Tämän alueen otsikon alla lukee "Onko Jumalaa olemassa?". Ei siis tarvitse miettiä mistä tällä alueella on määrä keskustella. Mutta kuinka tällaisesta aiheesta voidaan puhua? Epäilemättä jokainen keskustelu aiheesta menee solmuun kuin 24 setti joulukuusen sähkökynttilöitä, ellei jonkinlaisesta perustaa luovasta metatason keskustelusta luoda jatkuvaa perinnettä listalla. Jos tällainen perinne saataisiin luotua minua kiinnostaa keskustella aiheesta, mutta ilman sitä valitettavasti ei.
Minä aloittaisin koko jutun puhtaalta pöydältä ja niinpä kysyn: Kun tarkastelumme alla nyt on kysymys siitä onko Jumalaa olemassa, on meidän ensin selvitettävä, mitä tarkoittaa "olemassaoleva" ja kuinka se erotetaan "ei-olemassaolovasta", sekä mitä menetelmiä on käytettävä tai voidaan käyttää silloin kun haluamme tietää jonkin asian olemassaolevuuden. Mitä ehtoja asetamme jonkin asian olemassaolon täyttymiselle ja kuinka voimme selvittää täyttyvätkö ne? Entä mitä on itse olemassaolo, ja mitä me tarkoitamme olemassaololla juuri tässä tapauksessa kun kysymme onko Jumalaa olemassa?
Toiseksi, meidän on mietittävä minkälainen tutkimuskohde Jumala on ja miten juuri sitä täytyy tutkia. Kuinka erotamme Jumalan muista tutkittaviasta kohteista? Mitä eri asioita voimme tutkia nimikkeen "Jumala" alla, ja mitä meidän on tutkittava jotta voisimme sanoa onko Jumalaa olemassa? Mitä eri asioita Jumala merkitsee tai voi merkitä?
Vasta kolmanneksi on nostettava kiihkoilematta esille erilaisia yksityisiä esimerkkejä tapauksista joita merkittävä joukko ihmisiä pitää osoituksena Jumalan olemassaolosta, ja tutkittava niitä. Kiistatta tällainen tutkimus olisi aivan pähkähullua aloittaa ennenkuin kaikilla aktiivisilla keskustelijoilla on jonkinlainen yhteinen käsitys siitä mitä on olemassaolo ja miten eri asioiden olemassaoloja voidaan tutkia, sekä siitä minkälainen tutkimuskohde Jumala on ja kuinka se voidaan erottaa muista tutkimuskohteista joita kutsutaan eri nimillä ja joiden tutkimukselle on olemassa eri forumit.
Minä aloittaisin koko jutun puhtaalta pöydältä ja niinpä kysyn: Kun tarkastelumme alla nyt on kysymys siitä onko Jumalaa olemassa, on meidän ensin selvitettävä, mitä tarkoittaa "olemassaoleva" ja kuinka se erotetaan "ei-olemassaolovasta", sekä mitä menetelmiä on käytettävä tai voidaan käyttää silloin kun haluamme tietää jonkin asian olemassaolevuuden. Mitä ehtoja asetamme jonkin asian olemassaolon täyttymiselle ja kuinka voimme selvittää täyttyvätkö ne? Entä mitä on itse olemassaolo, ja mitä me tarkoitamme olemassaololla juuri tässä tapauksessa kun kysymme onko Jumalaa olemassa?
Toiseksi, meidän on mietittävä minkälainen tutkimuskohde Jumala on ja miten juuri sitä täytyy tutkia. Kuinka erotamme Jumalan muista tutkittaviasta kohteista? Mitä eri asioita voimme tutkia nimikkeen "Jumala" alla, ja mitä meidän on tutkittava jotta voisimme sanoa onko Jumalaa olemassa? Mitä eri asioita Jumala merkitsee tai voi merkitä?
Vasta kolmanneksi on nostettava kiihkoilematta esille erilaisia yksityisiä esimerkkejä tapauksista joita merkittävä joukko ihmisiä pitää osoituksena Jumalan olemassaolosta, ja tutkittava niitä. Kiistatta tällainen tutkimus olisi aivan pähkähullua aloittaa ennenkuin kaikilla aktiivisilla keskustelijoilla on jonkinlainen yhteinen käsitys siitä mitä on olemassaolo ja miten eri asioiden olemassaoloja voidaan tutkia, sekä siitä minkälainen tutkimuskohde Jumala on ja kuinka se voidaan erottaa muista tutkimuskohteista joita kutsutaan eri nimillä ja joiden tutkimukselle on olemassa eri forumit.
Vastaukset 9
Vanhimmat
Tämä on yleinen keskustelupalsta eikä mikään Tübingenin yliopiston teologinen seminaari.
Sitä paitsi täytyyhän ihmisillä olla joku paikka, missä he voivat estotta harrastaa b-luokan uskonnollista ja ateistista kiivailua.
Parempi möykätä täällä kuin alkaa tosielämässä kiusata lähimmäisiään teologis-eksistentialistisella pilipalipälpätyksellä.
(Anteeksi että en määritellyt termejä keskustelupalsta, yliopisto, seminaari, ihminen, paikka, kiivailu jne... En myöskään muistanut todistaa omaa olemassaoloani.)
Kuka päästelee höyryjä kuka ei.
Sinäkö se määrittelet vai kuka, millä tasolla täällä on määrä keskustella? Onhan pikkunäppärä vittuilu tietenkin upeaa luettavaa, mutta toisaalta tällainen keskustelupalsta voisi tarjota jotain muutakin. Ainakin sen että erilaisen maailmankatsomuksen omaavat ihmiset voisivat pohtia myös yhdessä mistä oikeasti on kysymys, eikä pyrkiä ainoastaan mollaamaan eri tavoin ajattelevia kuin puolivillaiset kansakoulukakarat.
Keskustelun aloituksia riittää. Menkööt omiin ketjuihinsa päästelemään höyryjä ne, joilla on siihen tarve. Ei näitä kaikkia sepustuksia todellakaan ole pakko lukea.
Itzli heitti minusta hyvän haasteen. Niin ison ja vaikean että siihen käsiksi käyminen on ehkä liiankin iso pala purtavaksi.
Oudon hiljaista tälle palstalle tulee heti, kun jollakulla on aito pyrkimys avata mielenkiintoinen vuoropuhelu...
> "Oudon hiljaista tälle palstalle tulee heti, kun jollakulla on aito pyrkimys avata mielenkiintoinen vuoropuhelu..."
Ehkä se hiljaisuus johtuu tuollaisista "Samaa paskaa kaikki?" -tyylisistä viestien otsikoista. Asiantuntevat keskustelijat pakenevat palstalta jo otsikoita lukiessaan, ja jäljelle jää vain minunkaltaisia diletantteja.
Joka tapauksessa toistan edelleen, että tämä on yleinen keskustelupalsta. On täysin epärealistista odottaa tällaiselta palstalta mitään muuta kuin pikkunäppärää vittuilua ja yhdentekevää inttämistä.
Tämän on ilmeisesti tuo Itzlikin huomannut, sillä hänhän ei edes yritä osallistua keskusteluun, vaan ainoastaan kritisoi jo käytyjen keskustelujen tasoa.
Monilla muilla palstoilla näkyy silti olevan keskustelutaitoisia ihmisiä. Jopa niin että monet keskusteluista ovat saaneet aikaan jonkintasoisia uusia yhteisiä oivalluksia.
Ikävä huomata että siellä missä tematiikkaan kuuluu joko kristinusko tai skepsismi/ateismi niin "keskustelu" on lähinnä sellaista pään seinään hakkaamista.
Minusta ei siis ole epärealistista odottaa täälläkin jotenkin rakentavampaa tasoa. Vai olenko taas idealisti? Onko tämä palsta sittenkin jokin maailmankatsomuksellinen vapaapainikehä, jossa vastustajan pilkkaaminen ja murjominen kirvoittaa yleisöltä aplodit?
Ymmärrän kyllä ettei Itzlikään halua itselleen vastailla. Keskustelun lähtökohdaksi Itzlin asettama problematiikka on ehkä kuitenkin liian korkealentoinen.
Ihmettelen sensijaan, missä nyt ovat kaikki ne kristityt, joilla on tarve tuoda omia näkemyksiään esiin? HALOO!!! Täällä olisi nyt asiallisen keskustelun poikanen, jossa ei olisi tarpeen lytätä kenenkään itsentuntoa!!
Rohkeasti mukaan vaan! Kertokaa millainen on Jumala vai oletteko siitä edes keskenänne samaa mieltä.? Nyt olisi Jumalasta puhetta rakentavassa hengessä!!!
Kommentoikaa Itzlin juttua. Ehkä tämä johtaisi johonkin arvokkaaseen oivallukseen.
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=1;action=display;threadid=1137
Näyttää hyvältä (ainakin paremmalta).Taidan siis jättää höyrypalstan höyryäjille.
Mielestäni ei siinä ole mitään vikaa jos näillä palstoilla harjoitetaan vain pikkunäppärää vittuilua eikä puhuta asioista syvällisesti. Oma tarkoitukseni tällä keskustelun avauksella ei niinkään ole luoda tänne asiallista keskustelua (ei se haittaisi, muttei minulla ei ole siitä kovinkaan suuret odotukset) vaan ajattelen siten, että olisi vain yleisesti hyödyllistä jos lukijat tiedostaisivat kuinka vaikeasta ja laajasta asiasta täällä todella keskustellaan ja kuinka hataralla pohjalla keskustelu yleensä sen vuoksi kulkee. Tällöin saatettaisiin välttyä joiltakin turhilta kiistoilta koskien aivan päättömiä asioita joista keskusteleminenkin on jo aivan hölmöläisten hommaa.
Oma näkemykseni on vakaasti se, että uskonto ja filosofia ovat pohjimmiltaan sama asia, ja että niiden yhteinen tarkoitus ei itse asiassa ole löytää vastauksia ja selittää asioita ja sitten väitellä siitä mikä selitys tai tulkinta on oikea, vaan uskonnon ja filosofian harjoittamisen tulisi ensisijaisesti tähdätä yhä parempien kysymysten esittämiseen. Hyvä kysymys on itsessään arvokas, ja sellaisen esittämiseen pyrkiminen on jopa mahdollista, kun taas vastauksen löytäminen jo alunalkaenkin väärin aseteltuun kysymykseen on mahdoton tehtävä.
Aika pahan heitit... Ainahan sitä yrittää pitää, mutta kysymyksesi on niin laaja ja lähestymistapa riippuu jälleen henkilön maailmankatsomuksesta, joten yhtä ainoaa oikeaa vastausta tuskin on.
Jos nyt miettisi ensin määritelmää "olemassa olevalle":
1) Toisaalta em. käsitteellä tarkoitetaan hyvin konkreettisia asioita, joita voidaan havaita aistein ja mitata suureina.
2) Toisaalta taas ihmiselämään kuuluu paljon sellaisiakin "olemassa olevia" asioita, jotka voidaan yleensä havaita, muttei mitata eksaktisti. Esimerkkinä tunteet ja fyysinen kipu.
Siis yhteistä molemmille edellisille tapauksille on, että asiasta saadaan aistihavainto, joka ymmärretään aivoissa. Kukaan tuskin kyseenalaistaa fyysisen kivun olemassaoloa nähdessään toisen itkevän tuskasta.
3) Kolmantena tulevat loogisestikin ne asiat, joita ei voida havaita viidellä aistillamme (ei suoraan eikä välillisestikään), eikä siten myöskään mitata.
Vaikka mainitsin tunteet jo 2)-kohdassa esimerkkinä, kuuluvat ne toisaalta myös tähän kolmanteen ryhmään; Toisen ihmisen eleistä voidaan nähdä ja puheesta kuulla, miltä hänestä tuntuu - Mutta miten tiedämme itse, milloin olemme vaikkapa onnellisia? No, meistä TUNTUU siltä. Emme siis aisti omia tunteitamme näöllä, kuulolla, hajulla, maulla tai tuntoaistilla, eikä onnellisuutta voida mitata.
Jatkan onnellisuusesimerkillä:
Ei kukaan meistä silti kyseenalaistane omaa onnellisuuttaan, sillä usein tiedämme siihen myös SYYN; Miksi olemme onnellisia.
Voi myös olla kaksi ihmistä, joiden elämäntilanteet muistuttavat hyvin paljon toisiaan, ja silti toinen heistä voi olla onneton toisen ollessa onnellinen. Toiselle onni on siis olemassa ja hän tuntee sen, toiselle taas ei, koska hän ei tunne niin. Tässä vaiheessa pitää kysyä, voiko oikeastan olla onnellinen tiedostamatta sitä? Mielestäni ei.
Täten on epäloogista, että sellainen asia olisi olemassa, joka ei täytä mitään kohtien 1)-3) "ehdoista". Eli asiaa ei voisi aistia, ei mitata, ei tuntea (saada tuntemusta).
Se lienee monelle tuttu tilenne, kun esimerkiksi tivaa ystävältään onko hänellä kaikki hyvin, eikä silti usko toisen myöntävää vastausta, koska itsestä tuntuu, ettei toinen ole täysin onnellinen. Toinen voi silti olla aivan onnellinen ja onnellisuus on hänelle olemassa oleva asia.
Samaa ajattelutapaa voisi käyttää myös mietittäessä jumalan/jumalien olemassaoloa. Yksinkertaistaen siis:
Eikö jumala ole olemassa ihmiselle, mikäli hänestä niin tuntuu (jokaisella uskovaisella lienee omat syynsä tuntea jumalan olemassaolo)? Ja jos ei ole tunnetta jumalan olemassaolosta, niin sellaiselle ihmiselle ei ole olemassa mitään jumalaa.
Vaikka tiedämme, mitä onnella tarkoitetaan (ainakin suurin piirtein), ei sitä silti ole olemassa kaikille ihmisille maan päällä. Vain niille, ketkä sen tuntevat...
Tunteiden olemuksesta puhuminen olisikin aika olennaista. Ovathan tunteet olemassa kaikella tieteellisellä vakavuudella. Ne ovat ainakin voimakkaita kemiallisia reaktioita joissa kuluu energiaa ja niiden vaikutus fyysiseen todellisuuteen on kiistaton. Kuitenkaan tunteet eivät ole olemassa samalla tavalla kuin mikä tahansa asia. Sanotaanhan esimerkiksi ettei tunteisiin voi aina luottaa. Toisaalta yhtä usein sanotaan, että juuri tunne se vasta ei koskaan valehtelekaan. Molemmat ovat totta?
Juttelin kristityn tytön kanssa asematunnelissa ja hän sanoi tulleensa uskoon 15 vuotiaana. Tunne oli kuulemma uskomattoman hyvä. Sen jälkeen hän sanoi että muissakin uskonnoissa saa hyviä tunteita, mutta että ne ovat vääriä hyviä tunteita, koska uskonto ei saa perustua tunteisiin vaan Jumalan sanaan, jota ainoastaan Raamattu edustaa. Omasta uskostaan Raamattuun hänellä kuitenkaan ei ole muuta todistetta kuin omat tunteensa ja lapsen uskonsa. Tunteet ovat siis melkoinen kiistakapula mitä uskontoon tulee, etten sanoisi.
Tunne on olemassa, mutta mitä siitä voidaan päätellä? Jos henkilö A on vihainen, onko joku loukannut häntä? Voi olla, mutta ei välttämättä. Hänen vihansa voi olla aiheeton. Jos henkilö A on tullut uskoon, onko Jumala koskettanut häntä? Voi olla, mutta ei välttämättä. Eikö sekin tunne voi olla aiheeton ja peräisin jonkinlaisesta väärinkäsityksestä?
Kun arvioidaan tunteiden olemassaoloa, minusta on selvää että ne ovat olemassa mitä konkreettisimmalla tavalla. Tärkeämpää onkin, mitä voidaan päätellä jonkin tunteen läsnäolosta ja mitä ei voida. Kuinka voimme tietää onko jokin tunne aiheellinen? Ainoastaan jos pyhyyden kokemus voidaan todistaa aiheelliseksi, voidaan sitä pitää *todellisena*. Tunnehan ei ole itse asia, vaan vasta inhimillinen kemiallinen ja sielullinen reaktio johonkin tehtyyn havaintoon (kuten "minua on loukattu, minä tahdon suuttua" tai "tämä on ihmeellistä, sen täytyy olla Jumala").
Tällainen oli minun lauantain puheenvuoroni.