Vai oliko sittenkin kyseessä Hitlerin käskystä tapahtunut - Saksan sodanpäämääriä varten tehdyt puolustusasemat. Maksoiko Saksa nämä valtavasti aikaa ja rahaa vieneet linnoitusketjujen rakentamiset. Eräiden viisaiden tutkijoiden lausumat (Suomi ei sotinnut erillissotaa)antavat mahdollisuuden tulkita Hitlerin antaneen käskyn Itä-Karjalan linnoittamiseksi.
http://heninen.net/kollaa/kuvia/k-museo_f.htm
U-asema piti sodan loppuun saakka.
http://fi.wikipedia.org/wiki/U-asema
http://www.hs.fi/artikkeli/Aunuksen rintama kesti Nietjärvellä/1076153249381
http://www.hs.fi/artikkeli/Taisteluhauta otettiin takaisin verisellä vyörytyksellä/1076153249442
http://www.hs.fi/artikkeli/Kahden päivän ja yön paini/1076153249453
http://heninen.net/kollaa/kuvia/k-museo_f.htm
U-asema piti sodan loppuun saakka.
http://fi.wikipedia.org/wiki/U-asema
http://www.hs.fi/artikkeli/Aunuksen rintama kesti Nietjärvellä/1076153249381
http://www.hs.fi/artikkeli/Taisteluhauta otettiin takaisin verisellä vyörytyksellä/1076153249442
http://www.hs.fi/artikkeli/Kahden päivän ja yön paini/1076153249453
Vastaukset 73
Vanhimmat
"Oliko Karhumäen ja U-aseman linnoittaminen Erillissotaa?"
EI, vaan niistä luopuminen taisteluitta!
Kyllä nuo linnoitukset oli ihan väärässä paikassa tai sitten ei.
U-asemaa ei luovutettu missään vaiheessa, vaan pidettiin kovilla taisteluilla.
Karhumäen suunnan luovutus ja PSS-asema on sitten eri asia.
PSS-aseman luovutus taistelutta neuvostojoukkojen tehtyä maihinnousu selustaan oli harmittava takaisku. Kyseinen asema oli sen verran hyvin linnoitettu, että siinä olisi voitu puolustaa useita päiviä vähilläkin joukoilla.
omien suunnitelmiensa mukaisesti.Jos saksalaisilta olisi kysytty, Suomen armeijaa olisi pitänyt käyttää hyökkäykseen Leningradiin, Syväriltä Tihvinään ja Sorokan-Muurmanskin väliselle radalle.Kyllä linnoitukset maksettiin suomalaisella rahalla.
Suomen armeija oli muutenkin ehdottomasti Mannerheimin käskynalainen. Hän kieltäytyi ottamasta mitään ohjeita tai edes neuvoja saksalaisilta. Sehän juuri kuvaa niitä erillissodan piirteitä, joita suomalaiset haluavat korostaa.
Meno Itä-Karjlaan taphtui Mannerheimin käskystä. Esimerkiksi Ryti ei ymmärtänyt sitä lainkaan. Sodan loppuvaiheessa kuviteltiin Itä-Karjalaa voitavan käyttää rauhanteossa vaihtona Viipuria vastaan. Se jäi toiveuneksi. Koko retki oli puhdas hukkareissu. Se perustui oletukseen Saksan nopeasta voitosta. Kun sitä ei tullut, ei
tiedetty mitä tehdä. Joutilas armeija pantiin sitten linnoittamaan. Turha kuvitella muuta.
"Jos saksalaisilta olisi kysytty, Suomen armeijaa olisi pitänyt käyttää hyökkäykseen Leningradiin, Syväriltä Tihvinään ja Sorokan-Muurmanskin väliselle radalle."
Höpö höpö. Saksa itsekin luopui hyökkäyksestä Leningradiin jo syksyllä 1941, eikä se tosiaankaan edes pyytänyt Suomea yksin sinne hyökkimään. Tihvinäänkin oltiin jo menossa, Marski antoi jo käskyn tukea komentamansa saksalaisdivisioonan hyökkäystä, mutta valmistautuminen peruttiin koska saksalaisten hyökkäys etelässä tyrehtyi eikä saavuttanut tavoitettaan. Muurmannin rataakin yritettiin kovasti saavuttaa, mutta pelkäksi unelmaksipa jäi sekin.
Ei kyse ole siis siitä, etteikö saksalaisilta kysytty vaan siitä mitä kysyttiin.
Vielä vuonna -342 Erfurt esitti Mannerheimille hyökkäyksen jatkamista Muurmannin radalle, mutta M. sanoi, ettei enää hyökkää. Tappiot olivat olledet liian suuret ja Saksa epäonnisuntu. Skas ahlusi nimenomaan M:n hyökkäävän Tihvinän suuntaan, mutta M. lähetti vain vajaan ja heikkotasoisen saksalaisdivisioonan.Suunnitellessaan omaa hyökkäystään Leningradin lopulliseksi saartamiseksi -42 Saksa toivoi Suomen tulevan mukaan.
Suomi pelasi alkuvaiheen jälkeen täysin omaa peliään. Mannerheimille oli jo loppuvuodesta -41 selvä, ettei Saksa kykene nopeaan voittoon. Kun ei muuta keksinyt, käski armeijan puolustukseen ja linnoittamaan.
Perehdy hieman paremmin sotahistoriaan. Satuilet nyt itse.
Saksa ei luopunut Leningradin tuhoamisesta vielä syksyllä 1941 vaan vasta syksyllä 1942.
Koko alkuvuoden 1942 Suomen ja Saksan sodanjohdot valmistelivat uusia operaatioita Leningradiin ja Muurmanskin radalle.
asemasotaan ja linnoittamaan yhteisen sodanpäämäärän
eteen Karhumäen ja U-asemat. Entä yhteinen päämäärä - pysäyttää suomalaisten eteneminen Kannaksella ennen venäläisten kestolnnoitteita. Miksi suomalaiset eivät pyytäneet saksalaisia Kannakselle syksyllä 1941? Miten nämä strategiat palvelivat Hitlerin sodan päämääriä?
Saksan ja Suomen yhteinen hyökkäysoperaatio Muurmanskin radalle kaatui Leningradin valtauksen, so. operaatio "Revontulet" latistumiseen. Muurmanskin radan valtaus olisi vaatinut Saksan 5. vuoristodivisioonan ja suomalaiset divisioonat Leningradin rintamalta Vienan Karjalaan onnistuakseen.
Syksyllä Saksa joutui vielä vetämään von Manstein 11. panssariarmeijan Leningradin rintamalta von Pauluksen avuksi Stalingradiin.
"Skas ahlusi nimenomaan M:n hyökkäävän Tihvinän suuntaan, mutta M. lähetti vain vajaan ja heikkotasoisen saksalaisdivisioonan"
Ei Mannerheim mitään mihinkään lähettänyt vaan antoi komennossaan olleelle saksalaisdivisioonalle (163.D), joka ei todellakaan mikään heikkotasoinen ollut vaan ihan normaalitasoinen saksalainen divisioona, käskyn valmistautua hyökkäämään kohti etelässä eteneviä saksalaisia Suomen Karjalan armeija sai käskyn valmistautua tukemaan tätä hyökkäystä.
Tämä valmistautumiskäsky johtui siitä, että lokakuussa 1941 saksalaisten hyökkäys Leningradin suunnassa näytti johtavan siihen, että Leningrad saadaan kokonaan saarrettua. Tällöin siirrettiin saksalainen 163. Divisioona Sallan suunnalta Syvärin suulle Laatokan rantaan odottamaan sopivaa hetkeä hyökätä pohjoisesta kohti Tihvinää. Tavoitteena oli ”kädenlyönti Syvärillä”. Neuvostojoukkojen vastahyökkäys pakotti saksalaiset luopumaan tästä suunnitelmasta, ja toukokuussa 1942 163.D siirrettiin Syväriltä Kiestingin suuntaan.
"Suomi pelasi alkuvaiheen jälkeen täysin omaa peliään. "
Olet ihan päälaellasi :D
Nimenomaan jatkosodan alkuvaihe pelattiin saksalaisten kanssa niin yhteispelinä kuin pelata voi, vasta asemasodan aikana ja sen jälkeen Suomi alkoi pelata pelkkää omaa peliään.
"Perehdy hieman paremmin sotahistoriaan. Satuilet nyt itse. "
Johan nuo möläytyksesikin kertovat ettet sinä mitään mistään tiedä, älä siis yritä opettaakaan, se näyttää vain yhtä hölmöltä niin kuin tässä kävi :)
Aloita itsesi sivistäminen tästä aiheesta vaikka näistä:
-Jatkosodan historian 4. osa (WSOY 1993)
-Jatkosodan pikkujättiläinen (WSOY 2005).
Pohjoisesta ei ollut minkäänlaisia edellytyksiä vihollisen vahvan linnoitusalueen ja suoperäisen vetisen maaston takia edetä kapean kannaksen läpi Leningradiin. Se olisi varmastikin vaatinut vielä raskasta tykistöä ja syösksypommittajia... yms..
Saksan armeijaryhmä Nordin tavoitteena olikin tulla Leningradin itäpuolitse Nevan yli yhteyteen siellä odottaviin suomalaisiin. Tämä yritys kaatui vihollisen onnistuneeseen vastahyökkäykseen jo syksyllä 1941.
Nämä nyt ovat niin pitkiä ja vaikeita asioita, että ei niitä muutamalla rivillä pysty läpikäymään. Pitäisikin odotella josko tässä vielä lähivuosina Suomestakin tulee vapaa ja avoin yhteiskunta, jolloin tiedetutkijat pääsisivät oikein toden teolla paneutumaan myös viime sotien historiaan.
Itse en jaksa ymmärtää, miksi pitää ihmisille syöttää kaikenlaista puppua "erillissodan" premisseistä lähtien.
Sotahistoriatkin vaativat lukutaitoa.Ota opiksesi.
163. D oli mukanan Norjan valtauksessa. Se kuljetettiin Ruotsin läpi Mannerheimin reserviksi Pohjois-Karjalaan. Yksi rykmentti oli luovutettava Pohjois-Suomeen. Se oli siis vajaa. Lisäksi se epäonnistui heti ensi taistelussaan.Se oli siis heikko, kolmannesta vajaa. Suomalaiset naureskelivat sen touhuille.Divisioona siirrettiin Sallaan, ei Kiestinkiin.
Kyse on alun alkaen siitä, että Mannerheim halusi hyökätä Itä-Karjalaan eikä keskittänyt voimiaan saksalaisten haluamiin suuntiin. Hän oletti "Suomen kansan haluavan" Itä-Karjalan valtausta Rytin ihmetellessä armeijan suuntaamista. Alkuvaihe kyllä koordinotiin Saksan kanssa, mutta ei heidän haluamallaan tavalla.
Lopuksi suosittelen tekstieni lukemista ennen vastausta.
Avaukseen lisään vielä, että koko Itä-Karjalan linnoittamista ei olisi tarvittu, jos M. olisi noudattanut saksalaisten toiveita. Silloin olisi jääty melko lähelle vanhaa rajaa Laatokan pohjoispuolella, eikä edetty ainakaan Maaselkään.Linnoitukset olisivat tuleet suunnilleen U-linjan tasalle, kaiketi.
Se, että Itä-Karjala olisi linnoitettu Hitlerin käskystä tai toiveesta ja sakujen rahoilla on mieletöntä höpöä jopa näille palstoille.
päämääriä, paitsi tietysti NL:n tuhoaminen. Yhteistoimintaa oli, mutta Suomi pelasi omaa peliään. Saksan toiveita noudatettiin silloin kun se oli myös Suomen etu.Näihin asioihinahn juuri perustuvat väitteet erillissodasta. Kyllä erillissodan piirteitä oli alusta alkaen, vaikka aseveljiä oltiin ja yhteistoiminta oli varsinkin alussa hyvinkin laajaa.
ei hyökätty saksalaisten tai suomalaisten toimesta kaupunkiin?
" Pohjoisesta ei ollut minkäänlaisia edellytyksiä vihollisen vahvan linnoitusalueen ja suoperäisen vetisen maaston takia edetä kapean kannaksen läpi Leningradiin. Se olisi varmastikin vaatinut vielä raskasta tykistöä ja syösksypommittajia."
Käykö tämä vastauksesta?
Suomalaisethan olivat Rajajoen seutuvilla kuitenkin lähes kolme vuotta, joten kummallista jos yhteinen tavoite oli murskata ja hävittää kaupunki yhteisen suunnitelman pohjalta, niin sitä ei ryhdytty toimeenpanemaan MYÖS Kannaksen puolelta! Saihan Mannerheim käskyjä kuitenkin Hitleriltä hänen esikunnastaan jatkaa hyökkäystään....... Puhutaan vaikka Hitlerin määräysvallan suhteesta tapahtumiin Kannaksella 1941. Miksi hän ei tuonut sinne saksan armeijaa tai ensimmäistäkään sotilastaan suomalaisten avuksi?
Aiheesta Muurmannin rata on tehty ihan oma kirjansakin
Waldemar Erfurth: Muurmannin radan ongelma, WSOY, 1952
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000034247580#22000000034247580
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&sort=date&q=erfurth
Mutta miten pystyisin sen selvittämään sinulle onkin sitten vaikeampia juttu.
Odotellaan nyt kuitenkin muutama vuosi jos me vaikka saisimme myös SUOMEKSI (!) tutkimustietoa sodistamme laajemmasta perspektiivistä ilman noita pyhiä "Mannerheim"- ja "Erillissota"-premissejä.
heti kunhan saan vastaukset esittämiini kysymyksiin joita sinulle juuri esitin.
" Miksi Suur-Saksan sodan päämäärien eteen kuitenkaan saksalaisia sotilaita ei lähetetty Kannakselle Leningradia valtaamaan "?
Miksi Karhumäkeä ja U-asemaa linnoitettiin? Oliko etu niin merkittävä Suur-Saksan sodan päämäärille?
Helpota nyt edes vähän ahdistustani.
jos suot.
" Se, että Itä-Karjala olisi linnoitettu Hitlerin käskystä tai toiveesta ja sakujen rahoilla on mieletöntä höpöä jopa näille palstoille. "
Niinhän se onkin, mutta avaukseni onkin tarkoitettu saamaan keskustelua juuri tuosta sinun oikein näkemästä näkövinkelistä. Entäpä jos emme sotinetkaan erillissotaa niin asiatpa olisivatkin olleet toisin. Erillissota keskustelu vaatii erilaisia lähestymistapoja mitä eri sotanäyttämöillä tapahtui. Onhan helppoo todeta ilman perusteluja mielipiteensä puoleen tai toiseen.
"Sotahistoriatkin vaativat lukutaitoa.Ota opiksesi. "
Sinultako? Älä naurata :)
"Kyse on alun alkaen siitä, että Mannerheim halusi hyökätä Itä-Karjalaan eikä keskittänyt voimiaan saksalaisten haluamiin suuntiin."
Mannerheimilla oli täysi vapaus valita hyökkäyssuuntansa johtamallaan rintamalohkolla itse, saksalaiset eivät siihen vapauteen sekaantuneet millään tavalla. Mutta jopa karjalan armeijan hyökkäys alkoi sillä päivämäärällä kuin mitä saksalaiset toivoivat sen alkavan. Hyökkäys ensin Itä-Karjalaan eikä suoraan kohti Leningradia oli pelkkää strategiaa. Mentiinhän sitä kohta kannastakin pitkin ja tavoite saavutettiin sielläkin. Yhteinen tavoitehan oli Leningradin saarrostus (kädenlyönti Syvärillä), ei sinne hyökkääminen. Mutta opeta sinä vaan :)
"Yhteinen tavoitehan oli Leningradin saarrostus (kädenlyönti Syvärillä), ei sinne hyökkääminen."
Dokumentit ovat olemassa jossa suomalaiset kieltäytyvät hyökkäämästä kaupunkiin. Vai meinaatko että Hitler olikin niin suopea ettei yrittänytkään kaupunkiin Kannaksen suunnalta? Miksi saksalaiset olivat poissa Kannakselta?
oli etusijalla silloin, kun se hyödytti Suomea. En ole muuta esittänytkään.
Oleellista oli, että Suomen päävoimat hyökkäsivät jo syyskuussa kohti Petroskoita ja Maaselkää. Suunnasta olisi ollut hyötyä Saksalle vain, jos se olisi jatkunut Sorokkaan ja mieluummin vaikka Arkangeliin asti. Muurmannin radan katkaisu Sorokassakaan ei olisi hyödyttänyt mitään, sillä Muurmanskin satamalaitteet oli loppuvuodesta 1941 viety Arkangeliin. Saksa ei sitä tiennyt, eikä Suomikaan, mutta mitä enemmän joukkoja sitoutui pohjoiseen sen parempi NL:n kannalta.
En ole missään vaiheessa sanonut Leningradin valtausta yhteiseksi tavoitteeksi. Mannerheim ei myöskään panostanut Saksan haluamaan kädenlyontiin Syvärillä, vaan painopiste oli kauempana idässä. Hän pelasi koko ajan omaa peliään.
En ryhdy opettamaan. Vaatimukseni oppilaille ovat liian kovat sinulle.Koeta opiskella edes perusasiat ja palataan sitten aiheseen.
että Muurmanskin satamalaittet oli purettu syksyllä -41. Sataman valataus ja Muurmannin radan katkaisu eivät olsi olleet niin ratkaisevia kuin Saksa kuvitteli. Saattueet tulivat Arkangelin ja Persianlahden kautta.
"En ryhdy opettamaan. Vaatimukseni oppilaille ovat liian kovat sinulle.Koeta opiskella edes perusasiat ja palataan sitten aiheseen. "
Kenenkäs kirjoista sinä luulet siellä opettavasi?
;)
"Yhteinen tavoitehan oli Leningradin saarrostus (kädenlyönti Syvärillä), ei sinne hyökkääminen."
Saksalaisten tavoite on luettavissa varsin selvästi Hitlerin antamasta yleisohje 21:stä. Siinä pohjoisen armeijaryhmän tavoitteeksi on määrätty Leningradin miehittäminen. Kun suomalaiset tekivät suunnitelmiaan, ei Leningradin saartamisesta ollut puhettakaan, vaan tarkoitus oli vallata kaupunki. Kaupungin saartaminen tuli kysymykseen vasta kun havaittiin, että sen valtaamiseen ei ollutkaan voimia. Näin ollen suomalaisten suunnitelmat, jotka tehtiin ennen Saksan hyökkäyksen alkua, eivät lähteneet Leningradin saartamisesta, koska sellaista tarkoitusta ei ollut olemassakaan.
Operaatio Barbarossan kannalta Karjalankannas ei ollut ajallisesti ensimmäinen ja tärkein. Hyökkäys von Falkenhorstin ja Mannerheimin komennossa pohjoisessa alkoi 29. kesäkuuta, kun hyökkäys etelässä alkoi vasta 10. heinäkuuta. Ja ei sekään suuntautunut ensin kannakselle vaan Laatokan Karjalaan.
Jopa lehtimiehet Tukholmassa tuolloin ymmärsivät, miksi näin? Siinäpä sinullakin pohdittavaa miksi ihmeessä Mannerheimkaan ei lähtenyt ensimmäisenä palauttamaan pakkoluovutetuista alueista tärkeintä - Viipuria ja Karjalankannasta.
Otapa vanha Euroopan kartta esille ja yritä miettiä, missä se Itä-Preussi oikein sijaitsi?
geopoliittisen aseman Barbaroksessa.
" Operaatio Barbarossan kannalta Karjalankannas ei ollut ajallisesti ensimmäinen ja tärkein. "
Kannaksen suunnan asemasotavaiheestahan minä.....
Mutta Kannas olisi ollut mainio hyökkäysreitti Hitlerin tärkeimmälle Barbarossan ensi tavoiteelle - Leningradin tuhoamiselle.
osalta kysymyksesi on yhtä järkevä kuin saako rakentaa omalle maalleen. Sinunkin raukan kannattaisi hiukan ensin selvittää mistä sinä puhut ettei tule täysiä läpiä päähän.
http://mapy.mk.cvut.cz/data/Finsko-Finlandia/Karjala/cd4/kartat/topografinen_20000/414410.jpg
"U-aseman osalta kysymyksesi on yhtä järkevä kuin saako rakentaa omalle maalleen. Sinunkin raukan kannattaisi hiukan ensin selvittää mistä sinä puhut ettei tule täysiä läpiä päähän."
Oliko linnoitusvyöhykkeet rakennettu VAIN saksan sodanpäämääriä varten? Täällähän viisaat ovat tuoneet vielä viisaampien sanomisina esiin Suomen taistelleen VAIN ja ainoastaan Hitlerin komentamana vailla omia ERILLISIÄ sodan päämääriä. Eli - jos ei ole ollut erillissotaa, niin tuskin U-asamaakaan tehtiin muuten kuin saksalaisten komentamana, palvelemaan Suur-Saksan sodan päämääriä. Lähestymistapani asiaan on vissiin ennen kuulumaton. Samoin oli Kannaksen 2,5 vuotinen asemasotavaiheen laita.
"Täällähän viisaat ovat tuoneet vielä viisaampien sanomisina esiin Suomen taistelleen VAIN ja ainoastaan Hitlerin komentamana vailla omia ERILLISIÄ sodan päämääriä."
Ja sinun mielestäsi sodan erillisyys määritellään pelkkien päämäärien perusteella? No ei todellakaan.
LIITTOLAISUUS määritellään myös LIITTOLAISTEN omien päämäärien saavuttamiseksi käytettyjen keinojen perusteella. Jos ne keinot ovat yhteiset niin liittolaisuus on selviö. Erillissodaksi julistaminen pelkkien sodan päämäärien perusteella on niin keinotekoista yritystä kuin olla voi.
Liittolaisilla voi olla myös toisistaan erilliset päämäärät. Erillistä sotaa Suomi ja Saksa eivät todellakaan käyneet millään sodankäynnin tasolla.
Saksa ja Suomi olivat liitossa vasta 1944 kesän alusta joitan viikkoja. Oliko erilliset tavoiteet sodassa vai ei sehän tässä keskustelussa marjat maksaa. Eri tavoiteet ovat sodassa sitä erillissotaa ja siihen pyrin tuomaan näkökantoja.
" LIITTOLAISUUS määritellään myös LIITTOLAISTEN omien päämäärien saavuttamiseksi käytettyjen keinojen perusteella. "
Oletko törmännyt (historian lehdillä) seikkaan jossa Hitler toteaa LIITTOLAISENSA suomalaisten omat tavoitteet.... OMIEN NÄKEMYKSESI TUEKSI.....?
Tottahan LIITTOLAISET aina sopivat - KAIKESTA - jos ovat liitolaisia keskenään. Tuskin Hitler oli sopimassa Suomen kantalinnoittamisesta tai olleet sopimassa LIITTOLAISENSA kanssa - etteivät saksalaiset hyökkää Kannakselta Leningradiin.
Jos oli sovittu saksalaisten kanssa että Suomi ei hyökkää Kannakselta Leningradiin niin silloinhan seKIN olisi ollut selvä liittosopimus.
Historia osoittaa kuitenkin saksalaisten pyrkineen painostamaan Suomea hyökkäämään, josta Mannerheim ja Ryti kieltäytyivät. Tämä tosiasia taas viittaa siihen ettei Suomella ollut LIITTOSOPIMUSTA. Suomalaiset saavuttaessaan tavoitteensa - vanhan rajan - asettui puolustukseen kahdeksi ja puoleksi vuodeksi. Tavoite oli selvästi ERILLINEN SAKSAN SODAN PÄÄMÄÄRÄSTÄ. Kyseessä oli lisäksi - ERILLISSOTA.
"Historia osoittaa kuitenkin saksalaisten pyrkineen painostamaan Suomea hyökkäämään, josta Mannerheim ja Ryti kieltäytyivät. "
No eiväthän kieltäytyneet vaan lähtivät intoa puhkuen mukaan Barbarossaan kun Saksa siihen mukaan pyysi.
Jankutat yhä, että erilliset sodan päämäärät muka tekevät jatkosodasta erillissodan, mikä on ns. huuhaata. Jokaisella Saksan liittolaisella oli omat päämääränsä Barbarossaan mukaan lähtiessään, eikä Barbarossan takia liittosopimusta Saksan kanssa tehnyt mikään muukaan maa.
Liittolaisuus syntyy kuitenkin käytännön yhteisistä toimista, jotka varsinkin Barbarossan alkaessa olivat yhteisesti suunnitellut ja koordinoidut.
Tässähän puhutaan nimenomaan SODASTA ja sen erillisyydestä (ERILLIS-SOTA), ei sen sodan tavoitteista ja niiden erillisyydestä, se on aivan toinen asia. SODANkäynnin tasot ovat suurstrategia, strategia, operaatiotaito, taktiikka ja taistelutekniikka. Jokaisella näistä sodankäynnin tasoista Suomi ja Saksa tekivät käytännön yhteistyötä jopa niin, että esim. toisen operaatioiden menestyminen vaati myös toisen liittolaisen menestymistä.
Tavoitteet saattoivat olla erilliset, mutta SOTA (=käytännön toimintaa) ei. Kyseessä ei siten voinut mitenkään olla erillissota.
Erillissota on historiallinen termi, josta ei voi väitellä ilman sen sisällön määrittelemistä.
"Erillissota on historiallinen termi, josta ei voi väitellä ilman sen sisällön määrittelemistä. "
No mitäs tässä tehdään muuta kuin sen sisällön määrittelyä? Määritelläänkö sodan erillinen luonne sen päämäärien perusteella vai varsinaisen toiminnan, eli sodankäynnin perusteella, siitä tässä on kyse.
Kun sodasta on puhe niin sen erillisyyden tunkeminen mukaan sodan päämäärien perusteella on keinotekoista. Sota on konkreettista toimintaa ja jos se konkretia on yhteistyötä sodan kaikilla tasoilla niin sana 'erillinen' ei kuvaa sen sodan laatua. Sodankäynnin tasoilla mitattuna sota voi olla erillinen vain ja ainoastaan jos kaksi maata sotii kolmatta vastaan olematta riippuvaisia toisistaan näillä mainituilla sodankäynnin tasoilla. Sellaista erillisyyttä Suomen käymässä jatkosodassa ei ollut, se erillysyys voidaan löytää vain konkreettisen toiminnan eli sodan päämääristä ja siitä, että sota päättyi erilliseen rauhaan.
Suomen hallitus sen erillissodan määritteli myydessään teesiä ulkomaille. Voitte te tietenkin antaa sille jonkin toisenkin sisällön, mutta ei sen perusteella kannata esittää arvostelua sodan aikaista johtoa kohtaan. Erillissotateesin sisältö sodan aikaisessa politiikassa ei ollut se, että sodimme Saksasta täysin erillään, vaan nimenomaan sen sisältö pohjautui tavoitteiden erillisyyteen. Kuten sanottu, voit tehdä jonkin oman tästä historiallisesta merkityksestä erillisen määritelmän ja väitellä siitä. En vain ymmärrä miksi.
Tunnetko asiat joihin viittaan?
" No eiväthän kieltäytyneet vaan lähtivät intoa puhkuen mukaan Barbarossaan kun Saksa siihen mukaan pyysi."
Määrittelikö Hitler suomalaisten Kannaksen operaation syvyyden? Kieltäytyikö suomalaiset hyökkäämästä kaupunkiin?
"Määrittelikö Hitler suomalaisten Kannaksen operaation syvyyden? Kieltäytyikö suomalaiset hyökkäämästä kaupunkiin? "
Miksi Hitlerin olisi se pitänyt määritellä ja mitä se mielestäsi muka todistaa jos ei määritellyt? Milloin suomalaisia pyydettiin hyökkäämään kaupunkiin, milloin tällaisen operaation olisi pitänyt alkaa?
Elokuun 20:ntnä 1941, samana päivänä jolloin Hitler päätti suhtautua kielteisesti OKH:n suunnittelemaan Moskovan operaatioon. Tällöin Hitler katsoi ajan tulleen kypsäksi saada suomalaiset mukaan Leningradin offensiiviin.
Hitlerin suunnitelmaan kuului suomalaisten pyrkivän saamaan yhteyden saksalaisiin Itä-Kannaksella - Laatokan ja Leningradin väliselläalueella.
Vasta 23.8.1941 Mikkeliin saapui sotamarsalkka Keitelin virallinen kirje joka sisälsi samat asiat jotka Erfurth oli jo välittänyt Mannerheimille, lukuunottamatta kuriiriupseerin mainintaa - suomalaisten Führerin päämajassa nauttimasta erityisestä arvonannosta.
Mannerheimi kielteinen vastaus - perusteluineen - annettiin 27.8.1944.
jaahas, taas on näköjään tintti seikkailemassa itäkarjalassa. ihmetellä soppii.
piirit suomessa pitävät yllä keventääkseen suomalaisten syntitaakkaa Hitlerin hirmutekojen suhteen.
Barbarossa suunnitelmat pitivät sisällään suomalaisten 2,5 vuotisen asemasotastrategian - niin Itä-Karjalassa kuin Kannaksella - vanhalla rajalla. Hitler oli suunnitellut suomalaisille kahden ja puolen vuoden asemasotavaiheen jolloin suomalaiset pääsivät tekemään lampujalkoja ja muita muistoesineitä. Hitler oli melko inhimillinen Kannaksenpuolen strategioissaan koska ei meinannutkaan hyökätä sieltä kaupunkiin, ei omin eikä suomalaistenkaan toimesta. Tähän päätelmään antaa mahdollisuuden teoria jossa Hitler oli kaikkien suunnitelmien toteuttaja Suomen rintamilla.
pitäisi kantaa syntitaakkaa tai huonoa omaatuntoa Neuvostoliiton tai Saksan suorittamista hirmutöistä. Tuskinpa meidän kokoisella valtiolla oli suuriakaan mahdollisuuksia vaikuttaa päätöksentekoon kummassakaan diktatuurissa.
Mitä niitä nyt enää häpeilemään.
Sen sijaan pitäisikin pystyä katsoa menneisyyttä avoimin silmin ja kyetä myöntämään oma liittolaisuus natsien rinnalla tuon ainaisen erillissota-satuilun sijaan.
Siitähän tässä on kysymys.
loukanneiden diktatuurien kanssa tahtovat olla Suomen kaltaiselle läntiselle demokratialle usein arka paikka. Hyvin harvoin jos koskaan olen tavannut historian kirjoista myönteisiä arvioita liittolaisuudestamme/ myötävastaerillissodastamme toisen Kansainliitosta erotetun diktatuurin kanssa 1944-45 talvelta Lapissa. Oli ainoastaan tullut eteen jälleen samanlainen valinta kuin välirauhan aikana. Piti valita tilanteeseen ja aikaan sopiva vähemmän paha diktaattori kahdesta pahasta.
Ps. Voisitkin viritellä uuden ketjun noista Suomussalmella, Kuusamossa ja Ivalossa taistelleista Puna-armeijan sotilaista. Olimmeko me heidän kanssaan liittolaisia, myötäsotijoita vai erillissotijoita. Pitäisikö meidän kyetä myöntämään liittolaisuus bolsevikkien rinnalla tuon ainaisen erillis-sotasatuilun sijaan.
liittolaisten ja Hitlerin määräyksestä tapahtunut tosiasia?
2,5 vuotinen asemasotavaihe - miten tämä palveli saksalaisten sodan päämääriä?
Kyllä Kannaksen asemasotavaihe oli erillistä jatkosotaamme. Saksa ei päässyt Kannakselle koska Suomi oli asettanut jatkosodassa tavoitteekseen saada menetetyt alueet takaisin ja pysähtyi - ryhtyi puolustukseen - tavoitteet saavutettuaan.
neukkujen joukkoja
toteutuneet..Suomalaiset olivat innolla mukana.
" Hitler suunnitteli monia asioita,jotka eivät toteutuneet..Suomalaiset olivat innolla mukana. "
Voidaanko sanoa - että asemasotavaihe oli Hitlerin suunnittelema ja suomalaiset olivat siinä innokkaana mukana? Mutta eihän siinä tapauksesa Hitlerin suunnitelmat ei niin pöllömpiä olleetkaan....Leningrad taisi säästyä juuri Hitlerin suunnitelmien uoksi......Kannaksen suomalaiset olivat asemissa Pääasemassa - puuhdetöissä - Hitlerin komentamina 2,5 vuotta?? Näinkö se menikin.
Ainakin marsalkka Zukov kertoi muistelmissaan Kannaksen rintaman olleen niin hiljainen, että valtaosa siellä olleista venäläisistä joukoista voitiin siirtää saksalaisia vastaan Leningradin itä ja eteläpuolelle.
Zukov, Georgi Konstantinovits Marsalkka Zukovin muistelmat Porvoo : WSOY, 1970
yleiseen tasoon verraten.Hitlerillä ei ollut mitään tekemistä Itä-Karjalan linnoittamisen kanssa. Hänen jokainen suunnitelmansa, käskynsä ja öiset monologiatkin on taltioitu. Hitler ei ylipäänsä antanut Suomelle mitään käskyjä milloinkaan. Suomen armeijan toimet käski yksin Mannerheim alusta loppuun.Hitlerin toiveet välitti kenraali Erfurt ja joskus erikseen saapunut upseeri,kuten kenraaali JOdl.
Voitko sinä nyt kertoa meille, että mitä tuo erillissota tarkoittaa? Voitko esim. kertoa meille niitä Suomen johdon sodan aikana esittämiä sodan erillisyyttä korostavia kannanottoja ja arvostella niitä? Miksi kysymys oli satuilusta? Selitä. Eikö tämä nimenomaan olisi avoimin silmin tarkastelua sen sijaan, että pyritään teilaamaan jonkun sanan käyttäminen tietämättä mitä se merkitsee?
pyydyksillä. Notta Hitler oli joka sanoi ja määräsi, muut tekivät ilman erillisiä suunnitelmia ja sotia. Näinhän Saksanmaalla toimittiin. Hiuskaan ei katkennut Mannerheimin päästä aatun tietämättä. Eli kyllä U-asema tehtiin vain Hitlerin etuja ajamaan. Kannaksella asemasodittiin - vain aatun niin päättäessä!
kun ne kerran esitettiin?
sotaa - koska Hitler komensi suomalaiset asemasotaan
niin Kannaksella kuin Itä-Karjalassakin. Kaikki kantalinnoiteet ja asemasotavaiheet tapahtuivat vain ja ainoastaan Saksan sodanpäämääriä palvelemaan.
U-asema tehtiin Saksan idänretken jo kallistuttua tappioon. Hitler hyväntahtoisuuttaan rakennutti suomalaisille U-asemat 1943, vaikka itsellään tappio oli jo tiedossa. Siinä taas uutta näkökantaa aatusta, ei loppujen lopuksi niin pöllömpi mies ollutkaan.......Kelppaako?
Mutta ei se mitään, harva osaa.
päämäärät ja pyrkimykset. Retorinen päiväkäsky oli laaditttu nimenomaan erottamaan Suomen sodanpäämäärät saksalaisten Barbaroksesta. Suomen sodanjohto ei alistettu koskaan OKW:n alaisuuteen.
Erillissodan tavoite Kannaksella oli vanhan rajan seutuvilla.
Suomen erillissotaan
http://www.soviet-empire.com/ussr/viewtopic.php?t=42364
Erillissotateema kaatuu jos todistetaan kantalinnoitusasemien - U-aseman ja Karhumäen linnoitteiden olleen Saksan sodanpäämäärien tyydyttämistä.
Kannaksen 2,5 vuotinen asemasotavaihe samoin, mitä Hitler tuolla sotilaallisesti järjettömällä asamasodallaan Suomen vanhan rajan seutuvilla meinasi, miksi sinne ei saanut viedä myöskään saksalaisia joukkoja ja miksi Hitler EI AMMUTTANUT EDES SUOMALAISELLA TYKISTÖLLÄ Rajajoelta Leningradin kaupunkiin????
"Erillissotateema kaatuu jos todistetaan kantalinnoitusasemien - U-aseman ja Karhumäen linnoitteiden olleen Saksan sodanpäämäärien tyydyttämistä. "
Ihan vastaavasti, oliko Leningradia piirittäneiden saksalaisten liinoitustoimet Mannerheimin käskystä?
Olet nyt mielestäsi keksinyt hyvänkin idean jolla muka kuvittelet todistelevasi jotain, mutta pelkkää paskaahan sinä jauhat. Armeija kaivautuu ja linnoittaa aina, jos se ei etene. Saksalaisten hyökkäys pysähtyi, samoin suomalaisten ja silloin porauduttiin maahan. Mitä kauemmin paikalla oltiin sitä enemmän betonia saatiin bunkkerin seinään. Linnoittaminen ei ollut liittolaisten strategiaa vaan pelkkää taistelutekniikkaa.
Kannattaisi ehkä vähän yrittää tutustua siihen mitä on sodankäynti ennen kuin yrittää sillä jotain viisastella ;)
Asemasotavaiheessa 1941 syksystä 1944 kevääseen?
"Kannattaisi ehkä vähän yrittää tutustua siihen mitä on sodankäynti ennen kuin yrittää sillä jotain viisastella.."
Voisitko tutkimusviittein kertoa asiasta - kiitos jo edeltä päin?
Tutustu sodankäynnin alkeisiin. Sen verran voin auttaa ja toistan, että Kannaksen asemasota oli taistelutekniikkaa, ei strategiaa.
Karjalankannaksella ei ollut sellaista raskasta tykistöä jolla olisi pystytty pommittamaan Leningradia. Rannikkotykistöllä ei olisi sinne ylettynyt. Kaiken lisäksi Krondstadt ja punalipun Itämeren laivasto sulki kaupungin niin, että saksalaisetkaan eivät onnistuneet valloittamaan edes Oraniembaumia.
Itse asiassa ei ollut riittävän voimakasta tykistöä saksalaisillakaan - Dorastakin huolimatta:
http://video.google.com/videoplay?docid=1209533366135570549
U-aseman rakentaminehan alkoi vasta joulukuussa 1943, jolloin sota itärintamalla oli strategisesti kääntynyt Venäjälle. Stalingradin ja varsinkin Kurskin taistelujen jälkeen Saksa ei pystynyt enää vastaiskuihinkaan.
Ja vuonna 1944 Teheranin sopimuksen jälkeen se oli saksalaisille itärintamalla menoa se - jatkuvaa vetäytymistä ja odottelua, missä se seuraavaksi räjähtää. Teheranin sopimus toisesta rintamasta Ranskan rannikolla ei ollut kansainväliselle lehdistölle saatikka sitten tiedutelulle mikään sotasalaisuus.
Oli kai luonnollista, että loppuvuonna 1943 ymmärrettiin Suomessakin, ettei matka siitä ainakaan enää pidemmälle, Uralille tai mihinkään muuallekaan jatku.
rakentamaan U-aseman? Tottahan liittolaiset - kaikkialla kaikissa olosuhteissa päättävät kaikesta ja VAIN SUUREN Johtajansa etujen aatteen määrätessä marssijärjestyksen? Hitler oli diktaattori joka sanoi ja teki ja teetätti mitä milloinkin huvitti.
Mutta oliko Suomi liitossa Saksan diktaattorin kanssa, sitäpuolta haluaisin selvittää. Jos Suomi soti Saksan sodan päämäärien puolesta niin siinä tapauksessa - kukahan ne määräykset oikein linnoittamisista antoikaan?
" U-aseman rakentaminehan alkoi vasta joulukuussa 1943, jolloin sota itärintamalla oli strategisesti kääntynyt Venäjälle. "
Oliko Hitler todellakin noin huolestunut Suomen tilanteesta - itärintaman vastoinkäymisissä, jos - niin olipa aatu erinomaisen humaani olento - siltikin. :))
Sinähän höpöttelet nyt ihan omiasi.
Kannattaa lukea aloitukeni. Jos Suomi soti samaa sotaa Hitlerin komennossa - niin kaikki historiamme rakenteet pitää miettiä ajatuksella - siitä lähtökohdasta......
asiantuntematon provo. Kuka tutkija on lausunnollaan antanut mahdollisuuden tällaisen tulkintaan.Ainakaan kukaan viisas ei ole kyseessä.
Vaan kyllä VIRALLINEN sotahistoria pitäytyy vieläkin tiukasti teesissään - yli 60 vuotta sotien jälkeenkin, vaikka sille ulkopuolella vähän hymähdelläänkiin.
No, ne suomalaiset 'sotahistorioitsijat', a little bit...!
aika helpohkosti toteamaan Hitlerin kaikkivoipaisuuden - joka järjesteli ja hyväksyi suomalaiset asemasotaankin......
" Professori haluaisi kuopata lopullisesti erillissota-käsitteen
STT–EEVA NIKKILÄ-KIIPULA, 4.10.2008
Suomen sotahistorian tutkimus on mielenkiintoisessa vaiheessa. Uusissa ja tekeillä olevissa tutkimuksissa Suomen ja natsi-Saksan suhdetta valotetaan aivan uusista näkökulmista. Samalla on joutunut uuteen puntariin myös erillissota-käsite.
- Suomen päättäjillä oli sodassa omat tärkeiksi katsomansa päämäärät. Mutta maa oli kuitenkin jatkosodan aikana niin riippuvainen Saksan talous- ja sotatavoitteista, ettei kukaan ammattihistorioitsija voi enää vakavasti väittää Suomen käyneen erillissotaa Neuvostoliittoa vastaan, totesi historian professori Henrik Meinander suomalais-virolaisessa historiaseminaarissa Helsingissä.
Vaikka monet suomalaiset historiantutkijat ovat jo vuosikymmeniä puhuneet erillissota-teoriaa vastaan, yleinen mielipide ja maamme poliittinen johto eivät hänen mielestään ole oikein tohtineet miettiä pohjia myöten Suomen ja Saksan jatkosodan aikaisten suhteiden seurauksia.
- Eräs syy tähän on, että tuollainen riippuvuussuhde ei ole koskaan ollut eduksi kansalliselle itseymmärryksellemme, Meinander huomautti.
Hän peräänkuulutti suomalaisilta tutkijoilta myös kykyä ymmärtää paremmin sotahistoriamme osana laajempaa eurooppalaista kokonaisuutta.
Suhteet valokeilaan eri näkökulmista
Kaikissa jollain lailla natsi-Saksaan riippuvuussuhteessa olleissa maissa on Meinanderin mukaan herännyt kiinnostus holokaustiin liittyviin kysymyksiin. Näin on käynyt esimerkiksi Ruotsissa ja myös Suomessa. Tästä yhtenä esimerkkinä on Suomen valtion rahoittama tutkimus sotavankikuolemista sekä natsi-Saksaan ja Neuvostoliittoon luovutetuista ihmisistä 1939-1945.
Tutkimus on vastikään päättynyt, ja suurin osa johtopäätöksistä on vielä julkaisematta.
- Projektin johtoryhmän jäsenenä olen vakuuttunut, että se tuo tulevaisuudessa uutta tietoa sekä Suomen ja Saksan harjoittamasta sotavankien vaihdosta että Suomen ja Saksan välisistä suhteista eri yhteyksissä, Meinander kertoi."
http://www.google.com/search?source=ig&hl=fi&rlz=&=&q=
Hitlerin käskemä asemasota tai Itä-Karjalan linnoittaminen. Ei Meinanderkaan tuollaisia hölmöyksiä esitä. Erillissota sellaisenaan on kiistetty niin kauan kuin kriittistä historiankirjoitusta on ollut.Itse asiassa sitä pähkäiltiin jo sodan aikana.Toisaalta oli omiin sodanpäämääriin viittaavia piirteitä, jotka aina vahvistuivat, kun Saksa heikkeni. Ryti-Ribbentrop sopimus oli taas mitä selkein todiste liittolaisuudesta. Erillisrauha oli irtiotto Saksasta.Erillissotaa oli ainakin Lapin sota, ellei sitä sitten katsota liitoksi NL:n kanssa tapahtuneeksi.
Avaajan tiedot eivät tavan mnukaan lainkaan riitä oikean asetelman luomiseen.
"Ryti-Ribbentrop sopimus oli taas mitä selkein todiste liittolaisuudesta."
Tarkoitatko mitä? - Rytin sopimus todistaa Suomen olleen jo liitossa - vai VASTA Rytin sopimus MERKITSI liittoa ?
asiallisen liittolaisuuuden myös paperilla.Silti oli myös erillissotaan kuuluvia piirteitä.Maailma ei ole mustavalkoinen.
" Maailma ei ole mustavalkoinen. "
Toteamus mahdollistaa tulkitsemaan vain diktaattori Hitlerin komennossa tapahtuneet sotastrategiat. Kolmatta sotatermiä on varmaankin turha lähteä etsiskelemään. Eli erillissota pois - niin jäljelle jää vain "mustavalkoinen" Barbarossa!
Kuten tiedämme - hänellä oli vain yksi tavoite (Barbarossa), Neuvostoliiton ja ensitavoitteena - Leningradin täydellinen tuhoaminen. On paradoksaalista kuvitella historian valossa - että Hitlerin komennossa, ilman erillisiä sotatavoitteita ja sotaa - hän olisi suunnitellut Kannaksen suomalaisten monta vuotta kestäneen asemasotavaiheen.
Lisäksi mahdoton tulkinta (ei erillissotaa) mahdollistaa myös vähättelemään natsien todellisia tarkoituksia - nimenomaan Kannaksen suunnalla!
Jos tapahtumat olisivat menneet Kannaksella hyökkäysvaiheen jälkeen Hitlerin komennossa - niin siellä olisivat sotineet Leningradia vastaan myös saksalaiset sotilasosastot - Sevestopolista tuoduilla mörssäreillään!
ja aina niin asiallisesti....
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/erillissota.htm