puoluepoliittisista syistä, eikä ammattitaitoon perustuen.
"Nyt olisi paikallaan kiinnittää huomiota siihen, että kansallissosialismin ainakin osittaisia ihailijoita, natsi-Saksan kanssa liittoutumaan valmiita sekä natsien rikoksia ymmärtäviä ja jopa niihin osasyyllisiä Suomessa oli vaikka kuinka paljon, Sihvola kirjoittaa "
Ja onko tuo mikään ihme? Siinä siis tyypilliseen tyyliin professori patsastelee asialla, josta hänellä itsellään tuskin on mitään kokemusta. Se on toki helppo nyt jälkikäteen kauhistella asialla jättäen tosiseikat kokonaan mainitsematta.
Ensinnäkään Suomessa ei kait koskaan olla edes kuviteltu, että ei olisi ollut natsimyönteisiä tahoja noihin aikoihin. Sanottakoon nyt hämmästelijöille, että niitä oli ennen sotaa, sodan aikana ja luultavasti eniten sodan jälkeen. Tietenkään julkisuudessa ei näin voitu koskaan puhua, koska ammattiliitot ja valpot yms. olisivat olleet persekarvoissa kiinni.
Tätä asiaa vain nyt korostetaan antaen sellaisen kuvan, että ikään kuin jotakin suurta ja mahtavaa olisi taas paljastumassa. Sihvolan ulinat eivät olleet mitään muuta kuin sensaation hakuista paskanjauhamista.
Toisekseen natsien rikokset ja juutalaisvastaisuus tiedettiin myös tässä maassa aivan hyvin. Kukapa sitä ei olisi tiennyt kun Hitler hehkutteli sitä jo Mein Kampfissaankin. Lähtökohta kuitenkin on, että jokainen vastatkoon omista rikoksistaan.
Kolmannekseen Suomella ei ollut pahemmin vaihtoehtojakaan. Nimittäin myös Stalinin rikokset olivat hyvin tuohon aikaan tiedossa. Jokainen voi itse miettiä, että lähtisikö itse Siperiaan, jotta juutalaisen ei tarvitsisi lähteä Auschwitziin.
Neljänneksi mainittakoon se seikka, että on paljon ymmärrettävämpää ihailla natsi-Saksaa kuin kommunistista Neuvostoliittoa. Tätä ei ko. tutkija millään sitten viitsinyt mainita. Hän jätti myös mainitsematta, että myös kommunismin ihailijoita oli tässä maassa liikkaa silloin, ja liikaa niitä on vielä tänäkin päivänä.
"Nyt olisi paikallaan kiinnittää huomiota siihen, että kansallissosialismin ainakin osittaisia ihailijoita, natsi-Saksan kanssa liittoutumaan valmiita sekä natsien rikoksia ymmärtäviä ja jopa niihin osasyyllisiä Suomessa oli vaikka kuinka paljon, Sihvola kirjoittaa "
Ja onko tuo mikään ihme? Siinä siis tyypilliseen tyyliin professori patsastelee asialla, josta hänellä itsellään tuskin on mitään kokemusta. Se on toki helppo nyt jälkikäteen kauhistella asialla jättäen tosiseikat kokonaan mainitsematta.
Ensinnäkään Suomessa ei kait koskaan olla edes kuviteltu, että ei olisi ollut natsimyönteisiä tahoja noihin aikoihin. Sanottakoon nyt hämmästelijöille, että niitä oli ennen sotaa, sodan aikana ja luultavasti eniten sodan jälkeen. Tietenkään julkisuudessa ei näin voitu koskaan puhua, koska ammattiliitot ja valpot yms. olisivat olleet persekarvoissa kiinni.
Tätä asiaa vain nyt korostetaan antaen sellaisen kuvan, että ikään kuin jotakin suurta ja mahtavaa olisi taas paljastumassa. Sihvolan ulinat eivät olleet mitään muuta kuin sensaation hakuista paskanjauhamista.
Toisekseen natsien rikokset ja juutalaisvastaisuus tiedettiin myös tässä maassa aivan hyvin. Kukapa sitä ei olisi tiennyt kun Hitler hehkutteli sitä jo Mein Kampfissaankin. Lähtökohta kuitenkin on, että jokainen vastatkoon omista rikoksistaan.
Kolmannekseen Suomella ei ollut pahemmin vaihtoehtojakaan. Nimittäin myös Stalinin rikokset olivat hyvin tuohon aikaan tiedossa. Jokainen voi itse miettiä, että lähtisikö itse Siperiaan, jotta juutalaisen ei tarvitsisi lähteä Auschwitziin.
Neljänneksi mainittakoon se seikka, että on paljon ymmärrettävämpää ihailla natsi-Saksaa kuin kommunistista Neuvostoliittoa. Tätä ei ko. tutkija millään sitten viitsinyt mainita. Hän jätti myös mainitsematta, että myös kommunismin ihailijoita oli tässä maassa liikkaa silloin, ja liikaa niitä on vielä tänäkin päivänä.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Kolmekymmentäluvun Suomessa oli hyvin paljon kotikutoista äärioikeistolaisuutta ja fasismia, mutta oikeastaan yllättävän vähän saksalaisperäistä natsismia. Saksaan päin kumartavia natseja oli enemmän Ruotsissa, Ranskassa ja Iso-Britanniassa kuin meillä Suomessa. Meillä oli oikeistohörhöillä pomot ja esikuvat omasta takaa. ;)
Blücheriltä mahdollisen vallankaappauksen mahdollisuutta Suomessa - Quisling malin mukaisesti. "Löytyisikö Suomesta tuhat suomalaista luotettavaa natsia". Blücher joutui toteamaan ettei Suomessa ole tuskin kolmea prosenttia ihmisä jotka kannattavat autoritääristä hallintosysteemiä eikä tietoakaan heidän joukostaan ketään johtotehtäviin pystyvää. Suomi oli olosuhteista huolimatta länsimainen demokratia.
On kaunistelua kirjoittaa siten, ettei Suomi olisi ollut Saksan liittolainen toisen maailmansodan aikana - jatkosodassa. Tietysti maassamme oli natsien ihailijoitakin, vaan ylin johtajisto oli ilmeisen laskelmoiva, kun pyrki edistämään valtiomme etua isojen välimaastossa sortumatta liiaksi rotuoppeihin.
Suomi ei siis sotinut erillään muista, vaan oli akselivaltojen puolella välirauhaan saakka. Sen jälkeen sodittiin Lapissa, missä sinetöitiin välirikko entiseen aseveljeen, mutta samalla se oli siirtyminen läntisten voittajavaltioiden puolelle eli liittoutuneiden riveihin. Nythän Saksa on osa läntistä puolustusliittoa, mutta me emme ole, koska suometuimme kylmän sodan aikana liiaksi.
Turha siis kaunistella tai kauhistella niitä edesottamuksia, joihin me suomalaiset olimme valmiit säilyttääksemme itsenäisyytemme. Se onnistui täydellisesti, mikä on ihme, koskapa olemme nuorehko kansakunta muitten kansakuntien joukossa. Pariisissa taidettiin miettiä sitäkin, että Suomi olisi liitetty Ruotsin alaisuuteen uudelleen, mutta onneksi itänaapuri taisi pistää hanttiin.
Oikeastaan voi tuumia siten, että Suomen itsenäisyyden alkutaival on ollut liian värittyneiden aate-erojen aikaa, koska lännessä valtaan nousi natsidiktaattori ja itänaapurissa kollektisoiva äärikommunisti. Eivätkä suomalaiset eläneet pullossa, vaan olivat samalla tavalla alttiita vaikutteille kuin muutkin kansat.
asemasotaan aseet jalalle vietyinä - kahdeksi puoleksi vuodeksi - tekemään puuhdetöitä?
Eihän tuossa liitossa ollut päätä ei häntää!
Tästä olen erimieltä. Suomen liittyminen Ruotsiin ei olisi ollut huonovaihtoehto. Mikäli katsotaan Ruotsin kehitystä ja elintasoa, niin kyllä minullekin moinen taso olisi kelvannut. Sosialistinen Suomi olisi jäänyt toteutumatta, ja se olisi ollut kaikkien etu.
Marsalkka Zukov kertoo muistelmissaan Vospiminandija i razmyslenija ettei Suomi osallistunut Leningradin valloitukseen ja pysäytti
etenemisensä syksyllä1941 saavutettuihin asemiin.
Tilanne Karjalan Kannaksella oli varsin rauhallinen, minkä vuoksi voitiin Suomea vastaan taistelleen 23.Armeijan reservit ja osa etujoukoistakin siirtää Leningradin eteläpuolelle saksalaisia vastaan. Luottamus siihen ettei Suomi hyökkää pitemmälle johtui Mannerheimin ja
Churchillin kirjeen vaihdosta jota he kävivät loppusyksyllä 1941.
Mannerheim kertoo asiasta muistelmissaan, kuinka hän vastauskirjeessään 2.12.1941oli ilmoittanut
kohteliaaseen sävyyn että hänen on mahdotonta keskeyttää käynnissä olevia operaatioita ennen kuin joukot ovat saavuttaneet ne asemat, jotka hänen käsityksensä mukaan tarjoavat tarpeeksi turvallisuutta. Saksalainen historioitsija Hans Müller oli A.P.Tuomiselle ilmaissut kirjeenvaihdon olleen valtiopetos ja ilman Mannerheimin toimintaa Leningrad sekä Moskova olisivat kukistuneet.
Näiden valloitusten jälkeen ei olisi tullut enää Stalingradia ja saksalaiset olisivat päässeet Bakun ja myös Lähi-Idän öljyalueille. Täten saksalaisten ei olisi tarvinnut turvautua kivihiilipohjaiseen Bensiiniin jonka tuottaminen oli kallista eikäsitä koskaan saatu riittävästi.
Müller oli syyttänyt Mannerheimia jatkuvasta veljeilystä vihollisen kanssa salaa presidentiltä hallitukselta ja eduskunnalta. Mannerheim vaikutti asioihin ratkaisevasti ilmoittamalla Churchilille ettei katkaise Muurmannin rataa eikä ota osaa Leningradin valloitukseen.
Lupaukset annettiin ennen Englannin sodanjulistusta 6.12.1941, ja Müller oli väittänyt tämänkin jälkeen Mannerheimin olleen yhteydessä Churchililliin, jonka vuoksi Stalin oli voinut melkein tyhjentää tämän rintaman osan ja siirtää joukkojaan saksalaisia vastaan.
Vaikka Stalin ei paljoa luottanut suomalaisiin, koska mitään ei kuitenkaan tapahtunut, hän pikkuhiljaa alkoi uskoa Churchilillin - nyt hänelle (Stalin) välittämään tietoon. A.P.Tuomisen mukaan Churchilillin muistelmat antavat viitteitä siihen suuntaan että Mannerheim olisi olut yhteydessä vielä sodanjulistuksenkin jälkeen Churchilillin.
Eli jälkikäteis arviona voidaan todeta Suomen sotinen saksalaisten mukana, mutta Mannerheim sotikin joukkoineen erillissotaansa. Voiko enää vaikeampaa sotakumppania ollakkaan. Suomi oli täysin riippuvainen Saksaan taloudellisesti ja meteriallisesti, mutta siltikin tapahtui asioita joita Hitlerin komennossa ei laitettu toimintaan. Leningrad pelastui Mannerheimin ansiosta.
Asemasotaan ei asetettu Hitlerin komentaessa vaan siihenkin tilanteeseen päästiin yhteistyöllä kun Barbarossa alkoi 22.6.1941. Yhdessä sovittiin strategia ja operaatiot ja käytännön toteutuksessakin toimittiin yhteistyössä. Kun Barbarossa sitten pysähtyikin Neuvostoliiton vastustukseen niin kaivauduttiin asemasotaan. Tässä liitossa todellakin oli pää ja häntä, mutta jos ne sinulta ovat hukassa niin ei semuiden häpeä ole.
tahdostaan, eikä niinkään puna-armeijan vastustuksen vuoksi.
Mannerheimin ansiosta -mikäli tuo "dominoteoria" pitäisi siis paikkansa. Itse olen enemmän Airon kannalla, eli silloin kun soditaan, niin silloin soditaan täysillä. Mitään kiitostahan Suomi ei tuosta liittoutuneiden voiton sinetöineestä pidättäymyisestään ole koskaan saanu. Stalin siis voitti Suomen ansiosta. Joten missä palkka? Suomihan se joutui sotakorvaukset maksamaan ja yya-rakkikoirana olot siihen päälle. USA tai Englanti eivät tukeneet Suomea millään tavalla.
Mannerheim oli Venäjän keisarin upseerismies ennen Suomeen tuloaan. Voisiko olla niin, että hän tunsi patologista vihaa saksalaisia kohtaa ylipäätään juuri tästä syystä. Hän toimi jo vapaussodassa vähän samalla ideologisella tavalla. Jostakin syystä Marski ei halunnut antaa saksalaisille suurta kunniaa ja merkitystä punikkien lyömisessä. Kukaan ei ole vielää tähän päivään menessä sanonut yhtäkään asiaperusteista syytä, miksi näin oli.
Nimenomaan puna-armeijan vastustuksen vuoksi Suomikin pysähtyi. Puna-armeija kun pysäytti Saksan etelässä niin olisi ollut järjetöntä yrittää jatkaa yksin eteenpäin. Ei Suomen armeijan johdossa sentään hulluja ollut vaan viisaita ammattisotilaita, jotka ymmärsivät sotimisen päälle vähän enemmän kuin vaikkapa sinä. Jos Saksan hyökkäys etelässä ei olisi pysähtynyt niin Suomikin olisi jatkanut tarvittaessa vaikka sinne Uralille asti.
Suomi pysähtyi täysin omasta tahdostaan kun riittävä puskuri oli venäläisiä vastaan saavutettu. Nyt täytyy muistaa, että Suomihan soti Venäjän aloittamaa hyökkäyssotaa vastaan puolustuksellisesta näkökulmasta. Tämän havaittuaan puna-armeija siirsikin painopistettä etelämmäksi, ja tästähän oli seurauksena se, että Leningrad ja koko muukaan Venäjä ei luhistunut. Suomen tavoitteet kävivät siis Stalinille selväksi, kun Marskin lörpötteli nuokin asiat maailman halki Churchillin sian kanssa, joka luonnollisesti laverteli ne hyvälle ystävälleen Stalinille.
Ja minä kun luulin, että yhteistoiminta vihollisen kanssa on maanpetturuutta..
"Yhdessä sovittiin strategia ja operaatiot ja käytännön toteutuksessakin toimittiin yhteistyössä. Kun Barbarossa sitten pysähtyikin Neuvostoliiton vastustukseen niin kaivauduttiin asemasotaan. "
Voisitko esittää lähdeviitten kommenttiisi?
Nimittäin minulla on asiaan tutkimustietoa.
jo Moskovan rauhan rajalle suomalaisia?
Suomalaiset pysäyttivät hyökkäyksensä tavoitteena olleen vanhan rajan saavutettuaan ja asettui juuri strategian mukaan puolustukseen. Alkoi asemasotavaihe ja puuhdetöiden tekeminen noin kahden ja puolen vuoden ajaksi.
" Jos Saksan hyökkäys etelässä ei olisi pysähtynyt niin Suomikin olisi jatkanut tarvittaessa vaikka sinne Uralille asti. "
Suomi soti vain - tavoitteena olleen vanhan rajan saavuttamiseksi.
Tuossa olisi Pussinperän ansiokas selvitys......
" Marsalkka Zukov kertoo muistelmissaan Vospiminandija i razmyslenija ettei Suomi osallistunut Leningradin valloitukseen ja pysäytti
etenemisensä syksyllä 1941 saavutettuihin asemiin.
Tilanne Karjalan Kannaksella oli varsin rauhallinen, minkä vuoksi voitiin Suomea vastaan taistelleen 23.Armeijan reservit ja osa etujoukoistakin siirtää Leningradin eteläpuolelle saksalaisia vastaan. Luottamus siihen ettei Suomi hyökkää pitemmälle johtui Mannerheimin ja
Churchillin kirjeen vaihdosta jota he kävivät loppusyksyllä 1941.
Mannerheim kertoo asiasta muistelmissaan, kuinka hän vastauskirjeessään 2.12.1941oli ilmoittanut
kohteliaaseen sävyyn että hänen on mahdotonta keskeyttää käynnissä olevia operaatioita ennen kuin joukot ovat saavuttaneet ne asemat, jotka hänen käsityksensä mukaan tarjoavat tarpeeksi turvallisuutta. Saksalainen historioitsija Hans Müller oli A.P.Tuomiselle ilmaissut kirjeenvaihdon olleen valtiopetos ja ilman Mannerheimin toimintaa Leningrad sekä Moskova olisivat kukistuneet.
Näiden valloitusten jälkeen ei olisi tullut enää Stalingradia ja saksalaiset olisivat päässeet Bakun ja myös Lähi-Idän öljyalueille. Täten saksalaisten ei olisi tarvinnut turvautua kivihiilipohjaiseen Bensiiniin jonka tuottaminen oli kallista eikäsitä koskaan saatu riittävästi.
Müller oli syyttänyt Mannerheimia jatkuvasta veljeilystä vihollisen kanssa salaa presidentiltä hallitukselta ja eduskunnalta. Mannerheim vaikutti asioihin ratkaisevasti ilmoittamalla Churchilille ettei katkaise Muurmannin rataa eikä ota osaa Leningradin valloitukseen.
Lupaukset annettiin ennen Englannin sodanjulistusta 6.12.1941, ja Müller oli väittänyt tämänkin jälkeen Mannerheimin olleen yhteydessä Churchililliin, jonka vuoksi Stalin oli voinut melkein tyhjentää tämän rintaman osan ja siirtää joukkojaan saksalaisia vastaan.
Vaikka Stalin ei paljoa luottanut suomalaisiin, koska mitään ei kuitenkaan tapahtunut, hän pikkuhiljaa alkoi uskoa Churchilillin - nyt hänelle (Stalin) välittämään tietoon. A.P.Tuomisen mukaan Churchilillin muistelmat antavat viitteitä siihen suuntaan että Mannerheim olisi olut yhteydessä vielä sodanjulistuksenkin jälkeen Churchilillin. "
Hitlerin kanssa KUKAAN ei sopinut MISTÄÄN. Vain johtaja päätti miten armeijat marssivat ja mihin suuntaan!
"Yhdessä sovittiin strategia ja operaatiot ja käytännön toteutuksessakin toimittiin yhteistyössä."
Lue edes pikkasen historiaa niin tiedät Hitlerin toimintatavat.Ei ollut demokraattista elintä tuolloin Saksassakaan joten ei suomalaisiakaan paljoo kuunneltu.
"Suomi pysähtyi täysin omasta tahdostaan kun riittävä puskuri oli venäläisiä vastaan saavutettu."
Eteneminen olisi kyllä jatkunut, jos Saksan eteneminenkin olisi jatkunut. Todisteena siitä oli ns. "kädenlyönti Syvärillä" joka jäi tekemättä juuri Neuvostoliiton onnistuneen vastustuksen takia. Suomi oli kyllä valmistautumassa etenemään, mutta Saksa ei saavuttanut tavoitteitaan.
"Nyt täytyy muistaa, että Suomihan soti Venäjän aloittamaa hyökkäyssotaa vastaan puolustuksellisesta näkökulmasta."
Valheellinen väite. Mikä ihmeen Venäjän aloittama hyökkäyssota? Saksahan sen hyökkäyssodan aloitti 22.6.1941 ja Suomi seurasi perästä niin kuin oli luvannut. Puolustuksellista näkökulmaakaan Suomen hyökkäyksessä ei ollut vaan tavoite oli ensin talvisodassa menetettyjen alueiden takaisin saaminen ja sen jälkeen Itä-Karjalan valloitus. Puolustukseen siirryttiin vasta kun liittolaisten hyökkäys pysähtyi.
"Suomen tavoitteet kävivät siis Stalinille selväksi, kun Marskin lörpötteli nuokin asiat maailman halki Churchillin sian kanssa"
Tuossa nyt liikutaan niin kaikenlaisten nasujen ja vandaalien harrastaman legendan alueella, etten viitsi ottaa edes kantaa.
"Suomalaiset pysäyttivät hyökkäyksensä tavoitteena olleen vanhan rajan saavutettuaan ja asettui juuri strategian mukaan puolustukseen."
Suomella ei koskaan ollut vanhaa rajaa Syvärillä saakka. Vanhat rajat olivat jääneet kauas taakse kun pysähdyttiin.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Finnish_advance_in_Karelia_during_the_Continuation_War_(finnish).png.png
"Suomi soti vain - tavoitteena olleen vanhan rajan saavuttamiseksi. "
Suomen sodan tavoitteina oli myös alueen laajentaminen eli Itä-Karjalan ja Kuolan liittäminen Suomeen. Tästä konkreettisena todisteena Rytin Saksaa varten ennen Barbarossaa tilaama teos Finlands lebensraum, jolla pyrittiin todistelemaan Itä-Karjalan ja Kuolan kuulumista Suomelle.
"Hitlerin kanssa KUKAAN ei sopinut MISTÄÄN. Vain johtaja päätti miten armeijat marssivat ja mihin suuntaan! "
Sitten sinulla on jäänyt sen verran historiaa lukematta, ettet taida tietää mitä tapahtui Salzburgissa 25.5 ja 2.-6.6.-41 Helsingissä ja Kielissä?
"Lue edes pikkasen historiaa niin tiedät Hitlerin toimintatavat"
Luehan tuosta alta itse pikkaisen niin olet vähän paremmin perillä keskustelusta mihin yrität sekaantua ;)
Mauno Jokipii, Jatkosodan synty: tutkimuksia Saksan ja Suomen sotilaallisesta yhteistyöstä 1940–41 (Otava, 1987) ISBN 951-1-08799-1:
"Mielenkiintoista on, mihin yksityiskohtiin Mannerheim ja Suomen johtoryhmä suostuivat Heinrichsin paperissa 2.6. jo ennakolta Helsingin neuvottelujen aluksi, ja mitä vastatoivomuksia suomalaisilla silloin lyhyesti sanottuna oli.
1. Antamaan kaksi divisioonaa ja yhden pataljoonan pohjoiselle operaatiosuunnalle.
2. Antamaan saksalaisten käyttöön kaksi lentokenttää, Etelä-Suomesta joko Helsingin tai Turun, Pohjois-Suomesta Kemin.
3. Suomi toivoi hartaasti vihollisen lentokenttien nopeaa hävittämistä hyökkäyksen alkaessa erikoisesti Suomenlahden eteläpuolella, jotta Suomessa säästyttäisiin pommitusvahingoilta.
4. Suomi korosti myös Nevan ja Stalinin kanavan sulkemista miinoituksin, jottei ’mahdollinen operaatio Aunuksen suuntaan’ saisi Laatokalla vastaansa Neuvostoliiton laivastovoimia.
5. Suomi pyysi Salzburgissa ja Berliinissä esitettyjen näkökantojen mukaisesti Saksaa harkitsemaan uudelleen Ahvenanmaan ja Hangon kysymyksiä – toisin sanoen osallistumaan molemmilla suunnilla.
6. Koska pohjoisen suunta veisi kaksi divisioonaa ja muut rintamat 6-7 divisioonaa, Suomen ’eteläiseen voimaryhmään’ kaakkoisrajalle voitiin kerätä enintään 5-6 divisioonaa (Hyökkäysryhmäksi, sanoi ptk 26.5.)
(sivu 321)
Mitä Helsingissä siis päätettiin? Siellä sovittiin sotilaiden kesken varsin pitkälle meneviä yksityiskohtia myöten siitä sotilaallisesta yhteistyöstä, joka muutama päivää myöhemmin käytännössä alkoi kauttakulkusopimukset tavattomasti ylittävillä joukkojen siirroilla Lappiin maitse (7.6.) ja meritse (10.6.) Barbarossa-keskityksiä varten, saksalaisten sotalaivojen salaisella saapumisella Suomen saaristoon (14.6.) ja lopuksi saksalaisten lentokoneiden tulolla eräille Suomen lentokentille (20.6.). Muodollisesti tämä tehtiin sillä edellytyksellä, että ’asianomaisten keskeisin neuvotteluin oli selvitetty asian poliittinen puoli.’ Tällaista poliittista sopimusta maiden kesken ei intensiivisistä etsiskelyistä huolimatta ole löydetty, ja siksi voidaan todeta, ettei maiden kesken ollut olemassa muodollista liittoa. Kuitenkin Suomessa toimittiin täysin Helsingin pöytäkirjojen hengen ja kirjaimen mukaan. Ilmeiseltä näyttää, että poliittinen paperi jätettiin tekemättä , koska se yhtä huonosti soveltui Saksan kuin Suomenkin poliittiseen tilanteeseen. Silti on tosiasiallisen kehityksen nojalla pakko katsoa, että poliittinenkin yhteisymmärrys maiden kesken oli olemassa. Kukaan ei Suomen johdossa asettunut poliittisesti vastustamaan tapausten kulkua, vaan politiikka myötäili sotilaallista kehitystä sotaa kohti. Edellä on jo huomautettu siitä, että ’suuren sopimuksen’ puuttuessakin tehtiin tipottain monia poliittisia toimia, jotka tietyllä tavalla korvasivat yleissopimuksen puutteen. Hyökkäystoimien alkamiseen mennessä myös poliittiset seikat oli askel kerrallaan järjestetty kuntoon sellaista sopimuksetonta yhteistyötilannetta varten, joka sopi molemmille osapuolille parhaiten. Tähän poliittiseen myötämieleen on laskettava jo sotilasneuvottelijoiden ymmärtävä suhtautuminen suomalaisten teknisiin varauksiin, joissa esim. huomautettiin ’presidentin valtio-oikeudellisista siteistä’ (eli eduskunnasta sodan ja rauhan päättäjänä), tärkeydestä saada venäläiset näyttämään hyökkääjiltä tai Quisling-hallituksen kohtalokkuudesta yhteistyölle.
Valtiotieteilijät kutsuvat tällaista suhdetta, joka ei suonkaan ole maailmanhistoriassa harvinainen, koalitioksi. Vaikkei voi sanoa, että Helsingin-neuvotteluissa juridisesti olisi solmittu koalitio Saksan ja Suomen kesken, on pakko ajatella, että näiden sotilasneuvotteluiden antamien suuntaviivojen mukaan maat seuraavien viikkojen kuluessa käytännössä tulivat koalitiokumppaneiksi. Suomen ylimmän poliittisen johdon suostumus on ollut pohjana jo neuvottelujen käymiselle. Poliittinen ratkaisu ajoittuu siis kuun vaihteeseen (viimeistään 2.6., mutta todennäköisesti jo 30.5.)
(sivu 325-326)
Käytännössä Suomen osanotto Barbarossaan Saksan rinnalla oli tullut peruuttamattomaksi Helsingin neuvotteluissa 3.-5.6. lähtien, vaikka kaikenlaisten sopimuspapereiden laadinnasta oli kummankin puolen oman intressin vuoksi luovuttu. Suomen kohtalokkaan suostumuksen antoi hallituksen pieni epävirallinen sisärengas, ei edes hallituksen virallinen ulkoasiainvaliokunta, ei siis missään tapauksessa koko hallitus saati eduskunta."
(sivu 327)
Siltikin omasta vapaasta tahdosta. Venäläiset siihen eivät olisi kyenneet. Saksan eteneminen taas pysähtyi juuri siksi, kun Suomi pysäytti etenemisen lähdellä Leningradia. Eli Suomi pysähtyi ensiksi ja vastan sen ja puna-armeijalaisten siirtämisen jälkeen saksalaiset pysähtyivät.
Puheet on puheita, ja tämäkin kuuluu kulunut fraasi kuuluu palstan punaisten totuuksien levittäjien vakiolauseisiin. Samoinhan Suomen piti sotia Saksan kanssa liitossa loppuun asti, mutta kuinkas kävikään?
Käpyjä keräilemällä ja puhdetöitä tekemällä.
Sama toisinto nähtiin myöhemmin pohjoisessa, kun Marski käski pysäyttää etenemisen Sorokkaan.
Talvella 1939 Venäjä hyökkäsi Suomeen. Venäläisten näkökulmasta tämä oli vain rajakahakka, mutta kommareita ja vasureita lukuunottamatta muut pitävät asiaa täytenä sotana. Venäjä väittää, että sen tavoite oli ainoastaan turvapuskurin hankkiminen Leningradin suojaksi. Aggressiivinen käytös ennen sotaa, ja sodan aikana pyrkimykset koko Suomen miehittämiseen ja tuhoamiseen kuitenkin syövät uskottavuutta tältä väitteeltä.
Talvisota päättyi Suomen ja NL:n välillä huteraan tulitaukoon, joten talvisota ja jatkosota olivat NL:n aloittamaa hyökkäyssotaa.
Pötyä!
Saksahan vain puolusti Suomea (taas kerran) Venäjän aggressioilta, ja barbarossa oli ennaltaehkäisevä isku NL:n tulevaa iskua vastaan. Myös Puolan invaasio oli tällainen, eli Saksan doktriineihinhan kuului, että sotaa ei tullut käydä omalla maaperällään. Tällöin puskurin hankkiminen Stalinia ja kommunismia vastaan oli vähintäänkin suotavaa, koska Puolan fasismista siihen ei ollut.
Lähtökohta oli puolustuksellinen, ja itse asiassa tuo Itä-Karjalan valloitus -mikäli sitäkään nyt oikeasti edes oli suunnitteilla- kuului niin ikään puolustuksellisiin tavoitteisiin. Sotaahan ei kannattanut käydä omalla maaperällään, vaan se tuli siirtää mahdollisimman pian vihollisen alueelle. Tämä doktriini on juuri puolustuksellinen.
Toki asialla voidaan jaaritella vaikka kuinka kauan, mutta sinänsä itse en näe valloitussodassakaan mitään pahaa, vaikka sellaista ei siis ollutkaan. Jo tästä lähtökohdasta minusta on asialla turha spekuloida.
Suomi oli puolustuksessa sodan alusta loppuun asti, joten jo se fakta käytännössä tekee tuon kommenttisi täysin tyhjäksi.
Et ota kantaa, koska et kykene siihen. Olisit vain rehellisesti myöntänyt asian, josta et mitään ymmärrä.
"Siltikin omasta vapaasta tahdosta."
Aivan, JOS Saksan hyökkäys olisi edistynyt, siitähän se vain oli kiinni kun liittolaisina hyökättiin, eikä erillisesti yksin.
"Saksan eteneminen taas pysähtyi juuri siksi, kun Suomi pysäytti etenemisen lähdellä Leningradia."
No jopas siinä laitettiin niin suuri painoarvo Suomen etenemiselle, että alahan todistella, että Saksan Pohjoisen armeijan hyökkäys pysähtyi suomalaisten pysähtymisen takia. Tuollainen todistus kiinnostaisi historiantutkijoita maailmallakin, joten lyöhän todisteesi pöytään.
"Samoinhan Suomen piti sotia Saksan kanssa liitossa loppuun asti, mutta kuinkas kävikään?"
Käännettiin takki perisuomalaiseen tyyliin. Saksan rinnalla seisottiin vain niin kauan kuin se menestyi.
"Käpyjä keräilemällä ja puhdetöitä tekemällä."
Sellaisesta toiminnasta ei annettu käskyjä, mutta valmistautumisesta hyökkäämään Saksalaisten tukena annettiin. Mannerheim antoi Karjalan armeijalle käskyn tukea alaisensa 163.D:n hyökkäystä etelään, mutta koska Saksan Pohjoisen armeijan hyökkäys pysähtyi niin 163.D (Karjalan armeijan tukemana) ei koskaan aloittanut omaansa.
Luehan vandaali vähän suomalaistakin sotahistoriaa niin et puhu aina ihan paskaa täällä ;)
"
" Talvisota päättyi Suomen ja NL:n välillä huteraan tulitaukoon, joten talvisota ja jatkosota olivat NL:n aloittamaa hyökkäyssotaa."
Siinäpä vasta harvinaisen hutera perustelu. Moskovan rauha oli kyllä hieman tulitaukoa vahvempi rauhantila ja jatkosota alkoi Saksan hyökkäystä tukemalla.
"Saksahan vain puolusti Suomea (taas kerran) Venäjän aggressioilta, ja barbarossa oli ennaltaehkäisevä isku NL:n tulevaa iskua vastaan."
Natsipaskaa ennaltaehkäisyineen :) Lebensraumia natseille Barbarossalla lähdettiin hakemaan.
Saksa ei puolustanut Suomea vaan pyysi Suomen mukaan hyökkäykseen. Mistään Suomen puolustamisesta Suomi ja Saksa eivät koskaan edes neuvotelleet.
"Saksan doktriineihinhan kuului, että sotaa ei tullut käydä omalla maaperällään."
Niin just, mutta sinneppä se suuri kaiken ennaltaehkäisevä sota sitten päättyi, ihan Berliiniin asti.
"Tämä doktriini on juuri puolustuksellinen. "
Eikä ollut vaan Suomi yritti laajentaa omaa elintilaansa Saksan mallin mukaan.
"Suomi oli puolustuksessa sodan alusta loppuun asti, joten jo se fakta käytännössä tekee tuon kommenttisi täysin tyhjäksi. "
Olisi sinunkin tosiaan syytä tutustua jatkosodan tapahtumiin, ettei tule möläytettyä tuollaisia idioottimaisuuksia :)
"Et ota kantaa, koska et kykene siihen. Olisit vain rehellisesti myöntänyt asian, josta et mitään ymmärrä."
Ei, vaan en viitsi, halua, jaksa, jne. edes kommentoida nasu-vandaalien natsirevisionistisia paskapuheita. Voin tuhlata aikaani muuhunkin.
Suomihan juuri erillisesti pysäyttikin hyökkäyksensä. Tämä tapahtui täysin omasta tahdosta, eikä esim. puna-armeijan torjunnasta.
On vaikea kuvitella, että rintaman pysäyttäminen olisi ollut Saksan etu millään lailla.
No johan tuosta Pussinperä antoi ansiokkaan vastineensa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000038743098
Tuosta olen täysin samaa mieltä. Suomalaiset ovat takinkäännön oikea synonyymi kohta maailmalla. Saksan rinnalla seisottiin juuri niin kauan kuin siitä oli meille hyötyä. Samoin kävi Neuvostoliiton kanssa. Suomi irtisanoi YYA sopimuksen heti ja yksipuolisesti kun NL romahti. Eli kun Neuvostoliitosta ei ollut Suomelle enää mitään epänormaalia hyötyä, niin yhteistyö loppui siihen. No tämä on jo offtopicin puolella, ja luulempa, että teen tuosta aiheesta ihan oman aloituksenkin, koska pureskeltavaa siinä riittäisi ihan koko historian palstan väelle.
No entäs se miekantuppipäiväkäsky? Eikös Marski antanut sellaisenkin? Eli käskyjä tulee ja menee.
Suomi olisi voinut edetä ja luoda Leningradin pohjoiselle rintamalle painetta. Tätä Suomi ei tehnyt, joka ei voi olla Saksan sodankäynnille hyödyksi. Myöskään tähän ei "optioon" ei vaikuttanut millään lailla Saksan eteneminen.
Toki Suomi olisi edennyt vielä syväriltäkin edemmäs, mutta vain omien etujensa tähden. Siinä olet kyllä oikeassa, että persettäkö se Suomi olisi yksin siellä Syvärin toisella puolen tehnyt.
Joka tapauksessa Suomi olisi siis voinut luoda halutessaa painetta Leningradia vastaan.
Ei käytännössä ja jos tarkkoja ollaan, niin tuo sopimus ei ehtinyt edes koskaan tulla voimaankaan rauhansopimuksen tarkoittamalla tavalla.
Neuvostoliiton aggressio kohdistui uudelleen Suomea vastaan jo silloin, kun rauhansopimus oli hädin tuskin astunut voimaan.
"Suomen hallitus ja ulkoasiainvaliokunta hyväksyivät Neuvostoliiton laatiman rauhansopimuksen 11. maaliskuuta ja Moskovan rauhansopimus allekirjoitettiin illalla 12. maaliskuuta 1940. Taistelutoiminta rintamilla päättyi seuraavana päivänä asteittain klo 11 alkaen. Kello 10:45 neuvostojoukkojen tykistö ja kranaatinheittimistö avasivat yllättäen tulen suomalaisten asemiin. Keskityksillä ei ollut mitään suoraa sotilaallista päämäärää, ja ne onkin tulkittu puhtaaksi kostotoimeksi. Tulituksen johdosta satoja suomalaisia kuoli tai haavottui"
Että tällaisen persereiän kanssa me silloin oltiin tekemisissä.
Suomella olisi jo tuolloin ollut täysi oikeus jatkaa sotaa. Rauhansopimus ei enää ollut voimassa. Kalevan jälkeen se ei sitä ainakaan enää ollut.
Tietenkään Suomi ei niin tyhmä ollut, että olisi yksin mennyt hyökkäämään tuollaista jättiläistä vastaan. Mikäli et voi ottaa haluamaasi suurvallalta tämän ollessa vahva, niin ainoa vaihtoehto on odottaa, että se on kyllin heikko. Sitten vain isket puukon sen heikkoon selustaan.
Neuvostoliiton invaasio Suomeen ja Eurooppaan oli vain lebenstraumin hakemista kommunisteille.
Saksa käytti hyvinkin paljon voimavaroja juuri Suomen puolustamiseen ja ylipäätään hengissä pitämiseen. Nyt jälkikäteen on helppo todeta, että ei olisi kannattanut. Saksalle olisi ollut hyödyllisempää, mikäli Suomi olisi luhistunut. Sillä tavoin se olisi sitonut eniten venäläisiä joukkoja.
Niinhän se valitettavasti päättyi. Onneksi kommunistit joutuivat hakemaan alkuvauhtia Moskovan porteilta saakka, joten hintaa tuolle Berliinin reissulle todellakin kertyi.
Ja sen kyllä huomaa. Itsesi sivistämiseen sitä et näemmä ainakaan ole käyttänyt :DDD
Kuinka sodittiin todellisuudessa?
Alkoikin Mannerheimin luovinta - omin tavoittein.
Todista kuinka Hitler komensi Barbarossineen suomalaisia esim. Kannaksella! Siitäpä vain.
meidän yhteiskunnassa on se, että se kiteytyy Vihtori Kosolaan tai Taisto Sinisaloon. Haluaistitko kummankaan kaltaista "sulhasta" omalle tyttärellesi.
"... on paljon ymmärrettävämpää ihailla natsi-Saksaa kuin kommunistista Neuvostoliittoa."
Tuo kertoo vain siitä että kirjoittaja ei kunnolla ole päässyt sisälle natsismin pimeään puoleen ja sen että katsoo itse kuuluvansa ns. arjalaisiin.
Oli hyvä asia meille kaikille että natsismi hävisi ja se myös edelleen tuomitaan.
Koskaan ei enää saa päästää tuollaista tuhoavaa voimaa yhteiskuntaan.
Väkivaltainen natsismi loi väkivaltaisen kommunismin mutta maailmansodan jälkeen kommunismi pyrki rauhanomaiseen suuntaan ja siksi se edelleen sallitaan yhteiskunnissa, toisin kuin natsismi.
onkin nousemassa vastavoima..
Kommenttisi ei kerro mistään muusta kuin, että kirjoittaja ei omassa kiihkossaan edes malttanut lukea viestiänikään ajatuksella, saatikka siiten ymmärtää mitä siinä sanottiin. Tuohan on siis tyypillistä punakiihkoilua, faktoista piittaamatta.
Sanottakoon nyt sinullekin, että natsikortin käyttö ei tepsi minuun. Olisit voinut aivan yhtähyvin mennä suoraan "asiaan" ja haukkua minua uusnatsihuoraksi.
Niin varmaan. Seuraavaksi lienee väität, että Suomelle oli myös hyväksi joutua lähes puna-armeijan raiskaamaksi, joutua maksamaan sotakorvaukset, joutua yya:n rakkikoiraksi yms.
Ei voi olla totta! Asia kun nimenomaan on juuri toisin. Väkivaltainen kommunismi loi natsismin ja kaiken muunkin sairaan paskan, mitä Eurooppa ja Suomi joutuivat kokemaan. Punarutto koki syntymäpäivänsä ennen vuotta 1920. Kansallissosialistit pääsivät valtaan vasta jälkeen 1930.
Mainittakoon nyt tässä välissä, että väkivaltaisella kommunismilla ja kommunismilla ei ole mitään eroa. Koko punarutto perustui käytännössä väkivaltaan ja pakkoon.
Justiinsa juuh.. Tosin rauhanomaiseen.. rest in peace oli ainoa mikä tuossa taudissa oli rauhanomaista :DDD
Natsismi on kiellettävä demokraattisissa yhteiskunnissa ihan rakenteellisistakin syistä. Mikäli kansa saisi valita, niin äärioikeisto saisi aina vain enemmän ääniä ja siten lisää valtaa. Esimerkiksi Putinin Venäjä on tällaisesta oiva esimerkki.
Kommunismi voidaan pitää sallittuna, koska mitään vaaraa siitä järjestelmälle ei ole. Toki kommarit ovat ahkeria nettikirjailijoita valheineen ja kivittämään mielenosoituksissa poliiseja, mutta valtaa he eivät saa kuin korkeintaan prosentin luokkaa äänistä.
Edellisessä oletin, että natsismi on äärioikeistoa. Tämä ei tietenkään ole yksikäsitteinen juttu, ja voidaan perustellusti väittää natsisimin olevan äärivasemmistoa.
natsismi on väkivaltaisempi kuin kommunismi. Lopulta väkivaltaisuus kuitenkin aina häviää laajan massan omaavalle lievemmälle väkivallalle.
Natsit siis lopulta niittävät sitä mitä kylvävät ja häviävät taistelun.
Ei edes toinen maailmansota verottanut venäläisväestöä niin paljoa kuin kommunismin puhdistukset yms. gulagit pitkin Venäjää.
Toki on vielä niitäkin kusipäitä, jotka puhelevat ihan tosissaan rauhansosialismista ja sen rauhanomaisesta tarkoituksesta :DDD
Joo-o.. vai että rauhansosialismia..
Slaavien kohtalo olisi ollut Hitlerin Saksan voittaessa julma: ne joita ei tapettu, ne orjuutettiin.
Elä vain edelleen suomalaisessa natsimyönteisen historiankirjoituksen valheessa. Kaltaisiasi kusipäitä ei kuitenkaan tarvita missään, korkeintaan sirkuksen pelleinä (ja erittäin huonoina sellaisina).
Uskomatonta paskaa. Mikäli Saksa olisi voittanut, niin kommunismi olisi hävinnyt maanpäältä ja se olisi ollut myös slaavien etu. Myös osana Saksan johtamaa Eurooppaa slaaveille olisi tullut ennen näkemättömän hyvät ajat.
(vähintään) kuoli nälkään Wehrmachtin lihapatojen ääreen. Nyt uuden saamani tiedon mukaan he ilmeisesti kuolivatkin liikalihavuuteen. Kaikkiaan kuoli 26,6 miljoonaa neuvostoliittolaista, valtaosa ilmeisestikin mässäilyyn. Ei ihme että Saksa hävisi sodan: kun piti tuottaa aseita niin oli pakko tehdä slaaveille sapuskaa.
Kovia poikia syömään olivat myös puolalaiset heitä kun kuoli liikalihavuuteen noin 5 miljoonaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Natsimyönteiset historioitsijat tuottavat muuten uskomatonta paskaa, siitä kyllä rikkaruohot saavat uutta elinvoimaa ja voivat hyvin. Lehmät kuitenkin syövät ne ja tuottavat metaania ja maitoa.
itkeä kohtaloaan, jonka itse itselleen tekivät. Jos ei kestä sodan seurauksia, niin silloin niitä sotia ei pidä aloittaakaan.
2 miljoonaa puna-armeijalaista saattoi kuollakin huonoihin oloihin sotavankeudessa, tai sitten he kuolivat rintamilla. Monet vangit nimittäin liittyivät wehrmactin riveihin taistelemaan kommunismia vastaan.
Luultavasti nälkäkuolemia tapahtui juuri sodanlopulla eniten, koska silloin Saksan ruokahuolto oli huonoimmillaan.
Nämä kaikki kuvaamasi hirveydet tapahtuivat sodan aikana. Siltikin Stalin tapatti rauhanaikana enemmän omia kansalaisiaan, kuin niitä menehtyi sodanaikana saksalaisia vastaan. Toki luku on häilyvä, koska kuolihan niitä sodanaikanakin runsaasti Stalinin käden kautta. Joka tapauksessa Stalinin Neuvostoliitto tappoi omia kansalaisiaan enemmän kuin saksalaiset edes sodanaikana, ja itse asiassa Stalinin täytyi lopettaa omiensa tappaminen sodan puhjettua.
Mitä taas juutalaisiin tulee, niin eipä tuo kommunistinen Neuvostoliittokaan heitä niin kovin kukkaisin ottein kohdellut. Huomionarvoinen seikka on myös se, että rauhanaikana juutalaisia ei kuollut juuri lainkaan.
Älä nyt kepulainen innostu. Tuottaahan se lehmäkin kosolti paskaa, johon kepulainen itse saattaa kännipäissään liukastua. Pitääkö se muuten paikkansa, että kepulaiset panevat niitä lehmiään?