtä hyvin makroevoluutiokin voi olla totta.
"Samalla sinä unohdat kristikunnan historian ristiretkineen, kidutuksineen, noitavainoin ja maakeskeisin maailmankuvin, nekin olivat kristikunnan totuutta aikanaan, teidän totuutenne on kovastikkin muuttuvaa ollakseen totuutta?"
Minä en ymmärrä niitä, en ole elänyt silloin että tuskin tulen koskaan ymmärtämäänkään. Totuus jota tarkoitan, on se että on olemassa Jumala, ja Raamattu kertoo Jumalasta. Ei se, miten kukin tulkitsee tai näyttää tulkitsevan Raamattua.
"Tiede on muuttanut ja korjannut teidän ja omaansakin totuutta usein, koska kristiusko on muuttanut tieteen totuutta?"
En ymmärrä kysymystä.
kirkko mitään jeesuksen opetuksia opeta.
Se sanooo opettavansa mutta on kyllä täysin vanhatestamentillinen Mooseksen oppien kannattaja käytännössä.
Koska kristitty antaa anteeksi? Anteeksiantoa ei osata muutaman tuhannen vuoden viiveelläkään.
Ja valoja vannotaan nimenomaisesta kiellosta huolimatta.
Eikä vihollisia siunata.
Ihan se yksinkertaisinkaan jeesuksen oppi ei ole ottanut tuulta purjeisiin. Miksi koska kirkko vastustaa itse näitä opetuksia.
Kirkko ei ole koskaan kannattanut Jeesuksen opetuksia vaan omaa tulkintaansa näistä opetuksista.
Kirkko on niin omien tulkontojensa lumoissa ettei ihan yksinkertaisetkaan kristinuskon perustajan omat opetukset ole auenneet hänen seuraajilleen.
Hah, vaan eivät taida kiinnostaa muitakaan.
Jaah tämä nyt oli asian vierestä ja moneen kertaan sanottua.
Jaah, jeesushan sai oppinsa Egyptissä mikäli sitten oli todellinen henkilö.
Sitä joskus ihmettelee miksi nuo jeesuksen opetukset lähinnä Vuorisaarna pitää pukea jumaltarinaan yleensäkään, eivät ne ole mitenkään erikoisia noudattaa jos yhtään käyttää järkeään.
Oikeastaan voidaanko edes tietää olivatko hänen opetuksensa hänen opetuksiaan?
Hyvä kirjoitus. Olen tällaista lukenut muualtakin, ja tämä on jotain missä tuntuu nykyaikana olevan jotain järkeäkin. Mikään tässä ei tee uskomista naurettavaksi. Useimmille mitä hulluimmille vertauksille löytyy symbolinen merkitys, mikä tekee esitetyn asian vain entistä jalommaksi. Ongelmana ovat ne uskovaiset, jotka eivät ole asioita kaikenkattavan symbolisesti heti ymmärtäneet, vaan nyt kuvittelevat tulleensa pilkan kohteeksi. He voisivat ajatella, että tällainen lähestymistapa huomattavasti auttaa muita keskeisen sanoman hyväksymiseen, koska kaikkihan eivät voi olla yhtä herkkiä tuntemaan jumalallisia arvoja sisällään.
jeesus (nimi muunnettu) oli hieno ihminen
ja todellinen köyhijen ja kurjijen ystävä
sekä suuri ajattelija ja uudistaja ilman
pelkuruutta ja vastuuttomuutta , aina Hän
oli valmis puolustamaan oikeamielisyyttä
vääryttä ja väkivaltaa vastaan .
Jeesus oli yleinen jutalaisilla tuohon aikaan:
kirjoitus asu on peestä eli puhutaan
viissiin kai siitä ristiinnaulitusta
immanuelista ,luulisin... ?
jesus ,iesus ,esus ,miten vaan mutta tämä
on anglo-saksilainen tyyli eikä suinkaan
miehen oma nimi !
mutta kuitenkin sama mies , eikö ...?
sinullahan on tuo luulotauti.
pitkän huiskea blondi,vähän hompahtava,gigura tukka ja pukeutuu nuhruiseen lakanaan.Guccin ruohonaru sandaalit mallia 0000
Kaikki ne tutkimukset, joita minä olen lukenut kertovat täysin erilaisia tuloksia.
Historiallisesti Evankeljumeita, joita aikanaan oli 12, joista vain 4 päätyi Raamattuun pidetään melko luotettavina. Ne ovat silminnäkijäkertomuksia, jotka tukevat toinen toistansa. Lisäksi ne ovat sopusoinussa kaiken muun historiantutkimuksen kanssa.
Tieteellisesti tietenkään täyttä varmuutta siitä, että jokainen Raamatussa oleva Jeesuksen sana olisi Jeesuksen, ei tietenkään ole. Itse olen kuullut että 18% olisi MUIDEN kuin Jeesuksen puhetta. Ei toisin päin.
Mikäli kertomasi olisi totta, mikään taru hänestä ei olisi elänyt edes sataa vuotta, saati sitten yli 2000.
Voihan se olla, että kun ihmisellä on synnin hätä, niin se kasaa turvakseen kaikenlaisia selityksiä ja tutkimuksia, ettei tarvitsisi kohdata totuutta (=Jumala).
Ande
Mikäli sinä olisit oikeassa, niin Kreikan jumaltarut ovat totta! Muutoinhan ne eivät olisi säilyneet.
Muuten, Jeesus EI ole historiallinen henkilö edes!
sitten olet lukenut jotain muuta kuin tutkimuksia, veikkaisin sitä kristilliseksi propakandaksi jonka on tuottanut joku niistä monista hihulilahkoista?
Mutta ehkä sinä esittelet ne tutkimukset meille tekiöineen.
...Joita olen lukenut ovat Helsingin yliopiston teologian laitoksen suosittelemia, joten pitäisi niissä tieteellisyyttäkin olla.
En valitettavasti muista lukemieni kirjojen nimiä tai tekijöitä, koskapa luin teologian abron jo joitain vuosia sitten.
Voisit muuten itse esitellä käyttämäsi lähteet, joiden perusteella avauksesi kirjoitit.
Ande
----
>>
Muuten, Jeesus EI ole historiallinen henkilö edes!
>>
Jeesus on tieteellisesti todistettu olemassa ollut historiallinen henkilö, josta on useita historiallisia dokumentteja.
Elisabeth Rehn väitti ekalla pressavaaleissa samaa kuin sinäkin ja joutui myöntämään että väärässä oli.
Kuinka monta muuten tunnet, jotka Kreikan Jumaltaruihin tosissaan uskovat? Kristittyjä on miljoonia.
Ande
sellainen todiste! Toistaiseksi kukaan ei ole kyennyt sitä esittämään.
Muuten, Ellu oli oikeassa. Henkilön historiallisuutta ei ratkaista kansanäänestyksellä, vaan kyse on historiantutkimuksesta.
...Ja lue ja opi.
http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
Siellä löytynee useampikin...
Löytyy myös vastaväitteitä ja niiden purkua.
Ande
avauksesta.
Anteeksi huolimattomuuteni. Lähteet löytyivät avauksesta.
Tohtorin Sakari Häkkisen ja tutkija Kari Kuulan ei voi kyllä sanoa edustavan tutkijoiden yleistä linjaa, vaan ovat kyllä pahasti ristiriidassa muiden tutkijoiden kanssa. Onhan niitä tutkijoita jotka todistelevat tänäkin päivänä esim. maapallon littanuutta, yms.
Ande
niitä "tutkijoita" kutsutaan kreationisteiksi ja minä kutsun niitä valehtelioiksi, niinkuin sinuakin tuolla väitteelläsi Häkkisestä ja Kuulasta.
Sanoit lukeneesi erilaisista tutkimuksista Yliopiston teologian kirjastossa, tuolla keskustelussa mainitaan linkki joka on juuri Yliopiston kirjastoon josta voit tarkistaa, että siellä on muitakin jotka ovat samalla linjoilla heidän kanssaan.
Mutta niinkuin sinä ja sinun kaltaisesi, teillä on enempi sääntö kuin poikkeus valehdella näissä asioissa, mutta sinähän tietysti tiedät asian paremmin, kuin ne parisataa tutkijaa Jeesus-seminaarissa tai Suomalainen teologian tohtori tai yksi arvostetuimmista Paavalintutkijoista mitä Suomesta löytyy sekä viellä tietysti paremmin kuin Yliopiston tutkijat?
Mutta sinähän oletki hihuli.
Tätä tuskin meidän väittelymme ratkaisee. Voit puolestasi kutsua minua miksi haluat, en välitä:)
Myönnän myös, etten tunne Kuulan tai Häkkisen tutkimuksia. Mikäli ne kuitenkin ovat sellaisia kuin väität, ovat ne pahasti ristiriidassa aiempien tutkimusten kanssa. Varmaan tekee uralle hyvää, kun tunnettavuutta lisätään, vaikkakin kyseenalaisesti.
Ns. Jeesus-Seminaari on jenkkien hömppähommaa. Lähtöisin vapaa-ajattelijoilta, joiden ennakkoasenteet tiedetään. Seminaari HAKI JA SAI JULKISUUTTA. Eli se tehtaili tarkoitushakuisesti hätkähdyttäviä julkilausumia. Lisäksi se että seminaarissa olleet äänestivät siitä mikä tekstinpätkä KUULOSTAA Jeesuksen itsensä sanomalta, mikä ei, on KAUKANA TIETEELLISYYDESTÄ!
Kertomuksia Jeesuksesta on kirjoitettu 12 - 14 kappaletta, joista kaikki pohjautuvat vahvasti silminnäkijähavainnointiin. Vaikka voidaan epäillä tarinan paisuneen, ovat Juutalaiset kuuluisia puhutun tiedon tarkkoina kopioijina. Jeesuksen puheet poikkeavatkin niissä vain hieman toisistaan. Suurimmilta osin ne tukevat kaikki toinen toistansa. Kun tutkimuksen lähtötilanne on se että kaikki ns. uskovainen aineisto jätetään pois, ollaankin jo todella huteralla pohjalla.
Huomattavaa on ettei yksikään evankeljumeista (kirjoitettu 50 - 100 v. jkr.) todistellut varsinaisesti Jeesuksen olemassaolosta, vaan se oli yleisesti hyväksytty tosiasia. Mikäli historiallisuus olisi ollut vähänkään kyseenalaista, olisi kritiikkiä esiintynyt jo tuolloin. Tämä olisi puolestaan aiheuttanut vastakritiikkiä ja todistelua. Pelkästään se todistaa historiallisen Jeesuksen olleen olemassa.
Ande
ps. En ole kreationisti. Uskon teistiseen evoluutioon.
on siitäkin todisteet, että Jeesus-seminaari oli lähtöisin vapaajatelioilta?
Ja siellä "kusetetut" teologit istuivat tekemäässä tutkimusta niitten laskuun, kuulostaa tosi uskottavalta.
Kirjathan voit ise lukea.
Sakari Häkkinen. Kenen poika sinä olet? Isättömän Jeesuksen perhe arvot. LK-kirjat 2003
Kari Kuula: Paavali- kristinuskon ensinmäinen teologi.
Kertomuksia varmasti on Jeesuksesta kirjoitettu paljonkin, mihin ne sitten pohjauttu onkin ihan toinen asia, ja sinäkö olet tutkinut niitten pojautumisen silminnäkiä havintoihin?
Tuo on jo aika paksua väitettä.
Jo se, että ne kaikki on todella kirjoitettu reilusti Jeesuksen kuoleman jälkeen ja tarkoitus hakuisesti, tekee niistä jo epäluotettavia ja kuten tuolla mainitsin, Paavalinkin, kirjoittamaksi väitettyjä tekstejä on kirjoitettu Paavalin kuoleman jälkeen, osoitaa vain sen että noihin teksteihin on käytetty enempi mielikuvitusta kuin totuutta.
Muuten, mistä tuossa kirjoituksessa väitin, ettei Jeesus ollut historiallinen henkilö? vaikka siitäkin kyllä kiistellään ja väitetään Josefiinuksen mainintaa väärennykseksi.
Tiede on pitkälle sama kuin itseään täydentävä tiedeyhteisö, eli tieteentekijöiksi initiaatioriittien kautta hyväksytyt henkilöt.
Silloin kun yksiselitteistä näyttöä suuntaan tai toiseen ei löydy, kuten humanistisissa tieteissä eksegetiikka mukaanlukien pääsääntöisesti on, paras tieteellinen tieto on todellakin sama kuin alan asiantuntijoitten äänestystulos =). Eli sempassa ei suinkaan oltu kaukana tieteellisyydestä, vaan seurattiin normaalia tieteellistä käytäntöä.
Huomauttaisin vielä, että Tuomaksen evankeliumiin (jota varsin todennäköisin syin voidaan pitää varhaisimpana evankeliumina) sisältyvät Jeesuksen lauseet poikkeavat huomattavasti uuden testamentin vastaavista, ja useimmat puuttuvat kokonaan uuden testamentin kaanonista. Onko historiallisen Jeesuksen sanomaa tietoisesti vääristelty Uuden testamentin kaanonissa? Mielestäni tämä on päivänselvää, ja vääristely on alkanut jo Pietarista ja Paavalista.
tuo "uskon teistiseen evolutioon" muuten todistaa sen, etteet tiedä evolutiosta mitään, kannattaisi tutustua vähän tarkemmin, niin tietäisit, ettei teistinen evolutio ole edes mahdollista, mitä sitten sillä tarkoitatkin, koska evolutiossa ei ole mitään "ohjattua" toimintaa, sillä evolutio on sekoitus sattumaa ja välttämättömyyttä.
Kun selvität evolution todellisen muodon itsellesi, ei tarvitse enää uskoa, vaan tiedät.
Aluksi voisi olla avuksi vaikka. Ernest Mayr:in teos Evolutio josta on hyvä alkaa.
että vääristely on alkanut, kun Jeesuksesta on ylipäätään alettu kirjoittaa.
>>
tuo "uskon teistiseen evolutioon" muuten todistaa sen, etteet tiedä evolutiosta mitään
>>
Jos sinä taasen tietäisit evoluutiosta jotain, tietäisit senkin että se jaetaan kahteen alaluokkaan:
1. Teistinen evoluutio
2. Ateistinen evoluutio
Itse evoluutioteoria pyrkii selvittämään ja antamaan vastauksia siitä, miten tänne on tultu. Sen ei ole tarkoituskaan vastata kysymykseen Jumalasta. Jumala mahtuu evoluution sisään mennen, tullen ja palatessa.
Yritin joskus elokuussa selittää tätä kreationisteille tuolla evo-kreatiinipalstalla ja ihme kyllä löysin vielä kirjoitukseni.
Sen voi kurkata tästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000000963885
Ande
...Eli mitä Jeesus puhui. Sehän ei keskity Jeesuksen kertomukseen, vaan keskittyy siihen mitä Jeesus missäkin sanoi.
Se on mielenkiintoinen. Olen lueskellut siitä osasia. Iso osa on identtisiä verrattuna muihin evankeljumeihin, mutta siitä löytyy paljon sellaista, mitä muista ei. Ei siis sinänsä ristiriitainen.
Toki Raamattua kasatessa käytiin tarkkaan läpi mitä siihen päästetään mukaan ja mitä ei. Suurin osa evankeljumeistahan hylättiin gnostilaisuuden takia. Haluttiin kitkeä pois kaikki viittaukset, jotka antaisivat tukea gnostilaisuudelle...
Eivät nämä kuitenkaan Jeesuksen sanomaa himmennä...
Ande
on peräisi 1800 luvulta, eikä sillä ole mitään tekemistä tämänpäivän kanssa, paitsi tietysti uskovaisten kannalta.
Evolutio ei ole enää mikään teoria, vaan se on nimi luonnossa tapahtuvalle ilmiölle.
Tietysti kun henkilö sanoo uskovansa Jumalaan, hän voi tarkoittaa sillä kaikkea maan ja taivaan väliltä, mutta kuten sanoin Jumalalla joka ohjaisi, suunnittelisi tai edes vaikuttaisi evolutioon on pelkkä uskomus ja samaan aikaan mahdottomuus, yksinkertaisesti siksi, että evolutiossa ei ole mitään ohjattua, suunniteltua ja ennalta vaikutettua, vaan kuten sanoin sattumaa ja välttämättömyyttä.
Teillä voi tietysti olla teistinen evolutio, mutta ei yhtäkään todistusta tai näyttöä sen uskomuksen pohjaksi, mutta luonnossa tapahtuvalle ilmiölle jota kusutaan evolutioksi on näyttöä runsain mitoin, vaikka kreationistit yrittävät parhaansa vääristellä niitäkin epätoivoisesti.
Siitä huolimatt yksikään järkevä, ajatteleva ihminen ei enää kyseenalsista sitä.
Ei ainoatakaan aikalaiskuvausta tai asiakirjamerkintää, niin kuin sanoin.
Yksikään tuossa propagandakirjoitusessa mainittu historoitsija ei ollut edes syntynyt aikana jolloin Jeesuksen väitetään kuolleen.
Siispä et esittänyt ainoatakaan todistetta!
että aina kun mainitaan esim. Josefus, niin kuin tässäkin tapauksessa, niin tarkoituksellisesti jätetään mainitsematta vuosiluvut jolloin Josefus eli ja kirjoitti. Normaalin historiankirjoitusetiikan mukaan tuollainen mainittaisiin, mutta hihhulipropagandassa ei, koska nuo vuosiluvut näyttävät niin huonoilta!!!!!!! Hihhulithan väittävät, että Josefus olisi TODISTAJA!!!! Hehhee!
>>
on peräisi 1800 luvulta, eikä sillä ole mitään tekemistä tämänpäivän kanssa, paitsi tietysti uskovaisten kannalta.
>>
No, evoluutioteoria on peräisin 1800-luvulta...
>>
Evolutio ei ole enää mikään teoria, vaan se on nimi luonnossa tapahtuvalle ilmiölle.
>>
Evoluutio ei todellakaan ole vielä valmis tieteellinen selitysmalli. Vierailehan vähän tuolla evo-kreatiinipalstalla. Se on tiedemiesten tähän mennessä kehitellyistä teorioista paras mahdollinen, mutta ei todellakaan aukoton selitys.
Esimerkiksi alkusynnysta on teorioita, mutta mikä laukaisi ensimmäisen mutaation? Tiedän että vastaat sattuma, mutta kun tieteellisesti EI VOIDA sanoa etteikö se sattuma olisi ollut Jumala.
Ymärrän hyvin etteivät Ateistit halua nähdä evoluutiossa mitään ohjattua, mutta toiset näkevät siinä paljonkin ohjattua. Tieteellisesti voidaan spekuloida, mutta ei todistaa mitään kumpaankaan suuntaan. Se ei ole edes evoluutioteorian tarkoitus. Paitsi tietysti joillekin synninhätäisille ateisteille, jotka pelkäävät Jumalan sittenkin olevan olemassa.
Lukuisat uskovaiset, pitävät tieteellistä selitysmallia hyvänä selityksenä historiallemme, kun yritämme ymmärtää edes hitusta Jumalan suuresta suunnitelmasta.
Muuten on mielenkiintoista, mistä tulee hirvittävä hinku yrittää selittää Jumalaa pois aina kaikesta? Kuinka paljon onkaan vielä sellaista mitä ihmismieli ei ymmärrä, vaikka kuinka tutkisi. Opimme uutta lähes päivittäin.
Vaikka en uskoisikaan Jumalaan, en kyllä uskaltaisi mennä laskemaan Jumalaa pois laskuista. Tieteelliset teoriat kaatuilevat usein, kun keksimme uusia ja parempia. Hyvä että kehitystä tapahtuu, mutta on sokeutta yrittää selitellä niillä Jumalaa pois kuvioista.
Tätä kannattanee jatkaa evo-kreatiinipalstalla tai ateismipalstalla, mennenee pois itse aiheesta.
Ande
"Muuten on mielenkiintoista, mistä tulee hirvittävä hinku yrittää selittää Jumalaa pois aina kaikesta? Kuinka paljon onkaan vielä sellaista mitä ihmismieli ei ymmärrä, vaikka kuinka tutkisi. Opimme uutta lähes päivittäin."
Ketähän jumalaa tarkoitat? Ei mulla jumalia vastaan mitään ole, olkoot olemassa jos haluavat, kunhan jättävät minut rauhaan.
Tuon Erittäin Persoonallisen Jahve-ukkelin haluan kyllä selittää pois mahdollisimman monesta välistä, on se sen verran kieroutunut pomottaja, joka haluaa piinata ihmisiä vallanhimollaan, seksuaalipatoumillaan ja suuruudenhulluilla fantasioillaan itsestään kaikkivaltiaana.
Yhdet autiomaan hölmöt se ensin narrasi ja piinasi itseään palvomaan ja sitten toiset hölmöt perässä koko kristikunnassa, seurauksena 2000 vuotta naisten alistamista, tiedon ja järjen kieltämistä, kirkonmiesten tyranniaa, sortoa ja murhaamista. Hedelmistään puu tunnetaan, eiköhän tämä päde myös Jahve-ukkeliin...
Toivottavasti sait kysymykseesi vastauksen :).
Raamatun vanhassa testamentissa tosiaan miekka heiluu ja veri lentää usein varsin raa-asti ja jopa epäoikeudenmukaisen tuntuisesti... Täytyy muistaa että kyseessä on Juutalaisten heimo-uskonnon Jumala.
Uusi testamentti onkin sitten aivan eri lukunsa. En löydä mistään uusen testamentin kohdasta oikeutusta sotiin. Jeesus käskee rakastamaan vihamiehiään ja kääntämään toisenkin posken. Mielestäni häneen on hyvä uskoa, vaikka ei vanhasta testamentista pitäisikään. En itse juurikaan vanhaa testamenttia arvosta em. syistä.
>>
seurauksena 2000 vuotta naisten alistamista, tiedon ja järjen kieltämistä, kirkonmiesten tyranniaa, sortoa ja murhaamista.
>>
Tässä puhut ihmisten pahoista töistä, joihin he hakivat oikeutusta Raamatusta. Ymmärrän hyvin ateismin tuosta näkökulmasta. Raamattu on kuitenkin itsessään paljon ateismia mahtavampi ase vääryyksiä vastaan. Jeesus jos kuka puollustaa sorrettuja ja heikkoja:)
Älä sekoita vallanhimoisia ja suuruudenhulluja uskonnon harjoittajia itse uskontoon, joka on kertoo rakkauden ja oikeudenmukaisuuden Jumalasta.
Ande
Vastauksesi oli odotettavissa ja mielestäni turhan helppo.
Onko kristittyjen Jumala sitten
1) täysin eri tyyppi kuin juutalaisten Jahve?
2) sama tai juutalaisten Jahven perillinen jossain mielessä jonkun jumalallisen transformaation kautta (uusi liitto)?
Jos 1), uskotko että Jahve, juutalaisten heimo-jumala, oli olemassa? Jos uskot, kuka ja mikä Jahve on/oli?
Jos 2) miten ikuinen jumala voi yhtäkkiä päättää muuttua toiseksi, miten Jahve voi olla sekä juutalaisten heimo-jumala että kristittyjen kaikkivaltias isä joko perättäin tai jopa samanaikaisesti?
Vai 3), kiellät Raamatun olevan "Jumalan sanaa" ja tunnustat sen olevan ihmisten tekosia ja sisältävän kaikenlaisia ihmisten pikkumaisuuksia, ennakkoluuloja ja peloista kumpuavia valheellisia toiveita? Mikä pikkuriikkinen osa tällöin on mahdollisesti/todennäköisesti todellista Jeesuksen opetusta, mihin uskosi voit perustaa, ja mikä ihmisten keksintöä, mukaanlukien koko Paavalin syntiensovitusoppi? Miten voit saada asian selville ilman tarkkaa ennakkoluulotonta eksegeettistä tutkimusta?
5) Sisäinen äänesi (jumalan ääni?) kertoo sinulle mikä Raamatussa on totta ja mikä ei?
6) Credo quid absurdum est, eli heität järjelläsi vesilintua?
Didymos tiedustaa uteliaana... :)
teoria julkaistiin 1859 josta asti siitä onkin kiistelty, ja lähinnä uskovaisten toimesta vastustettu.
Silloinen teoria, ja nykyisin nimi luonnossa tapahtuvalle ilmiölle on johtanut siihen, että uskovaisten on tarvinnut rajusti muuttaa raamattunsa luomistarinaa ja luoda oma evolutioteoriansa joka siis myös juontuu jo 1800 luvulta lähtien.
> evolutio ei todellakaan ole viellä valmis selitysmalli<
Biologiassa ei ole ainuttakaan miksi- kysymystä johon voitaisiin vastata asianmukaisesti ilman evolution huomioon ottamista.
Se on siis tosiasia.
Sillä voidaan myös selittää yksinkertaisen bakteerin astettainen muuttuminen 3500 miljoonassa vuodessa dinosaurukseksi, valaiksi, orkideiksi, ihmisiksi tai puiksi.
Koko elämän rikkaus on kehittynyt astettain luonnollisten prosessien kautta bakteerien kaltaisista yksinkertaisista eliöista luonnonvalinnan kautta, jonka nykyinen molekyylibiologia on vahvistanut massiivisella todistusaineistolla seikkaperäisesti.
Se ettei kaikkia voida näyttää aukottomasti johtuu tuosta 3500 miljoonan vuoden ajasta, joka ei tietenkään säilytä jokaisesta mutatiosta fossiilia tarkasteltavaksi, mutta molekyylibiologia on senkin korvannut.
Väitätkö tosissasi, että jumala olisi ensin luonnut bakteerienkaltaista elämää, ja "ohjaillut" sitten sattumien, mutaatioiden, luonnonvalintojen jne, kautta nykyisen kasviston, eläimistön ja ihmisenkaltaisen olion?
Vai sen, että evolutio on tosi, mutta jumala vain toteutti ensinmäisen mutation?
Teillä onkin luomiskertomuksessa aika paljon uudistamista, tuo jo rupeaa naurattamaan jopa varmaan kaikkivoipaa "Jumalaannekin".
>ymmärrän hyvin etteivät ateistit haluaa nähdä evolutiossa mitään ohjattua, mutta toiset näkevät siinä paljonkin ohjattua<
Kysymyksessä ei ole halu siitä, mitä jotkut haluavat tai ei haluaa nähdä, vaan mitä se on todellisuudessa.
Jos jotkut näkevät siinä ohjattua, he eivät 100 % varmuudella tunne koko asiaa, saatika ymmärtäisivät sitä.
Eli väitteesi on naurettava, varsinkin noista "synninhätäisistä ateisteista, jotka pelkäävät, Jumalan sittenkin olevan olemassa".
Vain täydellin tollo uskovainen voi lausua jotain noin järjetöntä, mitenkähän ateisti pelkää sellaista, mitä se ei edes pidä mahdollisena?
Todellista hihulin logiikkaa.
muuten on mielenkiintoista, mistä tulee hirvittävä hinku yrittää selittää Jumalaa aina pois kaikesta?<
Olet taas ymmärtänyt asian ihan väärin, ei ole mitään hinkua selittää mitään mistään pois, vaan tieteelisesti todistetut ilmiöt selittävät sen niistä pois todistettavasti.
Eikö ole juuri päin vastoin, teillä on tarvetta selittää ja hakea Jumala sieltäkin missä sitä ei ole, eikä voida mitenkään edes havaita teoreettisestikkaan.
Eli syytät muita juuri siitä mihin itse syyllistyt, mutta se onkin teillä enempi sääntö kuin pokkeus.
Tieteelliset teoriat kaatuilevat usein, kun keksimme uusia ja parempia. Hyvä että kehitystä tapahtuu, mutta on sokeutta yrittää selitellä niillä jumalaa pois kuvioista.<
Tieteelliset teoriat pyrkivät puhumaan totuudenmukaisesti havantojen takana olevista todellisista olioista.
Tiede edistyy silloin, kun uudet korjatut teoriat ovat lähempänä totuutta kuin vanhat.
Tieteellinen tieto on aina enemmän tai vähemmän epävarmaa ja epätäsmällistä, mutta silti tiede kykenee korjaamaan omia virheitään ja näin lähestyä totuutta.
Totuus taasen on perusteltua väitettävyyttä, tai ideaalista hyväksyttävyyttä, väitteet ovat lähellä totuutta.
Siis mikä tuossa on sokeutta?
Itse edustat aikamoista sokeutta, kun väität "totuudenmukaiseksi" asioita mistä ei ole minkäänlaista havaintoa, perusteltua väitettävyyttä, on vain pelkkää uskoa, mutta usko ei tee viellä mistään todellista, eli on täysin järjetöntä selitellä sillä Jumalaa.
Uskoa aina voi, mutta sillä ei selitetä viellä mitään todellista.
Se,että evolutio tapahtuu, on niin hyvin todistettu, ettei se enää kaipaa yksityiskohtaisia todistuksia joista on kirjoitettu satoja kirjoja, kaikkia ei nekään vakuuttaisi, niitä jotka eivät haluaa asiasta vakuuttua, pääasiassa kreationistit ja muutamat muut uskonlahkolaiset, sinunlaiset pelkurit jne.
Se joka haluaa siitä tietoa, saa sitä halutessaan, ne jotka haluavat uskoa muuta, uskovat muuta ja voivat olla uskossaan onnellisia, heitä varten todellinen tieto ei ole edes tarpeellista, koska he omaavat oman "totuutensa" johon taas tieteen totuus ei vaikuta mitään.
Olen samaa mieltä, että asiat lähtivät pois alkuperäisestä aiheesta.
>>
Väitätkö tosissasi, että jumala olisi ensin luonnut bakteerienkaltaista elämää, ja "ohjaillut" sitten sattumien, mutaatioiden, luonnonvalintojen jne, kautta nykyisen kasviston, eläimistön ja ihmisenkaltaisen olion?
Vai sen, että evolutio on tosi, mutta jumala vain toteutti ensinmäisen mutation?
>>
Väitän, että elottomasta ei synny itsestään elävää. Tiede on pystynyt antamaan hyviä selitysmalleja siitä, miten asiat OLISIVAT VOINEET tapahtua, mutta evoluutioteoria ei ole todistanut mitään elämän synnystä. Tieteellä on teorioita, miten asiat OLISIVAT VOINEET kehittyä ennen ensimmäistä bakteeria, mutta ei ainuttakaan todistetta siitä, että näin olisi tapahtunut. Jumala on ohjaillut niin minun, kuin miljoonien muidenkin elämää todistetusti. Kyllä hän on ohjeillut näin ollen isompiakin tapahtumia. Se että kaikki on tapahtunut Hänen säätämiensä luonnonlakien mukaan, antaa myös ihmiselle mahdollisuuden tutkia Hänen töitään.
>>
Kysymyksessä ei ole halu siitä, mitä jotkut haluavat tai ei haluaa nähdä, vaan mitä se on todellisuudessa.
Jos jotkut näkevät siinä ohjattua, he eivät 100 % varmuudella tunne koko asiaa, saatika ymmärtäisivät sitä.
>>
Väitteesi on naurettava ilman minkäänlaisia perusteluja. Voit toki pitää mielipiteesi, mutta muuta se ei ole. Löytyy lukuisia kristittyjä, uskovaisia ja arvostettuja evoluutiotutkijoita.
>>
Olet taas ymmärtänyt asian ihan väärin, ei ole mitään hinkua selittää mitään mistään pois, vaan tieteelisesti todistetut ilmiöt selittävät sen niistä pois todistettavasti.
>>
Höpö höpö. Lyötyy lukuisia uskovia tiedemiehiä, jotka ovat saaneet uskoonsa vahvistusta nimenomaan tieteen tukemina.
Tätä juupas-eipäs inttämistä on hiukka hedelmätöntä jatkaa. Minun periaate elämässäni on pyrkiä hyväksymään tosiasiat niin puhtaasti kuin vain voin. Sellaisina pidän niin tieteen tutkimuksia, kuin Jumalaakin (jonka olen joutunut myöntämään vahvana vaikuttajana elämääni.) En ole tavannut vielä ensimmäistäkään kohtaa missä nuo kaksi tarkemmin tutkittuna olisivat pätkääkään ristiriidassa keskenään.
Ande
asia oikeasti kiinnostaa, niin tutustu Raamatun kaanonin historiaan. Ei tule näin pahoja sammakoita.
>Toki Raamattua kasatessa käytiin tarkkaan läpi mitä siihen päästetään mukaan ja mitä ei. Suurin osa evankeljumeistahan hylättiin gnostilaisuuden takia. Haluttiin kitkeä pois kaikki viittaukset, jotka antaisivat tukea gnostilaisuudelle...
kun ei jaeta.
>os sinä taasen tietäisit evoluutiosta jotain,
>tietäisit senkin että se jaetaan kahteen >alaluokkaan:
>1. Teistinen evoluutio
>2. Ateistinen evoluutio
sinullakin on 0:lla, mutta uskoa sitäkin enemmän.
Väitteesi, ettei elottomasta synny elämää perustuu kuitenkin uskoosi ja saattaa olla ennenaikaista totuutta, entäpä luovutkohan uskostasi jos se todistetaan joskus?
Minä rupeaan ainakin uskomaan jumalaan heti kuin yksikin varma todiste siitä tulee.
Kaikki syyt siihen, että elämä olisi syntynyt itsestään ovat kuitenkin olemassa.
Ainetta, energiaa, molekyylien sähkömangnetismi jolla ne hakeutuivat toistensa seuraan, mahdollinen tapahtuma autokatalyysin seurauksena jossa kemikaalit hakeutuvat itsestään toistensa seuraan ja järjestäytyvät eri rakenteiksi on kokeelisesti todennettu.
DNA.sta riippumatta aineen, energian ja informaattion systeemi voi tuottaa autonomisen agentin. Se pysyy itsestään, autokatalyyttisesti elossa jos se suorittaa yhden tai useamman termodynaamisen aineen kierron. elämä siis alkaa, kun autokatalyyttinen agentti voi toteuttaa yhden kemiallisen kierron.
Termodynaamiikan lait todistavat, kuinka energia säilyy ja muuntuu muodosta toiseen.
Tämä aineen olomuodon muutos oleellisesti toiseksi kiinteän, nesteen ja kaasumaisen olomuodon välillä on selviö.
Ei siis ole mitään periaatteellista estettä sille, etteikö elämä voisi syntyä joissakin oloissa itsestään, vaikkei sitä viellä ole laboratoorio-oloissa todistettukkaan.
On näet aika mahdoton luoda yli kolme ja puoli miljaardia vuotta sitten vallinneet olosuhteet laboratoorioon, mutta tuo selitys on todella jotakin muuta kuin pelkkää uskoa, niinkuin sinun teoriasi on.
Sanot, että sinun ja miljoonien elämää on Jumala ohjannut todistetusti, mitkähän ne todistukset olisivat jos jokainen yksilö otettaisiin todelliseen tarkasteluun noista todisteista ja heidän mielensä tuottamista mielikuvista?
Teillä on tapana nähdä todisteita jokaisessa mahdollisessa asiassa mikä suinkin eteenne tulee, kuten täälläkin, maailmalla tapahtuvissa sähkökatkoksissa, kärpäsissä ja mitä eriskummallisissa asioissa jotka lähentelevät jo sairautta.
Mutta kuten sanoin, ei ole sellaista todistusta joka kaikille hihuleille kelpaisi.
En vaan koskaan myöskään ole nähnyt todistusta siitä, että yksikään uskonnollinen väittämä olisi muuttanut tieteellistä väittämää, mutta toisin päin tapahtuu koko ajan ja tulee tapahtumaan, uskotte te niitä tai ette.
Tieteitä on paljon, ja tieteentekiöitä myös, mutta lähes kaikki tiedemiehet jotka ovat nykyisin varteenotettavia, fysiikan, biologian tai tähtitieteen parissa ovat jo ateisteja, se selviää heidän teksteistään kiistattomasti.
Jos sinä et näe asioissa mitään ristiriitaa, on se tietysti sinun näkemy asioista, mutta oletko varma, että olet myös ymmärtänyt asiat?
...Ymmärtää Jumalaa.
Täydellisesti emme Jumalaa kykene ymmärtämään.
Jumala on määritelty usein totuudeksi. Emme kykene täydellisesti tuota totuutta ymmärtämään. Jos kykenisimme, olisimme osa tuota Jumalaa. Näin ollen tehtävänämme on pyrkiä tuota totuutta kohti.
Vastatakseni kysymyksiisi täytyy kuitenkin yrittää määritellä Jumalaa...
Minulle Jumala on totuutta ja rakkautta, Jumala on etiikkaa ja moraalia, Jumala on pelottomuutta. Jumala on valon ja elämän lähde, mutta silti kaikkea sitä ylempänä ja kaiken sen toisella puolen. Jumala on omaatuntoa.
Hän on persoonallinen jumala niille, jotka tarvitsevat hänen persoonallista läsnäoloaan. Hän on ruumiillistunut niitä varten, jotka tarvitsevat hänen kosketustaan. Hän on puhtainta olemassaoloa.
1. Jumalalla on erilaiset kasvot eri ihmisille eri aikakausina.
2. Jumala huomasi useaan otteeseen, ettei hänen liittonsa juutalaisten kanssa toiminut. Niinpä tarvittiin uusi liitto, joka toi esiin Jumalan rakkauden kaikille ihmisille. Uusi liitto kumoaa luonnollisesti aina vanhemman.
Koskapa Raamattu on ihmisten kirjoittama, vaikkakin Pyhän hengen johdatuksella, se voi sisältää myös virheitä ja puutteita. Sen takia kannattaa pyrkiä katsomaan sitä, mikä on sen kokonaissanoma. Mikä on uskon ydin. Jeesus totesi kaikkien profetioiden ja lakien toteutuvan rakkauden kaksoiskäskyssä:"Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi." Tämä sama viisaus löytyy useimmista uskonnoista.
Se mikä kristillisyydessä on hienoa, on syntien anteeksisaaminen. Puutteistamme huolimatta meillä on mahdollisuus niitä katua ja saada aina uusi mahdollisuus tehdä hyvää lähimmäisillemme. Jumala on mm. minulle vastannut rukouksiini antamalla rauhan sisinpääni. Voit sanoa minua valehtelijaksi tai väittää minun pettävän itseäni, mutta tämä usko yksinkertaisesti toimii. Se riittää minulle. mm. Gandhi totesi uskosta seuraavaa:" Jos kerran täytyy nimittää valheeksi tätä matkasauvaa, jota ilman en jaksaisi päivääkään, niin siinä tapauksessa voin vain todeta että tämä valhe miellyttää minua, totuuden etsijää."
Ande
>>
asia oikeasti kiinnostaa, niin tutustu Raamatun kaanonin historiaan. Ei tule näin pahoja sammakoita.
>Toki Raamattua kasatessa käytiin tarkkaan läpi mitä siihen päästetään mukaan ja mitä ei. Suurin osa evankeljumeistahan hylättiin gnostilaisuuden takia. Haluttiin kitkeä pois kaikki viittaukset, jotka antaisivat tukea gnostilaisuudelle... <
>>
Niin? Mikä tuossa oli virheellistä tai sammakoita??
kristillinen kirkko päätti, mitkä tekstit hyväksyttiin kaanoniin. Kriteerit olivat: apostolinen alkuperä, yleisessä käytössä koko kirkossa ja oikeaoppisuus. Raamattu oli valmis ja hyväksytty lopulliseen muotoonsa n. 300-luvulla j.Kr
Mikä on muka sammakoita tai väärin? Yksi suurimmista tuolloin käydyistä opillisista kädenväännöistä oli mm. gnostilaisuus, joka haluttiin kitkeä pois. Tämä on ihan yliopistossa teologian tunneilta opetettua asiaa.
Ande
Suomessa tai muualla maailmassa nämä luvut voivat tietysti vaihdella, mutta kyllä tästä viitteitä saa, jos haluaa katsoa, mihin uskotaan.
Allaolevien gallup-viitteiden mukaan USA:ssa uskotaan seuraavasti:
--Washington Times 1998:--(osa tiedoista 80-luvulta saakka)
Kansa:
45% uskoo,etta Jumala loi ihmisen "aikalailla nykymuodossaan yhdellä kertaa 10 000 vuoden aikana."
40% uskoo, etta ihminen kehittyi miljoonien vuosien aikana vähemmmän kehittyneistä elämänmuodoista, mutta että Jumala ohjasi tätä prosessia. (Teistinen evoluutio)
10% katsoo, etta ihminen kehittyi vuosimiljoonien aikana ilman, etta Jumalalla oli siihen osaa. (Darwinismi)
( 5% ei osaa sanoa ?)
-----
Tiedemiehet:
5% uskoo raamatullisten kreationistien tavoin
40% hyvaksyy teistisen evoluution
55% kannattaa Darwinismia
Mitä olen viimeksi lukenut elämän synnystä on, että tiede on joutunut ottamaan vähän takapakkia vahvimmista väitteistään. Uusimmat tilastolliset mallit eivät puolla näkemystä, että elämä olisi ehtinyt syntyä "alkuliemessä" itsestään maapallon historian aikana. Ei kai mahdotonta, mutta kuitenkin varsin epätodennäköistä. Rehellisyyden nimissä kannattaa siis tunnustaa, että tiede(kin) on vielä kaukana elämän synnyn arvoituksen ratkaisusta, melkein yhtä kaukana kuin tietoisuuden ymmärtämisestä.
En ota kantaa kuinka hyvin itse kirjoitus oli tehty, mutta lähdeluettelo lopussa oli varsin kattava.
Lisäksi on täysin kestämätöntä historiantutkimusta, että evankeljumit, jotka kaikki ovat silminnäkiäkertomuksia tai niiden tarkkoja kuvauksia jätetään pois tutkimuksesta.
Sama juttu, mikäli väittäisimme, että Karl Marxia ei ole koskaan ollut olemassa, vaan kaikki hänen tekstinsä on kirjoittanut joku muu ja sitten kokoontuisimme äänestelemään lauseista sen mukaan kuulostavatko ne nyt siltä että 1800 luvulla elänyt henkilö olisi ne vainut sanoa. Kaikki todistusaineistohan voidaan aina kumota sillä, että nepäs onkin niiden kirjoittamia, jotka uskovat sen olleen olemassa.
=> TÄYSIN KESTÄMÄTÖNTÄ SOOPAA !
Väittäväthän natsitkin ettei keskitysleirejä koskaan ole ollutkaan olemassa. Kumoavat todisteet samoin perustein ("Juutalaiset vain valehtelevat")
Ande
Ihan OK kirjoitus, eikä siihen ole suurempaa vastaanväittämistä kuin yhdessä kohdassa, siinä alkuperäisessä kysymyksessäni.
Suhteellisuudentaju on sama kuin rationaalisuus (lat. ratio = suhde), ja itsekin tunnustat joutuvasi heittämään järjellä vesilintua vanhan ja uuden liiton absurditeetissa.
Eikö olisi rationaalisempaa ja helpompaa (ainakin joutuisi vähemmän kiusatuksi keskustelupalstoilla ;)) jos jättäisi vanhan testamentin ja Jahven omaan historialliseen arvoonsa tunnustaen, että sitä taakkaa on kannettu mukana vain siitä historiallisesta syystä, että Jeesus sattui olemaan juutalainen ja meille säilynyt tieto Jeesuksen opetuksesta on välittynyt juutalaisten opetuslasten omien käsitysten värittämänä?
myöhäisimmät löydöt ovat 1900 luvulta
sen takia niitä ei voi olla kirjassa
ps.pienen pieni oikaisu vain
...jotka korvasyyhyynsä valitsevat sellaisia "tieteellisiä"tutkimuksia, jotka sopivat heidän hengelliseen köyhyyteensä?
">>Muuten, Jeesus EI ole historiallinen henkilö edes!
olivat valikoituneet n. 150-200 eli paljon ennen kuin kukaan haaveili mistään Raamatusta.
Mitkä ihmeen tilastolliset mallit?
Miten joku voi ajatella jotakin tilastollista mallia jossakin ainutkertasessa tapahtumassa?
Jos elämää olisi syntynyt vaikkapa 2-3 paikassa, voitaisiin puhua edes jossain mielessä tilastoista.
Kun kyseessä on ainutkertainen tapahtuma, tilastojen arvo on tasan 0.
Väite, että elämä ei olisi ehtinyt syntä on sitä samaa paskaa, mitenkauan nämä "nerot" ovat laskeneet tarvittavan molekyykin "syntymiseen" ja entä useamman molekyylin tarttumisen toisiinsa ja alkusolun muodostumiseen?
Tapahtuma joka voi tapahtua sekunnissa ja kun maapallo on n, 4 miljaardiavuotta ja elämän arvioidaan syntynen n. 3,5 miljaardiavuotta sitten, aikaa oli ja runsaasti.
Siis mikä siinä on varsin epätodennäköistä, ja mikä olisi todennäköistä ja millä perusteella?
Jos arvioidaan maailmankaikkeusen ikää "kellolla" jossa on yksi tunti, ihminen on ilmestyny maapallolle viimeisten sekuntijen aikana:
Tiede tutkii tällähetkellä enää, mikä oli se pienin yksikkö molekyylejä joka pysti elämään, siinä on se elämän alku.
Tuossa ei mainita mitä tiedemiehillä tarkoitetaan ja mitä tiedemiehiä siihen on laskettu?
teologitkin kuulemma tekevät tiedettä, on myös suuri joukko monenkin alan tiedemiehiä joilla ei ole edes tarvittavia tietoja alkuräjähdyksestä ja sen jälkeisistä aineen muodostumisesta ja siitä minkälaisen fysiikanlakien mukaan tapahtumat ovat edenneet, jotta ne voisivat edes ymmärtää mistä siinä oli kysymys?
Siis,sana tiedemies ei viellä tee ihmisestä valmista ymmärtäjää maailmankaikkeuden syntymiselle ja kun viellä suurin osa ihmisistä on kasvatettu lapsena uskoon ja vanhemmat saattavat olla vahvastikkin uskossa. Niin ei monet haluaa tuotaa vanhemmilleen pettymystä ilmoittamalla kantaansa Jumalaan, ei tuollaisella tilastolla ole muuta kuin hieman suuntaa antavaa merkitystä.
Mutta jos nyt vertaat niihin lukuihin ihmisiin jotka ilmoittavat uskovansa jumalaan ja samaan lukuun tiedemiehissä on kait siinä eroa?
Toisaalta maailmassa on yli 6 miljaardia ihmistä joista korkeintaan prosentin ymmärtää tai tietää mitään siitä, mitä evoluuttiolla tarkoitetaan todenteolla ja miten se toimii, saatikaan hiukkasfysiikasta, sähkömagnetismista, solubiologiasta jne.
Siis tuon tilaston mukaan nuo tiedemiehet jotka asiasta ymmärtävät ovat siis väärässä ja nuo kuusimiljaardia oikeassako, sitäkö yrität väittää ja todistaa?
Kuten huomaat tilastoilla ei Jumalaa tehdä todelliseksi.
Surkeata. Ymmärtääkseni yrität perustaa maailmankuvaasi tieteeseen, mutta sitten osoitat että ymmärrät tieteestä kovin vähän, joten maailmankuvasi taitaakin perustua höpölöpöhelppoheikkien tarjoilemaan tieteisuskoon?
Tilastotiede ja yleisemmin kalkyyli on tietokoneitten myötä noussut tieteitten uraauurtavaan eturiviin. Tässä on kyse siitä, että eri mallien perusteella lasketaan kuinka todennäköistä on, että tietty ainutkertainen tapahtuma tapahtuu tietyn aikavälin puitteissa. Se, että ei ole ainakaan vielä saatu tyydyttäviä vastauksia niiden kannalta, jotka kannattavat hypoteesia elämän automaattisesta synnystä maapallolla, voi johtua monesta eri syystä. Mahdollisesti ei ole löydetty vielä oikeaa mallia, eli elämän syntymekanismit ovat vielä hämärän peitossa, mahdollisesti elämä maapallolle on tullut avaruudesta meteorin mukana matkanneina molekyyleinä, mahdollisesti jotain muuta. Tiede alkaa siitä, että nöyrästi tunnustetaan oma tietämättömyys ja aletaan kehitellä hypoteeseja testattavaksi.
Juuri tuollaisilla "lähdeluetteloilla" uskonnollista propagandaa tehdään. Ei valhe muutu todeksi, vaikka se lainataan lähteestä joka lainaa sen lähteestä joka lainaa sen..
Kysymys kuuluu, esitä aikalaiskuvaus tai asiakirjamerkintä (hänen omana aikanaan tehty) Jeesuksesta. Hihhulitutkijat kyllä esittävät lähdeluetteloita, mutta vaikka seuraisit sitä ketjua miten pitkälle tahansa, niin et löydä kysymiäni todisteita. Jos sellaisia olisi, niin ne olisi jo moneen kertaan esitetty. Propadanda esittää "todistajina" ensimmäisinä juuri kirjoituksessa mainitut historoitsijat, mutta lähes poikkeuksetta unohtaa mainita milloin he ovat eläneet. Jos kirjoitusten tekijöillä olisi vilpittömästi puhtaat jauhot pusseissaan, niin he kertoisivat tietenkin kyseisten historioitsijoiden elinajankohdan tarkalleen.
Kukaan, joka syntyy sukupolvea myöhemmin kuin se henkilö, josta he yhdellä rivillä mainitsevat kirjassaan, aikana jolloin on jo olemassa kristillisiä seurakunti, ei ole, eikä voi olla mikään aikalaiskuvauksen kirjoittaja. Jokainen joka tosissaan tuollaista väittää, on joko vilpillinen tai kaheli.
Jos olet sitä mieltä, että Jeesus on historiallinen henkilö, niin esitä nyt yksi todiste!
Jeesuksen puheita Raamatussa voidaan tutkia, ja tutkitaankin. Kaikkea mitä Raamatussa on tai ei ole, voidaan tutkia tieteellisesti. Sama pätee Koraaniin tai mihin tahansa uskonnolliseen kirjoituskokoelmaan. Mutta mitä sitten?
Ei Väinämöisestäkään saa historiallista henkilöä sillä, että Kalevalaa on tutkittu paljon, ja tullaan varmasti tutkimaan.
Asetat itsesi kaiken tiedon yläpuolelle. Jos sinä väität tietäväsi, ettei elemä ole voinut syntyä ilman Jumalan tms. apua, niin sinä väität tietäväsi enemmän kuin kaikki maailman tiedemiehet yhteensä. Noin suuret luulot itestään omaava ihminen ei ole tervejärkinen!
Onko kiva inttää:)?
Osoitin vain sen, kuinka väärässä olet, kun väitit tiedemiehiä ateisteiksi.
>>
Toisaalta maailmassa on yli 6 miljaardia ihmistä joista korkeintaan prosentin ymmärtää tai tietää mitään siitä, mitä evoluuttiolla tarkoitetaan todenteolla ja miten se toimii, saatikaan hiukkasfysiikasta, sähkömagnetismista, solubiologiasta jne.
Siis tuon tilaston mukaan nuo tiedemiehet jotka asiasta ymmärtävät ovat siis väärässä ja nuo kuusimiljaardia oikeassako, sitäkö yrität väittää ja todistaa?
>>
No on se kiva, kun sinä mielestäsi kuulut siihen prosenttiin, joka asiat ymmärtää ja muut on väärässä, mukaanlukien kymmenet tuhannet Jumalaan uskovat tiedemiehet. Mutta nehän ovatkin tyhmiä tiedemiehiä kun eivät ole ateisteja. Eivät ymmärrä. Jos ymmärtäisivät olisivat ateisteja. Kukahan tässä toimii hihhulilogiikalla?
Ande
>>
Asetat itsesi kaiken tiedon yläpuolelle. Jos sinä väität tietäväsi, ettei elemä ole voinut syntyä ilman Jumalan tms. apua, niin sinä väität tietäväsi enemmän kuin kaikki maailman tiedemiehet yhteensä. Noin suuret luulot itestään omaava ihminen ei ole tervejärkinen!
>>
Tilastollisesti ainakin 40% tiedemiehistä pitää teististä evoluutiota järkevinpänä selitysmallina elämän synnylle. Ilmoitin vain olevani samaa mieltä heidän kanssaan. Argumentit ovat harvoin meidän tavan pulliaisten itse keksimiä. Itse asiassa voi olla aika vaikeaa keksiä argumenttejä, joita ei olisi jo käytetty. Sitäpaitsi ateistisetkin tiedemiehet tunnustavat, ettei evoluutio ratkaise sitä, onko Jumala kaiken alkuunpania, vai ei. Mikä esim. laukaisee ratkaisevan tärkeät mutaatiot? Sattuma on Jumalan toinen nimi. Joissain kulttuureissa on palvottukin sattumaa Jumalana.
Mikäli omaa yhtään suhteellisuudentajua kykenee hahmottamaan, kuinka vähän me ihmiset vielä tiedämmekään ja kuinka paljon on sellaista mitä emme tiedä. Kuinka lukuisia energioita kömpelöt laitteemme eivät kykene mittaamaan...
Ande
sinun mielestäsi siis niitten 6 miljardin täytyy olla oikeassa, koska heitä on niin paljon enemmän?
Et todistanut mitään, jos luet väitteeni uudestaan, sanoin siinä, "niistä varteenotettavista, fyysikoista, biologeista ja tähtitieteiliöistä jotka ovt julkaiseet tieteellisiä teoksia, valtaosa on ateisteja joka käy selville heidän teksteistäänkin".
älä siis vääristele ja valehtele sanomiani.
Sinä tuo tilastoa tiedemiehistä, silloin voi kysyä mitä kaikkia tarkoitetaan "tiedemiehillä"?
Minä siis puhuin niistä tiedemiehistä, joiden voidaan katsovan ymmärtävän noista asioista jotakin, mihin Jumalan väitetään vaikkuttaneen, eli luomiseen.
Se, että luettelet vaikka satatuhatta tiedemiestä, jotka ovat vaikka teologeja, sosiologeja, aivotutkijoita, jne jne eivät silti välttämättä ymmärrä hiukkasfysiikasta tai solubiologiasta yhtään mitään, ottaakseen kantaa koko asiaan.
Kyllä se olet sinä,jolla on hihuli logiikka edelleen päällä, tai sitten on ymmärryksessä vikaa?
Tilastotiede laskee ainutkertaista tapahtumaa, minkähän tilaston mukaan?
Eiköhän syntymekanismi ole jo teoriassa ratkaistu, olosuhteet onkin sitten toinen asia, syntyikö se jossakin alkuliemessä, merenpohjalla vulkaanisen toiminnan seurauksena jne.
Aintkertainen tapahtuma on ainutkertainen, eikä se tapahdu tilastollisesti samassa ajassa uudelleen.
Mutta jos jostakin avaruudesta löydetään planetta jonka olosuhteet vastaavat omaamme ja josta jonkin asteen elämää löytyisi, voisit sitten ottaa tuon tilastotieteenkin avuksesi.
Käsittääksen nuo hypoteesit on jo kehitelty, eikö nyt ole se testauksen aika, mutta siinäkin on hyvä muistaa tietenkin, että on hyvä sääntö olla luottamasta liikaa teoriaan, ennen kuin kokeet ovat varmistaneet sen.
On myös hyvä sääntö olla luottamasta liikaa havaintotuloksiin, ennenkuin teoria on varmistanut sen.
Mihin sinä luotat uskossasi, teoriaan vai havaintoon, vai molempiin joka on varmistanut Jumalan olemassa olon?
tämä tieteellinen julkaisu ei ollut, ateistien väittämä, vaan Jeesus- seminaarin väittämä, ja se taas koostu pääasiassa teologeista.
Pikkusen ymmärrystä väitteisiin, jos sitä nyt yleensä on?
Tiedemiehistä amerikkalaisen tutkimuksen mukaan (täällä sen muistaakseni esitti mr.KAT, ellen väärin muista) tiedemiehistä vain noin 5% edes uskoo minkäänlaiseen korkeampaan jumaluuteen.
Siispä sinä revit omasta hatustasi härskiä valheita! JA, et "vain ilmoitanut leiriäsi", vaan sinä oikeasti ilmoitit niin kuin ilmoitit, että olet mielestäsi fiksumpi kuin kaikki maailman tiedemiehet.
"Tilastotiede laskee ainutkertaista tapahtumaa, minkähän tilaston mukaan?"
Saat anteeksi hölmöytesi, ehkä en vääntänyt tarpeeksi rautalankaa. Eihän tässä lasketa tilastollisesti ainutkertaista tapahtumaa, vaan malleja joissa molekyylit eri olosuhteissa tietyillä todennäköisyyksillä synnyttävät elämää. Ja kuten sanoin, uusimpien laskelmien valossa elämän synty maapallolla itsestään näyttää olevan epätodennäköistä - ei tietenkään mahdotonta. Huomaa että tilastotiede ja todennäköisyyslaskenta ovat eri asioita, vaikka läheisessä suhteessa monessa asiassa ovatkin.
"Mihin sinä luotat uskossasi, teoriaan vai havaintoon, vai molempiin joka on varmistanut Jumalan olemassa olon?"
Saat anteeksi hölmöytesi. En usko Jumalan olemassaoloon, mistä moista sait päähäsi?
Näyttä ettei. Ainakaan sisälukutaito ei ole kehittynyt. Väitteet tiedemiesten ateistisuudesta ovat yksinkertaisesti POTASKAA.
Olen lukenut useampia tilastoja asian tiimoilta. Edelliseen tilastojuttuun laitoin lähteenkin. Googlella voi kuka vain tarkistaa tilastot ja mitä tilastoja löytyy. Toki tilastotkin vaihtelevat riippuen siitä keltä kysytään.
Harjoittele sinä pakana vaan tuota lukutaitoa ja jätä nuo herjaamiset. Taitaa vaan olla huono omatunto, joka saa totuudenpuhujia herjaamaan härskeiksi valehtelijoiksi. Valheeksihan se totuus sanotaan, kun sen kuuleminen sattuu.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000001434048
vastaan tänne, kun ketju on täysi.
Eli, satunnaiseenkin voi tietysti yrittää luoda malleja, mutta yksittäisellä, ainukertaisella tapahtumalla ei kuitenkaan ole minkäänlaista tilastollista luonnetta, siksi siihen liitetyllä todennäköisyyksilläkään ei ole merkitystä.
Jos siis jotakin täytyy tapahtua, se tapahtuu todennäköisyydestä piittaamatta.
Kaikkien kompleksisten ilmiöiden esiintymistodennäköisyydet ovat niin mitättömiä että niitä voi aina halutessa kutsua ihmeeksi.
Sitä paitsi, emme edes tiedä syntyikö elämä "alkuliemessä" vai merenpohjassa vulkaanisen toiminnan seurauksena, niin miten jotkin mallit voisivat kertoa miten kauan sen olisi pitänyt viedä aikaa?
Anteeksi hölmöyteni,mutta mikä siinä on epätodennäköistä?
Jos joku tosissaan uskoo, että tiedemiehistä puolet on kreationisteja, niin hän on täydellinen idiootti!
Todellisia historiallsia tietoja Jeesuksesta(Yeshua)ei todellakaan ole nimeksikään.
Kaikki kuvaukset parrakkaasta lempeäkatseisesta
miehestä ovat myöhempien kirkkomaalareiden ja taiteilijoiden omia mielikuvia.Samon kuin Mariastakin.Hänetkin kuvataan vaaleana!Juutalaiset ovat tummia.
Ihmisille on tarjottava sitä mitä he haluavat nähdä.
Onhan noita mustiakin madonnoja, mustille.
kuva Jeesuksesta
http://www.aretalogia.com/kuva.html
et tuollaista esittäisi ainakaan tosissasi!
Jos kuka tahansa piirtäisi kuvan kenestä tahansa liki 300 vuotta henkilön kuoleman jälkeen, näkemättä valokuvaa tästä, niin kyseistä piirrosta ei voisi pitää näköiskuvana, vaikka kyseessä oleva piirros esittäisi historiallistakin henkilöä.
Hupaisinta teissä hihhuleissa on, että olette niin tosissanne ollessanne pallo hukassa.
pallo hukassa niin kauan kuin olen tällä foorumilla liikkinut - eli jo vuosien ajan.
Ilmeisesti ymmärryksesi ei riitä tajuamaan sitä, että työläs on sinun potkia tutkainta vastaan. Totuutta vastaan et mitään voi, sen sijaan totuuden pulesta - mikäli joskus tämän totuuden löydät. Nykyisellään olet ulkona ja pahemman kerran.
???????
Jos tosissasi väität, että liki 300 vuotta jonkun henkilön jälkeen piirretty kuva olisi henkilön, vaikka kuinka olisi historiallinen henkilö, näköinen, niin en voi pitää sinua tervejärkisenä.
Olen tiennyt sinut vitsiksi, mutta nyt vedit pohjanoteeraukset.
En ole lukenut vastauksia, mutta tämä avaus on hyvä summaus siitä mitä tiedetään ja vähän taustastakin mihin Jeesus asettuu.
Nykyään tutkitaan sitä minkä teologia on tähän saakka syrjäyttänyt: Jeesuksen ajan juutalaisuuden eri suuntauksia, tuon ajan yhteiskuntaa eli sitä mihin ja missä Jeesus syntyi ja vaikutti. Ilman sitä koko hahmo jää ilmaan roikkumaan.
Niille jotka eivät ehkä usko hänen olleen olemassa: tästä ei enää kiistellä. Kyllä tällainen henkilö on elänyt .Asia erikseen mitä hän tarkalleen opetti ja mihin opetuksellaan pyrki.
En ole lukenut vastauksia, mutta tämä avaus on hyvä summaus siitä mitä tiedetään ja vähän taustastakin mihin Jeesus asettuu.
Nykyään tutkitaan sitä minkä teologia aiemmin (lähes)kokonaan syrjäytti: Jeesuksen ajan juutalaisuuden eri suuntauksia, tuon ajan yhteiskuntaa eli sitä mihin ja missä Jeesus syntyi ja vaikutti. Ilman sitä koko hahmo jää ilmaan roikkumaan.
Niille jotka eivät ehkä usko hänen olleen olemassa: tästä ei enää kiistellä. Kyllä tällainen henkilö on elänyt .Asia erikseen mitä hän tarkalleen opetti ja mihin opetuksellaan pyrki