Silmän "suunnittelu" on tälläkin palstalla paljon käytetty esimerkki tai väite ID:n puolesta - ja sitä vastaan. Itselleni on jäänyt miten suunnittelun älykkyys näkyy verratessa eritavalla elävien eläinten silmiä toisiinsa?
Nykyään elävistä eliöistä huomattava osa on luokittelamatta ja tunnistamatta, joten pohdinta siitä mitä ID tai evoluutioteoria ennustaa silmien rakenteesta ei ole vain akateemista, vaan ennusteita siitä millaisia silmiä eri eläimille on "suunniteltu" tai kehittynyt voidaan myös testata.
Evoluutioteorian mukaan voimme odottaa, että kaikkien eläinten silmien rakenne noudattaa taksonomista ryhmittelyä.
Jos uusi tuntematon eläin on selkärankainen, niin tiedämme sen silmän perusrakenteen olevan kamerasilmän ja että siinä on sokea piste. Vastaavasti jos saamme luokiteltua eläimen äyriäiseksi tai hämähäkiksi tai pääjalkaiseksi, niin *tutkimatta* *sen* *silmiä* tiedämme jo pääpiirteissään sen silmän rakenteen.
Miten ID-oppi selittää tämän taksonomisen yhdenmukaisuuden? Esimerkiksi yksin nisäkkäissä on yöeläimiä, päiväeläimiä, tunneleiden kaivajia, aavikolla eläviä lajela, sademetsän pohjakerroksessa eläviä, lentäjiä, kasvissyöjiä, petoja, hyönteissyöjiä jne ja kaikilla niillä perusrakenteeltaan samanlainen silmä, Miksi? Erilaisia silmiä kuitenkin eläinkunnassa riittää.
Eikö ID-opin pohjalta pitäisi odottaa, että löytyy esimerkkejä siitä, kuinka silmän rakenne poikkeaa vaikkapa tukirangan rakenteen perusteella tehdystä taksonomisesta ryhmittelystä ja löytyy eläin jonka silmä on suunniteltu muistuttamaan muita samassa ympäristössä samaa ravintoa syöviä, eri taksonomiseen ryhmään kuuluvia eliöitä?
Evoluutioteoriaa jonkinverran ymmärtävänä voisin lyödä melko huomattavan vedon sen puolesta, että taksonomisen luokittelun kanssa ristiriidassa olevia silmän rakenteita ei löydy.
Periaatteessa sama taksonomian dominanssi koskee myös sisäelimien rakennetta, useita entsyymeitä, hermoston perusrakennetta jne jne.
Nykyään elävistä eliöistä huomattava osa on luokittelamatta ja tunnistamatta, joten pohdinta siitä mitä ID tai evoluutioteoria ennustaa silmien rakenteesta ei ole vain akateemista, vaan ennusteita siitä millaisia silmiä eri eläimille on "suunniteltu" tai kehittynyt voidaan myös testata.
Evoluutioteorian mukaan voimme odottaa, että kaikkien eläinten silmien rakenne noudattaa taksonomista ryhmittelyä.
Jos uusi tuntematon eläin on selkärankainen, niin tiedämme sen silmän perusrakenteen olevan kamerasilmän ja että siinä on sokea piste. Vastaavasti jos saamme luokiteltua eläimen äyriäiseksi tai hämähäkiksi tai pääjalkaiseksi, niin *tutkimatta* *sen* *silmiä* tiedämme jo pääpiirteissään sen silmän rakenteen.
Miten ID-oppi selittää tämän taksonomisen yhdenmukaisuuden? Esimerkiksi yksin nisäkkäissä on yöeläimiä, päiväeläimiä, tunneleiden kaivajia, aavikolla eläviä lajela, sademetsän pohjakerroksessa eläviä, lentäjiä, kasvissyöjiä, petoja, hyönteissyöjiä jne ja kaikilla niillä perusrakenteeltaan samanlainen silmä, Miksi? Erilaisia silmiä kuitenkin eläinkunnassa riittää.
Eikö ID-opin pohjalta pitäisi odottaa, että löytyy esimerkkejä siitä, kuinka silmän rakenne poikkeaa vaikkapa tukirangan rakenteen perusteella tehdystä taksonomisesta ryhmittelystä ja löytyy eläin jonka silmä on suunniteltu muistuttamaan muita samassa ympäristössä samaa ravintoa syöviä, eri taksonomiseen ryhmään kuuluvia eliöitä?
Evoluutioteoriaa jonkinverran ymmärtävänä voisin lyödä melko huomattavan vedon sen puolesta, että taksonomisen luokittelun kanssa ristiriidassa olevia silmän rakenteita ei löydy.
Periaatteessa sama taksonomian dominanssi koskee myös sisäelimien rakennetta, useita entsyymeitä, hermoston perusrakennetta jne jne.
Vastaukset 40
Vanhimmat
Perusvirheesi on odottaa luomisen olevan perusteiltaan samaa logiikkaa kuin oma teoriasi.
Raamattuun uskova joutuu opiskelemaan Jumalan toimintaperiaatteet Raamatussa esiintyvistä muista asioista kuin luomakunnasta.
Niiden periaatteiden tunteminen on useimmilta uskovina itseään pitäviltäkin hakusessa.
Lisäksi niiden selittäminen ateistikuulijalle edellyttää hänen perehtyneisyyttään myös Raamatun filosofiaan.
joka ei lainkaan käsittele vastausta siihen, että miten ID-oppi selittää taksonomisen yhdenmukaisuuden. Koska sellaista vastausta ei ole, niin tämä kirjoittaja yrittää viedä aihetta sivupoluille selittämällä ummet ja lammet tyhjänpäiväisyyksiä.
"Perusvirheesi on odottaa luomisen olevan perusteiltaan samaa logiikkaa kuin oma teoriasi."
Minä en olettanut ID-logiikasta juuri mitään, vaan yritin kysellä että mihin tuo ID-logiikka johtaa? Mitä voimme sen perusteella päätellä ja ennustaa? Osaatko vastata?
Kuten sanoin eläinkunnasta huomattavan suuri osa (kukaan ei tiedä tarkalleen kuinka suuri) on luokittelematta ja määrittelemättä. Jotenkin tuntuisi aika oudolta, jos ID-oppi johtaisi sellaiseen johtopäätökseen, että kaikkien vielä löytämättömien eläinlajien silmän, sytokromi-c:n, sisäelinten jne rakenne tulee noudattamaan evoluutioteorian mukaista taksonomiaa? Kai kokonaan eri lähtökohta pitää johtaa edes jossain eri lopputulokseen?
Jos joku tuon raamatullisen ID-logiikan oikeasti ymmärtää, niin hän voisi kertoa miten se selittää eläinkunnan taksonomian. Vai onko tuon syvällisen Raamatun filosofian kiteytymä, että "Tutkimattomia ovat Herran tiet" ja että "Jumalalle kaikki on mahdollista". Hohhoijaa.
Ethän sinä halua tietää muitakaan asioita joita mainitsin.
Raamattu tarjoaa tietojaan halukkaille, ja joka ei ota opetusta vastaan, on tietämätön itse valitsemastaan syystä.
Mistä päättelet, että Jumala ilmoittaisi kaikki luomiseen liittyvät salaisuutensa ihmisille?
Ja mihin ihminen niitä tarvitsee? Eikö ihminen kätä jo nyt kaiken tietämisensä hulluuteen. Maailmassa on nälkää, eikä tietoa käytetä sen lopettamiseen vaikka siihen olisi kaikki mahdollisuudet.
Miksi sitten etsitään muita auttamiskeinoja kun helpoimmatkin keinot ovat käyttämättä?
Siksikö, ettei köyhien auttaminen tuota rikkautta?
eri lopputulokseen. On hyvinkin oletettavissa että esim selkärankaisilla on suht samankaltainen rakenne koska sellainen rakenne toimii tässä maailmanajassa kaikkein parhaiten ja soveltuu käytännön tekemisiin. Emme voi olettaa, kuten evoluutiossa pitäisi olettaa, että kaikki olisi luotu erilaiseksi. Eihän sellainen olisi mitenkään järjestelmällisen Jumalan tekoa. Pikemminkin se ettei eliökunnassa ole havaittavissa mitään suuria eroja on todella vahva todiste evoluutiota vastaan. Kaikki toimii suht yksinkertaisella loppupeleissä mutta myös erilaisuuksia on, kuten Jumala on luonut ja tarkoittanut, kuten dinot jotka tavallaan olivat oma eliöryhmänsä.
"Pikemminkin se ettei eliökunnassa ole havaittavissa mitään suuria eroja on todella vahva todiste evoluutiota vastaan."
...osoitat tässä juuri, ettet tiedä mitään esim. selkärankaisten, niveljalkaisten ja pääjalkaisten hyvin merkittävistä anatomisista eroista. Puhumattakaan eläinten, kasvien ja sienten eroista ja aitotumallisten, bakteerien ja arkkieliöiden eroista. Eroista, jotka pysyvät elinympäristöstä ja elintavoista riippumatta. Niille on toistaiseksi vain yksi sisäisesti ristiriidaton selitys: evoluutio yhteisistä kantamuodoista, joissa nuo rakenteet määräytyivät. Saat pistää paremmaksi jos yrität saada ID:si tungettua mukaan selitysten joukkoon.
kuten selkärankaisten sisällä vallitsevasta samankaltaisesta anatomiasta. Juuri se on vahva todiste esim. evoluutiolle. Lue tarkemmin.
ryhmät "määräytyivät sattumalta" pääjalkaisiksi ja selkärankaisiksi ja niveljalkaisiksi, juuri sattumalta tällaisiksi ryhmiksi HMM. Sattumalta tuo vaan minulle kertoo järjestelmällisestä Jumalasta, joka loi kaiken itse, eikä evoluutiosta kuten te parat annatte olettaa.
Yritätkö sinä nyt väittää, että evoluutio ei olisi jollain perusteella pystynyt tuottamaan selkärankaisia, niveljalkaisia ja pääjalkaisia, vai mikä ihme sinun kryptiseksi jäänyt argumenttisi oikein oli?
Minusta tuo argumentti nimittäin näyttää olevan muotoa: Jumala on luonut X:n koska X on olemassa.
En ole selvästikään vastannut sinun viestiisi, vaan tuon tyypin, joka väittää ettei eliöryhmien välillä ole merkittäviä eroja, ja se muka on todiste luomisesta.
Janoan tietoa kaikilta olevaisen alueilta, enkä usko, että mitään tutkimusta pitäisi vähentää. Jos itse olet niin huolissasi nälkäisistä, miksi et myisi kaikkea maallista omaisuuttasi ja antaisi niitä rahoja nälkäisille? Et sinä Suomessa kuitenkaan nälkään kuolisi.
Muutenkin tuo ID-asenne on kuin luovuttamista: "liian vaikeaa ihmisen käsitettäväksi, ei kannata yrittääkään ottaa selville." Pihkat, sanon minä.
"Mistä päättelet, että Jumala ilmoittaisi kaikki luomiseen liittyvät salaisuutensa ihmisille?"
Enkö minä juuri kysynyt, että onko tälle muuta selitystä kuin vakioselitys "Tutkimattomia ovat Herran tiet."
Ehdottaisin, että te voisitte jatkossa käyttää tästä vain lyhennystä "ToHt". Näin viestienne sisältö on luettavissa paljon nopeammin.
"miten nuo ... ryhmät "määräytyivät sattumalta" pääjalkaisiksi ja selkärankaisiksi ja niveljalkaisiksi, juuri sattumalta tällaisiksi ryhmiksi HMM."
Ymmärrätkö nyt itsekkään mitä yrität selittää? Selkärankaiset eivät muistuta toisiaan sattumalta, vaan siksi että niillä on yhteinen kantamuoto, josta yhteiset piirteet periytyvät.
"Mistä päättelet, että Jumala ilmoittaisi kaikki luomiseen liittyvät salaisuutensa ihmisille?"
Tuohon kysymykseeni halusin saada vastauksen.
Ja kysymys oli aiheellinen siksi,että kysyit asiaasi ikäänkuin meillä olisi sama motiivi tietämiseen.
Ja perustelin pohjaa miksi luomisen tutkimisessa ei etsitä samoja vastauksioa joita kyselit.
Jos todella tieteen kautta haluttaisiin auttaa, miksei auteta edes niitä, joiden auttaminen olisi helpointa?
Miksi haluat kiertää tosiasiat?
Poliittisista vai maailmankatsomuksellisista syistäkö?
krea sanoo noin se ei sitten tarkoita että kaikki olisivat samaa mieltä tai että kaikki perustelisivat kantansa noin. Joten äläpä sitten ala rienaamaan tästä. Emmehän mekään hakkaa teitä palasiksi siksi että jotkut kauhistelivat LHC:n avausta.
edes todistanut tuota argumenttia mitenkään, joten lopeta se valheitten levitys. Huom ne tulkinnalliset erot!
"Ymmärrätkö nyt itsekkään mitä yrität selittää? Selkärankaiset eivät muistuta toisiaan sattumalta, vaan siksi että niillä on yhteinen kantamuoto, josta yhteiset piirteet periytyvät."
Juuri tuo on vakava todiste evoluutiolle, koska kaikki muistuttavat niin hirvittävän paljon toisiaan. Raamatun Jumala on nimittäin hyvinkin järjestelmällinen Jumala joten tuo sopii Raamatun luomiskertomukseen huomattavasti. Jos sen sijaan evoluutio olisi totta voisi ihan hyvin antaa olettaa että selkärankaiset edes hieman poikkeaisivat toisistaan ryhmänä mutta kuten joku täällä sanoi se joku nikama on kaikilla selkärankaisilla samanlainen. Se ei todellakaan ole todiste evoluution vaan luomisen puolesta.
Kun maalaisjärkeä, ja filosofista spekulointia yhdistellään. Yksiselitteistä 1 1=2 laskutoimitusta ryhdyttäessä oikein antaumuksella spekuloimaan, voi lopputulos olla lähes kolme, jos edellämainittuun yhtälöön lisätään määrittelemätön ulkoinen tekiä.
Uskonnot kuuluvat ihmisen kulttuuriin. eri eläinten fysiologiset yksityiskohdat kuuluvat taasen naturalistiseen tutkimukseen. Eli toisinsanoen näillä kahdella asianhaaralla ei ole yhdistävää tekiää.
Teillä kun ei ole juuri motiivia tietämiseen.
Teidän motiivinne perustuu tietämättömyyden ylläpitämisen ja levittämiseen:
"Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto."
Minun muistini mukaan jokainen taksonomiasta käyty keskustelu on kretiinien puolelta päättynyt joko "Tutkimattomia ovat Herran tiet" -sisältöiseen toteamukseen tai vaikenemiseen.
Esitä jotain järjellistä taksonomiasta jos siitä ID:n pohjalta jotain järjellistä voi esittää?
"Juuri tuo on vakava todiste evoluutiolle, koska kaikki muistuttavat niin hirvittävän paljon toisiaan."
Ai. Kuten esimerkiksi limasienet ja nisäkkäät?
"Raamatun Jumala on nimittäin hyvinkin järjestelmällinen Jumala joten tuo sopii Raamatun luomiskertomukseen huomattavasti."
Oletko selittämässä, että Jumalalla on neuroottinen tarve luokitella tekemänsä ja siksi hän on luonut kaikki eläimet taksonomisen ryhmittelyn mukaan? Onko sekin järjestelmällistä, että alkuliskojen lahkoon hän teki yhden ainoan lajin ja sudenkorentojen lahkoon tuhansia? Lepakoita on yli 1000 lajia, mutta vesinokkaeläinten heimossa on vain yksi laji? Kovakuoriaisia on vähintään 350.000 lajia (tosin jakautuneena useaan heimoon).
Mitä järjestelmällisyyttä on siinä, että Jumala luo kaksi eri versiota kamerasilmästä? Tai että kaloilla on lukuisia eri tapoja hyödyntää ilmasta ottamaansa happea? Miksei Jumala ollut näissä asioissa järjestelmällinen.
Selittely siitä, että eläimet on luotu sukupuun mukaisiin taksonomisiin ryhmiin jonkun järjestelmällisyys-pakkomielteen takia on samaa tasoa kuin väitteet siitä, että fossiilit on luotu valmiiksi maakerrostumiin epäuskoisia hämäämään. Tai että miljoonien valovuosien päässä olevien tähtien valo on luotu "valmiiksi matkalle" 6000 vuotta sitten.
Tarkoittaako tämä kannanottosi muuten sitä, että jos löytyisi eläin, joka olisi taksonomian kanssa ristiriidassa ja mahdoton luokitella, niin se todistaisi sinusta, että Jumala ei ole luonutkaan eläimiä?
"Jos sen sijaan evoluutio olisi totta voisi ihan hyvin antaa olettaa että selkärankaiset edes hieman poikkeaisivat toisistaan ryhmänä"
Ei mennyt jakeluun.
Ei, ID ei tee tuollaista ennustetta. On oletettavissa että jokaisella eliöllä on silmä joka on parhaiten soveltunut elinympäristöönsä.
...kummalla on elinympäristöönsä paremmin sopeutunut silmä, tursaalla vai mureenalla? Kummallakin on tasan sama elinympäristö, mutta mureenalla on selkärankaistyypin silmä ja tursaalla hyvin erilainen pääjalkaistyypin silmä. Miksi? Kun niillä on sama elinympäristö, silloinhan ID:n mukaan niillä pitäisi olla samanlainen silmä (äläkä yritä väittää tätä olkiukoksi, tai sitten joudut myöntämään että se on SINUN tekemäsi olkiukko).
Jumala vai loi ne lajit eri laisiksi? Vai mikä oli sinun pointtisi? Ilmeisesti voimme päätellä että selkärankaisilla on oman laisensa silmä ja voimme varmasti tehdä tämän puolesta myös ennusteita että tulevilta selkärankaisilta löytyy myös samanlainen silmä. Ei tässä ole mitään ihmeellistä. Miten sellainen siis olisi todiste evoluutiolle? Jumala on päätellyt että tuollainen silmä sopii parhaiten selkärankaisille. Ei siinä ole mitään sen ihmeellisempää.
Joko ID-hypoteesi tekee falsifioitavia ennusteita tai sitten se ei tee falsifioitavia ennusteita.
Ilmeisesti myönnät, että ID ei tee falsifioitavia ennusteita, koska mielestäsi mikä tahansa eliöstöstä löytyvä sopii automaattisesti ID:hen vanhan kunnon GDI*-perusteen ja TOHT**-selityksen avulla.
[*God Did It]
[**Tutkimattomat Ovat Herran Tiet]
"Jumala on päätellyt että tuollainen silmä sopii parhaiten selkärankaisille. Ei siinä ole mitään sen ihmeellisempää."
Oikkuileva eikä niin hirveän älykäs suunnittelija selittäisi sen, miksi parin gramman painoisen merikalan rakenne (maksa, munuaiset, hermosto, silmä, tukirakenne) muistuttaa enemmän tuulihaukan tai norsun vastaavia kuin samassa elinympäristössä elävien pääjalkaisten tai äyriäisten. Älykäs suunnittelija ei moisia älyttömiä yhtäläisyyksiä pysty selittämään.
Se kuuluu kirjoittaa "Lentävän Spagettihirviön". Tuollainen väärinkirjoittaminen on pahimman luokan pastanpilkkaa. Et kai piiskaa halua?
loppuosa.
alkaa leikkimään typerää. Juuri tällaisten ad hominem tyylisten argumenttien vuoksi väittel käy suunnilleen mahdottomaksi. Ette osaa pysytellä aiheessa.
ihan itse. Miksi sitten silmänkin ominaisuudet muuttuvat kun laumayhteisön elinolosuhteet muuttuvat? Edellyttäen että silmien muuttumisella on valintaetua, kuten esimerkiksi päiväaktiivisen eläimen muuttuessa yöaktiiviseksi, tai jos eläin vaeltaa pohjoiseen/etelään...
Miksi syntyy sokeita yksilöitä? Miksi toisilla on paremmat öögat kuin toisilla? Miksi on taittovirheitä?
Eikös nuo olekkin sattumaan perustuvien muunnelmien lieve-ilmiöitä? Siihen ainakin logiikkaan perustuva päätelmä johtaa.
Sano suoraan, mitä olet päättänyt. Myönnä se julkisesti.
Eli siis vielä kerran: tekeekö ID falsifioitavia ennusteita?
Seuraa argumentum ad hominem.
Koska sinä pässi et edes tiedä mitä argumentum ad hominem tarkoittaa, vaan käytät sanontaa väärässä yhteydessä, teet itsestäsi ääliön ja kaikki viestisi ja niiden sisältö ovat yhtä tyhjän kanssa.
Huomasin itsekin, että otsikkoon tuli typo ja yksi S-kirjain jäi pois.
Mieleeni hiipi kauhea epäilys, että ole lukenut liikaa SUP:n kirjoituksia, joille on tyypillistä että spagetista tule "pagetti" tai "sbaketti" tms.
Onnistuit sitten mokaamaan sen ad hominem-argumenttisi totaalisesti perustelemalla haukkusi. Ei se noin toimi. Sinun olisi pitänyt sanoa:
"Sinä olet tyhmä hölmö pässi ja olet väärässä koska olet ääliö ja tyhmä hölmö pässi!"
Heti kun puutuit itse argumentin sisältöön henkilön sijaan, epäonnistuit ad hominemissasi. Ääliö! XD
Älä sinäkään rienaa! Ainoastaan kouluttamattomat moukat kirjoittavat sen "spagetti".
Sivistyneet pastafarit käyttävät oikeata termiä "spaghetti". 'H' on pyhimmistä pyhin kirjain!
Vai onko epäpyhänä tarkoituksenasi aloittaa joku saastainen 'H'-kirjaimen vastainen lahko?
Joudut selvästikin pyhään pastapuristimeen ja siellä on myöhäistä enään selitellä!
Lentävä Spagettihirviö on ilmaissut itselleen myös Suomen kansalaisille heidän omalla kielellään, ilman hienostelevia h-kirjaimia! Me Lentävän Spagettihirviön Puritaanisen Reformistikirkon oikeaoppiset syljemme teidän elitistisen anglistisen h-kirjaimenne päälle, jolla te vain korotatte itseänne hänen nuudelisen korkeutensa palvelijoiden silmissä! Te vääräoppiset kerettiläiset ja hapatetut! Teidän on oleva hiilihapottomuus ja tautiset stripparit!
Rienaava kulttinne 10^34 sukupolveen saakka nykyisestä on tuomittu nauttimaan Pyhän SpaghettiHirviön armhosta nuoleskelemalla New Yorkin pizzherioiden edustalla pizzherioista poistuvien oikeauskhoisten ja vanhurskaiden kengänpohjista nuudelheiden jäännökshiä.
Sillä näin on sanhottu. Aamhen.
Ja sitten te vielä joudutte nuudelipuristimeen! Lälläällää!! (eiku lollollolloo, foorumin huomioon ottaen).
Heh! Kohta me olemme saavuttaneet kristityt puhdasoppisuudessamme!
Enään puuttuu että tuon kiistelyn jälkeen alatte inttämään, että FSM oppinne ydinsanoma on täysin yksikäsitteinen ja selvä eikä sitä voi ymmärtää väärin, jos vain avoimin mielin ottaa sen vastaan.
Selvä pyy.
Pastafarianismin perussääntöjen mukaan H-kirjain on täysin yksikäsitteisesti poistamaton osa "spagHettimonsterin" pyHää nimea.
Ja tuota ei voi ymmärtää väärin muut kuin nuo kerettiläiset, tuhoon tuomitut "*pa*etistit".
Tätä ei voi ymmärtää väärin, jos vain avoimin mielin ottaa sen vastaan.
Näin on nyt sanottu. Aamen.
Olemmeko nyt saavuttaneet ns. "kristityt" puhdasoppisuudessamme.
Myönnän, että puutteita vielä löytyy, emme ole vielä löytäneet "kristityille" niin tärkeitä rasismivivahteita, samoin innostus kuolemantuomioiden toteuttamiseen on vielä vasta alkutaipaleellaan, samoin innostus kiduttamiseen, kansanmurhiin ja orjien pitämiseen, samoin kuin eläinten kiduttamiseen on *tosi* pahasti hakusessa ns. "kristittyihin" verrattuna.
No, ehkäpä me vielä tästä rintaa röyhistäen pääsemme ns. "kristittyjen" kanssa samalle viivalle...
Hmmm. tarkemmin ajateltuna, ehkä sittenkin *ei*.