Voiko mielestänne ehtoollista viettää chatissa?
Siis jos pappi vetää sitä ja jokaisella on omat leivät ja viinit kotona.
Siis jos pappi vetää sitä ja jokaisella on omat leivät ja viinit kotona.
Kysymys luterilaisille papeille
acimlainen
12637
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 12
Vanhimmat
Ei voi viettää. Nyt varmaan kysyt miksi?
Ehtoollisen vietto on säädelty ev.lut. kirkossa niin, että sen voi toimittaa vain kirkon hyväksymä pappi ja paikassa, joka on hyväksytty (tuomiokapitulissa) ehtoollisenviettopaikaksi (ellei siis ole kysymys sairaan ehtoollisesta esim. sairaalassa tai vanhainkodissa).
Pääsääntö on, että ehtoollista viettävät kirkossa kaikki ne, jotka sinne pääsevät. Muille järjestetään pyydettäessä yksityisehtoollinen sopivassa paikassa.
Olet varmaan lukenut jupakasta, joka syntyi, kun ns. Nokian herätys järjesti julkisen ehtoollisen jossain hallissa. Ehtoollisen vietolle ei ollut paikallisseurakunnan lupaa (tulee tapahtua kirkkoherran valvonnassa), eikä hallille tuomiokapitulin lupaa.
Miksi tarvitaan ko. luvat? Siksi, että kirkon tulee tietää missä ja miten sakramentti toimitetaan. Kirkko on tunnustuksensa mukaan läsnä siellä missä Jumalan sanaa puhtaana saarnataan ja sakramentit oikein toimitetaan. Jos ei ole tietoa näistä minimiedellytyksistä, ei kyseessä ole kirkon sakramentti.
Nettiehtoollisessa olisi juuri tämä ongelma. Ei tiedettäisi riittävästi ehtoollisenvietosta, ehtoollisaineiden käsittelystä jne. Lisäksi ehtoolliselle tärkeä yhteyden motiivi ei toteutuisi ehdottamassasi tapauksessa.
Tiivistäen: Et saisi minkään paikallisseurakunnan lupaa nettiehtoolliselle, et myöskään minkään hiippakunnan (piispan) lupaa viettopaikalle (netti). Siis vastaus on: Ei ole mahdollista, asia ei olisi riittävästi kenenkään kontrollissa. Villiintyminen ja pyhän asian tärveltyminen olisi helposti mahdollista ja todennäköisempää kuin arvokas ehtoollisen vietto. Kirkon viralla on vastuu siitä, että pyhiä asioita kirkossa hoidetaan niiden arvolle kuuluvalla tavalla.
Kiitos perustellusta, asiallisesta ja selkeästä vastauksesta. :)
Oletan, että nettiehtoollinen oli vitsi, mutta perustelujasi en ymmärrä. Onko puhe "puhtaana saarnattavasta Jumalan sanasta" harhaa, pelkkää sanahelinää vailla merkitystä? Muutama kysymys mietittäväksi - löytyykö Raamatusta vastausta:
Jokainen Jeesuksen oma on pappi. Mihin perustuu
kirkon opettama pappeus?
Alkuseurakunta nautti ehtoollista kodeissa. Mihin perustuu vaatimus tuomiokapitulin hyväksymästä paikasta?
Sakramentti-käsite periytyy antiikin mysteeriuskonnoista. Miksi kirkko opettaa tällaisten taianomaisten toimitusten aikaansaavan "oikein jaettuna" mm. syntien anteeksi saamisen?
Lähtekää siitä ulos, te minun kansani, ettette tulisi hänen synteihinsä osallisiksi ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa!
Ei ollut vitsi.
Jos lähdetään siitä, että toimitaan järjestäytyneenä kirkkona, niin silloin pitää olla vastuuhenkilöt, valituskanavat jne. Tätä joidenkin vapaata uskonnollisuutta kannattavien on vaikea ymmärtää.
Jos joku pettyisi katkerasti vaikkapa ns. Nokian herätyksen Markku Koiviston opetuksiin ja ehtoolliskäsityksiin ja käytäntöihin, ei olisi mitään keinoa selvittää asiaa, koska hän ei toimi organisoidun kirkon pelisäännöillä eikä sen hyväksymänä (mikäli Nokian herätys on organisoitunut, silloin asia ei enää kuulu kirkolle. Silloin ei myöskään pitäisi käyttää kirkon brändejä vetonauloina. Ongelmia syntyy usein silloin, kun halutaan säilyttää jotain kirkosta, mutta toimitaan kuitenkin pääosin omin säännöin).
Jotta kirkko voi vastata toiminnastaan ja taata tietyn opin ja julistuksen tason, pitää sillä olla mahdollisuus laillisen virkansa kautta toteuttaa ja kontrolloida opetustaan. Muiden kuin kirkon viran toteuttamat opetus- ja julistustilaisuudet, sekä pyhät toimitukset, eivät ole kirkon vastuulla olevia tilaisuuksia. Kirkko ei tunnusta niitä omikseen. Näin voidaan kirkon taholta ottaa kantaa omiin tilaisuuksiin, jos syntyy epätietoisuutta siitä onko toimittu oikein.
Kysymys ei siis ole vain hengellisistä asioista ja tulkinnoista, vaan myös juridisista ja yhteiskunnallisista. Tapahtukoon kaikki järjestyksessä!
On myös kohtuutonta verrata alkuseurakuntaa ja nykyajan koko kansan tai monien kansallisuuksien kokoisia kirkkoja toisiinsa. Varmaan opetuslapsipiiri ja alkuseurakunta tulivat toimeen pienemmällä hallinnolla kuin nykyiset kirkot. Raamattu kehottaa seurakuntia toimimaan hyvässä järjestyksessä. Siihen kuuluu, että toiminnasta pystytään tarvittaessa myös vastaamaan. Jos jokainen saa toimia haluamallaan tavalla ja ilman koulutusta, sen tietää mitä siitäkin tulee. Katsokaa mielipiteiden kirjoa täällä! Uskonnosta opettajia löytyy laidasta laitaan. Ei mikään kirkko tai seurakunta pysyisi pystyssä tällaisella kontrolloimattomalla työntekijäkunnalla!
Olet oikeassa siinä, että ei tule samaistaa alkuseurakuntaa ja nykyisiä kaiken nieleviä kirkkoja. Olen kuitenkin vakavissani sitä mieltä, että kaikki kirkot ovat lahkoja. Niiden opetus voi poiketa paljonkin terveestä opista. Tämä on vähän kärjistetysti kirjoitettu, mutta haluaisin herätellä kirkkoihin uskovia miettimään niiden oppien ja käytäntöjen perusteita.
Jumala ei kysy oppiarvoja. Tohtorin tutkinto teologiassa ei takaa hengellisten asioiden ymmärtämistä. Paavo Ruotsalainenkin pesi mennen tullen aikansa piispat Raamatun tuntemisessa.
Alkuseurakunta käsitti kaikki kristityt. Luonnollisesti alueelliset etäisyydet asettivat rajoituksia, mutta se oli tiivis yhteisö. Kirkkojen jäsenyys taas on usein automaattista, eikä edellytä elävää uskoa edes johtajistolta. Kirkkokäsite on jotenkin iskostunut ihmisten mieliin kuin itsestäänselvyytenä kristinuskossa. Kullakin kirkolla on nimi erottamaan sen muista. Usein on jokin pyhänä pidetty tulkinta, jota ollaan valmiita puolustamaan jopa kyseenalaisin keinoin. Tämä alkuseurakunnan ykseyttä hajottava järjestelmä ei ole Jumalasta. Se on lahkolaisuutta ja ihmisten yritys parannella Jumalan työtä, kuten:
Pyhän Hengen ohjaus ― byrokratia
"te olette kuninkaallinen papisto" ― jako papisto/maallikot
armolahjat ― koulutuksella saatu muodollinen pätevyys
Jeesus Kristus ― sakramentit
Kun kristityt luopuvat kirkkojen painolastista ja etsivät nöyränä Jumalan tahtoa, he myös löytävät yhteyden.
Kirkotkin kyllä ajavat yhteyttä, ekumeniaa. Ekumenia toteutuu, kun kaikki kirkot ovat luopuneet terveestä opista ja korvanneet sen jollain yleishumaanilla höpinällä. Nythän puhutaan jo ihan ääneen kaikkien uskontojen yhteydestä. Siinä ei Kirkkauden Herralle taida enää jäädä edes statistin osaa.
Kirjoituksessasi oli paljonkin, mitä voisi kommentoida. Valitettavasti minulla ei ole siihen nyt aikaa. Kysyn vain keskeisimmät:
1. Kuinka arvioit ihmistä onko hän elävässä uskossa vai ei?
2. Mitä elävä usko sinun mielestäsi on?
3. Millä perusteella sanot, että kirkkojen jäsenyys on usein automaattista?
1. Suuri osa esim. luterilaisen kirkon jäsenistä kyllä uskoo Jumalaan, mutta suurin osa myöntää itse etteivät he sentään mitään uskovaisia ole.
2. Elävä usko on sitä, että Jeesus Kristus on elämässä numero yksi.
3. Lähes jokainen valtakirkkojen jäsen on liitetty siihen jo imeväisikäisenä, koska hänen vanhemmilleenkin tehtiin samoin. Tämä on osa tapakulttuuria, eräänlainen jäsenautomaatti. Jäsenyys ei edellytä keneltäkään uskoa. Riittää, kun siihen koulutuksen saanut pappi tai papitar "jakaa sakramentin oikein".
"1. Suuri osa esim. luterilaisen kirkon jäsenistä kyllä uskoo Jumalaan, mutta suurin osa myöntää itse etteivät he sentään mitään uskovaisia ole. "
-Minkä johtopäätöksen sinä teet tuosta uskontunnustuksesta? (Mitä arvelet heidän tarkoittavan "uskovaisuudella"?)
"2. Elävä usko on sitä, että Jeesus Kristus on elämässä numero yksi. "
-Kyllä kirkon työntekijöiltä edellytetään uskoa Jeesukseen. (Sanoit muistaakseni, että elävää uskoa ei heiltä edellytetä) Jos tarkoitat, että Kristus ei olisi heille "numero yksi", niin miksi niin päättelet?
"3. Lähes jokainen valtakirkkojen jäsen on liitetty siihen jo imeväisikäisenä, koska hänen vanhemmilleenkin tehtiin samoin. Tämä on osa tapakulttuuria, eräänlainen jäsenautomaatti. Jäsenyys ei edellytä keneltäkään uskoa. Riittää, kun siihen koulutuksen saanut pappi tai papitar "jakaa sakramentin oikein".
-Kuka päättää lapsen kasteesta? Vanhemmat.
-Miksi vanhemmat haluavat kastaa lapsensa?
Sinä vastaat: tapakulttuurin vuoksi (=jäsenautomaatti).
Minä vastaan, että emme tiedä vanhempien motiiveista elleivät he itse kerro niitä. Kuinka laajaan otantaan näkemyksesi perustuu? Annat sentään aika rajun tuomion suomalaisten enemmistön vakaumuksesta ja motiiveista. Itse voisin jopa loukkaantua, jos minun uskoani vähäteltäisiin ilman tarkempaa tietoa.
Sanoit, että jäsenyys ei edellytä uskoa. Kuinka mittaat uskon? Mikä on riittävä uskon määrä? Saako ihminen itse määritellä sen, vai pitääkö esim. seurakunnan johtajien todeta usko riittäväksi? Saako usko vaihdella elämäntilanteen mukaan (vaikeampia ja helpompia aikoja) vai pitääkö uskon olla aina yhtä vahvaa?
Minusta on todella kyseenalaista päätellä ihmisen uskosta mitään, ellei hän itse kerro siitä. Mitä oikeuksia meillä on asettua ikäänkuin Jumalan asemaan arvioimaan toistemme uskoa? Muistathan, että tuomio on yksin Jumalan, ja jos lausumme arvioita toistemme uskosta, lausumme arvioita heidän pelastumisestaan. Aika rajua toimintaa, mielestäni.
1. Uskovaisuus ymmärretään yleisesti siten, että uskovainen ihminen on tehnyt elämässään ratkaisun seurata Jeesusta tai on antanut elämänsä Jeesukselle. Se voidaan ilmaista monella tavalla. Suurin osa kirkon jäsenistä ei ole tehnyt tätä ratkaisua. Tämä ei ole mielipide, vaan tosiasia.
2. Joillakin papeilla on mielipiteitä, jotka poikkeavat rajusti Raamatun ilmoituksesta. Joku julistaa totuutena, että kaikki pääsevät taivaaseen. On liberaaliteologeja, jotka kieltävät lähes kaiken mikä tuntuu yliluonnoliselta. Kaiken tämän kirkko sallii. Se sallii jopa julkaista näitä aivan kuin kirkon virallisena kantana. On vaikeaa kuvitella, että kaiken tämän takana olevat ihmisiset etsisivät Jumalan tahtoa Sanalle nöyränä.
Ymmärrän, ettei ole minun asiani tuomita ketään yksilönä. Olisi kuitenkin vastuutonta pysyä kokonaan hiljaa kaiken tämän edessä.
3. Raju oli myös väite, että kirkkoon kuulumalla ollaan kristittyjä ja pelastutaan. Tekivät vanhemmat ratkaisunsa sitten vilpittömästä vakaumuksesta tai tavan vuoksi, ei lapselta kysytty yhtään mitään. Parhaassa tapauksessa vanhemmat opettavat hänelle Jumalan sanaa ja hän oppii rukoilemaan. Valitettavasti on myös niitä, joiden hengellinen tietämys perustuu suurin piirtein Disneyn piirrettyihin. Oli niin tai näin, pään tieto ei tee kenestäkään kristittyä. Koska kirkkokin ymmärtää, ettei alussa kaikki mennyt ihan Raamatun järjestyksessä, on keksitty "kasteen vahvistus", konfirmaatio. Siispä koko ikäluokka kurssille ja kurssin jälkeen sitten joukolla vannomaan uskoa. (Olisihan se sopimatonta olla menemättä, kun koko suku on paikalla. Ja sehän on vain sellainen tapa. Ja on han siitä luvassa mukavia lahjojakin.)
Olen ollut aikoinani muutamalla riparilla isosena ja tiedän. Muistan, miten rukoiltiin, että edes joku tulisi uskoon. Tapahtuihan sitäkin, mutta ehdottomasti valtaosa jäi välinpitämättömiksi. Silloin en nähnyt mitään väärää siinä että nämä välinpitämättömätkin konfirmoitiin. Sellaista on hengellinen sokeus. Toivottavasti heihin jäi jokin kipinä kytemään, joka voisi vielä sytyttää kaipuun Jumalan puoleen.
Periaatteessahan Suomessa jokainen saa viettää ehtoollista missä tahtoo ja milloin tahtoo ja jakaa sitä kenelle tahansa. Ehtoollinen ei ole asia, jota maan laki jollain lailla rajoittaisi. Kysymykseen voisi enintään tulla tapaus, joka voitaisiin tulkita uskonrauhan rikkomiseksi, jos järjestetty ehtoollinen olisi esim. silminnähden rienaava.
Aivan toinen kysymys on luterilaisen ehtoollisen viettäminen. Tällöin asiaa säätelevät luterilaisen kirkon kirkkolaki ja kirkkojärjestys. Ne säätävät asiasta juuri niin kuin nimimerkki "kristitty" selitti ja myös siitä syystä, mistä hän selitti.