Tiede voittaa uskonnon, sillä se pystyy selittämään, miksi ihmisellä on tarve uskoa. Jumalaan uskomisesta saadaan esim. turvallisuuden tunnetta.
Uskonto ei sen sijaan pysty selittämään, minkä takia useat tieteelliset teoriat näyttävät pitävän paikkaansa. Miksi Jumala olisi tehnyt maailmasta sellaisen, että evoluutio näyttää olevan tosiasia, vaikkei se oikeasti ole? Jos Jumala on hyvä, miksi hän haluaisi hämätä ihmisiä?
Jotkut uskovat sekä tieteeseen että Jumalaan, mutta tällainen käytös on ristiriitaista. Jos evoluutio olisi voinut synnyttää ihmisen ilman Jumalaakin, niin miksi oletetaan, että jokin Jumala on? Eihän sellaista mihinkään tarvita.
Tässä syyt siihen, miksi tiede voittaa uskonnon. Kiitos.
Uskonto ei sen sijaan pysty selittämään, minkä takia useat tieteelliset teoriat näyttävät pitävän paikkaansa. Miksi Jumala olisi tehnyt maailmasta sellaisen, että evoluutio näyttää olevan tosiasia, vaikkei se oikeasti ole? Jos Jumala on hyvä, miksi hän haluaisi hämätä ihmisiä?
Jotkut uskovat sekä tieteeseen että Jumalaan, mutta tällainen käytös on ristiriitaista. Jos evoluutio olisi voinut synnyttää ihmisen ilman Jumalaakin, niin miksi oletetaan, että jokin Jumala on? Eihän sellaista mihinkään tarvita.
Tässä syyt siihen, miksi tiede voittaa uskonnon. Kiitos.
Vastaukset 75
Vanhimmat
Ihminen tekee yksinkertaisista asioista niin vaikeaa ja ristiriitaista.
..ja ainainen kapina Jumalaa vastaan.
Ei ole oikeasti mitään kilpailua kumpi voittaa kumman vai voittaako kampi..
Usko onkin niin vaikeaa uskoa, koska se on uskoa eikä näkemistä ja siinä se on.
Kaikki evoluutioteoriat ja vääntämiset ilman Jumalaa ovat vain ihmisen omaviisauden tuottamaa
itsekkyyden tulosta siitä että ihminen luulee olevansa Luojaansa suurempi.
..mutta loppujen lopuksi ei ole mitään ristiriitaa eikä epäselvyyttä vaan kaikki on todella hienosti suunniteltu tässä maailmankaikkeudessa kunhan emme olisi aina niin"olevinaan" viisaita tietäjiä itsessämme.
Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne
ole minun teitäni, sanoo Herra!
Jes.55:8
..on tuo näkemyksesi.
Voiko tuota paremmin sanoa ja ajatella? Minusta tuo oli oikea vastaus asiaan.
"anovalle annetaan"
Sinä olet saanut..aika paljon!
Olet sentään rehellinen ja tunnustat sen, ettei uskoa voi oikeasti perustella. Mutta haluat silti uskoa, ja tokihan sinulla on siihen oikeus. Jos uskominen tuo turvallisuuden tunnetta, niin uskokaa pois (kunhan katsotte, ettei uskontonne tee teistä suvaitsemattomampia)!
Mutta väität myös, että ihmiset jotka eivät usko ja luottavat tieteeseen, tekevät sen siksi että olisivat itsekkäitä. Tässä asiassa en ole samaa mieltä kanssasi, sillä tieteen mukaanhan elävillä olennoilla ei oikeastaan ole sen suurempaa merkitystä kuin elottomilla. Niinpä tieteellisen maailmankuvan omaava ateisti tai ateistinen agnostikko ei tunne olevansa sen merkityksellisempi kuin pihallaan oleva kivi tai kanto. Tällöin hän ei minun mielestäni ole itsekäs, vaan ennemminkin aika vaatimaton.
En rupea kanssasi uskosta väittelemään ja toki me kaikki olemme arvokkaita ja eläviä.
Ei elävää ihmistä, jonka sydän sykkii, voi koskaan verrata elottomaan kiveen tai kantoon..huh.
semmoinen väite on todella itsekästä vaatimattomuutta itseään kohtaan ja sydän jää tyhjäksi.
Vasta uskoni Suloiseen Elävään Jeesukseen on tehnyt minusta välittävän lähimmäisen, toisia ihmisiä kohtaan..
..ja totuuden kertominen ei ole suvaitsemattomuutta.
Usko ei ole tunne vaan Luottamus ja Rakkaus ;))
"Ei elävää ihmistä, jonka sydän sykkii, voi koskaan verrata elottomaan kiveen tai kantoon..huh."
No miksei? Muuttuisiko asia, jos kiven tai kannon sisään laitettaisiin jokin sykkivä esine?
Onhan niitä kaikenlaisia robotteja ym.
mekaanisia ja elottomia keinotekoisia
"pölkkyjä ja kantoja" ja muita ihmisviisauden tuotoksia maailma pullollaan..
..mutta..
Ihminen joka on elävä sielu ja jonka Jumala on jo äidin kohdussa punonut Rakkauden kultalangoin
..on Arvokas ja Ainutlaatuinen Jumalan kuva.
´>
1.Moos.2:7
Kyllä tarpeeksi kehittyneet robotitkin voisivat keksiä stooreja sieluista ja jumalista.
selittäköönpä sinun tieteesi sitte senkin, miksi minun on niin ihanan kevyt ja hyvä olla kun on puhdas omatunto Jumalan, poliisin ja ihmisten edessä.
(Eilen kävi rikospoliisi meillä kotona)
Tiede ei ole kiinnostunut siitä minkälainen olo sinulla on.
voisikin selittää hulluutesi!
Kevyt ja hyvä olo johtuu tässä tapauksessa siitä, että sinusta tuntuu siltä, että olet toiminut hyvin. Tällöin saat tyydytyksen tunnetta, kun ajattelet olevasi hyvä ihminen ja kelpaavasi Jumalallesi (pääseväsi Taivaaseen).
Tunteet syntyvät ihmisen pään sisällä monenmoisten aineiden vaikutuksesta ja ovat itse asiassa joukko erilaisia sähköimpulsseja.
johtui tällä kertaa siitä, että istuin pari tuntia kasvotusten rikosylikonstaapelin kanssa ja toimintaani ja sen vaikutteita tutkittiin salatuinpaan saakka.
No. Syyttömän ei tarvitse poliisia pelätä ja niinpä nämä tunnit olivat todella mahtavia ja vapauttavia.
No niin, siitähän se sinun hyvä ja kevyt olosi johtui eikä mistään Jumalasta. Mitä sinä muuten ajat nyt takaa? Vai etkä aja takaa mitään, vaan haluat vain antaa informaatiota tapaamisestasi poliisisedän kanssa? No, mikäs siinä...
No niin, siitähän se sinun hyvä ja kevyt olosi johtui eikä mistään Jumalasta. Mitä sinä muuten ajat nyt takaa? Vai etkö aja takaa mitään, vaan haluat vain antaa informaatiota tapaamisestasi poliisisedän kanssa? No, mikäs siinä...
>>>
mutta ei tyhmä=)
terv:*Höpisijä*(aika tyhmäkin)
Tiede tutkii maallisia asioita ja on aina rajoittunut työkaluihin sekä erilaisiin mittareihin. Vaikka kuin kehittyvät, niin ne eivät Jumalaan asti yllä. On absurdia kuvitella tiede ja usko keskenään kilpaileviksi katsantokannoiksi. Jumala on totuus ja totuus on Jumala.
Onko mielestäsi mahdollista että tiede keksisi esim. mittarin, siis teknisen laitteen, jolla voi mitata rakkauden määrää?
Samoin energioitakin on lukuisia erilaisia, joista kämpelöt laitteemme mittaavat vain murto-osaa...
>>
Jotkut uskovat sekä tieteeseen että Jumalaan, mutta tällainen käytös on ristiriitaista. Jos evoluutio olisi voinut synnyttää ihmisen ilman Jumalaakin, niin miksi oletetaan, että jokin Jumala on? Eihän sellaista mihinkään tarvita.
>>
Mikä on tällöin ristiriitaista? Ei nähdäkseni mikään. Ihmisen elämään mahtuvat niin tiede, kuin uskokin, koska nämä ovat täysin toisistaan riippumattomia eri asioita. Evoluutio voi rauhassa tutkia, mistä ja mitä kautta tänne ollaan tultu. Toiset näkevät siinä Jumalan mukana, toiset sattuman. Tiede ei ikinä pysty todistamaan tästä mitään kumpaankaan suuntaan. Se voi vain todeta, kuinka on käynyt ja vain arvella syitä. Evoluutiota tapahtuu ja meillä on yhteinen esi-isä apinoiden kanssa, mutta itse elämän synty on ja jää vain teoriaksi.
Tiede ei ole kyvennyt todistamaan jumalaa oikeaksi tai vääräksi. Sen sijaan miljoonat ihmiset todistavat Jumalan vaikutuksesta elämäänsä päivittäin.
Ande
Raamatun huuhaaksi. Koska tieteen keinoin tiedetään niin moni asia Raamatussa huuhaaksi, jää kovin vähän uskottavuutta Pyhälle Hengella ja Jumalalle. Mikäli Jumala ei tiedä edes alkeellisia tieteellisiä totuuksia, niin miten hän tietäisi salattujakaan asioita?
Ei mitenkään!
pakanan viisaus on aivan ylivertaista silla
han toteaa yksioikoisesti raamatun huuhaaksi
kuitenkin jo tieteenkin nakokulmasta katsoen
se on paperille painettua tekstia taynna ja
joku on sen kirjoittanut silla ei kirjat kai
itsekseen synny , vai miten on pakana ? ;) .
The Eclipse Spam Fighter, Worm Bible Hunter and Privacy Holy Spirit Protector function are activated by DEFAULT after this multisession. Thank you, default.
Tuolla Jehnujen palstalla taitava theos kirjoitti:
"Esimerkkinä olkoon vedenpaisumus satu. Se ei ole voinut tapahtua siten kuin Raamattu ja Jehovan todistajat siihen uskovat. Koska myös Jeesus ja opetuslapset uskoivat tuohon satuun, niin se todistaa heidät aivan yhtä tyhmiksi ja tietämättömiksi ihmisiksi kuin kenet toisen hyvänsä tuohon satuun uskovan. Jeesuksesta on siis jumaluus hyvin kaukana."
Näin tällä kertaa..
terv:*Höpisijä*
Miksi raamattu sinun mielestäsi olisi totta? Eihän se tee asiasta totuutta että joku on sen paperille kirjoittanut.
Raamattu puhuu paljon viisaudesta. Raamatussa on lisäksi paljon myös "tyhmää" saarnaa, jonka tarkoituskaan ei ole exakti tiedon välitys, vaan vapauttaa yksinkertaiset ihmiset. Ei tavallinen ihminen 2000 vuotta sitten olisi käsittänyt mitään galakseista tai big bangeista. Hänelle riitti tieto, että Jumala loi.
Muutoin Raamattussa on ylivertaista tietoa, mitä tiede ei ikinä pysty saaavuttamaan. Se painii täysin eri sarjassa. Raamattu jopa kertoo tästä omassa tekstissään.
1. Kor. 2:14
”Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti. ”
1. kor. 1:
"19 Onhan kirjoitettu: -- Minä hävitän viisaitten viisauden ja teen tyhjäksi ymmärtäväisten ymmärryksen.
20 Missä ovat viisaat ja oppineet, missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hulluudeksi?
21 Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat."
jokaisella näkyvällä kappaleella tai esineellä
on oma totuus arvonsa , mutta eihän metsäläiset
sitäkään tiedä , vai miten on lakanamaakari ?
Mikäli uskonnollinen propaganda kävisi todisteesta, niin voisin todistaa sinulle hindulaisuude oikeaksi ja todeksi uskonnoksi!
Kannattaako noita Paavalin jorinoita niin vakavasti ottaa? Uskotko Jeesukseen vai Paavaliin, joka ei miestä edes koskaan tavannut? Sokaistumisensa jälkeen muutti vain vainoamistapansa paljon ovelammaksi ja tehokkaammaksi.
...Ja vieläpä aika nerokkaasti. Ei voi kuin ihailla Pyhän hengen työtä, joka lyö jauhot suuhun tämänkin päivän ateisteille ja "ymmärtäväisille" lähes pari tuhatta vuotta vanhoilla teksteillä.
>>
Uskotko Jeesukseen vai Paavaliin, joka ei miestä edes koskaan tavannut?
>>
No, Paavalille puhui suoraan Jumala, joka kertoi Jeesuksen olleen poikansa. Ihan tarpeeksi vakuuttavat lähteet siis...
Ande
"No, Paavalille puhui suoraan Jumala, joka kertoi Jeesuksen olleen poikansa. Ihan tarpeeksi vakuuttavat lähteet siis... "
Vakuuttavat lähteet? Meillähän on todisteena ainoastaan Paavalin oma kertomus, Paavalin oma inhimillinen ja jotakuinkin pieleenmennyt tulkinta siitä, mitä Damaskon tiellä tapahtui...
Et taidakaan olla oikea kristitty, vaan Paavalinuskoinen? ;)
...Eli Paavalin synty, kertoo miten homma eteni.
Jeesushan ei ilmestynyt pelkästään Saulille, vaan myös opetuslapsi Ananiakselle, joka määrättiin auttamaan Paavalia ja palauttamaan tämän näkö. Lisäksi tulevalla Paavalilla oli matkaseuralaisensa mukana, jotka myös kuulivat tuon äänen ja todistivat tapahtuman.
>>
Et taidakaan olla oikea kristitty, vaan Paavalinuskoinen? ;)
>>
Kristityt uskovat evankeljumeiden lisäksi apostolien teotkin;)
Itse kohta Paavalista menee näin:
"1 Saul uhkui yhä vihaa ja murhanhimoa Herran opetuslapsia kohtaan. Hän meni ylipapin luo
2 ja pyysi tältä Damaskoksen synagogille osoitettuja kirjeitä, jotka valtuuttaisivat hänet vangitsemaan tuolle tielle lähteneet, sekä miehet että naiset, ketkä vain käsiinsä saisi, ja tuomaan heidät Jerusalemiin.
3 Matkalla, Saulin ollessa jo lähellä Damaskosta, taivaasta leimahti yhtäkkiä valo hänen ympärilleen.
4 Hän kaatui maahan ja kuuli äänen sanovan: "Saul, Saul, miksi vainoat minua?"
5 Hän kysyi: "Herra, kuka sinä olet?" Ääni vastasi: "Minä olen Jeesus, jota sinä vainoat.
6 Nouse ja mene kaupunkiin. Siellä saat kuulla, mitä sinun on tehtävä."
7 Saulin matkatoverit seisoivat sanattomina. He kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään.
8 Saul nousi maasta, mutta kun hän avasi silmänsä, hän ei nähnyt mitään. Toiset veivät hänet Damaskokseen kädestä taluttaen.
9 Kolmeen päivään hän ei nähnyt mitään, ei syönyt eikä juonut.
10 Damaskoksessa oli Ananias-niminen opetuslapsi. Herra puhutteli häntä näyssä: "Ananias!" "Tässä olen, Herra", hän vastasi.
11 Herra sanoi: "Mene Suorallekadulle ja kysy Juudaksen talosta Saulia, jota kutsutaan Tarsolaiseksi. Hän rukoilee,
12 ja näyssä hän on nähnyt, että Ananias-niminen mies tulee sisään ja panee kätensä hänen päälleen, jotta hän saisi näkönsä takaisin."
13 Ananias vastasi: "Herra, minä olen monilta kuullut, kuinka paljon pahaa se mies on Jerusalemissa tehnyt sinun pyhillesi.
14 Tännekin hän on tullut ylipappien valtuuttamana vangitsemaan kaikki, jotka huutavat avuksi sinun nimeäsi."
15 Mutta Herra sanoi hänelle: "Mene, minä olen valinnut hänet aseekseni, tunnustamaan nimeäni maailman kansojen ja kuninkaiden ja myös Israelin kansan edessä.
16 Minä tulen osoittamaan hänelle, että hän joutuu paljon kärsimään minun nimeni tähden."
17 Ananias lähti. Hän meni sisälle taloon, pani kätensä Saulin päälle ja sanoi: "Saul, veljeni! Herra on lähettänyt minut -- Jeesus, joka ilmestyi sinulle, kun olit matkalla tänne. Hän lähetti minut, jotta saisit näkösi takaisin ja täyttyisit Pyhästä Hengestä."
18 Samassa oli kuin suomut olisivat pudonneet Saulin silmistä, ja hän näki jälleen. Hän nousi jalkeille, ja hänet kastettiin.
19 Ruokaa nautittuaan hän taas voimistui. Saul viipyi jonkin aikaa Damaskoksessa opetuslasten luona.
20 Hän alkoi heti synagogissa julistaa, että Jeesus on Jumalan Poika. "
”Tiede tutkii maallisia asioita ja on aina rajoittunut työkaluihin sekä erilaisiin mittareihin. Vaikka kuin kehittyvät, niin ne eivät Jumalaan asti yllä.”
Jos näin on, niin se johtuu lähes sataprosenttisella varmuudella siitä, että Jumalaa ei ole. Olematonta on vaikeaa tutkia.
”On absurdia kuvitella tiede ja usko keskenään kilpaileviksi katsantokannoiksi. Jumala on totuus ja totuus on Jumala.”
Absurdiahan se on (siitä huolimatta ne näyttävät kilpailevan, vai miltä juttu näyttää jos tutkiskelee näitä Suomi24:n sivuja?), mutta ei sen takia, kuin sinä luulet. Uskoa ei voi perustella järjen avulla (ainoastaan tunteiden avulla: ”Minusta vaan tuntuu kivalta uskoa!”) joten uskonto on järjenvastaista toisin kuin tieteellinen maailmankuva, ja tässä on todellinen syy siihen, miksi tällainen kilpailu on absurdia.
”Onko mielestäsi mahdollista että tiede keksisi esim. mittarin, siis teknisen laitteen, jolla voi mitata rakkauden määrää?”
Kenties, jos keksittäisiin, missä aivojen osassa tunne nimeltä rakkaus syntyy. Tällaisen laitteen kehitteleminen ei kuitenkaan ole mahdollista varmaankaan vielä satoihin vuosiin (kenties ei koskaan, mutta kyllä se on periaatteessa mahdollista).
”Samoin energioitakin on lukuisia erilaisia, joista kämpelöt laitteemme mittaavat vain murto-osaa...”
Harmillista, että laitteet ovat vielä tässä vaiheessa kömpelöitä.
”Mikä on tällöin ristiriitaista? Ei nähdäkseni mikään. Ihmisen elämään mahtuvat niin tiede, kuin uskokin, koska nämä ovat täysin toisistaan riippumattomia eri asioita.”
Tiede perustuu järkeen ja uskonto järjettömien asioiden uskomiseen. Ei siinä ole mitään ristiriitaista, että ihmiset haluavat uskoa jonkin uskonnon oppeihin, uskominen tällaisiin antaa turvallisuuden tunnetta, tyydyttää ihmisten tarvetta jonkinlaiseen mystiikkaan jne.
Ai niin, nythän olikin puhe uskomisesta eikä uskonnosta. Uskonnot ristiriitaisine opetuksineen ovat järjenvastaisia, mutta ajatus jonkin maailmankaikkeuden älyllisen luojan olemassaolosta ei sinällään ole järjenvastainen. Kenties joskus tulevaisuudessa meidänkin maailmankaikkeutemme tutkijat saattaisivat kyetä luomaan uusia maailmankaikkeuksia koeputkissa. Ehkäpä meidänkin maailmankaikkeutemme on syntynyt joissain toisessa, ”korkeammassa” maailmankaikkeudessa toimivan tiedemiehen ansiosta. Tällainen tuntuu kuitenkin melko epätodennäköiseltä. Mutta jos valitset jonkin yhden uskonnon kaikkien maailman uskontojen joukosta – silloin sinulla on kirjaimellisesti olemattoman pieni mahdollisuus olla oikeassa.
”Evoluutio voi rauhassa tutkia, mistä ja mitä kautta tänne ollaan tultu. Toiset näkevät siinä Jumalan mukana, toiset sattuman. Tiede ei ikinä pysty todistamaan tästä mitään kumpaankaan suuntaan. Se voi vain todeta, kuinka on käynyt ja vain arvella syitä. Evoluutiota tapahtuu ja meillä on yhteinen esi-isä apinoiden kanssa,”
No hyvä, ettet sentään usko mihinkään maailman luomisiin seitsemässä päivässä.
”mutta itse elämän synty on ja jää vain teoriaksi.”
Luultavasti. Vaikeahan sitä on loihtia tänne tismalleen samanlaisia olosuhteita kuin ”alkumaapallolla” oli, ja niinpä sitä ei voida kokeellisesti todistaa (tai kenties jonain päivänä voidaankin).
”Tiede ei ole kyvennyt todistamaan jumalaa oikeaksi tai vääräksi.”
Miten jokin olematon voitaisiin todistaa olemattomaksi? Absurdia.
”Sen sijaan miljoonat ihmiset todistavat Jumalan vaikutuksesta elämäänsä päivittäin.”
Siis sen Jumalan, minkä ihmiset ovat keksineet ja joka asustelee ainoastaan ihmisten mielikuvituksessa (sähköimpulsseina pään sisällä). Mahdollisesta oikeasta luojasta (tuosta ”korkeamman ulottuvuuden” tiedemiehestä) emme tiedä mitään – ja sitä paitsi on hyvin epätodennäköistä, että häntä edes olisi olemassa.
Pääpiirteittäin ihan ok kommentti. Sinulla on oikeus USKOA juuri noin. Ainoa mikä sinunkin olisi hyvä tunnustaa, että kommenttisi ovat arveluita. Julistat jonkin olemattomaksi, jonka perustelet sillä, ettei olematonta voi todistaa olemattomaksi... Oletko kuullut kehäpäätelmästä?
>>
Miten jokin olematon voitaisiin todistaa olemattomaksi? Absurdia.
>>
Mikäli tiede pystyisi tässä asiassa jotain todistamaan, juuri tuo sen täytyisi todistaa. Katsos minä muutan yhden sanan lauseessasi:
Miten jokin OLEVAINEN voitaisiin todistaa olemattomaksi? Se on absurdia.
Pointti tässä on se, että minä USKON jonkin olevan olemassa ja sinä USKOT ettei se ole olemassa. Olemme siis molemmat uskovaisia;)
>>
”Sen sijaan miljoonat ihmiset todistavat Jumalan vaikutuksesta elämäänsä päivittäin.”
Siis sen Jumalan, minkä ihmiset ovat keksineet ja joka asustelee ainoastaan ihmisten mielikuvituksessa (sähköimpulsseina pään sisällä).
>>
Sinä voit uskoa noin. Minä taasen uskon johonkin aivan muuhun. Olen henkilökohtaisesti saanut kokea niin ihmeellisiä asioita elämässäni, etten voi olla uskomatta. Samoin monet muut ihmiset. Ihmettelenkin sitä varmuutta, jolla mielestäni röyhkeästi ilman perusteluita, torjut minun ja lukuisten muiden todistukset.
Ande
noin typerä, vai pelaatko vain jotakin sanapeliä?
Sinä voit tietysti poimia noita sanoja väitteitesi tueksi, mutta eihän nillä ole mitään merkitystä jos et voi niitä todentaa millään.
Minäkin voin väittää, että Turun tuomiokirkko sijaitsee Helsingin kauppatorilla, väite muodostuu sanoista, mutta onko sillä mitään tekemistä todellisuuden kanssa onkin jo toinen asia.
Kristinuskolla on ollut totuuksia joita ei edes ennen saannut kyseenalsistaa, mutta jotka tiede on romuttanut järjestäin, mutta ne ovat edelleen osa kristinuskon totuudenhistoriaa vaikka ovatkin osoittautunut pelkiksi uskomuksiksi eikä totuudeksi, niinkuin sinunkin "totuudet" ovat tämänpäivän uskomuksia, ja vain niitä.
Tuosta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000001479532
Kenties jonain päivänä opit sisälukutaitoa, jos Luoja suo.
”Ainoa mikä sinunkin olisi hyvä tunnustaa, että kommenttisi ovat arveluita. Julistat jonkin olemattomaksi, jonka perustelet sillä, ettei olematonta voi todistaa olemattomaksi... Oletko kuullut kehäpäätelmästä?”
Kommenttini tosiaan ovat arveluita, tunnustan sen. Tiede tutkii vain todennäköisyyksiä (jos uskoo sokeasti kaikkiin tieteen teorioihin, on tiedeuskovainen). Mutta kannattaako uskoa kristinuskon Jumalaan, jos on vain hyvin pieni mahdollisuus siihen, että on olemassa JOKIN JUMALA (mahdollisuus siihen, että juuri kristinusko opettaisi oikein, on puolestaan äärettömän pieni. Millä perusteella valita juuri kristinusko tai joku muu yksittäinen uskonto uskontojen supermarketista?).
Oikeastaan koko ihmisen ajattelu ja kaikki tiedot perustuvat todennäköisyyksiin. Mitään ei voi tietää varmasti, miksi tämä asia olisi poikkeus? Minusta voidaan kuitenkin sanoa, ettei kristinuskon Jumalaa ole, jos hänen olemassaolonsa todennäköisyys on lähes äärettömän pieni.
”Mikäli tiede pystyisi tässä asiassa jotain todistamaan, juuri tuo sen täytyisi todistaa.”
Tiede ei pysty tässä asiassa mitään todistamaan. Vaikka tiede voisi joskus kvadriljoonan vuoden päästä selittää maailmankaikkeudesta kaiken, löytyisi ehkä yhä niitä, joiden mielestä kaiken takana pitää kuitenkin olla jokin suuri äly (tiedehän ei voi todistaa sen olemassaolemattomuutta, kuten ei myöskään toisessa ulottuvuudessa temmeltävän vaaleanpunaisen jättiläiselefantin). Nuo uskovaiset eivät tietenkään pystyisi perustelemaan kantaansa millään lailla (kuten eivät nykyiset uskovaisetkaan), mutta heistä nyt vaan tuntuisi hyvältä uskoa, että kaiken takana on kaikesta huolimatta ”jotain suurempaa”. Heistä olisi vaan niin hauska ajatella, että kuoleman jälkeen ”tapahtuu jotain” ja että he ovat jotenkin merkityksellisiä.
”Pointti tässä on se, että minä USKON jonkin olevan olemassa ja sinä USKOT ettei se ole olemassa. Olemme siis molemmat uskovaisia;)”
Minusta on kuitenkin järkevämpää uskoa todennäköiseen kuin epätodennäköiseen.
Ihan hyvä kommentin kommentti. Ymmärrän näkökantasi.
>>
Mutta kannattaako uskoa kristinuskon Jumalaan, jos on vain hyvin pieni mahdollisuus siihen, että on olemassa JOKIN JUMALA (mahdollisuus siihen, että juuri kristinusko opettaisi oikein, on puolestaan äärettömän pieni. Millä perusteella valita juuri kristinusko tai joku muu yksittäinen uskonto uskontojen supermarketista?).
>>
Olen tosiaan itse kokenut elämässäni sen verran paljon ns. yliluonnollista, etten edes mieti todennäköisyyksiä, vaan minulle Jumala yksinkertaisesti on olemassa. Tietysti sinulle ja muille tästä on todistuksena vain sanani...
Sitten siihen, miksi juuri kristinusko? En itse asiassa usko että Jumala välittää siitä kutsummeko itseämme kristityiksi, muslimeiksi, hinduiksi tai muiksi. Uskon että Jumala katsoo sydämeemme. Uskonnon voi "valita" ainoastaan sydämen äänen perusteella. En lainkaan pidä mahdottomana etteikö kaikki uskonnot olisi peräisin samasta lähteestä...
Uskon itse Jeesukseen, koska hän on meille armonsa tarjonnut. Vaikka kaikki uskonnot tarjoavat pelastusta armosta, kristinuskossa se tulee esiin ehkä kaikkein suoraviivaisimmin. En lisäksi ole löytänyt Jeesuksen opetuksista mitään pahaa tai sellaista mikä sotisi omaatuntoani vastaan.
Pääasia uskossa on se että se "toimii". Olen saanut Jumalalta rauhan sydämeeni ja levollisen olon. Tähän en usko tieteen kykenevän.
Ande
te sitten uskotte olevanne noita "hulluja" joita Jumalanne pelastaa noilla fraaseillanne.
On tietysti hienoa, että sinä olet saannut armonlahjan tietää mikä raamatussa on sitä suurta viisautta ja mikä "tyhmää saarnaa", ihanko Jumalasi kävi itse sen kertomassa sinulle?
...Että ymmärtää uskoa omat vikansa anteeksi Jeesuksen sovintotyön tähden. Enempää ei sinänsä tarvitse ymmärtää. Kaikki muu tulee sitten toisarvoisina seikkoina kuviin mukaan.
Aiemmin laittamani Raamatun paikat vain osoittavat sen SUUREN VIISAUDEN, joka monien Raamatun tekstien takana on.
Ande
Raamatun tyhmyydet voi sitten unohtaa?
Mutta mistä erotat mikä on "Jumalan" viisautta tai tyhmyyttä ja ihmisen viisautta tai tyhmyyttä?
...On malliesimerkkinä luomiskertomus. Sinänsä totta, mutta ihmisten käsityskyky ei olisi riittänyt ymmärtämään big bangeja tai atomeja ja niiden suhteita.
Tyhmän saarnan tarkoitus on vain vapauttaa ihmisiä erinäisistä kysymyksistä joita käsityskyky ei välttämättä riitä niiden oikeassa muodossa ymmärtämään.
Jumalan niin viisaan, kuin tyhmänkin saarnan tarkoitus on hyvä. Lisäksi Raamatussa on paikka:"Puolittain ymmärrämme ja puolittain profetoimme", joka mielestäni tarkoittaa juuri sitä, ettei kukaan ihminen kykene täysin ymmärtämään Jumalaa tai hänestä kertovia kirjoituksia. Eikä ole tarpeenkaan, kunhan ymmärtää oleellisen, niinkuin kerroin.
Ande
Mutta sinä ymmärrät, että se on tymä saarna, mutta sinänsä totta, mutta ettei ihmisten käsityskyky olisi riittänyt ymmärtämään alkuräjähdystä ja atomeja silloin, että piti odottaa tieteen sen kertovan heille, että ne ovatkin vain veratauskuvia, että eivät kyselisi tyhmiä joita eivät kuitenkaan ymmärrä, paitsi sinä?
Sinä ymmärrät, että vaikka Jumala kusettikin ilmoituksissaan, oli hän niin viisas, että tiesi tyhmienkin saarnojen tarkoituksen olevan hyvä, koska puolittain ymmärrämme ja puolittain profetoimmme, (mihin unohdit kielillä puhumisen)mutta sinähän ymmärrät, etteivät muut ymmärrä täysin Jumalaa tai hänestä kerrottuja tarinoita.
Mutta sinhän ymmärrät, ettei se ole niin tarpeenkaan ymmärtää, kunhan ymmärtää oleellisen, mitä se sitten onkin, tai ainakin ymmärtää mitä sinä kerrot?
Koska sinä ymmärrät kertoa totuuden, vai mitä?
On siinä pojalla ymmärrystä.
...Raamatussa on tämä hullutus ja "tyhmyys":
1. Kor. 1
":18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus, "
1. Kor. 2:14
"Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti. "
Siinäpä hullun ja "tyhmän" uskoni ydin. Katsos ei tarvitse itse päätellä mikä on hullua ja mikä ei. Raamattu kertoo sen ihan selkeästi. Kuten myöskin sen, kuinka se ihmisjärjelle järjettömältä tuntuu.
Ande
varmaankin sitten johtuukin, että uskonnot on tyhmiä varten, ei tarvitse itse päätellä eikä ajatella, riittää kun uskoo mitä tuputetaan.
Tyhmää kusetetaan aina.
Sinulla ei siis ole ihmisjärkeä, kun se ei sinusta tunnu järjettömältä?
Onkohan minkäänlaista järkeä?
...Järkeä multa että sulle enää vastailisin;)
Vai oiskohan se järjen ääni, joka kertoo ettei sulla taida olla muuta motiivia kuin räävätä ja pilkata?? Tiedä häntä.
Kirjoituksistasi voi melkein tuntea ahdistuksesi ja hätäsi, mutta minä en sua osaa valitettavasti enempää auttaa. Käy hengellisissä tilaisuuksissa, niin jospa pääsisit ahdistuksestasi eroon.
Ande
Mitä rääväämistä se on, että käytän omia tekstejäsi kysymykseen?
Miettisit mitä kirjoitat,ettei tule tuollaisia järjettömyyksiä, "ihmisen jarjen ymmärtämättömyydestä", mutta minkä te hihhulit kuitenkin ymmärrätte.
Te olette varmaan kovia "tuntemaan" muitten hätiä ja ahdistuksia mielikuvituksissanne, ihan naurettavuuksiin asti, mutta voin vakuuttaa, ettei varmaan ahdista ja hätä kun tulee, käyn vessassa ja helpottaa kummasti.
Sanot,"etteet osaa ENEMPÄÄ auttaa"?
Mitenkähän olet AUTTANUT tähän asti, muuta kuin lievästi huvittamalla järjettömyyksilläsi?
Taitaa olla niin, että siellä hengellisissä tilaisuuksissa vasta ihmiset ahdistuvatki, kaiken pelottelun seurauksena, ainakin niistä tulee silloin tällöin psykoosissa olevia ihmisiä hakemaan apua psykiatrien vastaanotoille.
Mutta älä ahistu, vaikka et enää vastailisikaan.
,pp.
Tiede käsittää lähinnä luonnontieteen. Luonnontiede tutkii näkyvää maailmaa empiirisin menetelmin. Tieteen metodit eivät ole riittäviä Jumalan tai tuonpuoleisen tutkimiseen. Eikä tarvitsekaan.
Uskonto ja jumalausko ovat uskon asioita. Tiedemies voi uskoa Jumalaan tai enkeleihin, kunhan ei tuo niitä tutkimuskentälle. Tämä ja se toinen maailma ovat eri asioita. Tässä maailmassa tutkitaan, toisessa uskotaan.
Aivan yhtä absurdi on väitteesi tieteen ja uskonnon ristiriitaisuudesta kuin se, että ihminen ei voi olla samanaikaisesti ruumis ja sielu (mielen omaava olento).
Se ei tietysti ole ristiriidassa tieteen kanssa että uskot jumaliin, keijukaisiin ja tonttuihin mutta useimmat raamatun kertomuksista on osoitettu täydeksi hölynpölyksi.
Uskonnot ovat ristiriitaisia, sillä esimerkiksi niiden uskonnolliset tekstit ovat usein ristiriitaisia. Ja koska uskontoja ei voi ymmärtää järjen avulla, ne ovat ristiriidassa järkeen perustuvan tieteen kanssa.
Jumalusko ei sinällään ole järjenvastaista. Saattaisi olla, että meidänkin tiedemiehemme voisivat jonain päivänä synnyttää uusia maailmankaikkeuksia koeputkissa – ehkäpä meidänkin maailmankaikkeutemme on jossakin ”korkeammassa” maailmankaikkeudessa puuhastelevan tiedemiehen aikaansaannos. Tällöin tätä tiedemiestä voitaisiin kutsua luojaksi tai jumalaksi. Tällaisen tiedemiehen olemassaolo tuntuu kuitenkin epätodennäköiseltä – ja ainakin siinä tapauksessa, että valitset yhden uskonnon uskontojen supermarketista, sinulla on kirjaimellisesti olemattoman pieni mahdollisuus olla oikeassa.
Siinä, että ihmiset haluavat uskoa, ei tietenkään ole mitään ristiriitaista. Uskonnoista voi saada sisältöä elämään, ne voivat tuoda turvallisuuden tunnetta ja myöskin tyydyttää ihmisten tarvetta jonkinlaiseen mystiikkaan. Tosia niiden opetukset eivät kuitenkaan ole.
Uskiksia tulee ja menee, mutta tiede voittaa ylivoimaisella maailman tuntemuksellaan jalansijaa vanhan menneen maailman uskonnoilta vuodesta toiseen vääjäämättä. Välillä tietenkin tiedemaailmakin kokee hetkellisen tappion kun G.W.Bush kaltainen sikaniskauskovainen arvotaan koko hela maailman presidentiksi.
"Usko" sinänsä on huono sana kuvaamaan "hengellisyyttä", enkä kannata uskomista mihinkään vaan tietoa ja tiedostamista. Ei ole tietenkään täysin mahdotonta, että Parrakas JumalUkko Vaaja Kädessään jostain olevaisuuden kolosta joskus löytyy, mutta äärimmäisen epätodennäköistä se taitaa olla. Uskovaisia löytyy myös "tieteellisen totuuden" perusteellisesti väärinkäsittäneistä maallikoista, tiedeuskovaisista.
Tieteisuskovaiset uskovat, että tiede on ja vastannut suurimpaan osaan kysymyksistä ja maailmankaikkeuden salat on öbaut selvitetty, eikä mitään sellaista ole olemassa, mitä ei jo ole todistettu - ainakaan olemisen tasoja löydy enää juurikaan lisää sen jälkeen kun suuri yhtenäisteoria on kehitetty. Tiedeuskovaisten mielestä atomeja ei ollut olemassa ennenkuin ne havaittiin, siihen asti Demokritos oli vain pöhkö huuhaa-filosofi. Tiedeuskovaisten mielestä kvanttimaailma on vieläkin lähinnä häiritsevää ja teleportaatio oli vain scifihuuhaata ennenkuin IBM:n kvanttitietokoneen rakentajat todistivat sen myös käytännössä mahdolliseksi. Tiedeuskovaisten mielestä nk. paranormaaleja ilmiöitä kuten telepatiaa ei voi olla olemassa, koska kukaan ei ole vielä kerännyt Randilta miljoonaa dollaria, ja vaikka useat ellei useimmat ihmiset kokevat arkipäivässään erilaisia synkroniailmiöitä ja esim. Sheldraken simppelit kokeet ovat tieteellisesti varsin vastaansanomattomia.
Vastaukset ruumis ja mieli -ongelmaan ja tietoisuuden ongelmaan ovat vielä täysin nykyluonnontieteen ulottumattomissa, tietoisuuden emergoituminen materiasta on suosittu hypoteesi mutta vain heikko hypoteesi, tieteisuskovaisen materialistinen maailmankuva on yhtä paljon uskonkysymys kuin usko Ukko Ylijumalaan jne.
Todellinen tieto on ainoastaan yksilön kokemusperäistä tietoa, joka voidaan suhteuttaa jollain tavoin muilta opittuun tietoon niin, että ristiriidat eivät käy ylitsepääsemättömiksi.
Veikkaampa, että harva uskovainen suostuu ymmärtämään, mitä tarkoitit. Uskovaisen on nimittäin äärimmäisen tärkeää oman uskonsa koossapysymisen kannalta kuvitella, että kaikki ateistit ovat mainitsemiasi tiedeuskovaisia. Näin he voivat verrata omaa uskoaan muiden "uskoihin" ja todeta omansa jalommaksi, paremmaksi jne.
Tällaisen kuvan olen uskovaisista saanut, mutta toivon että myös poikkeuksia löytyy.
Minäkään en pidä tiedeuskovaisista. Jos tarkkoja ollaan, niin lähes kaikki täysateistit itse asiassa ovat tiedeuskovaisia. Ateistihan tarkoittaa jumalankieltäjää, eli tällainen henkilö ilmeisesti luulee tietävänsä, ettei jumalaa/jumalia ole ja luottaa siis ilmeisesti siihen, että tieteen teoriat pitävät varmasti paikkaansa.
Asiasta ei tietenkään voida olla täysin varmoja, ja niinpä ATEISTINEN AGNOSTIKKO on parempi nimitys ”jumalattomalle henkilölle”, sillä se tarkoittaa ihmistä, joka ei usko jumalaan, mutta tiedostaa sen ettei asiasta voida saada varmuutta kumpaankaan suuntaan.
Tiede perustuu olettamuksiin ja joskus olettamukset osoittautuvat oikeiksikin. Mutta historia kuitenkin opettaa, että tiede on ollut välillä todella pahasti metsässä.
Tiede on kuitenkin itse itseään korjaava systeemi,toisin kuin uskonnot, jotka ovat sidoksissa tuhansia vuosia sitten täysin erilaisessa maailmassa luotuihin oppeihin ja kirjoituksiin.
"Tiede voittaa uskonnon, sillä se pystyy selittämään, miksi ihmisellä on tarve uskoa. Jumalaan uskomisesta saadaan esim. turvallisuuden tunnetta."
Myöskin uskonto selittää tuon, ja teki sen vakuuttavimmin vieläpä ennen ideologista tiedettä.
"Uskonto ei sen sijaan pysty selittämään, minkä takia useat tieteelliset teoriat näyttävät pitävän paikkaansa. Miksi Jumala olisi tehnyt maailmasta sellaisen, että evoluutio näyttää olevan tosiasia, vaikkei se oikeasti ole? Jos Jumala on hyvä, miksi hän haluaisi hämätä ihmisiä?"
Väärin, jos jotain tapausta minkä tiede löytää, ei ole ollut uskonnollisissa teksteissä, ei se tarkoita vielä mitään, suuntaan tai toiseen.
Itseasiassa Einsteinkin kehitellessään suhteellisuusteoriaa, sai hän siihen arvokkaan idean juurikin genesiksestä. Beresihitistä. (Jossa käsitellään suhteellisesti erilaisia valoja.)
Eli tiede, joka ei ole koskaan käytännössä tarkkaa, ei riitä perusteeksi, tai faktaksi, pelkästään todennäköisyydeksi.
Tuo havaintosi maailmasta, ja tieteen jumaluudesta on kokeiltavissa täällä:
http://www.godandscience.org/apologetics/atheiststest.html
Lisäksi, voidaan huomata että Jumala eksyttää kenet tahtoo, ja johdattaa kenet tahtoo. Paatunut sydämiset käyttävät nuo epävarmat asiat todisteena Korkeinta vastaan, jotkut ymmärtävät että jo maailmansyntykin on paranormaali-ilmiö että ymmärtää noissa muinaisiin myytteihin liittyviä uudelleen lämmitettyjä teorioita olioiden synnystä ja muuttumisesta. (esim. evoluutioteoria.)
Eli kyseessä on koettelemus.
"Jotkut uskovat sekä tieteeseen että Jumalaan, mutta tällainen käytös on ristiriitaista. Jos evoluutio olisi voinut synnyttää ihmisen ilman Jumalaakin, niin miksi oletetaan, että jokin Jumala on? Eihän sellaista mihinkään tarvita."
Itse asiassa, tyhjyys, joka on eräs Saatanan nimi Raamatussa, on tuo mistä materialistien mukaan elämä on tullut, se jos jokin on pseudotieteellistä. Nimittäin aine, ja energia, eivät tee mitään ilman Logosta.
Se siitä..
”Myöskin uskonto selittää tuon, ja teki sen vakuuttavimmin vieläpä ennen ideologista tiedettä.”
Millä lailla vakuuttavammin? Ja mitä väliä sillä on, tekikö se sen ennen tiedettä vai tieteen jälkeen? Olet saanut vaikutteita George W. Bushilta (toivottavasti päässäsi on sentään enemmän järkeä kuin sen).
”Eli tiede, joka ei ole koskaan käytännössä tarkkaa, ei riitä perusteeksi, tai faktaksi, pelkästään todennäköisyydeksi.”
Kyllä minä sen tiedän. Olisin tiedeuskovainen jos väittäisin, että tieteen teoriat olisivat sataprosenttisella varmuudella täyttä faktaa.
”Lisäksi, voidaan huomata että Jumala eksyttää kenet tahtoo, ja johdattaa kenet tahtoo.”
Olemme suuressa nukkekodissa, jonka Jumala on rakentanut ja jolla hän nyt leikkii ja leikin tiimellyksessä heittää haluamansa nuket helvettiin ja haluamansa taivaaseen... Voithan sinä uskoa tällaiseen, jos haluat.
”Paatunut sydämiset käyttävät nuo epävarmat asiat todisteena Korkeinta vastaan”
Kaikki, jotka eivät usko sinun Jumalaasi, ovat siis mielestäsi paatunutsydämisiä pahoja? Ja sitten kehtaat sanoa ateisteja suvaitsemattomiksi! Huh huh, mikä jätkä!
”Itse asiassa, tyhjyys, joka on eräs Saatanan nimi Raamatussa, on tuo mistä materialistien mukaan elämä on tullut, se jos jokin on pseudotieteellistä.”
Kuten olen jo sinulle sanonut, herra ”EclipsE”, minkään ei ole tarvinnut syntyä tyhjästä jos aika ”kiertää ympyrää” meidän maailmankaikkeudessamme tai jossakin ”alkumaailmankaikkeudessa”.
Elämä ei ole syntynyt ”tyhjyydestä” vaan elottomasta aineesta. Mikä elävissä olennoissa on niin paljon ihmeellisempää kuin elottomissa kappaleissa, ettei elämä olisi voinut syntyä elottomasta aineesta? Tietysti me luulemme, että elämässä on jotain kovin ihmeellistä ja että elollisilla olennoilla on suurempi merkitys kuin elottomilla kappaleilla, mutta se johtuu vain siitä, että olemme itse elollisia ja haluamme ajatella olevamme jotain kovinkin merkityksellistä.
niin että se siitä..
Käsitystä, jonka mukaan:
1)
Ensin oli alkuräjähdys, jossa syntyi avaruusaika ja aine, etupäässä vetyä ja heliumia.
2)
Nämä tiivistyivät painovoiman vaikutuksesta riittävän massiiviksi keskittymiksi, joissa ydinreaktiot pääsivät alkamaan ja näin syttyivät ensimmäiset tähdet.
3)
Ne fuusioivat alkuaineensa raskaammiksi ja tämän loputtua räjähtivät supernovina levittäen raskaampia alkuaineita avaruuteen.
4)Raskaammista alkuaineista ja vetykaasusta tiivistyi myös oma Aurinkokuntamme, jonka reunalle syntyi raskaampien alkuaineiden ansiosta aiempaa helpommin myös planeettoja.
5)Yksi näistä oli maa, mutta VASTA kun tähdet olivat loistaneet taivaalla jo miljardeja vuosia.
Luomiskertomus taas antaa ymmärtää, että maa ja jopa kasvit olivat olemassa ennen ensimmäistäkään tähteä.
1-4.. En suoralta kädeltä hyväksy. Se (bb.) tosin on pappismiehen keksimä, ja siihen uskominen edellyttää uskoa joka tapauksessa tilaan jossa ei ole aikaa tai paikkaa, eikä myöskään tyhjyyttä.
Enempiä en näe tarpeelliseksi kommentoida noinkin absurdia näkemystä, joka on jo lähtöasetelmiltaan kyseenalainen.
Luomiskertomustako pitäisi arvostella bb:n mukaan? Luomiskertomuksen tapahtumahorisonttikin on jo erilainen.
"Millä lailla vakuuttavammin? Ja mitä väliä sillä on, tekikö se sen ennen tiedettä vai tieteen jälkeen? Olet saanut vaikutteita George W. Bushilta (toivottavasti päässäsi on sentään enemmän järkeä kuin sen)."
Sinun kohdallasi on toivottavaa että päässäsi olisi ylipäänsä järkeä.
Sikäli vakuuttavammin, että se ei sekoita käsitteitä.
"Olisin tiedeuskovainen jos väittäisin, että tieteen teoriat olisivat sataprosenttisella varmuudella täyttä faktaa."
Niin minäkin. Toisaalta, olen nyt tiedeuskovainen siltä osalta kuin tiede on epäkyseenalaistettavaa.
"Olemme suuressa nukkekodissa, jonka Jumala on rakentanut ja jolla hän nyt leikkii ja leikin tiimellyksessä heittää haluamansa nuket helvettiin ja haluamansa taivaaseen... Voithan sinä uskoa tällaiseen, jos haluat."
EN puhunut mitään predestinaatiosta, vaan siitä että ihminen mahtailussaan olisi realistinen jos ei antaisi ylpeyden käydä lankeemuksen edellä.
Kyseessä on siis vapaaseen valintaan liittyvä seikka.
"Kaikki, jotka eivät usko sinun Jumalaasi, ovat siis mielestäsi paatunutsydämisiä pahoja? Ja sitten kehtaat sanoa ateisteja suvaitsemattomiksi! Huh huh, mikä jätkä!"
Eivät kaikki, osa on vain tietämättömiä. Puhuinkin heistä jotka eksyvät omaan egosentirisyyteensä.
Ateistit ovat suvaitsemattomia edelleen, kukapa ei olisi.
"#Kuten olen jo sinulle sanonut, herra ”EclipsE”, minkään ei ole tarvinnut syntyä tyhjästä jos aika ”kiertää ympyrää” meidän maailmankaikkeudessamme tai jossakin ”alkumaailmankaikkeudessa”.
Millä perusteella tämä tila olisi ikuisuus? Jossa ei hallitse tämän voluntaristisen järjestelmän tunnusmerkit, aika ja paikka?
Itse asiassa absurdi, mutta myöskin vanhat juuret omaava filosofeilta lainaamasi teoria kärsii edelleen siitä ongelmasta, että se johtaa teistiseen maailmansyntyyn.
Näet, sen olettamuksen mukaan maailma olisi itse itseään ruokkiva ja aktivoiva kokonaisuus, sarja keskinäisiä vuorovaikutuksia. Tämä väittämä tahtoo todistaa, että hyvin rakennettu linna ei ole lahjakkaan arkkitehdin teos, vaan hiekkaa ja sementtiä sekä muuta ainetta, josta keskinäisen vuorovaikutuksen tuloksenä on syntynyt linna.
Kuinka tämän maailmankaikkeuden synnyn täydellisyyden ja kaiken siinä liikkuvan äärimmäisen hienouden takana voisikaan olla esim. hiekka, jolla kävelemme tai ilma, jota hengitämme, ikään kuin ne olisivat sen kaiken luoneet! Nykyajan ihmiset ovat täysin tietoisia niistä tapahtumasarjoista, joita tarvitaan kasvin kehittymiseksi ja siksi pitäisikin olla itsestään selvää, että sellaisen ihmeen täytyy olla jonkin aikaansaama.
"Elämä ei ole syntynyt ”tyhjyydestä” vaan elottomasta aineesta."
Niillä on sama funtio. Tämä maailma, kuten Raamattu sen tietää, todistaa täysin päinvastaista. Elottomasta aineesta ei voi syntyä mitään.
Tuo vaatii huomattavasti enempi emotionaalista uskomista, kuin esim. uskominen viikinkimytologian sepittämään maailmansyntyyn.
"Mikä elävissä olennoissa on niin paljon ihmeellisempää kuin elottomissa kappaleissa, ettei elämä olisi voinut syntyä elottomasta aineesta?"
Kysytkö tuota tosissasi? Vai pyritkö todistamaan aivokuolleella logiikalla väitettäsi? ;D
"Tietysti me luulemme, että elämässä on jotain kovin ihmeellistä ja että elollisilla olennoilla on suurempi merkitys kuin elottomilla kappaleilla, mutta se johtuu vain siitä, että olemme itse elollisia ja haluamme ajatella olevamme jotain kovinkin merkityksellistä."
Tuon asian "luuleminen" on pikemminkin loogista havaitsemista.
”Sikäli vakuuttavammin, että se ei sekoita käsitteitä.”
Mitä tarkoitat tällä?
”Niin minäkin. Toisaalta, olen nyt tiedeuskovainen siltä osalta kuin tiede on epäkyseenalaistettavaa.”
Mitä tarkoitat sanalla ”epäkyseenalaistettavaa”? Sitäkö, että tiedettä ei sinun mielestäsi voi kyseenalaistaa? Minä kun luulin, ettet luota tieteeseen.
”EN puhunut mitään predestinaatiosta, vaan siitä että ihminen mahtailussaan olisi realistinen jos ei antaisi ylpeyden käydä lankeemuksen edellä.
Kyseessä on siis vapaaseen valintaan liittyvä seikka.”
Puhuit muistaakseni siitä, että Jumala saa päättää ketkä pääsevät Taivaaseen ja ketkä eivät, etkä mistään tällaisesta.
”Eivät kaikki, osa on vain tietämättömiä. Puhuinkin heistä jotka eksyvät omaan egosentirisyyteensä.
Ateistit ovat suvaitsemattomia edelleen, kukapa ei olisi.”
Kaikki ovat siis yhtä suvaitsemattomia. Niin kai se aika pitkälle menee. Kristityt vaan jättävät suvaitsematta sellaisiakin asioita/ihmisiä, joita ihan hyvin voisi suvaita (tekevät sen siksi, että Raamatussa käsketään).
”Millä perusteella tämä tila olisi ikuisuus? Jossa ei hallitse tämän voluntaristisen järjestelmän tunnusmerkit, aika ja paikka?”
Kyllä sielläkin on aika ja paikka.
”Itse asiassa absurdi, mutta myöskin vanhat juuret omaava filosofeilta lainaamasi teoria”
Olen lainannut sen ihan nykyajan tiedemiehiltä. Sen ovat tietysti ensin keksineet nuo filosofit, mutta teorian vanhuus ei edelleenkään todista, että se olisi väärä.
”kärsii edelleen siitä ongelmasta, että se johtaa teistiseen maailmansyntyyn.”
Höpö höpö! Ja kristinuskon mukaanhan ajalla on alku ja loppu, eikös juu?
”Kuinka tämän maailmankaikkeuden synnyn täydellisyyden ja kaiken siinä liikkuvan äärimmäisen hienouden takana voisikaan olla esim. hiekka, jolla kävelemme tai ilma, jota hengitämme, ikään kuin ne olisivat sen kaiken luoneet!”
Jos aika kiertää ympyrää, maailmankaikkeuden ei ole tarvinnut koskaan syntyä mistään eikä se koskaan katoa mihinkään. Tiesitkös sellaista?
”Nykyajan ihmiset ovat täysin tietoisia niistä tapahtumasarjoista, joita tarvitaan kasvin kehittymiseksi ja siksi pitäisikin olla itsestään selvää, että sellaisen ihmeen täytyy olla jonkin aikaansaama.”
Vähemmän monimutkainen on aikojen saatossa muuttunut monimutkaisemmaksi. Mikä tässä on niin kamalan ihmeellistä?
”Niillä on sama funtio. Tämä maailma, kuten Raamattu sen tietää, todistaa täysin päinvastaista.”
Raamattuun ei ole luottamista.
”Elottomasta aineesta ei voi syntyä mitään.”
Mistäs sinä sen tiedät? ”Alkusyntyä” voi tapahtua nykyäänkin, uudet eliöt eivät vain selviä kilpailussa vanhoja vastaan.
”"Mikä elävissä olennoissa on niin paljon ihmeellisempää kuin elottomissa kappaleissa, ettei elämä olisi voinut syntyä elottomasta aineesta?"
Kysytkö tuota tosissasi? Vai pyritkö todistamaan aivokuolleella logiikalla väitettäsi? ;D”
Elävät olennot ovat jonkin verran monimutkaisempia kuin eloton aine, ja ne kykenevät käsittelemään informaatiota. Muuta eroa en sitten löydäkään.
, että oikea paikka olisi täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073
Siellä väitellään informaation alkuperästä ja redusoitumattomasta? kompleksisuudesta.
Niin, olen vielä tänään täällä, sillä muutama keskusteluketju on vähän kesken.
"”Sikäli vakuuttavammin, että se ei sekoita käsitteitä.”
Mitä tarkoitat tällä?"
Eikö se ole selvinnyt kontekstista?
"Mitä tarkoitat sanalla ”epäkyseenalaistettavaa”? Sitäkö, että tiedettä ei sinun mielestäsi voi kyseenalaistaa? Minä kun luulin, ettet luota tieteeseen."
Luotan tieteeseen, tiettyyn rajaan, mutta mielestäni on typerää haukkua mm. kristittyjä uskovaisiksi, vaikka itse uskoo yhtälailla. Etenkin, jos kyseessä on asia jota ei olla voitu todistaa, vaan joka on kyseenalainen.
"Puhuit muistaakseni siitä, että Jumala saa päättää ketkä pääsevät Taivaaseen ja ketkä eivät, etkä mistään tällaisesta."
Ei pidä, asianyhteyden suhteen, paikkaansa.
"Kaikki ovat siis yhtä suvaitsemattomia. Niin kai se aika pitkälle menee. Kristityt vaan jättävät suvaitsematta sellaisiakin asioita/ihmisiä, joita ihan hyvin voisi suvaita (tekevät sen siksi, että Raamatussa käsketään)."
Etkö näe että puhut läpiä päähäsi, tai ainakin hiton ristiriitaisia asioita? Kristityt jotka eivät pyri tekemään kuinka Raamattu käskee? Haloo? Miksi Kristityttyjen pitäisi heitä suvaita, eikö juurikin Raamatunkin pohjalta tuo suvaitsemattomuus tule? (itse asiassa, suvaitsemattomuus taipumusta, ja asennetta kohtaa, ei ihmistä. 'Älä katso henkilöön tuomitessa')
"”Millä perusteella tämä tila olisi ikuisuus? Jossa ei hallitse tämän voluntaristisen järjestelmän tunnusmerkit, aika ja paikka?”
Kyllä sielläkin on aika ja paikka"
Mihin paikkaa big bang olisi ikuisuudessa sijoittunut? Itäosaan, vaiko länsiosaan?
Jos vähennät ikuisuudesta esim. lukeman jonka kirjoittamiseen on käytetty kaikki maailman kynät, ei ikuisuus siitä vähene. Ikuisuudessa ei ole aikaa. Aika on jana, ja ikuisuus kehä. Aika on ikuisuudessa rajallisena, kuin jana joka alkaa tai loppuu. Esim. ei ole sattumaa että ikuisuuden merkkinä on 8.
(mieti mistä se on alkanut, ja mihin se päättyy.)
"Olen lainannut sen ihan nykyajan tiedemiehiltä. Sen ovat tietysti ensin keksineet nuo filosofit, mutta teorian vanhuus ei edelleenkään todista, että se olisi väärä."
Se ei ole ainoa asia jonka "tiedemiehet" ovat lainanneet filosofeilta.
Outoa, että teorian vanhuus tarkoittaakin jo teorian alkeellisuutta teidän piireissänne kuten esim. luomiskertomuksen suhteen.
"Höpö höpö! Ja kristinuskon mukaanhan ajalla on alku ja loppu, eikös juu?"
Miten niin höpö höpö?
Ajalla on alku ja loppu, halusit sinä sitä tai et. Sen asian tunnustaa Kristinusko, joten sehän ei voi siksi pitää paikkaansa, eihän?
"Jos aika kiertää ympyrää, maailmankaikkeuden ei ole tarvinnut koskaan syntyä mistään eikä se koskaan katoa mihinkään. Tiesitkös sellaista?"
Niin, jos aika kiertää ympyrää, urheilukisoissa ei otettaisi aikaa. Tiesitkös sellaista?
Kuten jo selitin, maailmankaikkeus on ajan ja paikan kahleisiin perustuva suure.
"Vähemmän monimutkainen on aikojen saatossa muuttunut monimutkaisemmaksi. Mikä tässä on niin kamalan ihmeellistä?"
Ja millä mekanismilla, itsestään? TIede ei anna ainakaan mitään oikeutusta tuolle väitteelle. Juuri tätä minä tarkoitan käsitteiden sekoittamisella.
Voit toki sanoa että mahdottomasta tulee mahdollinen pitkän ajan kuluttua, mutta toisaalta, sekoitat jo ajan ja ikuisuudenkin, niin et voi vedota siihenkään.
Olet absurdiuuden umpikujassa.
"”Niillä on sama funtio. Tämä maailma, kuten Raamattu sen tietää, todistaa täysin päinvastaista.”
Raamattuun ei ole luottamista."
SInunko kiehtoviin teorioihisiko sitten on? :D Voisitko kuitenkin hieman perustella väitettäsi? Vai, onko tuo niin absoluuttinen totuus, että ei tarvitse?
"Mistäs sinä sen tiedät? ”Alkusyntyä” voi tapahtua nykyäänkin, uudet eliöt eivät vain selviä kilpailussa vanhoja vastaan."
Katso ympärillesi. Jos pihamaasi kivet alkavat harjoittaa villiä seksiä, ja saavat aikaiseksi lapsikiven, olisit oikeassa. Muussa tapauksessa väitteesi on absurdi, joka ei perustu enää normaalille käsitteistölle.
Miksi mistään olisi muuten syntynyt mitään, jos kaikki on ikuisuudessa? Jumala on olemassaolo, Hänen selittämättämyytensä on juurikin Ikuisuudessa. Meidän selityksemme on sen rinnalla helppoa, sinä tosin tunnut tekevän kaiken epäloogisen hankalaksi itsellesi.
"Elävät olennot ovat jonkin verran monimutkaisempia kuin eloton aine, ja ne kykenevät käsittelemään informaatiota. Muuta eroa en sitten löydäkään."
"jonkin verran monimutkaisempia"? :D Ok, suunnittele torakalle jalka, sen jälkeen tutustu silmän toimintaperiaatteeseen, ja mieti mitä lauot suustasi, ok?
”Luotan tieteeseen, tiettyyn rajaan, mutta mielestäni on typerää haukkua mm. kristittyjä uskovaisiksi, vaikka itse uskoo yhtälailla. Etenkin, jos kyseessä on asia jota ei olla voitu todistaa, vaan joka on kyseenalainen.”
Tieteeseen kuuluu kyseenalaistaminen, eikä se, että kaikkiin teorioihin uskottaisiin sokeasti (uskonnon opetuksiin sen sijaan tulee uskoa sokeasti). Ne asiat, joihin tieteellisen maailmankuvan omaava henkilö uskoo, taitavat olla nämä:
1. ihmisaivojen kyky ymmärtää jotain todellisuudesta
2. syy-seuraus-suhteen paikkaansapitävyys
Tai ei, itse asiassa jos tarkkoja ollaan kohta kaksi sisältyy ykköseen. Elikkä tieteellisen maailmankuvan omaava henkilö taikka tieteeseen luottava henkilö uskoo ainoastaan yhteen asiaan. Tietysti on sitten myös pöljiä tiedeuskovaisia, jotka ovat sataprosenttisen varmoja vaikkapa evoluutioteorian paikkaansapitävyydestä, mutta he kuuluvatkin niihin jotka eivät omaa tieteellistä maailmankuvaa.
Kristityllä tällainen mihinuskotaan-lista taitaisi sen sijaan sisältää kymmenittäin, ellei sadoittain kohtia.
”"Puhuit muistaakseni siitä, että Jumala saa päättää ketkä pääsevät Taivaaseen ja ketkä eivät, etkä mistään tällaisesta."
Ei pidä, asianyhteyden suhteen, paikkaansa.”
No ehkä puhuit siitä sitten joskus toiste. Voi voi, alkaa dementia vaivata jo 16-vuotiaana...
Mutta joka tapauksessa ongelma siitä, miksi Jumala viskoo haluamansa ihmiset helvettiin ja haluamansa taivaaseen (onko se hänestä hauskaa?), on yhä ratkaisematta.
”Etkö näe että puhut läpiä päähäsi, tai ainakin hiton ristiriitaisia asioita? Kristityt jotka eivät pyri tekemään kuinka Raamattu käskee? Haloo? Miksi Kristityttyjen pitäisi heitä suvaita, eikö juurikin Raamatunkin pohjalta tuo suvaitsemattomuus tule? (itse asiassa, suvaitsemattomuus taipumusta, ja asennetta kohtaa, ei ihmistä. 'Älä katso henkilöön tuomitessa')”
Mitähän nyt tarkoitat? Luitkohan tekstini kunnolla?
”Mihin paikkaa big bang olisi ikuisuudessa sijoittunut? Itäosaan, vaiko länsiosaan?”
Jos aika kiertäisi kehää, maailmankaikkeus olisi siis ajallisesti ikuinen (tarkoitan tällä rajatonta). Eivät tapahtumat sijoitu ajan itä- tai länsiosaan...
”Jos vähennät ikuisuudesta esim. lukeman jonka kirjoittamiseen on käytetty kaikki maailman kynät, ei ikuisuus siitä vähene. Ikuisuudessa ei ole aikaa. Aika on jana, ja ikuisuus kehä. Aika on ikuisuudessa rajallisena, kuin jana joka alkaa tai loppuu. Esim. ei ole sattumaa että ikuisuuden merkkinä on 8.
(mieti mistä se on alkanut, ja mihin se päättyy.)”
Jos aika kiertää kehää, aika olisi rajaton mutta äärellinen (en tiedä olisiko ”ikuinen” oikea sana kuvaamaan sitä). Samat tapahtumat siis ilmeisesti tapahtuisivat äärettömän monta kertaa uudelleen. Saattaisi olla niin, että maailmankaikkeus tuhoutuisi loppurysäyksessä ja aloittaisi siitä heti uudelleen uudesta (taikka oikeastaan siitä samasta vanhasta) alkuräjähdyksestä, ja maailmankaikkeudessa tapahtuisivat samat tapahtumat kuin aiemminkin kunnes se taas tuhoutuisi samassa vanhassa loppurysäyksessä. Niin, eihän tätä ole helppo ymmärtää, mutta palaapas vaikka niiden antiikin filosofien pariin ja mietiskele asiaa.
”Ajalla on alku ja loppu, halusit sinä sitä tai et.”
Millä perusteella? Siksikö, että Raamatussa niin sanotaan?
”Sen asian tunnustaa Kristinusko, joten sehän ei voi siksi pitää paikkaansa, eihän?”
En tiedä, pidänkö todennäköisenä ajan kehämäisyyttä (tai jotain sinne päin). Se oli nyt vain yksi selitysvaihtoehto sille, miksi maailmankaikkeus olisi voinut syntyä tyhjästä (tai tässä tapauksessahan se ei olisi koskaan syntynytkään).
”Niin, jos aika kiertää ympyrää, urheilukisoissa ei otettaisi aikaa.”
Miksei? Siksikö, että kisat on käyty jo äärettömän monta kertaa aiemmin ja lopputulos tiedetään? Mutta kun katsos, sitä ei tiedetä, sillä ihmislaji on jossain vaiheessa kuollut sukupuuttoon (jolloin tieto urheilusuorituksesta katosi), ja syntynyt taas uudelleen ajan pyöriessä, pyöriessä...
”Kuten jo selitin, maailmankaikkeus on ajan ja paikan kahleisiin perustuva suure.”
Aivan, ja suure nimeltä aika saattaisi ehkäpä kiertää kehää.
”"Vähemmän monimutkainen on aikojen saatossa muuttunut monimutkaisemmaksi. Mikä tässä on niin kamalan ihmeellistä?"
Ja millä mekanismilla, itsestään?”
No ei nyt itsestään, vaan fysiikan voimien takia esimerkiksi.
””Raamattuun ei ole luottamista."
SInunko kiehtoviin teorioihisiko sitten on? :D Voisitko kuitenkin hieman perustella väitettäsi? Vai, onko tuo niin absoluuttinen totuus, että ei tarvitse?”
Teoriani ovat vain mahdollisia esimerkkejä. Raamatun totuudet ovat sen sijaan olevinaan kiistattomia totuuksia. Milläköhän perusteella? Raamattua on ollut mukana kirjoittamassa ja kokoamassa koko joukko ihmisiä aikojen saatossa, ja vaikka huomattava osa sinne kootuista jutuista perustuu tositapahtumiin, niin näihin on silti säilynyt vähemmän todenperäistä matskua kuin ”tositapahtumiin perustuvaan” Hollywood-elokuvaan. Mikä tekee Raamatusta niin ihmeellisen kirjan? Onhan se vanha ja mielenkiintoinen, mutta kyllä esim. Tolkien, Kafka, Dickens ja Mika Waltari kirjoittavat paljon paremmin.
”Katso ympärillesi. Jos pihamaasi kivet alkavat harjoittaa villiä seksiä, ja saavat aikaiseksi lapsikiven, olisit oikeassa. Muussa tapauksessa väitteesi on absurdi, joka ei perustu enää normaalille käsitteistölle.”
Mikroskooppisen pieniä eliöitä saattaisi syntyä pihani kuralätäkössä, mutta kivet eivät kyllä ala elämään. Harmi vain, että kuralätäkön eliöt olisivat niin pieniä, etten näkisi niitä. Ja harmi vain, että maapallolla on nykyään happea, joka voisi hankaloittaa kuralätäkköhemmojen syntyä.
”"jonkin verran monimutkaisempia"? :D Ok, suunnittele torakalle jalka, sen jälkeen tutustu silmän toimintaperiaatteeseen, ja mieti mitä lauot suustasi, ok?”
Miksi minun pitäisi suunnitella torakalle jalka? Suunnittelepa sinä vaikka yksi kaksoistähtijärjestelmä ja siihen perään planeetat sille, ja sitten vielä uusi fysiikan laki ja yksi alkuaine, niin katsotaan onko se paljonkin helpompaa kuin elollisten olentojen suunnittelu.
kukahan pappismies keksi "bb", kuten väität?
Se, etteet sinä hyväksy jotain, ei muuta mitään.
Jos sinusta jokin tieteellinen näkemys joka ei edes ole näkemys vaan matemaattinen havainto joka perustuu fysiikanlakeihin on absurdi ja sinun mielestäsi "lähtöasetelmiltaan" kyseenalainen, niin varmaan kerrot mikä siinä on absurdia ja kyseenalaista?
Koko sinun tuotantosi täällä on pelkkää absurdia ja kyseenalaista sanailua ja enimäkseen silkkaa valehtelua väitteillä jotka ovat täysin tuulesta temmattuja sanoja, väittämiä ja johtopäätöksiä joissa ei ole mitään logiikkaa saati järkeä.
suollat hirvittävän määrän täyttä paskaa yrittäen todistaa Raamatun paikkaansa pitävyyttä.
Pari esimerkkiä tästäkin lyhyeestä ketjusta.
"itseasiassa Einsteinin saanneen suhteellisuusteoriaan arvokkaan idean genesiksestä".
Tuo on täyttä huuhaata ja valhetta eli sitä täyttä paskaa.
"puhuinkin niistä jotka eksyvät omaan ekosentirisyyteensä"
Mihin eksyy, kun eksyy ekosentirisyyteen?
Mikä on "voluntaristinen järjestelmä"?
Mikä on sama "funtio"?
"on typerää haukkua mm kristittyjä uskovaisiksi"
Kristityt eivät siis ole uskovaisia?
"ajalla on alku ja loppu, halusit sinä sitä, tai et, sen tunnustaa kristinuskokin"
Siis kun kristinusko tunnustaa jonkun asian, on se fakta silloin? Esimerkki logiikastasi.
Ajalla on alku, ainakin meidän maailmankaikkeudessa, mutta kuten nyt havainnoidaan, sen laajentuminen jatkuisi ikuisesti, jos niin on.
Onko silloin ajalla loppu?
Tuossa vain muutama esimerkki "järjenjuoksustasi" tai sen olemattomuudesta ja tarpeesta puhua paskaa.
Noita voisi kerätä jokaisesta ketjusta ja aivan yhtä järjettömiä väittämiä useita.
Kun ei pysty tosiasioilla perustelemaan asiaansa on sitten keksittävä omat "tosiasiat" vaikka vessanpytystä.
ujyyuyfuft
Olipas harvinaisen asiallinen vastaus!
tiedemies tieteili tietänsä tieteessä
tiedottomasti tivaillen tiedostosta
tiiviiksi tiedettyjä tietoja tietysti !
_ mutta ? tiedäthän tämän tiedetyn ?
tallennettu taattu tavallinen tavara
taittuu tavantakaa tarpeiden tullen
tehdyistä tieteistä taidolla taiteeksi.
_ja jos ? tietäminen taittuu todeksi !
todetkin taipuilevat tahtomme takia
taivaalliseksi taakoiksi tajunnassa
taiteenkin takaa tullakseen tieteeksi.
Ja sama suomeksi?
"Etkö nyt sitten ole kuunnellut siellä koulun oppitunneilla, kun esität
niin kummallisia väitteitä (esim. että kaikki eliöt muka tarvitsisivat happea)?"
Haistelehan hetki jotakin tuoksuvaa, ja pääse nyt vaikkapa yläasteelta ensin,
jotta saat rohkeutta käsittää että eliöille on ominaista tietyt elämiseen
tarvittavat ominaisuudet, kuten hengitys. Eliöt kuuluvat elolliseen luontoon,
sillä ne ottavat ainetta sisäänsä ja poistavat sitä itsestään. Eläimet esimerkiksi
syövät, ulostavat ja hengittävät. Sanoinko muuten että_kaikki_eliöt?
"Miten niin? Millä lailla loppuu?"
Huono muisti?
"Mitä siellä sitten olisi? Jeesus kumppaneineen, vai?"
Ikuisuus on paikka minkä nimi on Jumala. Ehkäpä ajatus Jeesuksesta ja hänen
kamuistaan ei siis ole täysin väärä.
"Ajatus siitä, että aika näyttää meidän näkökulmastamme pysähtyvän mustan
aukon lähistöllä, ja siitä, ettei se sitä ”todellisuudessa” tee, perustuu
suhteellisuusteoriaan. "
Et vastannut kysymykseen, mitä kuuluu mustaan aukkoon? Kuinka usein siellä
käyt?
"En kyllä vieläkään ymmärrä, mikä siinä nyt on sinusta niin epätieteellistä…
Mutta antaa olla."
Et ymmärrä? Panteismissa, joka on maustettu skififantasialla ei tietäänseni
ole mitä tieteellisin tapa. Nimittäin tuota Feynmanin uudelleen lämittelemää
tiedesketsiä kun ei sen kummemin ole todistettu, paitsi että sen mukaan
ajanlaskun olisi pitänyt alkaa n. 5miljardia vuotta aiemmin, ja ei saisi
unohtaa sitä että pitäisi todistaa "menneiden universumien" tuottavan elämää.
Panteismi on sen takia epävalidi, että luotu ei ole Luoja, se on samaa termistön
sotkemista kuin ajan ja ikuisuuden sotkeminen, jota olet koko keskustelumme
ajan tehnyt.
"Miksi se olisi todiste siitä?"
Koska se on joidenkin mukaan mahdotonta.
”Ainakin se todistaa Jumallista ilmoitusta.”
"Niinkö luulet?"
Luulen vedenpaisumuksen kuuluvan Raamattuun? Vai kuuluuko se siihen? Kyselet
sekavia.
"Jospa nyt jätetään tuo ”hiominen” pois. Tai jospa ajatellaan, että tuo
mahdollinen vedenpaisumus ei ollut Jumalan aiheuttama?"
Jospa ei ajatella? Miksi ihmeessä noin sanot?
"Tokihan jotain ihmisiä kauhistuttaneita vedenpaisumuksia on ollut, ja Raamatun
kertomuskin vedenpaisumuksesta todennäköisesti perustuu sellaiseen (vedenpaisumukset
eivät tosin hukuttaneet kaikkia maapallon paikkoja, se on aikamoista liioittelua.
Vaikka saattoihin se Nooa luulla että niin kävi…) "
AInakin kaikkialla maailmalla se tunnetaan, joten miksi ei? Toisaalta, olen
lukenut uskottavan teorian siitä että se olisi ollut alueittainen.
"Mihin hassuihin sattumiin? On vedenpaisumuksia nyt ollut enemmänkin kuin
sadan kulttuurin asuttamilla alueilla historian saatossa. Eikä se ole sattumaa:
tulvia nyt vain tapahtuu!"
Että toistasataa kulttuuria keksii saman tarinan. Jopa alueilla joilla tulvat
eivät ole niin yleisiä kuin toisilla alueilla. Ne vedenpaisumukset joista
puhutaan ei nyt kuitenkaan ole mitään lätäköillä pelloilla.
"Miksi juuri juutalaiset? Jotkut taas sitten eivät saaneet ”ilmoitusta”
laisinkaan. Miksi Jumala on puolueellinen? Olivatko muut kansat syntisempiä
perkeleitä kuin nämä juutalaiset, vai?"
Jumala saa olla "puolueeellinen", sillä ollessaan "puolueellinen" Hän on
siltikin oikeudenmukainen. Miksi Jumala ei saisi päättää mitä tekee luomuksillaan?
Jos sinä teet savikulhon, annatko sen määrätä sinua? Jumalan armo on siinä,
että Hän asemastaan huolimatta kohtelee meitä paremmin kuin ansaisimme.
Kuitenkin tässä tapauksessa kyseessä oli ammoin tehty sopimus Abrahamin
kanssa, joka oli ensimmäisiä Jumalan superbestiksiä. Ei Jumala muitakaan
tiedottamaksi jättänyt.
Mutta esim. Egytiläisillä oli Ekhatonin kautta suunnilleen sama mahdollisuus,
mutta Ekhatonin mentyä kävi hassusti.Onhan näitä. Raamatun mukaan KRistinuskon
Jumala on se jonka pakanat tuntevat tuntemattomana jumalana,tai jumala kaikkivaltiaana.
"Eikö olisi sitten reilumpaa, että Jumala kertoisi meille olemassaolostaan
ja antaisi meille valinnanvapauden siinä mielessä, että voisimme rakastaa
tai olla rakastamatta häntä?"
Onhan meillä se valinnanvapaus, sekä ilmoitus hänen olemassaolostaan.
"Ja ”kertomisella omasta olemassaolostaan” tarkoitan nyt tässä sitä, että
hän todistaisi oman olemassaolonsa jotenkin uskottavammin kuin vain antamalla
näkyjä joillekin harvoille."
Itse asiassa tiedän aika harvan kokeneen ylipäänsä mitään näkyjä. Jumalan
unio mystica toimii huomattavasti kouriintuntuvammin.
"Enkä minä ole koskaan kieltäytynyt rakastamasta Jumalaa, olematonta on
vain vähän vaikea rakastaa – tai olla rakastamatta. Voin rakastaa tai olla
rakastamasta tätiäni, mutta kumpikaan ei onnistu jos en ole koskaan nähnytkään
tätiäni ja kaikki merkit viittaavat siihen, ettei minulla edes ole tätiä."
Miten määrittelet olemattoman, vai oletko kenties todistanut ettei Jumalaa
olisi? Siinä sinulla onkin homma,etenkin kun Jumala on todistanut minut
itselleen, luotanko kokemukseeni, vaiko siihen että sinulla ei ole kokemusta.
Tädistäsi ei tee olematonta se että et häntä näe.
Mutta,mitä tulee Jumalan rakkauteen, on nyt syytä tietää mitä Raamattu siitä
sanoo.
Se sanoo, että rakkautta ei voida pakottaa, ja että ihminen rakastaa vain
koska Jumala rakasti ensin. Ja että Jumala_on_rakkaus.
Minusta tämä tarkoittaa siis sitä, että mitä lähemmäksi pääset, ja todemmaksi
koet Jumalan, sen enempi Häntä rakastat.
Eli sikäli olet oikeassa, et voi rakastaa tuntematonta, nyt sinun olisi
etsittävä ovi jolla rakastettu koputtaa, jos olet käynyt rippikoulun, on
sinulla jokin tieto myöskin Hänen rakkauskirjeestään.
Tiedä kuitenkin,että ei kapinointisi tee haittaa muuta kuin itsellesi, ei
minulle, ei Jumalalle.
"Sinäkös se kilautitkin Jumalalle? Siinä tapauksessa voisit antaa minulle
Ison Äijän puhelinnumeron, olisi minustakin hauska vaihtaa pari valittua
sanaa kyseisen henkilön kanssa.
Äläkä sano että Jeesus on jo ovella, kävin juuri katsomassa eikä siellä
ketään ollut."
Katsoit väärää ovea, yllä oleva kirjoitus on suuntanumero, painele itse
loput. Jumala muuten kehoittaakin kyselemään Häntä. Job-rukkakin sai satikutia
niin että höyhenet pöllysivät, samalla kun hurskastelevat huuliveikot morkkasivat
häntä huonoksi uskovaksi. Job alkoi pikkuhiljaa kokea vitustuskäyrän ankaran
nousun, mutina Jumalan suuntaan alkoi kasvaa, kunnes oltiin tilassa selvittelemässä
Jumalan kanssa asioita, se päättyi loppuviimein melko hyvin.
"Saatana pystyy tekeytymään valon enkeliksi? Sinunkin ”kokemuksesi” voi
sitten hyvinkin olla Saatanan aiheuttama. Tietysti luulet, ettei se ole,
sillä et ole KUNNON KOKEMUSTA kokenutkaan, etkä tiedä millainen Jumalan
aiheuttama kokemus oikeasti olisi. Mahdollista, eikö totta?"
Miksi ei? Valonkantaja, joskin entinen se on. Ihminen pystyy tekemään valoa,
niin kai nyt Saatanakin. Mutta nämä meidän valomme on vertauksellisia Awrin
rinnalla.
Entä miksi ihmeessä Saatana, vaikkakin hämmästyttävän typerästi on toiminut,
nyt silti niin tyhmä olisi että taistelisi itseään vastaan?
"Minkä riittämättömyyden? Eivät läheskään kaikki maailman ihmiset ole kristittyjä,
Saatana on tällä hetkellä itse asiassa vähän niin kuin voiton puolella…"
Ei se vielä tarkoita että ihminen olisi Saatanan oma, sillä myöskin Jeesuksesta
tietätön voi pelastua,mutta se taitaa edellyttää sitä että on "viattomuuden
tilassa" tuon asian suhteen. Saatana oli riittämätön varastamaan Jumalan
paikan, mutta päätti kostaa ihmiselle, koska Häntä Jumala rakastaa.
"Saatanan pirukaveri se siellä huhuilee ja heiluttelee lamppua. Ja tuo kokemus,
joka on sinut aiemmin ”läpikuultanut” ja jonka luulet Jumalan aiheuttamaksi,
oli puolestaan Saatanan aiheuttama. Saatanan suunnitelmiin kuuluu, että
luulet sen pirukaveria oikeaksi Saatanaksi, ja naureskelet miten epäuskottavia
näkyjä tuo ”Saatana” nyt aiheuttaa. Ja oikea Saatana nauraa partaansa. Mahdollista,
eikö totta? "
Ei. Miksi olisi? Miksi valtakunta taistelisi itseään vastaan, miten hyvin
sellainen valtakunta menestyy?
"Miksi kaikki sitten eivät saa kokemusta vaikka kuinka etsisivät? Jumala
ei heille sitä anna, kun he ovat syntisiä perkeleen kurjia, eikö niin? Tai
he eivät osaa etsiä oikein: Pitäisikin avata kolmas ovi oikealta eikä neljäs
vasemmalta."
Avaa vain se jolla Jeesus koputtaa.
Mutta kyllä maailmassa aika monta kristittyä on, eli kyllä aika moni sen
on saanut.
Se vain että millä mielellä sen tekee, Raamattu käskee kyllä kyselemään
Jumalaa, ja pyytämään Häntä, mutta toistaalta Jumalaa ei saa testata.
Jännä paradoksi eikö?
"Mutta jos olisit kulkenut ulkopuolella ja siellä ei olisi mitään, niin
mitäs sitten? "
Mutta kun siellä on. Jos siellä ei olisi mitään, siellä ei olisi ulkopuoltakaan.
"”Eikä sitä paitsi olemassaolo voi olla millään tavoin olematon.”
Liittyykö se jotenkin tähän? "
Jumala on olemassaolo.
"Itse asiassa, niin paradoksaalista kuin se onkin, uskomalla Jumalaan sinä
tunnustat minulle hänen olemattomuutensa."
Aivan kuten Tamperelainen sanoessaan olevansa Tamperelainen, tunnustaa ettei
ole Tamperelainen?
Tuota noin, käytätkö sinä aineita?
"Onhan se sielläkin, mutta sen niminen paikka on myös Keski-Suomessa (vai
missä lieneekään)."
Samoin on Jumalan laita, Hän on mikro- ja makrokosmoksessa läsnä, ja vieläpä
illusoorisen todellisuutemme takanakin.
"Tuskinpa kukaan nyt Tampereen olemassaoloa kieltää… Ja vaikka kieltäisikin,
niin viedään se Tampereelle ja esitellään vähän kaupunkia sille."
Luultavasti ateistin logiikalla siltikään tuo paikka ei olisi Tampere. Tosiasioita
voi kyllä kieltää valehtelemalla itselleen, ja toisille, mutta se on vain
kumpaisenkin ajanhukkausta.
"Mutta kaipa sinullakin on nyt sen verran järkeä päässä, ettet väitä kaikkien
ateistien/agnostikkojen/muuhun kuin Pyhään Kolminaisuuteen uskovien olevan
mielisairaita?"
Omahyväisiä, ja typeriä osa, ja loput tietämättömiä, sekä eksyneitä.
”Lisäksi mielikuvitus ei keksi mitään, saati sitten mitään sellaista kuin
Jumala, jonka voi tuntea, mutta ei keksiä.”
"Kyyyllä sen voi keksiä."
Ei muuten voi.
"Mutta eikö Raamattua ja sen opetuksia nyt sitten pidäkään tulkita? Kuuluuko
sen tekstit, lait ja opetukset ottaa kirjaimellisesti?"
Kirjaimellisestikkin ottaminen, on tulkintaa. Siinä jokainen subjektiivinen
yksilö tulkitsee merkkien maailmaa itselleen. Useimmiten tuo on tarkin tapa.
Raamatun ensimmäinen aste on kirjaimellinen, ns. sananmaito, joka perusteiden
vuoksi hyvä osata ennen kuin siirrytään henkisessä kasvamisessa oikein tuhtiin
sapuskaan.
"No huh, huh! Meidän pitää vain sokeasti totella kaikkia ylhäältä annettuja
käskyjä, sillä ne ovat tosi-logiikka ja tosi-hyvyyttä, joista me emme voi
ymmärtää mitään… Niin, no usko sitten moinen jos tahdot. Mutta miksi sitten
Jumalan kohdalla yleensä puhutaan vaikkapa ”hyvyydestä”, jos hänen hyvyytensä
on jotain ihan muuta kuin meidän hyvyytemme?"
Meidän hyvyytemme on usein ihan muuta kuin Jumalan hyvyys, muista oikea
näkökulma.
Tässä on nyt sellaine kategorinen ero, että Jumalan ja ihmisen puolueetomuus
on hieman eri asia.
Tämä ei tee 'hyvästä' mielivaltaista käsitettä, saat kaikin mokomin esittää
omasi, mutta se on subjektiivinen, ja yhtä hyvä kuin vaikkapa täysin päinvastaisen
ajattelumaailman omaavan käsitteet.
Moraalinen hyvä perustuu siis Jumala tahtoon, mikä puolestaan perustuu Hänen
muuttumattomaan luonteeseensa, Jumala itse voi ainoastaan kehoittaa meitä
esim. humanismiin. 'Rakasta lähimmäistäsi, ja armahda häntä, kuten minäkin
armahdin sinua.'
Jumala on suvereenina kaiken yllä, hänen ei tarvitse olla asemansa puolesta
teoistaan vastuussa kenellekkään.
Ajatteles, sinä teet savivaasin, esitteletkö sen jälkeen itsesi sille? Olisitko
valmis jopa rakastamaan sitä? En usko.
Savivaasi ei ole sinun kanssa samalla linjalla, samoin ei ole Jumala tai
ihminenkään.
(Rakkaudessa, Jumalan luonnon mystisessä keskuksessa, kuitekin savivaasi
on rakastettu.
Siitä suufien tuttu sanonta: rakastaja on tyhjä. Sitä vastoin, Belialhan
on pelkkä tyhjyys, mitättömyys, siinä missä Jumala on olemassaolon ylipersoona
ja täyteys.)
Joten, teki Jumala mitä teki, Hän on oikeassa.
Vai millaista moraalilakia Jumalan pitäisi noudattaa? "Opeta sinä minua"
sanoi Jumala JObille, joka inhimillisessä mielessä ymmärrettävästi oli Jumalalle
tuohtunut asioista jota hänelle tapahtui. Mutta yhteisymmärryksessä tuokin
tragedia päättyi, ja Job luopui tulkinnasta joka varjosti totuutta "vain
kuulopuhetta sinusta tiesin".
Eli tuo mitä Jumala totesi puolueettomuudestaan, olikin kertomus Hänen luontonsa
suvereenisuudesta. Joka kuuluu samaan kategoriaan kuin -esher EhYah esher.
Eli ongelmana tässä on jo se lähtökohta, että ihmisen mielipide on ollut
standardi, johon Jumalan on mukauduttava.
Jumalan luonne on itsessään absoluuttisen hyvän mittapuu. Ihminen ei voi,
ilman tällaista standardia, edes pätevästi kutsua mitään tekoa "hyväksi"
tai "pahaksi". Hän voi ainoastaan tuoda ilmi oman mieltymyksensä tai ripustaa
standardinsa ilmaan.
Tämä onkin syy miksi humanismi, ja ateismi ovat moraalisesti ontuvia, tai
paremminkin sanottuna kataleptikoina paareilla makaavia teorioita.
Nimittäin paha voi riippua katsojasta myös sellaisessa maailmassa, jossa
Jumalan luonne on hyvän absoluuttinen mittapuu. Esimerkiksi rangaistus rikoksesta
voi olla syyllisen mielestä pahaa, mutta todellisuudessa rikoksesta rankaiseminen
on kaiketi hyvää. Sen rankaisematta jättäminen olisi vääryyttä, piittaamattomuutta
ja moraalisesti pahaa.
Tässä on siten oikeus ja kohtuus, Jumala ei ole vain mikään joulupukin näköinen
hieman hupsu setä pilven reunalla, vaan Hän on kykenevä kostamaan, vaikka
onkin rakkaus, silloinhan hän olisi katsellut tumput suorina kun Saatana
hyökkäsi ottamaan taivaan valtoja, vaan kuinka kävi? Saatana ei ole mitään,
ihminen joka on hurkas on sitäkin väkevämpi
Kuin myöskään,Jumala ei ole yhdellekään ihmiselle velkaa sitä, että hänen
pitäisi antaa tämän esim. kuolla tietyllä tavalla. Jumala on antanut meille
elämän ja ottaa sen meiltä jälleen -- miten tahtoo ja silloin, kun tahtoo.
Samoin, Jumala on luonut tahtommekin oli se hyvää tai pahaa, ja ja meillä
on mahdollisuus sitä joko parantaa tai pahentaa.
Sen kanssa on parempi pyrkiä hyvää, nimittäin Faaraon pahan sydämen Jumala
paadutti, eli kovetti kuten saven asemaansa, jolloin Faarao oli määrätty
petaamaan itselleen häviö. Jumala antaa vaihtoehdot, ihminen valitsee ne.
Se kuuluu maailman hallitsijan ja ylläpitäjän tehtäviin. Toiset saavat elää
vain yhdeksän päivää, toiset yhdeksänkymmentä vuotta.
Toivomme on vedota Jumalan armoon, se meille on annettu, toivon muassa,
että asiat menisivtä hyvin tässäkin elämässä.
Mutta armo näkyykin siinä, että Jumala toimii meitä kohtaan kuin lapsiaan.
"Hupsista! Nytpä kävikin niin, että raamatun painoksessa, josta olen tuon
kohdan katsonut, oli ”pieni” painovirhe tuossa kohdassa. Tosiaan, uudemman
painoksen mukaan raiskattua ei tulekaan kivittää (nainen tulee kivittää
vain siinä tapauksessa, että yhdyntä tapahtuu kaupungissa ja nainen ei huuda
apua, eli ilmeisesti suostuu yhdyntään jolloin se ei olekaan raiskaus).
Sattuipas hassusti…
Eräästä toisesta Raamatun painoksesta jonka olen nähnyt oli muuten jäänyt
pois yksi hassu ei-sana. Ikävää vain, että se oli jäänyt pois yhdestä kymmenestä
käskystä, olisikohan ollut ”älä tapa”-käskystä. Niinpä käsky olikin nyt:
”Tapa”.
Eivätkö painomiehet nyt oikein keskity…"
Ohhoh, jos tuo ei ollut nolo kiinnijääminen harhaanjohtamisesta, niin täytyy
kyllä sanoa että on painajat vetäneet aika huonon ässän hihastaan.
"1 MOOS 9:20-25, 11:5-8, 5:3-32
(Jos Raamattu kuuluu ottaa kirjaimellisesti, miten selität viimeisen kohdan
vuosiluvut?)"
Nyt en käsittänyt, mitä näissä on ihmeellistä, selvennä?
"3 MOOS 20:13
(eikö kivittäminen nyt ole sentään pientä liioittelua?)"
Minkä normin mukaan? Sinunko? Heh, jos minä sanon nyt tähän että se on,
niin se painaa yhtä paljon kuin sinun mielipiteesi, joten ihmisenä et voi
määritellä sitä mitä Jumala saa vaatia, ja mitä ei saisi.
Yhtä vähän kun itse kuuntelet esim. valmistamasi tietokoneohjelman elämänohjeita
sinulle.
NEXT! ;)
"Toivottavasti nykyisessä Raamatun painoksessani nämä kohdat ovat niin kuin
muissakin. Muuten kirjanpainajiin sattuu."
Varmaan on antamiesi kohtien perusteella sattunutkin, ei niissä nyt mitään
superdramaattista ollut..
"En nyt sanonut, että anarkistisessa yhteiskunnassa olisi hyvä elää tai
että haluaisin olla osa sitä."
Vaan? Ainakin auktoriteettinen yhteiskunta, jossa joku korkeampi on asettanut
lakeja yhteisen hyvän eduksi, on sinusta paha?
"No mitähän minun sitten pitäisi tehdä? Kolkata Jeesus ja raahata hänet
sisään, kun ei muuten suostu tulemaan?"
Oletko rukoillut?
"Ei, se on sinun suurin kykysi. Minulla on muunlaisia kykyjä: Osaan kerätä
käsiini Raamattuja, joissa on kirjoitusvirheitä.
Pitäisikö tällaiset Raamatut muuten kerätä kasaan ja polttaa? Niissähän
vääristellään Jumalan sanaa, ja niinpä voitaisiin olettaa, että Saatana
on aiheuttanut ne kirjoitusvirheet..?!"
Painovirhepaholainen. No, tuollaiset Raamatut olisi ainakin hyvä korvata
jollain valideimmilla.
"Se, että evoluutio ”suunnittelee” jotain on vain sanonta. Niin kuin sekin,
että tietokone ”tietää” jotain."
Mistähän moinen on tullut?
"No joo, minä voin tulla mielisairaaksi, mutta kaikki maailman ihmiset eivät
voi. "
Kuka on mielisairas, ja kuka ei?
"Yhtä vähän kuin kommunistien suuri määrä Neuvostoliitossa oli todiste siitä,
että kommunismi on toimiva yhteiskuntajärjestelmä."
Tuota en tarkoittanut, vaan sitä että itse taisit tuossa yhteydessä vedota
enemmistöön.
"Miksi tuonne oli eksynyt sana ”sama”? Mitä samaa noissa nyt on? Taivaassa
Jumalan luona voi siis käydä samalla tavoin kuin Tampereelle? Tampereelle
mennään junalla, Taivaaseen hissillä?"
Jumala on paikka, joka ei ole koskaan paikassa, vaan paikka aina Hänessä.
Samoin Jumala voi olla ihmisessä, ja synnyttää häneen uskon, kun hän on
Jumalassa.
"Pieni tarkennus: Uskot tietäväsi."
Pieni huomautus: mistä sen TIEDÄT?
"Ei ainakaan niin uskottavia todisteita, että kukaan rationaalisesti ajatteleva
pystyisi Jumalaan (ainakaan kristinuskon sellaiseen) uskomaan."
Niin, jos rationaalisuus käännetään niin päin, että kokemus ei ole parhain
todiste yksilölle, vaan kokemattomuus.
"Eräässä Himalajan vuoriston tutkimattomassa laaksossa on kaupunki, jonka
asukkailla on peräaukko vasemman silmän kohdalla ja vasen silmä taas on
oikean käden peukalon paikalla, ja peukalo heillä onkin siinä, missä meillä
on peräaukko. He eivät koskaan syö mitään paitsi kurkkupastilleja joka sunnuntai.
Kurkkupastillit he saavat neliskulmaiselta jääkarhulta, joka takoo niitä
sepänpajassaan. Onko kaupunki olemassa?"
En tiedä, ehkä, tai sitten ei. Toisaalta, on minun kannaltani kovin epävalidia
että onko se vai eikö ole. Sen sijaan, tuollaiset mielikuvat voivat herättää
melko Freudilaisia ajatuksia sinusta psykiatrien piireissä. ;D Eli shhh...
"No jokin muu ”kokemus” sitten. Paitsi herätysteltassa tapahtuva ”Jumalan
läsnäolon tunteminen”. :)"
No niin, eli alkupremissinä on se että olet oikeassa, ja kaikki vastatodisteet
väärässä? Mitäs jos nyt joku yhtä nokkela kreationisti tulee sanomaan että
maailmankaikkeus on n. 6000 vuotta vanha, mutta luotu sellaiseksi että se
vain vaikuttaa miljardeja vuosia vanhalta? (Tuo voisi olla itse asiassa
jopa uskottavampi heitto kuin tuo sinun.)
"Miten jossakin toisessa maailmassa olevan örvelön olemassaolemattomuuden
voisi todistaa?"
Örvelöstä en tiedä, mutta se riippuu monesta tekijästä, tai sitten vain
yhdestä. Riittää että tuo todistaa itse itsensä meille. Ja nyt homma on
tehty sikälikin helpoksi, että Hän loi maailman jossa olemme epäilemässä
suurella kädellä, että olemmeko me suurella kädellä.
"Voimme todistaa, ettei Tampereella asu henkilöä nimeltä Pekka-Severi Saarikoskijoki-Pentti,
mutta emme voi todistaa, ettei MISSÄÄN asu henkilöä nimeltä Pekka-Severi
Saarikoskijoki-Pentti. Vai kuinka muka voisimme? Voimme todistaa, ettei
sennimistä henkilöä ole maapallolla, mutta emme mitenkään voi todistaa,
ettei sen nimistä henkilöä ole YHTÄÄN MISSÄÄN.
En siitä huolimatta pidä todennäköisenä sitä, että tämänniminen henkilö
istuisi jossain kaukaisella planeetalla tai harrastaisi kuviokelluntaa toisen
maailmankaikkeuden vesillä."
Aivan, todisteettomuus ei merkitse etteikö jotain olisi. Emme muuten voi
olla varmoja edes että onko tuo kyseinen heppu esim. tampereella juuri nyt.
Mutta se ei ole kysymys jolla olisi syytä vaivata mieltämme.
"No en kyllä voi sanoa ymmärtäväni. Mitä ”kokemusperiaatetta” muuten tarkoitat?"
Että sanot toisen kokemaa asiaa ei-olevaiseksi, vain koska et itse sitä
ole kokenut.
"Ovat tehneet niin kuin järki käskee heitä tekemään. Miksi Jumala loi ihmiselle
järjen, jos sitä ei saa käyttää?"
Mistä tiedät että se on järki, eikä ateistien ohjelmoima pääpuskaan-asenne?
"Enpä usko että kukaan totuuden torvi olisi niin sanonut, jos näky olisi
näyttänyt selkeästi enkeliltä.Ja eivät ihmiset sitä paitsi noin toimi."
Mistä sinä sen tiedät? Jos olet lukenut Amerikan maan tyhmistä laeista,
ja tyhmistä rikollisista, voi huomata että he toimivat ihan miten vaan.
"Ihmiset yrittävät löytää selitystä asioille, joita eivät ymmärrä, vaikka
väkisin, sillä muuten ymmärtämättömäksi jääneet asiat jäävät vaivaamaan
heitä."
Katso ateisteja, niin saat toisen totuuden. "Ei tuollaisella kannata päätänsä
vaivata, harhoja kaikki tyyni"
"Ja sitä paitsi, kuten viestissäsi sanoitkin, suurin osa ihmisistä on teistejä.
Niinpä olisi aika todennäköistä, että joku sanoisi että se oli enkeli. Siinä
muuten syy siihen, miksi suurin osa maapallon ihmisistä on teistejä: Siksi
että muutkin ovat teistejä. Suurin osa maailman ihmisistä on siis teistejä
siksi, että suurin osa maailman ihmisistä on teistejä. Kai Jumala nyt on
olemassa, kun kaikki muutkin uskovat niin?"
Niin, tai sitten se että tuo oli enkeli, on syynä siihen että heistä tuli
teistejä.
"Usko jumaliin syntyi ajalla, jolloin maailmaa ei voitu selittää millään
muulla lailla, ja se on säilynyt nykypäiviin saakka johtuen siitä, että
ihmiset uskovat (ainakin suurin osa) siksi että ainahan sitä on uskottu
ja naapurikin uskoo. Eli eräänlaisen laiskuuden takia, ei jakseta oikein
ajatella itse."
Voi kuule tuo ei pidä paikkaansa. Evoluutioteorian juuret, samoin kuin jumalattomuudenkin
juuret ovat syvällä ajanlaskun alussa. SAmoin kuin panteismin.
Outoa muuten että nyt vetoat kaikesta huolimatta laiskuuteen, vaikka sitä
ennen sanoit että ihmiset etsivät ilmiöille joita eivät osaa selittää tarkoitusta.
Se että ihminen sai käsityksen jostain Olennosta, mistä koko olemassaolo
on kiinni, ja mikä on täydellinen, johtui tuosta olennosta, eikä siitä että
ihminen olisi sen voinut keksiä, sillä sellaista olentoa ei luomakunnassa
ole.
Samaa käyttää perusteena muuten juurikin ateistit, ja näin ympyrä on sulkeutunut.
"Kyllä sitä, että en ole kokenut juuri mitään, vaikka minulla ei olisi mitään
sitä vastaan että minulle tällainen kieltämättä mielenkiintoinen ”kokemus”
(mikä se nyt sitten onkin) annettaisiin, voidaan sanoa todistavan jotain.
Olen sitten ehkä nirsompi kuin sinä: Minulle ei kelpaa vain sellainen ”kokemus”,
että paranen yllättäen nuhasta tai kuulen metsässä salaperäistä mölinää."
Ei minullekkaan kelpaa.
"Eihän se todista kellekään muulle että sinä olet oikeassa, vain itsellesi."
Uskonko itselleni,vaiko jollekkin muulle? Usko on henkilökohtainen asia.
"Turha kuvitella, että alkaisin uskomaan Jumalaan siksi että sinulla on
ollut kokemus."
Turha myöskään kuvitella että luopuisin uskostani koska sinulla ei ole kokemusta.
"Asiaa ei auta se, ettet suostu edes kertomaan, mitä olet kokenut."
Siinä on samalla haaste, ja samalla turhautumista estävä tietämys, että
jos sioille opettaa helmien arvoa, voi se olla niiden kokemuspohjan suhteen
aika turhauttavaa.
"Miksei ateistikin voisi väittää kokeneensa vahvasti Jumalan olemassaolemattomuuden
tms., mutta tällainen henkilö naurettaisiin ulos keskustelusta! "
Koska se vaatisi että Jumala olisi, tai että ateistia olisi kokenut olemassaolemattomuuden.
"Tuolla kokemallasi unio mysticalla vai mitä olikaan voit toki perustella
omaa uskoasi, mutta et todistella Jumalan olemassaoloa. Ei sen todisteluun
henk. koht. kokemus nyt oikein kelpaa (hyvinhän voisit vaikka valehdella
kokeneesi jotain, jotta saisit ihmisiä käännytettyä. Ja useat uskovaiset
varmasti valehtelevatkin, saattavat huijata itseäänkin tyyliin: ”Naapurilla
on ollut uskonnollinen kokemus! Minäkin haluan sellaisen! Mutta hetkinen…
Minähän paranin syövästä vuosi sitten. Jospa se oli Jumalan aiheuttama ihmeparantuminen?
Joo, voi juupeli, kyllä varmasti oli!”). "
Mitä hyötyisin tuolla valehtelulla?
En minä sano että sinun pitäisi uskoa, koska olen kokenut, mutta sen sijaan
voin haastaa sinut samaan, ja tarkistamaan kantasi.
"Eikö Jumala olisi voinut tuhota esim. syntisiä ihmisiä Vanhan testamentin
aikoihin jotenkin ”kivuttomammin”?"
Miksi? Jos joku olisi halunnut sitten, että lapsensa Molokille polttaneet
vanhemmat oltaisiin vain toruttu liiton ja lain rikkomuksesta, olisi sinun
kantaasi vastaan nyt toinen kanta.
"Miksi luodessa muuten tapahtuisi tuhoamista? Jos Jumala loi maailman tyhjästä,
niin mitä siinä tuhottiin? Tyhjyys, vai…"
Tyhjyyskin on luotu. En usko että tuota kannattaa ajatella alkuun, pikemminkin
tähän hetkeen.
"Ei kai se kristinusko nyt noin opeta?"
Miten niin ei?
"Kyllähän Jumala loi maailman, joten maailma on olemassa. Vai eikö Jumalan
luomistyö onnistunut? Hänen luomuksensa onkin olematon?"
Koska Jumala on Tosi, on maailma siten illuusiota, illuusion rajoissa. Jumala
voi tuota pitää yllä, illuusiolle nimittäin on ominaista että se on riippuvainen
ilmiö.
On sanottu että Jumalan luomistyö on kesken.
"Jaa? Jos siirrän kynää pöydällä kaksikymmentäkaksi senttimetriä pohjoiseen
päin, onko tämä tekoni hyvä vai paha?"
Olenko minä Jumala?
Mutta jos siirräät kynää kirjoittaessasi naapurisi jammusedälle lastentarhan
osoitetta, voin sanoa että tuskinpa mitään hyvettä harjoitat.
Toisaalta, voi olla että kirjoitat nimeäsi alle lahjoitukseen, adressiin
yms. mikä edustaa hyvää, on asia silloinkin eri. Minä vain en kerta kaikkiaan
voi vastata tuohon absoluuttisesti.
"Mitäs sitten, jos ihmislaji tulevien aikojen saatossa kehittyy niin paljon,
ettei jälkeläisiämme voi enää kutsua ihmisiksi vaan he edustavat jotain
uutta lajia? Koskeeko kymmenen käskyn laki heitä?"
Kehittyy? Minkä mukaan?
"Olisiko ”Jumalan leikkiminen” pahasta silloinkin, jos luotaisiin uusi laji
joka noudattaa aina kymmentä käskyä?"
Mitä se hyödyttäisi, jos ihmiset eivät edelleenkään niitä noudattaisi?
"Kaikkia tämänkaltaisia kysymyksiä kristinuskot opit nykypäivänä herättävät,
eikä ikivanhoja lakeja voi oikein soveltaa nykymaailmaan. Olisiko aika panna
Raamattu remonttiin?"
Ei, vaan itse asiassa rakkauden kaksoiskäskyä, ja 10 käskyä soveltamalla
saataisiin hoidettua koko lainsäädäntö, ja jälkimmäiseen se aikalailla soveltuukin.
"Kyllähän Jumala pystyi Saatanaa luodessaan määräämään, mitä Saatana tekisi,
jos Hän näki tulevaisuuteen (”jos laitan tuon aineettoman aivosolun tuohon,
alkaa Saatana kapinoida minua vastaan…”). Vai tekikö Jumala luomistyönsä
tulevaisuuteen näkevät silmät sidottuina? Jos teki, niin miksi ihmeessä?
"
En ole Jumala, enkä voi vastata esim. kysymykseen että mitä Hänellä on nyt
mielessä. Mutta se ei muuta mitään.
Joka tapauksessa se että Jumala voi määrätä jotain, ei tarkoita ettäkö jonkin
teko olisi välttämättä juuri tuon ko.olennon tekemä.
"No eikös hänellä ole ainakin komennettavanaan koko joukko Taivaasta karkotettuja
Luciferin seuraajia?"
Mitä ilmeisemmin.
"Niin että niiden johdossa hän nyt ilmeisesti on. Miten näinkin suuressa
johtotehtävässä oleva henkilö olisi hierarkkisesti alhaisin? Vai tarkoitatko
hierarkialla tässä nyt jotain muuta kuin mitä sillä yleensä tarkoitetaan?"
Ai kuten lämpömittarissa miinukset, jotka vähennettäessä 'lisääntyy'?
Mitä jos sanon, että tällä hetkellä helvetti ei ole vielä käytössä?
"No kuuluukos Danten infernokin nyt näihin Jumalan sanaa oleviin kirjoihin?"
Ei mutta se tuntuu kuuluvan perusteisiin joilla teet teologisia päätelmiäsi.
"Danten inferno on minusta muuten aikamoisen surkea kirja. Eikö niiden kidutustyylien
nyt jollain lailla pitäisi riippua siitä, mitä ne helvettiin joutuneet ovat
tehneet?"
Juu, aika mielenkiintoisia olivat eräät ratkaisut. Tuo taitanee perustua
Pietarin evankeliumiin alunperin, jossa annettiin ainakin kovaa kyytiä pahiksille.
"No myönnetään: Olen vain noin 99,999999 prosenttisen varma siitä, että
maailmankaikkeutemme syntyyn ei ole vaikuttanut minkäänlainen ”äly”.
Mutta siitä, ettei kristinuskon Jumalaa ole, olen noin 99,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
prosenttisen varma. Jos jokin maailmankaikkeudentekijä on, en ole varma
onko ”Jumala” kovin hyvä nimitys sille henkilölle (voisikohan sitä edes
kutsua sanalla ”henkilö”?). Ainakaan emme voisi tietää tuosta olennosta
mitään, eikä se todellakaan olisi ”absoluuttisen hyvä” eikä myöskään minkään
tietyn uskonnon mukainen. "
Mihin perustat tuon varmuuden?
Lisäksi sen ettäkö Jumala ei olisi sellainen joka on itse itsensä ilmoittanut?
"Mielestäsi on siis paradoksaalista, että jotain voisi syntyä ilman alkuunpanijaa,
ja siksipä näin ei olisi voinut sinun mukaasi käydä. Et siis voi sietää
paradokseja. Kuitenkin tunnustat, että Jumalasi on paradoksi. Hassua."
Olisi absurdia, jos jotain syntyisi ilman alkuunpanijaa. Se on eri asia
kuin paradoksi. Paradoksilla tässä pyrin havainnoillistamaan ihmisen kannalta
joka tapauksessa melko käsittämätöntä tapahtumaa-.
"Ensimmäisessä noista lauseistasi oli ihan hyvä havainto. Eräiden tutkijoiden
mielestä koko maailmankaikkeuden historia on ollut yhtä suurta ”evoluutiota”."
Hyvin huonosti ripattua ajattelua iänkaikkisesta Logoksesta, ja sitten vielä
katsellaan silmät kierossa kun puhutaan Jumalasta.
"Toisessa lauseessasi oli myös ihan hyvä havainto: Kyllähän tuo oli hyvinkin
epätieteellistä, jos elämä määritellään suppeasti.
Toisen lauseesi lopussa ei ollut hyvää havaintoa. Miten tämä nyt muka taas
liittyy panteismiin? Vaikka evoluutio olisikin elävä olento (mitä se ei
kylläkään ole), mikä siitä tekisi jumalan?"
Panteismissa universumi on jumala, ja jumala taas on kaiken luoja, siten
jumala olisi luonut itse itsensä, mikä on tämän maailman resurrsit nähden
melko absurdia.
Aka. hiekkalinna eräänä päivänä rakensi itsensä, kukaan ei tiedä miksi,
mutta silti uskovat että se olisi jotenkin loogisempi selitys kun että joku
olisi sen rakentanut.
Aika vekkulia, sitten tästä keskustellessa
"No vaikkapa islamissa uskotaan siihen, että jos tottelee Allahia, pääsee
kuoleman jälkeen paratiisiin. Allahin tahdon rikkominen on syntiä. Allah
saattaa myös armahtaa syntisen."
Onko tuo johdonmukaista? Se on joko että olemme Allahin nukkekodin leluja,
tai sitten jos annetaan vähänkin vapaalle tahdolle tilaa, voi epätäydellinen
ansaita täydellisyyden, mikä taas kumoaisi sen mitä legaistinen ja jyrkän
dualistinen Islam opettaa.
"Kristinuskossa uskotaan sen sijaan siihen, että jos tottelee Jumalaa, pääsee
kuoleman jälkeen Taivaaseen. Jumalan tahdon rikkominen on syntiä. Jumala
saattaa myös armahtaa syntisen. "
Kutakuin..
"Mikäs siitä kristinuskosta siis tekee niin paljon paremman?"
Koska siinä on sovitettu epätäydellisen täydellisyyden saavuttamisen kysymys.
Siinä se on armosta kiinni, toisin kuin muissa on asetelma että epätäydellinen
saavuttaa täydellisyyden, vaikka lähtökohdat eivät olisikaan siihen mahdollisuuksia
antavat.
"Ilman kristinuskoa muihin uskontokuntiin kuuluisi enemmän väkeä. Eikö siis
ole väliä, mihin jumaliin uskoo, kunhan nyt vain johonkin uskoo?"
On sillä väliä.
Sillä Jumala olisi sadisti, jos jokainen uskonto sellaisenaan veisi hänen
tykönsä, mutta silti kehoittaisi oikeaan uskoon. Siten on yksi mikä on oikein,
sillä vain Jumala voi tiedottaa itsestään, samoin, muissa on jotain pyhiä
kipinöitä.
"Sittenhän Raamattua ei tule tulkita millään lailla, vai mitä? "
Mikä sitten on selityksen ja tulkinnan ero. Lopulta yksi on totuus loput
tulkintoja, kumpaa sinä mielummin uskot?
"Ei ihminen ole keksinyt täydellistä olentoa, vaan vain ajatuksen siitä.
Muutenhan ihmisten ajatusten pitäisi olla täydellisiä ja äärettömiä."
Niinpä, joten ihminen ei olisi voinut edes ajatella tuollaista olentoa olevaksi.
Siihenhän ateistienkn harhaisuus perustuu, että he eivät voi uskoa tai kuvitellakkaan
Jumalaa, sen sijaan unio mystican ja Jumalan tuntevat tietävät.
"Mitä täydellinen on? Eikö se ole oikeastaan sama asia kuin ikuinen? Kyllähän
ihminen on voinut keksiä ajatuksen ikuisuudesta. Tähän tapaan: ”Tuossa on
nyt kolme hedelmää, nyt niitä on neljä, nyt niitä on viisi… Entäpä jos niitä
olisi niin monta, että niistä riittäisi ruokaa minulle ja jälkeläisilleni
aina, niin ettei koskaan tarvitsisi kerätä uutta ruokaa?” Että silleen…"
Silloin hän on käyttänyt vain tunnetun teesin (ajallinen) antiteesiä, mutta
ei siltikään voi kunnolla tänäkään päivänä kuvitella tilaa mikä on ikuisuus.
Sinä olet yksi hyvä esimerkki siitäkin, kun puhut ajasta ikuisuutena.
"No kerropas, mitä on aika ja mitä on ikuisuus."
Otetaanpa binaarit esimerkiksi: 1 on aika, menee ylhäältä alas, ja 0 on
ikuisuus, siinä ei ole alkua tai loppua. Meidän näyttämömme on jana ikuisuuden
kehässä.
"En tarkoittanut, että voisimme tietää miltä antiaine on näyttänyt (jos
se nyt on näyttänyt miltään). Mielikuva siitä on kuitenkin ehkä jollain
lailla mahdollista ajatella."
Annappa tuollainen mielikuva, joka ei olisi millään tapaa materialistinen,
tai jossa et olisi lainannut jotain tuntemaamme käsitettä, yms?
Edelleenkin, vastateesi on riippuvainen teesistä.
"Ihan yhtä hyvin kuin vaikka mielikuva Jumalasta. Niinpä, jos ihmisen mielikuvitus
ei keksi mitään, miten ihmismielen on ollut mahdollista ajatella, että anti-ainetta
olisi ollut olemassa joskus?"
Ihminen ei ole silti voinut keksiä Jumalaa, sillä mikään ei ole niin täydellinen.
Sinä sanot että et voi järkesi nimissä (?) uskoa Jumalaa, ja se on juurikin
kokijan ja ei-kokijan ero, sinä puhut vastoin tietoasi, mutta et huomaa
että itse todistat juurikin sitä, että ihmismieli ei ole voinut kuvitella,
tai keksiä Jumalaa.
"Ihminen on siis kyennyt keksimään antiaineen?"
Onko sitä nytkään löydetty, vai onko se vain keksitty? Mitenköhän antimateriaa
voitaisiin tutkia materian maailmassA?
"Energia on energiaa. Millä perusteella epämaterialla ja antiaineella on
mitään eroa?"
Toinen kumoaa ainetta, ja toinen ei ole vain ainetta.
"Näkymätön kappale on kappale jota ei näy. Siinä kuvailu."
Mistä siis tiedät että se on kappale?
"Niin, ensimmäiset ajatukset hengistä ovat ehkäpä olleetkin sellaisia, että
kun on tuullut, on ajateltu että henget liikkuvat. Sitten on vain saatu
sellainen ajatus, että henget voivat välillä olla paikoillaankin… Ja sitten
on saatu sellainen ajatus, että ehkeivät kaikki henget liikkuessaan tunnukaan
tuulena… Ehkä henkiä on myös maan alla ja taivaalla… jne jne…"
VOihan henkiä ja tuulta vieläkin verrata, ilman että henki ja tuuli jokseenkin
sulkisivat toisensa pois. Hieman sama kun sanoisi, että kun jotain voi verrata
johonkin, se sulkisi jomman kumman kohtene pois.
"
Olisihan maailma tullut tyhjästä siinäkin tapauksessa, että Jumala olisi
luonut sen."
Jumala loi muodottoman aineen, josta loi maailman. Jumalaa en suinkaan sanoisi
tyhjyydeksi, vaan olemassaolon ylipersoonaksi.
"Ihminen on voinut keksiä hengen vaikkapa sillä tavalla kuin tuossa vähän
aikaa sitten kerroin."
Jos jotain voi verrata johonkin, niin sulkeeko se mitään pois?
"Ihmislaji kehittyi Afrikassa. Jollei se ollut ensimmäinen uskonto, niin
apinoillako sitä olisi ollut uskontoja sitä ennen, vai kenellä?"
Apinoilla, tai sitten tuolla logiikalla hevosilla, jolla on sentään 80%
meikäläisten kanssa. ;D
Eikä ole mitään takeita siitä että ihmislaji olisi kehittynyt afrikassa,
sieltä on vain löydetty luurankoja, jotka viittaavat siihen että siellä
olisi ollut ensimmäisten joukossa elämää.
"Apinoista puheen ollen: Nehän ovat älykkyystasoltaan noin neljävuotiaan
ihmisen tasolla, tai jotain sinne päin. Jos niillä olisi jonkinlaisia uskontoja,
joutuisivatko ne kaikki helvettiin kun eivät ole kristittyjä? Koskeeko kymmenen
käskyn laki apinoita?"
Ei, sillä ne eivät ole ihmisiä. Tietääkseni eläinten henki on alempi lajiltaan,
ja siksi hajoaa vain maahan, tai sitten ei.
"Koska mitään kuudetta aistia ei ole. "
Sinua ja uskovaa vertaamalla voimme sanoa että on.
Etkä suinkaan ole todistanut kuudetta aistia pois, päin vastoin, läpikäymämme
esimerkit ovat todistaneet että sellainen täytyy olla.
"Viimeistään siinä vaiheessa, kun ruumis alkaa hajota, täytyy jättää jäähyväiset
omaiselle. Siinäkään vaiheessa ei kuitenkaan kyetä ymmärtämään, että omainen
on poissa. Ihmismieli ei keksi mitään, tai keksiminen on ainakin vaikeaa.
Kuolema on asia jota ihmisten ja eläinten on aina vaikea ymmärtää. Niinpä
jonkun kuoltua ajatellaan, että kuollut on nyt lähtenyt jonnekin muualle,
aivan niin kuin ihmiset voivat eläessään kävellä pois ja tulla takaisin.
Kun on opittu, etteivät kuolleet kuitenkaan tule takaisin, ajatellaan että
he ovat kaikki menneet johonkin samaan paikkaan, johon mekin sitten varmaan
menemme kun käy noin."
Aika erikoinen päätelmä, ja epäuskottava vertaus.
Jos asia taas olisi mennyt noin, voidaan sanoa että ihmisessä oleva Jumalainen
henki on osannut johdattaa suht' oikeille raiteille jopa ilman ilmestyksiä
yms.
"Esimerkki: Koulussa ja kirkossa opetetaan (en sitten tiedä onko se Raamatusta),
että Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä. Silti Jumala paukuttelee heitä paskaksi
ja antaa Saatanan kiduttaa heitä helvetissä.
Paitsi että Jumalan rakkaus nyt sitten on tietenkin jotain SUUREMPAA kuin
ihmisten rakkaus, eikä sitä pitäisi lähteä arvostelemaan. Kiduttaminen on
vain hellyydenosoitus, vai mitä?"
Tätä käsittelimme ylempänä. Ihmisen rakkaus on subjektiivista ja varjo Jumalasta,
joten olet oikeassa, me emme voikkaan arvostella, sillä Jumala on Yksi.
Mutta tuo on eräs epäkohta tulkinnallisuudessa. Se on oikeastaan ihan oikein,
mutta kun Raamatun ydin sanoma, ja sen summan palaset erotetaan yms. voi
tulla tälläinen tilanne.
Itse en koskaan ole ymmärtänyt, että miksi helvetti olisi epäoikeudenmukainen. EIkä Saatana siellä ketään kiduta, se itse vieläpä tuhoutuu helvetissä.
Kadotetut tekevät itse omasta ja toistensa elämästä sietämätöntä. He saavat
kenenkään estämättä toteuttaa rakkaudettomuuttaan, ja kun mitä tahansa jatkaa
tarpeeksi kauan, se alkaa käydä tavasta. Hirveintä, mitä ihmiskunnalle voisi
tapahtua, olisi ikuisen elämän saavuttaminen syntiinlangenneessa maailmassa.
Saisimme kasata pahuutta sydämiimme loputtomasti ja oppia entistä mielikuvituksellisempia
tapoja toteuttaa sitä.
Sinusta se jos olisi oikeudenmukaisen Jumalan tapa, luultavasti sinulla
olisi aika fasistinen mieli.
"Minkäs mukaan ne tällaista tarkoittaisivat? Raamatun?"
Kyllä. Esim. Zeniläisillä on tarkoituksellisia ristiriitoja, eli koaneita,
vastaavia koaneita on Raamatussakin.
Niiden on tarkoitus osoittaa Raamatun olevan kokonaisuus.
"Joillekin Jumala suo ymmärryksen lahjan ja joillekin ei, niinkö?"
Etsivät löytää, pyytävälle annetaan.
Jos näin ei ole käynyt, mutta jollekkin toiselle on, niin olisiko syytä
katsoa peiliin, tai ainakin olla maltillisempi?
"Siinä tapauksessa luterilaisuuden ajatus siitä, että Taivaaseen pääsee
jos uskoo Jeesukseen, ei oikeastaan poikkea ennen uskonpuhdistusta vallalla
olleesta käsityksestä, eli siitä että kirkon jäsen pääsee Taivaaseen hyvillä
töillään."
Usko tuottaa tekoja, voivatko hyvät teotkaan nollata pahoja?
"Jumala nimittäin ilmeisesti antaa ymmärryksen ja sen myötä uskon hyville
ihmisille, ja pahoille ei? Tällaista olen myös ollut lukevinani rivien välistä
sinun teksteistäsi."
Ihmisellä on vapaus valita onko hän kuinka paha.
"Eihän ateismi sinällään tietenkään tarjoa mitään moraalikäsitystä, eikä
kerro mikä on hyvää ja pahaa. Se ei kuitenkaan estä ateisteja olemasta moraalisesti
käyttäytyviä."
Mutta silti he voivat puhtaalla omallatunnollaan toteuttaa pahuuttaansa
yhtä hyvin.
"Erään määritelmän mukaan täydellisellä objektilla on kaikki kuviteltavissa
olevat ja kuviteltavissa olemattomat, mahdolliset ja mahdottomat ominaisuudet.
Eikö täydelliseen objektiin taikka Jumalaan (kristinuskonkin) pitäisi siis
sisältyä kaikki mahdolliset ja mahdottomat paikatkin?
En tiedä onko tällaista universumia. Ehkä on, ehkä ei."
No tuo oli sikäli aika hyvä, että jos ajatellaan voluntaristista tulkintaa
universumista, tarkoittaa se sitä että Jumala valitsi kaikista mahdollisista
universumeista juuri tämän missä me nyt olemme. Ihmisellä voitaisi käsittää
esim. 13 tonnia painavaa hamsteria jossain vaihtoehtoisessa universumissa.
Ehkäpä sinun käsityksesi toteutuu kun tapahtuu Taivaallisen sulhasen, ja
maallisen morsiammen kollektiivinen unio mystica? Jolloin syntyy jälleen
jotain uutta?
"En tiedä, onko ikuisia asioita. Jumalaa tuskin on."
Miksi ei olisi? Panteismia tunnustat ainakin tietämättäsi, joten puhut hieman
läpiä päähäsi.
"Objektiivisen ajattelun ansiosta olen ”menettänyt” uskoni, ja eronnut kirkosta.
Vaikka kyllä se kieltämättä vaati vähän – eikä nyt niin vähänkään – rohkeutta
nostaa pää puskasta ja olla objektiivinen."
Et sinä uskoa ole menettänyt, uskot vain antiteesiin.
Mikä on tässä tapauksessa se hieman enempi uskoa vaativa vaihtoehto.
"Prosessin on saanut alkuun se, että jollekin yksilölle on kehittynyt suurempi
”mysteerion nälkä” ja se on selvinnyt sitten sen ansiosta ja sen ominaisuudet
ovat periytyneet jälkeläisille."
Ja tuo mysteerion nälkä on Jumalan puhaltama henki, olennossa joka on myöskin
Jumalan luoma.
"Niin, voihan sillä olla tekemistä esim. myös parittelukumppanin saannin
kanssa."
No jos luet vanhaa testamenttia, niin hedelmällisyyskultit olivat aika kaukana
niistä menoista.
Lisäksi tuo vetoaminen johonkin suunnitelmaan, ja tarkoituksellisuuteen
antaa vaikutelman ikäänkuin eläimet tai kasvit tietäisivät, mitä ne tarvitsevat
ja voisivat itse vaikuttaa siihen. Tai että jokin tarkoitus tai päämäärä
ohjaisi evoluutiota, tai että evoluutio olisi se itse.
"Miten epätäydellisyys voi olla täydellisyyttä? Ei lihavuuskaan voi olla
laihuutta."
Olemalla täydellisen epätäydellistä.
"Tällaisia tapauksia on ollut sen verran vähän, että teoriani on kuitenkin
se todennäköisempi."
Mutta sinun teoriasi vaatisi sen että tapaukset joita ei satu joka päivä,
omaisivat vielä sellaisen ihmeen mitä ei edes 99.9% todennäköisyydellä tapahtuisi
ainakaan tuossa tilanteessa.
"Mikseivät kaikki ”kuolleestaheränneet” sitten muista tuonelakäyntiä? Ja
tuskinpa siis kuolevan ihmisen kokemus on mitään normaalia unta. Voihan
sitä kuolemaisillaan oleva vaikka mitä harhoja nähdä ja sekoilla."
Jännä homma, eräät ovat nähneet pimeyden. Eräs huusi että apua minä palan
(joku ateistifilosofi) eräs pyysi lisää valoa. Hassu homma että helvetin
kieltäjät promotoisivat noin paikkaa johon uskomista ovat ihmisiä yllyttäneet
välttämään. Mutta hehän olivatkin pääosin omahyväisiä typeryksiä.
Kuolemassa oleva, sekä kuollut on kaksi eri asiaa.
"Mistäs tiedät ettei hän tuntenut hoitajaa? Kyllähän sitä ihmiset kaikenlaista
puhuvat päästäkseen julkisuuteen."
Heh, koko jutun ideana olikin että ne eivät tunteneet toisiaan.
"Määrittele ”järjestys”."
Jos jokin rakenne sinussa, tai koko kosmoksessa olisi epäjärjetyksessä,
voisi ahistaa. Jonkun on tarvinnut tietää että mistä tapahtuu mitäkin. Se
onkin asia joka on tunnustettu, tai mikä on käytännössä tunnustettu jopa
niillä jotka sen silti kieltävät.
"Olen kävellyt ulkomaailmassa, eikä siellä ole mitään sen kummempaa. On
oikeastaan epäreilua, että kun kaivonämpäri on pudonnut kummankin meistä
päähän, en pääse naureskelemaan sille että sinä olit väärässä koska kuoleman
jälkeen ei ”tapahdu mitään”."
No mutta jälleen he jotka ovat kokeneet kuoleman jälkeisiä tapahtumia ovat
eri mieltä kuin sinä, jonka mukaan epätodennäköisin on todennäköisin. Kumpaakohan
tässä uskoisi?
Eli sinun olisi ulkomaailmassa kävellessä kannattanut ottaa se ämpäri pois,
vai pidätkö kenties sitä vapaaehtoisesti päässä?
"Mutta jos sattuisikin niin kummallisesti, että sinä jostain järjettömästä
syystä olisit oikeassa, pääsisit kikattelemaan kun minä käristyn helvetissä.
Jos satut siellä joskus käymään, niin tulethan katsomaan minua ja lahjoitat
saunavihdan? "
Ilman muuta. Pelkään vain että en voi tulla rajan taa. TOisaalta, itse edustan
resignaatio-uskoa, eli en ala tuon tiimoilta paukutella henkeseleitä, sillä
Isäntä päättää näistä asioista.
"Käsittääkseni me olemme kristinuskon mukaan ihan oikeasti olemassa. "
Oikeastaan kaikki olevainen on kuvitelmaa, kuvitelmien rajoissa, vain Jumala
on olemassaolo.
"”Jumala haisee koirankakalle ja hapantuneelle maidolle!” sanoi tämä mestari.
Tuliko Jumala nyt iloiseksi?"
No, Jumalakuvaasihan sinä tuossa pilkkaat.
Mutta tuskinpa Jumala sanoo enkeleille että pidetäänpä nyt kunnon juhlat,
kun tuolla eräällä pojalla on minusta tuollainen kuva. Toisaalta, itsellesi sinä teet harhakäsityksillä hallaa.
"Saattaapa ollakin. Ehkäpä evoluutio on kehittänyt ihmisen sellaiseksi,
että hänellä on tarve uskoa jumaliin. Olisikohan sitten oikein ja luonnonmukaista,
että uskoisimme niihin vaikkei niitä olisikaan?"
Niin, evoluutio on sen verran huomaavainen jumala, että haluaa johdattaa
tuon sisäisen liekin kautta ihmiset uskomaan häneen? :D
"Jos Jumalan on voinut keksiä, niin miksipä emme olisi häntä keksineet?"
Älä jossittele.
"Eikö Täydellinen Jumala ole myös Täydellinen Taidemaalari?"
ME olemme Hänen luomansa kuva.
"Onhan Jumalakin persoonallinen, ainakin kristityt väittävät niin. Eikö maailma luotu ihmistä varten? Ei kai ihminen silloin olisi pelkkä edusmies."
Miksi ei?
Ihminen on siis tavallaan se piste, jossa Jumala kohtaa luomansa maailman. Ihminen on asetettu toteuttamaan maailmassa Jumalan moraalisia ja rationaalisia tuomioita. Termi on ymmärrettävissä myös sitä taustaa vasten, että maa-alueen rajalle asetettiin ennen "kuva", patsas, omistajan symboliksi. Ihminen on tuollainen "kuva", maailmankaikkeuden omistajan merkki.
"Jumalan persoonallisuudesta vielä: Miten joku absoluuttisen hyvä voisi olla persoonallinen (vai onko Jumala sinun mielestäsi persoonallinen)?"
Miten Jumala voisi olla ei-persoonallinen? Miten sellainen voi luoda mitään? (Hieman sama, että oli sitten evoluutioteoria Logos-jumala, tai panteistinen olidentajunnan summa jumala, että miten se onkaan ristiriidassa sen alkuperäisen määritelmän kanssa.)
Jumala on olemassaolon ylipersoona, joten siinä missä malli on 3-ulotteinen, on kuva 2-ulotteinen.
"Eihän sillä olisi (ei käytännössä eikä periaatteessa eikä missään tilanteessa) mitään valinnanvapautta (joka kieltämättä kuuluu persoonallisen olion toimintaan), sillä se voisi tehdä vain Absoluuttisen Hyviä, Absoluuttisia Tekoja. Se voi tehdä kaiken juuri niin kuin tekee, eikä mitenkään muuten. Onko siinä mitään ”persoonallista”? "
Eikö kaikkivaltias voi tehdä kaikkea? Oikeastaan, tämä näkökulma ero on myöskin siinä, että meidän tekomme ovat harhaa, ja Jumalan ei. Meidän tekojenhan takia on syntikin maailmassa, ja se onkin kyvyttömyyttä tehdä absoluuttisen hyviä tekoja, tai edes hyviä. Tietenkään meiltä ei vaadita sen enempää mitä olemme, mutta emme täytä edes sitä mittaa johon kuulumme.
"Ehkä maailma on paradoksi, ehkä ei. Mutta olen tainnut tosiaan unohtaa, että paradoksi on mahdollinen ainoastaan Jumalan kautta, sillä muistelisin että en ole muilta kuin sinulta kuullutkaan niin outoa väitettä."
No jo oli sitten aikakin. Sillä ne teemat joita uskot on sellaisia joista sinun on paha sanoa että uskot todennäköiseen.
"Voinhan minäkin pyöräyttää tästä paradoksin, vaikkapa:
Esko, joka puhuu aina totta, sanoi eräänä maanantaina: ”Tänään on tiistai.”"
Silloinhan Esko (erään opettajani nimi, ja tuosta jutusta voisi päätellä että puhumme samasta henkilöstä ;) ei puhuisi enää aina totta.
"Oliko tuossa paradoksissa mielestäsi jotain jumalaista?"
Se oli aika inhimillinen paradoksi, ja sen sanominen on Jumalasta, eli olemassaolosta kiinni, ei ole vieläkään mitään niin suurta paradoksia kuin olemassaolosi, sillä sen alkuperästä et voi keksiä mitään.
"Miksi? Mistä sen voi tietää (muualta kuin Raamatusta)? "
Silloin ei olisi tarpeen puhua ikuisuudesta. Jos tiedät että aika ja ikuisuus on sama, tiedät jo enempi kuin tiedemiehet, joiden mukaan sikäli kun kaikella on ollut alku (mikä on nyt todennäköisin teoria) sisältyi tuohon alkuun koko aika-avaruus.
Epäilen että oletko kykenevä panteistisella scifimyytilläsi kumoamaan tuota, sen enempää kuin kommentilla "entä jos kaikki onkin tapahtunut viikinkien luomismyytin mukaan?".
"Niin, mutta paradoksithan ovat epäloogisia!"
Niinpä. Eli maailma on vaikka sitä ei pitäisi olla, joten ainoa syy miksi se olisi olemassa, on jokin siihen nähden ulkopuolinen Logos joka on sen voinut mahdollistaa. Kaikki venkoilut tuota vastaan itseasiassa saa tämän aika-avaruuden lakeja ja loogikan lakeja rikkovia vammaisteorioita aikaiseksi, jotka eivät vain onnu, vaan makaavat kuolaavina kataleptikoina paareilla.
"absurdi = järjenvastainen
paradoksi = näennäisesti järjenvastainen väite
Paradoksit siis ovat absurdeja."
Mutta silti paradoksi ei ole synonyymi absurdille.
Paradoksi on asia joka tapahtuu vaikka sen pitäisi olla mahdoton, absurdi taas on mahdoton.
Paradoksissa on siten jotain absurdia.
"Mutta jos objektiiviselle tarkkailijalle, vaikkapa koiralle annetaan kuva vaikeasta labyrintista ja yksinkertaisemmasta, luuletko että se pitää jompaakumpaa asteeltaan korkeampana? "
Entä jos se annetaankin ihmiselle?
"Olen käynyt Tampereella, ensinnäkin Särkänniemi-vierailun takia ainakin neljä kertaa, ja toiseksi ohikulkumatkalla Nokialle ystäviä tapaamaan kahdesti. Taivaassa, Infernossa tai Kiirastulessa en sen sijaan ole ikävä kyllä päässyt käymään. Hissimatkat ovat liian hintavia opiskelijabudjetilleni."
Minä olen syntynyt Tampereella, ja Luojani on olen eri tavoin kokenut, joten Tampere onkin suurempi illuusio kuin Luoja.
Eikä maksanut mitään, päin vastoin, se rikastutti.
"Kyllä se mielenkiintoisempaa luettavaa oli kuin Aku Ankka. "
Mutta luultavasti lopputuloksen hedelmällisyys on kyseenalaista jos luet molempia samalla mielellä.
"No niinhän se onkin. Voit uskoa sellaiseen jumalaan kuin haluat, ja hän on sitten olemassa mielikuvituksessasi."
Ei muuten ole. Kristinuskon eräitä periaatteita on järjellinen asioiden punnitseminen, sekä harkinta. Jos tekisin kuten ehdotit, loisin epäjumalan, se on hirmu huono päämäärä.
"Minusta kun tuntuu ettei matka oikein alkanutkaan. Miksiköhän?"
Miksi sinä minulta sitä kysyt?
"Vai saapuisiko Lopullinen Ymmärrys rymisten sitten kun koko kirja olisi luettu?"
No unio mysticaa se selittäisi.
Näet, evankeliumi on Jumalan rakkaus kirje, Kristuksen valon päästäminen täyttämään sinut ja rukous, on siihen vastaaminen, RAamatun tutkinta sitä että yritetään saada jotain rakkaastaan selville. Tosin, se taas ei rajoitu pelkkään Raamattuun.
(Jälkimmmäisen kommentin ansioista eräät kristityt pitävät minua harhaoppisena, Lord have mercy, mutta voiko muka maailmaluoja rajoittua vain yhteen asiaan maailmassa, joka vieläpä itsekkin antaa suuremman kuvan?)
"Mitäs sitten, jos joku sana jostain jäisi vahingossa lukematta? Sitten ymmärrys ei tulisi, ja kirjan luvun saisi vitutuksen vallassa aloittaa alusta."
:D Heh, ei nyt ihan.
Ajatteleppa siis miltä muslimeista tuntuu, joille koraanikin on eräs jumala.
"Ja tämä Raamatun ymmärtäminen tarkoittaa käytännössä sitä, että jättää huomioimatta ristiriitaisuudet ja muun hölynpölyn."
Täysin päinvastoin, se auttaa ymmärtämään ne.
Moni ristiriita on lähinnä tarkoituksen hakuista kananjauhuuta (äly)vapaa-ajattelijoilta, mutta uskon että Raamatun kokonaisuuden nimissä siellä on tarkoituksellisia koaneitakin, eli paradokseja, joissa on kaksi täysin äärimmäistä vaihtoehtoa, mutta joita kumpaakin pitää noudattaa. Länsimaalaiselle se on osoitus inhimillisyydestä, Zeniläiselle se on askel ymmärtämiseen.
"Eräässä ohjaajakoulutuksessa vierailleen lääkärin aiheesta ”mielisairauksien kohtaamisesta leireillä” pitämän esitelmän mukaan kuuloharhoja saattaa toisinaan olla ilman, että se on merkki mielisairaudesta tai muusta sellaisesta."
Voi olla, tai sitten ei, jos et ole varma, niin miksi et varmistanut asiaa?
"Näköharhojakin saa olla muutaman kerran elämän aikana ilman, että päätä tarvitsee käydä tarkistuttamassa. Jos niitä alkaa toistuvasti esiintyä, niin sitten kannattaa kyllä mennä. Eli en nyt vielä vaivaudu menemään lääkärin vastaanotolle tai psykiatrille tuollaisen asian takia. Sinä voisit sen sijaan ehkäpä mennä – mitäpä siinä menettäisit, paitsi nyt ehkä muutaman tunnin aikaa ja parisenkymmentä euroa? Tai, jos kokemuksesi ovat olleet vain – eikun anteeksi ei ”vain”, vaan ”JOPA” – Jumalan läsnäolon tuntemista, hämmästyttävää parantumista flunssasta tai muuta sellaista, niin ei nyt sitten tarvitse mennä, jos et halua."
Eli toisisanoen, sinun alkupremissien mukaan uskova alkaa uskomaan vain harhoista johtuen, tai siksi että paranee flunssasta?
No näkemyksen joka vaatii säännöllistä pään pitämistä puskassa, joka tukee ajatusta siitä että absurdein vaihtoehto on siksi oikein koska se tukee omaa emotionaalista uskoaan, mikä johtunee joko omahyväisyydestä tai muusta luonnehäiriöstä, omaavan uskovan suusta tuo ei olisi lainkaan outo kommentti. Nimittäin pelko voi olla mielekkäämpää pukea inhoksi ja vihaksi aiheuttajaansa kohtana, kuin että kohtaisi sen.
"Koska luulin silloin kuulleeni sen."
Mistä tiedät että sitä ei oikeasti kuulunut?
" Ehkä minunkin tarkoitukseni on levittää totuuden sanaa."
Totuuden sanaa? Jos sanot että et tiedä totuutta, niin eikö tuo ole jo jonkinlainen osoitus siitä että et tiedä mitä olet tekemässä?
"Sinäkin voisit aloittaa riisumalla sen ennakko-olettamuksen, että kokemuksesi ovat olleet Jumalan aiheuttamia. "
Niin, ja vaihtaa kokemukseen perustuva tieto, sitten antiteesiin, ottamalla mallia hänestä, jonka logiikan mukaan Tamperelaiselle voidaan huoletta sanoa että Tamperetta ei ole?
Sorry, but I'll pass this one. :)
"Jumala siis käyttää Saatanaa nykyisin tekemään likaiset työt, kun ei itse niitä Suuressa Hyvyydessään viitsi tehdä. "
Saatana kyllä tekee niitä käskemättäkin.
"Himo, jonka Jumala on luonut ihmisten kiusaksi."
Eihän Jumala synnin himoa luonut. Synti voi käyttää ihmisen himo/tahtoa välineenään, jos antautuu orjaksi.
"Ranskalaisia voi kutsua kylään."
Jumalankin voi kutsua sydämeensä.
"Mikä järki olisi tehdä ruukusta niin huono, että se täytyy hajottaa? Eikö ruukuntekijä oikein osaa?"
Eikö ruukuntekijällä ole vapaus tehdä ruukusta juuri sellainen kuin sen haluaa olevan?
Itse asiassa tässä tapauksessa ruukku on kyllä täydelliseksi tehty, mutta moni ruukku pilannut itsensä.
"Mutta juurihan sanoin, että se alkaisi uudelleen."
Puhuit sen lopusta. Käsitätkö että jos lanka loppuu rullasta, sitä ei enää ole rullassa?
"Mutta jos asioita mietitään pitemmälle, huomataan, että maailmankaikkeudenhan – kerta toisensa jälkeen uusiutuvan – täytyy olla ikuinen. Energiahan ei katoa minnekään, mihin se siis universumin loppurysäyksessä häviäisi?"
Se katoaisi loppurysäykseen, jossa aika-avaruus loppuu.
Se taas että uusiutuuko universumi, ei tietääkseni ole mitenkään liittyvä tähän asiaan, niin kauan kun ei olla edes todistettu että onko muita universumeja ollut, tai että voisivatko ne vaikuttaa tähän, joka silti on alkanut nollapisteestä.
"Siitä syntyisi ilmeisesti heti uusi maailmankaikkeus. Niin kuin on käynyt aina ennenkin…"
Miten niin on käynyt?
"Miten niin kesken? Raamatussahan sanotaan, että Jumala loi maailman seitsemässä (vai oliko se kuudessa) päivässä, ja sillä sipuli."
Jumala "lepää" edelleen.
"Miksei olisi perustetta? Kai alkukristityt halusivat saada paljon lössiä käännytettyä, ja sellainen Jumala on uskottavampi, jonka poika tekee ihmeen kahdensadan ihmisen läsnä ollessa kuin sellainen, jonka poika tekee ihmeen kahdenkymmenen kaverinsa läsnä ollessa."
Koska jossittelet.
Mutta joo, kyllähän suurten yleisöjen havantoihin yms. vedottiin yhtälailla. Samoin uskoon herätti ihmisiä marttyyrit, jotka tekivät ihmeitä, ja näyttivät esimerkki elävästä uskosta. Esim. eräs 15-vuotias tyttö lauloi ja nauroi kun häntä kidutettiin, ja sama meno jatkui kun leijonat raatelivat hänet.
"Koska ennen vanhaan ”rahvas” uskoi melkein kaiken mitä sille sanottiin, eikä heillä nyt ollut aikaa, halua, jaksamista tai mahdollisuutta lähteä asioita tarkistelemaan."
Tuo on aika typerää kärjistystä, että ihminen olisi ollut kykenevä epäilemään vasta nyt. Ja mistä sinä muutenkaan tietäisit mitä heidän päässänsä liikkui.
Oikeastaan, parhain todiste tuosta "uskoa mitä vaan" on useat ateistiset evoluutioteorioitsijat jotka sanovat että miten asiat "oikeasti ovat", vaikka kaikki heillä perustuukin vahvaan emotionaaliseen uskoon, joka on yleisen sanan määrittelemä.
"Väärin. Ateisti tarkoittaa jumalienkieltäjää, eikä mitään muuta. Ateismi ei määrää, miten ihmisen tulisi suhtautua uskontoihin eikä se tee ihmisestä omahyväistä."
Ateistihan on henkilö joka rajoittaa ja kieltää oman jumalansa (ateismi) nimissä muiden jumalat. Siinä vasta kovaksi keitetty monoteisti.
Joka vieläpä on siinä mielessä omahyväinen, että alkupremissinä ylipäänsä kaikki hyvä on hänestä itsestään, jolloin absoluuttinen on totuus hänelle on yhtä kuin oma totuutensa, oli se sitten kuinka tunnepohjalta tahansa lähtöisin.
"En väitä olevani hyvä ja vilpitön ihminen. Vaikka olisin ”huono” ihminen, sillä ei kuitenkaan olisi mitään tekemistä ateismin kanssa."
Niin, koska ateistin mukaan ei ole hyvää tai pahaa, esim. voit vaikkapa nyt raiskata naapurin koiran, ja tappaa sen, yhtä hyvin kuin auttaa sen kadun ylitse, ja tarjota sille keksin. Sinullahan on oma totuutesi, eikä kukaan voi sinua määrätä.
"Jos se tapahtuu eri tasoilla, kuinka se voi olla sama asia?"
Sama asia voi tapahtua eri tasoilla.
"Eikö ärsykekkin ole häiriö?
Joten kaikki havainnot on laskettavissa aivohäiriöiksi?”
"Ärsyke on ärsyke. "
Eli lopulta kyse ei olekkaan häiriöstä, vaan ärsykkeestä?
"Kuinkakohan moni enkeleitä nähnyt ihminen on ollut näköhetkellä vaikeassa elämäntilanteessa/ahdistavassa tilanteessa? Melkein kaikki, veikkaisin."
Hyvin harvat.
Jälleen typerää ennakkoluuloa.
He ovat vain kasvaneet aikuisiksi.
"Ketkä ihmiset? Raamatunkokoajat?"
Esim. seurakuntalaiset.
"Mistäs niin päättelet?"
Kuka sanoi että päättelen?
"Miksi niiden nimi on sitten Mooseksen kirjat? Onko tämä jokin huijausyritys Jumalan taholta? Vai onko sillä nimellä joku salattu merkitys?"
Oliko Jumala nimennyt ne Mooseksen kirjoiksi?
Niissä Mooses on keskeisessä osassa, joten on luontevaa kutsua niitä sillä nimellä.
"Mistä päättelet (muualta kuin kokemuksesta), että juuri Raamattu on Jumalan sanaa? Ikäkö kirjoista tekee uskottavia (jos Danten Inferno olisi kirjoitettu eilen, olisiko se yhtä uskottava?)."
Kuka sanoi että ikä.Jumala joka todisti minut itselleen, on Raamatun Jumala. Tosin Raamattu ei ole Jumala, vaan lähin suuntaviitta kohti Jumalaa. Myöskin Raamattu kaikista antaa vastauksen Messiaaseen, jota on kaikkialla odotettu, sekä myöskin kysymykseen joka on joka uskonnossa kysytty.
"Voit todistaa asian itsellesi ottamalla katujyrän ja melonin ja yrittämällä laittaa ne harrastamaan avioliiton ulkopuolista seksiä."
En viitsi, sillä minä kyllä tiedän. Eihän sinunkaan tarvitse etsiä Jumalaa, sillä sinähän tiedät, eikö niin? VOit samoin kokeilla voiko takapihasi kivi luoda torakalle jalan.
"Miksi ne olisivat kuolleet? Tahtoiko Jumala ihmisten syntisyyden takia tuhota merieläinlajeja?"
Miksi nyt eläimiä kuolee? Raamatun mukaan eräät lajit on kohtaloitu tuhoutumaan.
"Mikä puuttuva linkki? Vaaditko tutkijoita tuomaan eteesi jokaisen maapallolla koskaan eläneen eliön fossiilin, ennen kuin suostut suhtautumaan Darwiniin suopeammin? Ja minua sitten väität itserakkaaksi."
Eikö minulla ole oikeus siihen, jos he vaativat oikeutta maailmansyntyyn?
Ilman muuta vaadin.
Koska tämä on ollut hyvin sekava pituutensa takia, en ole varma vastasinko esitelmääsi liittyen, joten tässä parit huomiot.
Siinä oli mm. se ongelma, että esitit tosiasioina asioita, joita ei olla todistettu, tai jotka ovat hyvinkin epäselviä.
Joskin asia on eri jos tuo ollaan tehty selväksi.
Mutta, mitä tulee proteiineihin, geeneihin, DNA:han jne.
On syytä muistaa että ensimmäinen ongelma on löytää ja tunnistaa kaikki erilaiset proteiinit.
Proteiinien tarkkaa lukumäärää ei vielä tiedetä, mutta niitä arvioidaan olevan satojatuhansia.
Joidenkin tutkijoiden mukaan niitä saattaa olla niin runsaasti, ettei koko proteomin määrittäminen ole mahdollista edes periaatteessa Oppikirjoissa esiintyvä käsitys, jonka mukaan yksi geeni koodaa yhtä proteiinia, ei nykytiedon mukaan pidä paikkaansa. Useimmat geenit ohjaavat enemmän kuin yhden proteiinin valmistusta, ja proteiineja sekä RNA:ta muokataan soluissa vielä niiden synnyn jälkeen.
Proteiinien tutkimista hankaloittaa lisäksi se, että yhtä proteiinilajia voi o
Näiden viestien venyneen pituuden takia jätän käsittelemättä ainakin osan niistä väitteistä, joiden käsittely johtaisi vain samojen argumenttien toisteluun.
”Haistelehan hetki jotakin tuoksuvaa, ja pääse nyt vaikkapa yläasteelta ensin, jotta saat rohkeutta käsittää että eliöille on ominaista tietyt elämiseen tarvittavat ominaisuudet, kuten hengitys. Eliöt kuuluvat elolliseen luontoon,
sillä ne ottavat ainetta sisäänsä ja poistavat sitä itsestään. Eläimet esimerkiksi
syövät, ulostavat ja hengittävät.”
Mutta kaikki eliöt eivät.
”Sanoinko muuten että_kaikki_eliöt?”
Sanoit, että alimpienkin organismien elinehtona olisi happi. Tämä ei suinkaan pidä paikkaansa.
”"Miten niin? Millä lailla loppuu?"
Huono muisti?”
Ehkäpä sinulla, en tiedä.
Jos musta aukon syntyessä tähti tuhoutuu, millä lailla AIKA siihen loppuu?
”"Ajatus siitä, että aika näyttää meidän näkökulmastamme pysähtyvän mustan aukon lähistöllä, ja siitä, ettei se sitä ”todellisuudessa” tee, perustuu
suhteellisuusteoriaan. "
Et vastannut kysymykseen, mitä kuuluu mustaan aukkoon? Kuinka usein siellä käyt?”
Hyvä on, emme voi tietää mitä mustaan aukkoon mentäessä tapahtuisi, mutta voimme tehdä päätelmiä matematiikan avulla. Mutta ne ovat tosiaan vain päätelmiä.
”Panteismissa, joka on maustettu skififantasialla ei tietäänseni ole mitä tieteellisin tapa. Nimittäin tuota Feynmanin uudelleen lämittelemää tiedesketsiä kun ei sen kummemin ole todistettu, paitsi että sen mukaan ajanlaskun olisi pitänyt alkaa n. 5miljardia vuotta aiemmin, ja ei saisi unohtaa sitä että pitäisi todistaa "menneiden universumien" tuottavan elämää.”
Niinpä niin, eihän sitä ole todistettu. Niinhän olen jo sanonut. Se on vain yksi vaihtoehto.
”Panteismi on sen takia epävalidi, että luotu ei ole Luoja, se on samaa termistön sotkemista kuin ajan ja ikuisuuden sotkeminen, jota olet koko keskustelumme ajan tehnyt.”
En tiedä, voisiko täällä/jossain muualla olla mahdollista, että maailma olisi ikuinen. Mutta et voi todistaa maailman ikuisuuden mahdottomuutta korisemalla jonninjoutavia. Miksi ajan ja ikuisuuden ”käsitteitä ei saisi sotkea”? Yhtä naurettavaa olisi väittää, ettei ajalla voi olla alkua ja loppua, koska tällöin sotkettaisiin käsitteet ”alku”, ”loppu” ja ”aika”.
”Luulen vedenpaisumuksen kuuluvan Raamattuun? Vai kuuluuko se siihen? Kyselet sekavia.”
Niin, se kuuluu Raamattuun, mutta ei sen läsnäolo Raamatussa ”todista jumalallista ilmoitusta”.
”"Jospa nyt jätetään tuo ”hiominen” pois. Tai jospa ajatellaan, että tuo
mahdollinen vedenpaisumus ei ollut Jumalan aiheuttama?"
Jospa ei ajatella? Miksi ihmeessä noin sanot?”
Koska vedenpaisumuksia on mahdollista syntyä ilman Jumalaakin.
”toistasataa kulttuuria keksii saman tarinan. Jopa alueilla joilla tulvat
eivät ole niin yleisiä kuin toisilla alueilla. Ne vedenpaisumukset joista
puhutaan ei nyt kuitenkaan ole mitään lätäköillä pelloilla.”
Saman tarinan? Kerrottiinko kaikissa kulttuureissa tarinaa Nooasta joka rakensi arkin?
”Jumala saa olla "puolueeellinen", sillä ollessaan "puolueellinen" Hän on
siltikin oikeudenmukainen. Miksi Jumala ei saisi päättää mitä tekee luomuksillaan?
Jos sinä teet savikulhon, annatko sen määrätä sinua?”
En, mutta jos rakentaisin kaksi robottia, en alkaisi kiusaamaan toista ja hellimään toista.
”Raamatun mukaan KRistinuskon Jumala on se jonka pakanat tuntevat tuntemattomana jumalana,tai jumala kaikkivaltiaana.”
Kyllähän muidenkin uskontojen pyhät kirjat kertoilevat tällaisia juttuja, siis että muiden uskontojen jumalat olisivat vain vääristymiä heidän omasta oikeasta jumalastaan. Eräiden uskontojen pyhissä kirjoissa kerrotaan jopa yksityiskohtaisesti (paremmin kuin Raamatussa), kuinka kaikkiin muihin uskontoihin tulee suhtautua ja mikä heidän väärän jumalansa suhde on tähän meidän oikeaan jumalaan jne.
Olen sitä paitsi kuullut sellaista juttua, että ”pakanajumalien” palvojat palvoisivat todellisuudessa Saatanaa. Eikös asia olekaan näin?
”"Ja ”kertomisella omasta olemassaolostaan” tarkoitan nyt tässä sitä, että
hän todistaisi oman olemassaolonsa jotenkin uskottavammin kuin vain antamalla näkyjä joillekin harvoille."
Itse asiassa tiedän aika harvan kokeneen ylipäänsä mitään näkyjä. Jumalan
unio mystica toimii huomattavasti kouriintuntuvammin.”
No korjataan: Miksi Jumala antaa unio mystica –kokemuksia (mitä sitten ovatkaan) niin harvoille?
”"Enkä minä ole koskaan kieltäytynyt rakastamasta Jumalaa, olematonta on
vain vähän vaikea rakastaa – tai olla rakastamatta. Voin rakastaa tai olla
rakastamasta tätiäni, mutta kumpikaan ei onnistu jos en ole koskaan nähnytkään tätiäni ja kaikki merkit viittaavat siihen, ettei minulla edes ole tätiä."
Miten määrittelet olemattoman, vai oletko kenties todistanut ettei Jumalaa
olisi? Siinä sinulla onkin homma,etenkin kun Jumala on todistanut minut
itselleen, luotanko kokemukseeni, vaiko siihen että sinulla ei ole kokemusta.
Tädistäsi ei tee olematonta se että et häntä näe.”
Kuinka voin todistaa, ettei minulla ole tätiä? Ei mitään olematonta voi todistaa olemattomaksi. Se ei silti tarkoita, että kaikki kuviteltavissa olevat olennot ja objektit olisivat olemassa.
”Se sanoo, että rakkautta ei voida pakottaa, ja että ihminen rakastaa vain
koska Jumala rakasti ensin. Ja että Jumala_on_rakkaus.”
Rakkaus-sanallekin on sitten ilmeisesti keksitty jokin uusi määritelmä. Jos rakastaisin tekemääni saviruukkua, en heittelisi sitä pitkin seiniä.
”Eli sikäli olet oikeassa, et voi rakastaa tuntematonta, nyt sinun olisi
etsittävä ovi jolla rakastettu koputtaa, jos olet käynyt rippikoulun, on
sinulla jokin tieto myöskin Hänen rakkauskirjeestään.”
Olen käynyt rippikoulun, mutta ei siellä mitään sen kummempaa uutta tietoa tuosta ”rakkauskirjeestä” tullut.
”Tiedä kuitenkin,että ei kapinointisi tee haittaa muuta kuin itsellesi, ei
minulle, ei Jumalalle.”
Eipä kai, eikä ole se tarkoituskaan. Jumalaa ei ole, ja sinä taas et suostu kuuntelemaan järjen ääntä.
Ei se ”kapinointini” tosin minulle itsellenikään mitään haittaa tee.
”"Saatana pystyy tekeytymään valon enkeliksi? Sinunkin ”kokemuksesi” voi
sitten hyvinkin olla Saatanan aiheuttama. Tietysti luulet, ettei se ole,
sillä et ole KUNNON KOKEMUSTA kokenutkaan, etkä tiedä millainen Jumalan
aiheuttama kokemus oikeasti olisi. Mahdollista, eikö totta?"
Miksi ei? Valonkantaja, joskin entinen se on. Ihminen pystyy tekemään valoa,
niin kai nyt Saatanakin. Mutta nämä meidän valomme on vertauksellisia Awrin
rinnalla.
Entä miksi ihmeessä Saatana, vaikkakin hämmästyttävän typerästi on toiminut, nyt silti niin tyhmä olisi että taistelisi itseään vastaan?”
Jospa oletkin todellisuudessa menossa päin helvettiä, etkä taivasta? Jos teet Saatanan huijauksien ansiosta jonkin pikku virheen, minkä takia on käymässä näin ikävästi? Tai jospa huijari onkin jonkin toisen uskonnon paha jumala?
Ja millä lailla Saatana on toiminut typerästi? Eikös hän ole nyt saanut niin paljon valtaa kuin hänellä oli mahdollisuus saada – jos vallansaanti nyt oli hänen tarkoituksensa.
”Ei se vielä tarkoita että ihminen olisi Saatanan oma, sillä myöskin Jeesuksesta
tietätön voi pelastua,mutta se taitaa edellyttää sitä että on "viattomuuden
tilassa" tuon asian suhteen.”
Missä ”viattomuuden tilassa”? Joidenkin uskovien olen kuullut sanovan, että niillä, jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta, on mahdollisuus päästä Taivaaseen (eiväthän he olisi mitenkään siihen voineet kääntyä). Mahdatko tarkoittaa viattomuuden tilalla tätä? (Oikeastaan aika hassua, että ne jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta ovat jonkinlaisessa erityisasemassa. Tässä ”erityisasemassa” olisi sitten nimittäin suurin osa tähän asti kuolleista ihmisistä…)
”Saatana oli riittämätön varastamaan Jumalan paikan, mutta päätti kostaa ihmiselle, koska Häntä Jumala rakastaa.”
Jos pahuus on ihmisestä itsestään lähtöisin (tai Jumalan ihmiselle antamasta valinnanvapaudesta), niin mikä merkitys Saatanalla oikeastaan onkaan? Jos Saatana ei ole millään tasolla tasavertainen vastustaja Jumalalle, niin mikä hänen merkityksensä on? Tehdä Jumalalle pientä haastetta maailman hallitsemisessa, vai? Olla huvituksena Jumalalle, joka saa leikkiä Saatanan kanssa kissa-hiiri-leikkiä…
”"Miksi kaikki sitten eivät saa kokemusta vaikka kuinka etsisivät? Jumala
ei heille sitä anna, kun he ovat syntisiä perkeleen kurjia, eikö niin? Tai
he eivät osaa etsiä oikein: Pitäisikin avata kolmas ovi oikealta eikä neljäs
vasemmalta."
Avaa vain se jolla Jeesus koputtaa.”
En kuule koputusta.
”Mutta kyllä maailmassa aika monta kristittyä on, eli kyllä aika moni sen
on saanut.”
Luuletko, että kaikki kristityt ovat saaneet jonkin jumalkokemuksen?
”Se vain että millä mielellä sen tekee, Raamattu käskee kyllä kyselemään
Jumalaa, ja pyytämään Häntä, mutta toistaalta Jumalaa ei saa testata.
Jännä paradoksi eikö?”
Ei erityisen.
”"Itse asiassa, niin paradoksaalista kuin se onkin, uskomalla Jumalaan sinä
tunnustat minulle hänen olemattomuutensa."
Aivan kuten Tamperelainen sanoessaan olevansa Tamperelainen, tunnustaa ettei ole Tamperelainen?
Tuota noin, käytätkö sinä aineita?”
En. Olento, johon uskomista voidaan perustella ainoastaan henkilökohtaisen, muilta salatun kokemuksen avulla, ei ole olemassa.
”Samoin on Jumalan laita, Hän on mikro- ja makrokosmoksessa läsnä, ja vieläpä illusoorisen todellisuutemme takanakin.”
Jumala on siis fyysisesti läsnä? Vaikuttaa siltä, että olet itse se, joksi kaikkia muita väität: panteisti nimittäin.
”"Tuskinpa kukaan nyt Tampereen olemassaoloa kieltää… Ja vaikka kieltäisikin,
niin viedään se Tampereelle ja esitellään vähän kaupunkia sille."
Luultavasti ateistin logiikalla siltikään tuo paikka ei olisi Tampere.”
Ateistina (tai tarkemmin sanottuna ateistisena agnostikkona, samapa tuo) voin sanoa, että ateistin logiikalla tuo paikka olisi kyllä Tampere. Tampereelle voi viedä kenet tahansa, Tampereen voi nähdä kuinka suuri joukko tahansa ihmisiä samalla kertaa…
”Tosiasioita voi kyllä kieltää valehtelemalla itselleen, ja toisille, mutta se on vain kumpaisenkin ajanhukkausta.”
Lopeta sitten moinen.
”Kirjaimellisestikkin ottaminen, on tulkintaa. Siinä jokainen subjektiivinen
yksilö tulkitsee merkkien maailmaa itselleen. Useimmiten tuo on tarkin tapa.
Raamatun ensimmäinen aste on kirjaimellinen, ns. sananmaito, joka perusteiden vuoksi hyvä osata ennen kuin siirrytään henkisessä kasvamisessa oikein tuhtiin sapuskaan.”
Mitenköhän tämän tuhdin sapuskan pariin sitten siirrytään?
”Meidän hyvyytemme on usein ihan muuta kuin Jumalan hyvyys, muista oikea näkökulma.
Tässä on nyt sellaine kategorinen ero, että Jumalan ja ihmisen puolueetomuus
on hieman eri asia.”
Ai hieman?!
”Tämä ei tee 'hyvästä' mielivaltaista käsitettä, saat kaikin mokomin esittää
omasi, mutta se on subjektiivinen, ja yhtä hyvä kuin vaikkapa täysin päinvastaisen ajattelumaailman omaavan käsitteet.”
Hyvä teko voisi olla vaikkapa teko, josta on seurauksena enemmän onnellisuutta kuin epäonnea. En tosin väitä, ettei tämä määritelmä olisi ongelmaton.
Jokaisen on joka tapauksessa itse pääteltävä, mikä vaihtoehto on missäkin tilanteessa ”hyvin”. Ei siinä Raamatun opetusten sokea noudattaminen nyt paljon auta – vaikka kyllähän Raamatun jokaisen valinnan edessä käteensä ottava ihminen on kuitenkin ”hyvempi” kuin ihminen, joka arpoo, mitä milloinkin tekisi. Mutta kaipa ihminen nyt aika hyvin tietää, mistä teosta koituu muille iloa ja mistä surua (esimerkiksi homojen kivittämisestä ei koidu hyötyä kellekään).
”Moraalinen hyvä perustuu siis Jumala tahtoon, mikä puolestaan perustuu Hänen muuttumattomaan luonteeseensa, Jumala itse voi ainoastaan kehoittaa meitä esim. humanismiin. 'Rakasta lähimmäistäsi, ja armahda häntä, kuten minäkin armahdin sinua.'”
Miksi? Jos ihmiset saisivat ilman Jumalan opetuksia aikaiseksi onnellisemman maailman, eikö olisi syytä pudottaa Jumala pilven päältä?
”Jumala on suvereenina kaiken yllä, hänen ei tarvitse olla asemansa puolesta
teoistaan vastuussa kenellekkään.”
Ja hyvä niin, sillä muutenhan hän jo vaikertaisi helvetissä.
”Ajatteles, sinä teet savivaasin, esitteletkö sen jälkeen itsesi sille? Olisitko
valmis jopa rakastamaan sitä? En usko.”
Eipäs viisastella.
Savivaasi ei ajattele. Jos sen sijaan tekisin ajattelevan savivaasin, esittelisin kyllä itseni sille.
Enkä ole sitä paitsi väittänytkään olevani absoluuttisen hyvä.
”Joten, teki Jumala mitä teki, Hän on oikeassa.
Vai millaista moraalilakia Jumalan pitäisi noudattaa?”
Voisi vaikka aloittaa noudattamalla niitä lakeja, joita on käskenyt ihmisten noudattaa. Jumala ei ilmeisesti rakasta ihmistä, jos tämä ei noudata Jumalan antamia käskyjä. Miksi meidän sitten pitäisi rakastaa Jumalaa, joka ei itse noudata näitä käskyjä? Siksikö, että Jumala on luonut maailman, ja ilman Jumalaa ei meitä olisi… Mutta tästä herää se kysymys, että onko tässä maailmassa nyt mitään kiittämistä. Hyvä ja paha, onni ja epäonni ovat täällä aikalailla ”tasapainossa”. Luonnollinen reaktio olisi minun mielestäni se, että ihminen rakastaa Jumalaa maailman hyvien asioiden takia ja vihaa pahojen asioiden takia. Ja koska pahuutta ja hyvyyttä näyttää olevan saman verran, rakastaminen ja vihaaminen neutralisoisivat toisensa ja jäljelle jäisi tilanne, jossa Jumalaa ei pitäisi sen enempää vihata kuin rakastaakaan. On siis kohtuutonta käskeä meitä rakastamaan ”Jumalaa yli kaiken”.
”Eli ongelmana tässä on jo se lähtökohta, että ihmisen mielipide on ollut
standardi, johon Jumalan on mukauduttava.”
Mutta säätäessään lakeja Jumalan pitäisi ottaa kyllä jotenkin huomioon se, millaiseksi hän on ihmisensä luonut.
”Jumalan luonne on itsessään absoluuttisen hyvän mittapuu. Ihminen ei voi,
ilman tällaista standardia, edes pätevästi kutsua mitään tekoa "hyväksi"
tai "pahaksi". Hän voi ainoastaan tuoda ilmi oman mieltymyksensä tai ripustaa
standardinsa ilmaan.
Tämä onkin syy miksi humanismi, ja ateismi ovat moraalisesti ontuvia, tai
paremminkin sanottuna kataleptikoina paareilla makaavia teorioita.”
Niinpä niin! Jos hyvyydellä tarkoitetaan ainoastaan Jumalan tahdon noudattamista ja pahuudella ainoastaan sen rikkomista, mitään hyvyyttä tai pahuutta ei ateistin mielestä olekaan. Ei ateismi sinällään tietenkään sisällä mitään oppia siitä, miten ihmisen pitäisi elää. En kyllä kutsuisi tätä ”moraalin ontuvuudeksi”, mutta ymmärrän silti, mitä ajat takaa. Jos ja kun Jumalaa ei ole, joutuu ihminen itse näkemään sen vaivan että päättelee mitkä teot ovat enemmän ”hyväksi” ja mitkä enemmän ”pahaksi”. Voi voi! Eihän sille mitään voi! En kuitenkaan näe mitään perustetta väittää, että yksi ateisti toisi maailmaan enemmän epäonnea kuin yksi uskova. Itse olen ollut huomaavinani ihan päinvastaista: keski-ikäisistä vapaa-ajattelijoista en tiedä, mutta ainakin uskonnottomilla aikuistumisleireillä käyvät nuoret ovat hyvinkin ajattelevaista porukkaa – esimerkiksi kasvinsyöjiä on melkeinpä puolet porukasta. Sinusta kasvinsyönnissä ei tosin varmaankaan ole mitään hyvää, kun Raamatussa ei käsketä niin tekemään.
Ei ateismia voida vaatia antamaan moraalisia opetuksia. Se on yhtä naurettavaa, kuin jos väittäisi että evoluutioteorian pitäisi kertoa meille mikä on kovin kivilaji tai että ensimmäisestä Mooseksen kirjasta pitäisi löytyisi pölynimurin käyttöohje, tai muuten kirjan opetukset eivät ole uskottavia. Ja eihän sitä paitsi teismi myöskään sinällään mitään ohjeita anna siitä, miten ihmisen tulisi elämäänsä elää. Sen tekee jonkun teistin/teistien kirjoittama kirja.
”Esimerkiksi rangaistus rikoksesta voi olla syyllisen mielestä pahaa, mutta todellisuudessa rikoksesta rankaiseminen on kaiketi hyvää. Sen rankaisematta jättäminen olisi vääryyttä, piittaamattomuutta ja moraalisesti pahaa.
Tässä on siten oikeus ja kohtuus, Jumala ei ole vain mikään joulupukin näköinen hieman hupsu setä pilven reunalla, vaan Hän on kykenevä kostamaan”
Rikoksesta rankaisun tarkoituksena on estää rikollista tekemästä rikosta uudestaan. Mistään kostamisesta ei siinä siis ole kyse.
”Kuin myöskään,Jumala ei ole yhdellekään ihmiselle velkaa sitä, että hänen
pitäisi antaa tämän esim. kuolla tietyllä tavalla. Jumala on antanut meille
elämän ja ottaa sen meiltä jälleen -- miten tahtoo ja silloin, kun tahtoo.”
Ymmärrän kyllä sen, että Jumala saisi tehdä luomilleen olennoille mitä haluaa. Mutta sitä en ymmärrä, että kuinka sen, mitä hän on niille aikojen saatossa tehnyt ja sen että hän olisi absoluuttisen hyvä ja rakkaus, saisi yhdistettyä. Jos tekisin saviruukun, olisinko automaattisesti saviruukun näkökulmasta absoluuttisen hyvä? Jos, niin miksi?
”Mutta armo näkyykin siinä, että Jumala toimii meitä kohtaan kuin lapsiaan.”
Kohtelisitko sinä lapsiasi niin kuin Jumala on kohdellut ihmisiä aikojen saatossa (välillä rakastaisit, välillä taas kiduttaisit ja tappaisit heistä muutaman…)?
”Ohhoh, jos tuo ei ollut nolo kiinnijääminen harhaanjohtamisesta, niin täytyy
kyllä sanoa että on painajat vetäneet aika huonon ässän hihastaan.”
Turha kai minun olisi ollut yrittää sinua ”johtaa harhaan”, kun nyt olet sen Raamatun kuulemma lukenutkin…
”"1 MOOS 9:20-25, 11:5-8, 5:3-32
(Jos Raamattu kuuluu ottaa kirjaimellisesti, miten selität viimeisen kohdan
vuosiluvut?)"
Nyt en käsittänyt, mitä näissä on ihmeellistä, selvennä?”
Tykkäsikö Jumala Nooasta nyt vielä tuollaisen hölmöilyn jälkeen?
Pelkääkö Jumala ihmisiä vai miksi hän tuhoaa heidän kaupunkinsa, huvikseenko?
”"3 MOOS 20:13
(eikö kivittäminen nyt ole sentään pientä liioittelua?)"
Minkä normin mukaan? Sinunko? Heh, jos minä sanon nyt tähän että se on,
niin se painaa yhtä paljon kuin sinun mielipiteesi, joten ihmisenä et voi
määritellä sitä mitä Jumala saa vaatia, ja mitä ei saisi.
Yhtä vähän kun itse kuuntelet esim. valmistamasi tietokoneohjelman elämänohjeita sinulle.”
Vaatimuksiin pitäisi kuitenkin minun mielestäni olla jokin syy.
Ja turha väittää, että ”homostelu” olisi luonnonvastaista tms. Esiintyyhän tällaista toimintaa eläimilläkin.
”Vaan? Ainakin auktoriteettinen yhteiskunta, jossa joku korkeampi on asettanut lakeja yhteisen hyvän eduksi, on sinusta paha?”
En minä niin sanonut, vaan että osa Raamatun käskyistä/laeista on huonoja.
”"No mitähän minun sitten pitäisi tehdä? Kolkata Jeesus ja raahata hänet
sisään, kun ei muuten suostu tulemaan?"
Oletko rukoillut?”
Joka ilta pienempänä.
”"Se, että evoluutio ”suunnittelee” jotain on vain sanonta. Niin kuin sekin,
että tietokone ”tietää” jotain."
Mistähän moinen on tullut?”
Monia kummallisia vääristelyjä ja yksinkertaistuksia esitetään tavallisille kansalaisille tarkoitetuissa dokumenteissa ja kirjoissa, paljon pahempiakin. Esimerkiksi sellainen, että asteroidi tms. putosi maapallolle miljoonia vuosia sitten, ja maapallolla valta-asemassa olleet dinosaurukset muka kuolivat yhtäkkiä asteroidin nostaman pölypilven aiheuttaman talven aikana, joka kesti muutaman vuoden… Todellisuudessa dinosaurusten katoaminen oli monta miljoonaa vuotta kestänyt prosessi, jossa tuolla asteroidilla oli jokin pieni osa.
”Kuka on mielisairas, ja kuka ei?”
Esimerkiksi sellainen, joka näkee, kuulee ja kuvittelee olemattomia, on mielisairas.
”Jumala on paikka, joka ei ole koskaan paikassa, vaan paikka aina Hänessä.”
Ja tämä tarkoittaa käytännössä…?
”"Ei ainakaan niin uskottavia todisteita, että kukaan rationaalisesti ajatteleva
pystyisi Jumalaan (ainakaan kristinuskon sellaiseen) uskomaan."
Niin, jos rationaalisuus käännetään niin päin, että kokemus ei ole parhain
todiste yksilölle, vaan kokemattomuus.”
Rationaalisesti ajatteleva suostuu myös myöntämään, että saattaa joskus nähdä, kuulla tai tuntea harhoja.
””Onko kaupunki olemassa?"
En tiedä, ehkä, tai sitten ei. Toisaalta, on minun kannaltani kovin epävalidia
että onko se vai eikö ole.”
Jos siis sanon, että olen nähnyt tuon kaupungin, uskotko sinä?
”Mitäs jos nyt joku yhtä nokkela kreationisti tulee sanomaan että
maailmankaikkeus on n. 6000 vuotta vanha, mutta luotu sellaiseksi että se
vain vaikuttaa miljardeja vuosia vanhalta?”
Miksi se olisi sellaiseksi luotu?
”"Miten jossakin toisessa maailmassa olevan örvelön olemassaolemattomuuden
voisi todistaa?"
Örvelöstä en tiedä, mutta se riippuu monesta tekijästä, tai sitten vain
yhdestä. Riittää että tuo todistaa itse itsensä meille.”
Mutta minä kysyin että jos örvelöä ei olisi, miten sen olemattomuuden voisi todistaa. Ei mitenkään, vai mitä?
”"Ovat tehneet niin kuin järki käskee heitä tekemään. Miksi Jumala loi ihmiselle
järjen, jos sitä ei saa käyttää?"
Mistä tiedät että se on järki, eikä ateistien ohjelmoima pääpuskaan-asenne?”
Mikä hyöty tällaisesta asenteesta olisi? Olisivatko he tietoisesti ”ohjelmoineet” aivoihinsa tämän asenteen?
”"Ihmiset yrittävät löytää selitystä asioille, joita eivät ymmärrä, vaikka
väkisin, sillä muuten ymmärtämättömäksi jääneet asiat jäävät vaivaamaan
heitä."
Katso ateisteja, niin saat toisen totuuden. "Ei tuollaisella kannata päätänsä
vaivata, harhoja kaikki tyyni"”
Enemmän päätä joutuu vaivaamaan, jos miettii miten maailma on voinut syntyä ilman luojaa. Ateistit siis ennemminkin pitävät päidensä vaivaamisesta.
””ihmiset uskovat (ainakin suurin osa) siksi että ainahan sitä on uskottu
ja naapurikin uskoo. Eli eräänlaisen laiskuuden takia, ei jakseta oikein
ajatella itse."
”Voi kuule tuo ei pidä paikkaansa. Evoluutioteorian juuret, samoin kuin jumalattomuudenkin juuret ovat syvällä ajanlaskun alussa.”
Mutta evoluutioteoria on saanut suuren määrän kannattajia vasta muutaman viime vuosisadan aikana.
”Outoa muuten että nyt vetoat kaikesta huolimatta laiskuuteen, vaikka sitä
ennen sanoit että ihmiset etsivät ilmiöille joita eivät osaa selittää tarkoitusta.”
Onhan sekin eräänlaista laiskuutta. Jos jokin asia jäisi pyörimään mieleen, sitä joutuisi miettimään ja aprikoimaan läpi elämän, mutta näin pääsee helpommalla: Tekaistaan sille nyt äkkiä jokin selitys.
”Se että ihminen sai käsityksen jostain Olennosta, mistä koko olemassaolo
on kiinni, ja mikä on täydellinen, johtui tuosta olennosta, eikä siitä että
ihminen olisi sen voinut keksiä, sillä sellaista olentoa ei luomakunnassa
ole.
Samaa käyttää perusteena muuten juurikin ateistit, ja näin ympyrä on sulkeutunut.”
Ai siis mitä he käyttävät perusteena?
”"Eihän se todista kellekään muulle että sinä olet oikeassa, vain itsellesi."
Uskonko itselleni,vaiko jollekkin muulle? Usko on henkilökohtainen asia.”
Niinpä sekin, ettei ole kokenut mitään, on ihan hyvä uskottomuuden peruste.
"Asiaa ei auta se, ettet suostu edes kertomaan, mitä olet kokenut."
Siinä on samalla haaste, ja samalla turhautumista estävä tietämys, että
jos sioille opettaa helmien arvoa, voi se olla niiden kokemuspohjan suhteen
aika turhauttavaa.”
Kokemuksesi on siis jotain ”kuudennen aistin” avulla saatua tietoa, vai?
”Ja useat uskovaiset varmasti valehtelevatkin, saattavat huijata itseäänkin tyyliin: ”Naapurilla on ollut uskonnollinen kokemus! Minäkin haluan sellaisen! Mutta hetkinen… Minähän paranin syövästä vuosi sitten. Jospa se oli Jumalan aiheuttama ihmeparantuminen? Joo, voi juupeli, kyllä varmasti oli!”). "
Mitä hyötyisin tuolla valehtelulla?”
Saisit perusteltua uskomistasi muille ja itsellesi.
”En minä sano että sinun pitäisi uskoa, koska olen kokenut, mutta sen sijaan
voin haastaa sinut samaan, ja tarkistamaan kantasi.”
Haastaa mihin? Kuvittelemaan, että astmani katosi Jumalan aiheuttaman ihmeen ansiosta?
”"Ei kai se kristinusko nyt noin opeta?"
Miten niin ei?”
Lukeeko Raamatussa, ettei maailma olisi todella olemassa?
”On sanottu että Jumalan luomistyö on kesken.”
Raamattuko niin opettaa?
”Olenko minä Jumala? Mutta jos siirräät kynää kirjoittaessasi naapurisi jammusedälle lastentarhan osoitetta, voin sanoa että tuskinpa mitään hyvettä harjoitat. Toisaalta, voi olla että kirjoitat nimeäsi alle lahjoitukseen, adressiin
yms. mikä edustaa hyvää, on asia silloinkin eri. Minä vain en kerta kaikkiaan
voi vastata tuohon absoluuttisesti.”
Mutta jos siirtelen kynää ilman sen kummempaa syytä?
”"Mitäs sitten, jos ihmislaji tulevien aikojen saatossa kehittyy niin paljon,
ettei jälkeläisiämme voi enää kutsua ihmisiksi vaan he edustavat jotain
uutta lajia? Koskeeko kymmenen käskyn laki heitä?"
Kehittyy? Minkä mukaan?”
Tai muuttuu, miten vain. Kai sinäkin nyt myönnät, etteivät eliölajit aina tismalleen samanlaisina pysy?
”Ei, vaan itse asiassa rakkauden kaksoiskäskyä, ja 10 käskyä soveltamalla
saataisiin hoidettua koko lainsäädäntö, ja jälkimmäiseen se aikalailla soveltuukin.”
Miten rakkauden kaksoiskäsky saataisiin muunnettua laiksi? Jokaisen on rakastettava Jumalaa, ja ne jotka eivät tätä suostu tekemään joutuvat maksamaan sakkoja?
”En ole Jumala, enkä voi vastata esim. kysymykseen että mitä Hänellä on nyt
mielessä. Mutta se ei muuta mitään.”
Niinpä niin, nämähän ovat kaikkien kristittyjen mielestä kiusallisia kysymyksiä.
”Joka tapauksessa se että Jumala voi määrätä jotain, ei tarkoita ettäkö jonkin
teko olisi välttämättä juuri tuon ko.olennon tekemä.”
Mutta et osaa sen paremmin selittää, miksei asia ole näin?
Ja miten niin Jumala voi määrätä ”jotain”, Jumalahan määrää kristinuskon mukaan kaikesta ja kaikki on täsmälleen sellaista kuin Jumala halusi.
”Mihin perustat tuon varmuuden?”
Esim. siihen, että on tuhansia muitakin uskontoja, ja sitä paitsi loputon määrä ”mahdollisia uskontoja”, joita ei todellisuudessa ole. Yksikään niistä ei minusta ole sen uskottavampi kuin toinenkaan, niinpä olisi aika arpominen jos niistä nyt pitäisi valita yksi.
”Lisäksi sen ettäkö Jumala ei olisi sellainen joka on itse itsensä ilmoittanut?”
Ihmiset ovat itserakkaita kuvitellessaan, että koko maailmankaikkeus olisi luotu vain heidän takiaan. Melko todennäköistä lienee, että todellinen maailmankaikkeudentekijä ei vaivautuisi ottamaan meihin yhteyttä, jos nyt kiinnittäisi meihin ylipäätään mitään huomiota.
”Olisi absurdia, jos jotain syntyisi ilman alkuunpanijaa. Se on eri asia
kuin paradoksi. Paradoksilla tässä pyrin havainnoillistamaan ihmisen kannalta
joka tapauksessa melko käsittämätöntä tapahtumaa-.”
Mikä tekee Jumalasta paradoksin ja maailman synnystä ilman Jumalaa absurdin? Molemmat jutskat ovat (ainakin sinun mielestäsi), ihmisjärjen käsityskyvyn yläpuolella, mikä niistä siis tekee niin erilaisia?
”Panteismissa universumi on jumala, ja jumala taas on kaiken luoja, siten
jumala olisi luonut itse itsensä, mikä on tämän maailman resurrsit nähden
melko absurdia.
Aka. hiekkalinna eräänä päivänä rakensi itsensä, kukaan ei tiedä miksi,
mutta silti uskovat että se olisi jotenkin loogisempi selitys kun että joku
olisi sen rakentanut.
Aika vekkulia, sitten tästä keskustellessa”
Eräänä päivänä absoluuttisen hyvä, aina olemassa ollut ihmisjärjen yläpuolella leijuva pikkupoika rakensi hiekkalinnan, jossa kaikki oli hyvää vaikka pahaakin oli mukana, kukaan ei tiedä miksi, mutta silti jotkut uskovat että se olisi jotenkin loogisempi selitys kuin että hiekkalinna olisi syntynyt jonkin muun paradoksaalisen taikka absurdin jutun seurauksena.
Aika vekkulia, sitten tässä keskustellessa
”Onko tuo johdonmukaista? Se on joko että olemme Allahin nukkekodin leluja,
tai sitten jos annetaan vähänkin vapaalle tahdolle tilaa, voi epätäydellinen
ansaita täydellisyyden, mikä taas kumoaisi sen mitä legaistinen ja jyrkän
dualistinen Islam opettaa.”
Väitätkö, että kristinusko olisi johdonmukaista?
”"Mikäs siitä kristinuskosta siis tekee niin paljon paremman?"
Koska siinä on sovitettu epätäydellisen täydellisyyden saavuttamisen kysymys.
Siinä se on armosta kiinni, toisin kuin muissa on asetelma että epätäydellinen
saavuttaa täydellisyyden, vaikka lähtökohdat eivät olisikaan siihen mahdollisuuksia antavat.”
Niinkö? Pitääkö ihmisen olla kaikkien uskontojen mukaan täydellinen jotta hän pääsisi kuolemansa jälkeen Hyvään Paikkaan? Eikö se riittäisi, että hän olisi tehnyt enemmän Hyviä Tekoja kuin Pahoja Tekoja?
Sanopas nyt, että ketkä sinne Taivaaseen kristinuskon mukaan pääsevät. Kristitytkö ainoastaan armahdetaan, vai jopa vain osa heistä? Vaiko kristityt ja sen lisäksi ne, jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta mutta ovat tehneet hyviä tekoja enemmän kuin pahoja?
”"Sittenhän Raamattua ei tule tulkita millään lailla, vai mitä? "
Mikä sitten on selityksen ja tulkinnan ero. Lopulta yksi on totuus loput
tulkintoja, kumpaa sinä mielummin uskot?”
Tulkinnat eivät siis ole totuuksia? Raamattua ei tule tulkita?
"Ei ihminen ole keksinyt täydellistä olentoa, vaan vain ajatuksen siitä.
Muutenhan ihmisten ajatusten pitäisi olla täydellisiä ja äärettömiä."
Niinpä, joten ihminen ei olisi voinut edes ajatella tuollaista olentoa olevaksi.”
Ei jumalan/jumalien alun perin mitään äärettömiä ajateltu olevan. Se ajatus on tullut myöhemmin, kun äärettömyyden käsite on ”keksitty” (vaikka oikeastaan sitä ei olekaan keksitty, sillä ihminen ei kykene kuvittelemaan millaisia äärettömät asiat olisivat).
Ja sitä paitsi, eihän ihminen oikeastaan voi ajatella tuollaista olentoa olevaksi. Hänellä ei näet ole aavistustakaan siitä, millainen tuo olento olisi. Kyllä ihminen voi keksiä, että voisi olla jotain, mitä hän ei voisi ymmärtää.
”Siihenhän ateistienkn harhaisuus perustuu, että he eivät voi uskoa tai kuvitellakkaan Jumalaa, sen sijaan unio mystican ja Jumalan tuntevat tietävät.”
Eiköhän ole niin, että suurimman osan uskovaisistakin mielissä Jumala muistuttaa parrakasta miestä?
”"No kerropas, mitä on aika ja mitä on ikuisuus."
Otetaanpa binaarit esimerkiksi: 1 on aika, menee ylhäältä alas, ja 0 on
ikuisuus, siinä ei ole alkua tai loppua. Meidän näyttämömme on jana ikuisuuden kehässä.”
Ei 0 ole ikuisuus. Se voisi olla ikuisuuden symboli, mutta ei ikuisuus. Vaikka viivalla ei ole 0-merkissä alku- eikä loppupistettä, viiva ei ole loputtoman pitkä. Esimerkiksi sen piirtämiseen ei mene ikuisuutta.
Eikä 1 ole aika, vaan se on numero 1.
”"En tarkoittanut, että voisimme tietää miltä antiaine on näyttänyt (jos
se nyt on näyttänyt miltään). Mielikuva siitä on kuitenkin ehkä jollain
lailla mahdollista ajatella."
Annappa tuollainen mielikuva, joka ei olisi millään tapaa materialistinen,
tai jossa et olisi lainannut jotain tuntemaamme käsitettä, yms?
Edelleenkin, vastateesi on riippuvainen teesistä.”
Anna sinä samanlainen mielikuva ajasta ja ikuisuudesta, ja siihen perään Jumalasta.
”"Ihminen on siis kyennyt keksimään antiaineen?"
Onko sitä nytkään löydetty, vai onko se vain keksitty? Mitenköhän antimateriaa voitaisiin tutkia materian maailmassA?”
Eipä kai mitenkään. Ihmisen mielikuvitus pystyy siis keksimään asioita?
”"Näkymätön kappale on kappale jota ei näy. Siinä kuvailu."
Mistä siis tiedät että se on kappale?”
En mistään. Eihän sitä voi havaita. Kuvittelen sen olevan kappale.
”VOihan henkiä ja tuulta vieläkin verrata, ilman että henki ja tuuli jokseenkin
sulkisivat toisensa pois. Hieman sama kun sanoisi, että kun jotain voi verrata
johonkin, se sulkisi jomman kumman kohtene pois.”
En sanonut, että tuulen olemassaolo tarkoittaisi sitä, ettei henkiä olisi. Kerroin vain, kuinka henget on ehkä keksitty.
””Olisihan maailma tullut tyhjästä siinäkin tapauksessa, että Jumala olisi
luonut sen."
Jumala loi muodottoman aineen, josta loi maailman. Jumalaa en suinkaan sanoisi tyhjyydeksi, vaan olemassaolon ylipersoonaksi.”
Mutta että Jumala loi tuon muodottoman aineen tyhjästä. Ei kai hän mitään omaa olevaista ruumistaan luomistyössä hyödyntänyt (vai onko hänellä ylipäätään ruumista…), vai hyödynsikö (samaan tapaan kuin eräs luomistaru Afrikassa kertoo: luojajumala alkoi yhtäkkiä tuntea olonsa huonoksi ja oksensi sitten yllättäen ulos suustaan taivaankannen, ihmisen, puun, parranajoterän jne.)?
”"Ihmislaji kehittyi Afrikassa. Jollei se ollut ensimmäinen uskonto, niin
apinoillako sitä olisi ollut uskontoja sitä ennen, vai kenellä?"
Apinoilla, tai sitten tuolla logiikalla hevosilla, jolla on sentään 80%
meikäläisten kanssa. ;D”
80 % samat geenit, sitäkö meinaat? Ehkä hevosilla on uskontoja, en tiedä, mutta tuskinpa vain.
”Eikä ole mitään takeita siitä että ihmislaji olisi kehittynyt afrikassa,
sieltä on vain löydetty luurankoja, jotka viittaavat siihen että siellä
olisi ollut ensimmäisten joukossa elämää.”
Ensimmäisten joukossa? Et kai nyt vain usko naurettavaan teoriaan, jonka mukaan ihminen olisi kehittynyt samanaikaisesti kaikilla mantereilla?
”Ei, sillä ne eivät ole ihmisiä. Tietääkseni eläinten henki on alempi lajiltaan,
ja siksi hajoaa vain maahan, tai sitten ei.”
Alempi lajiltaan? Siksikö, etteivät muut eläimet ole aivan yhtä älykkäitä kuin homo sapiens?
Ja eikö olisi sitä paitsi Jumalan taholta ystävällisempää, että pahojen ihmisten hengetkin vain hajoaisivat maahan, eikä että he joutuisivat helvettiin? Onko kiduttamisesta jotain hyötyä?
”"Koska mitään kuudetta aistia ei ole. "
Sinua ja uskovaa vertaamalla voimme sanoa että on.”
Miksei minulla sitten ole sellaista?
”Etkä suinkaan ole todistanut kuudetta aistia pois, päin vastoin, läpikäymämme esimerkit ovat todistaneet että sellainen täytyy olla.”
Eipäs. Ja vaikka joku ”kuudes aisti” olisikin, ei se välttämättä liittyisi mitenkään Jumalaan.
”"Viimeistään siinä vaiheessa, kun ruumis alkaa hajota, täytyy jättää jäähyväiset omaiselle. Siinäkään vaiheessa ei kuitenkaan kyetä ymmärtämään, että omainen on poissa. Ihmismieli ei keksi mitään, tai keksiminen on ainakin vaikeaa. Kuolema on asia jota ihmisten ja eläinten on aina vaikea ymmärtää. Niinpä jonkun kuoltua ajatellaan, että kuollut on nyt lähtenyt jonnekin muualle, aivan niin kuin ihmiset voivat eläessään kävellä pois ja tulla takaisin. Kun on opittu, etteivät kuolleet kuitenkaan tule takaisin, ajatellaan että he ovat kaikki menneet johonkin samaan paikkaan, johon mekin sitten varmaan menemme kun käy noin."
Aika erikoinen päätelmä, ja epäuskottava vertaus.”
Mikä siitä sellaisen tekee?
”Tätä käsittelimme ylempänä. Ihmisen rakkaus on subjektiivista ja varjo Jumalasta, joten olet oikeassa, me emme voikkaan arvostella, sillä Jumala on Yksi. Mutta tuo on eräs epäkohta tulkinnallisuudessa. Se on oikeastaan ihan oikein, mutta kun Raamatun ydin sanoma, ja sen summan palaset erotetaan yms. voi tulla tälläinen tilanne.”
Millä lailla erotetaan? Eikö jokaisen Raamatun totuuden tulisi toimia myös ”yksittäisenä totuutena”? Muutenhan kaikki rippikoulut ja koulujen uskonnonopetus olisi turhaa, eihän lapsille pitäisi tiputella vain yksittäisiä tiedonmurusia vaan käskeä lukemaan koko Raamattu – tämä oikeudenmukaisuus olisikin hyvä keino saada siirrettyä oppilaat ET-opiskelun pariin! :)
”Itse en koskaan ole ymmärtänyt, että miksi helvetti olisi epäoikeudenmukainen.”
Koska kosto ei ole oikeudenmukaisuutta. Rangaistus on, vaan ei kiduttaminen.
”EIkä Saatana siellä ketään kiduta, se itse vieläpä tuhoutuu helvetissä.”
No missäs se Saatana nykyisin on?
”Kadotetut tekevät itse omasta ja toistensa elämästä sietämätöntä. He saavat
kenenkään estämättä toteuttaa rakkaudettomuuttaan, ja kun mitä tahansa jatkaa tarpeeksi kauan, se alkaa käydä tavasta.”
Tarkoitatko rakkaudettomuudella tässä sitä, ettei rakasta Jumalaa yli kaiken? Entäs sitten, jos elämä on ollut yhtä helvettiä? Miksi Jumalaa pitäisi sitten rakastaa ja kiittää?
”Hirveintä, mitä ihmiskunnalle voisi tapahtua, olisi ikuisen elämän saavuttaminen syntiinlangenneessa maailmassa. Saisimme kasata pahuutta sydämiimme loputtomasti ja oppia entistä mielikuvituksellisempia tapoja toteuttaa sitä. Sinusta se jos olisi oikeudenmukaisen Jumalan tapa, luultavasti sinulla olisi aika fasistinen mieli.”
Niin, ajatus ikuisesta elämästä ja sen luonnottomuudesta ja ”vääryydestä” on kieltämättä mielenkiintoinen. Sitä on käsitelty aika hyvin Ursula Le Guinin fantasiakirjassa Kaukaisin ranta.
En tiedä, olisiko ikuisen elämän saavuttaminen tieteen keinoin hyvä asia. Tuskinpa.
”Kyllä. Esim. Zeniläisillä on tarkoituksellisia ristiriitoja, eli koaneita,
vastaavia koaneita on Raamatussakin.
Niiden on tarkoitus osoittaa Raamatun olevan kokonaisuus.”
Miksi ristiriidat osoittaisivat Raamatun olevan kokonaisuus?
”"Joillekin Jumala suo ymmärryksen lahjan ja joillekin ei, niinkö?"
Etsivät löytää, pyytävälle annetaan.
Jos näin ei ole käynyt, mutta jollekkin toiselle on, niin olisiko syytä
katsoa peiliin, tai ainakin olla maltillisempi?”
Mitäs sieltä peilistä pitäisi näkyä? Maltti tässä tuskin auttaa…
On minulle itse asiassa jo ”ymmärryksen lahja” annettu, ja saatuani sen erosin pari vuotta asiaa harkittuani kirkosta.
”"Siinä tapauksessa luterilaisuuden ajatus siitä, että Taivaaseen pääsee
jos uskoo Jeesukseen, ei oikeastaan poikkea ennen uskonpuhdistusta vallalla
olleesta käsityksestä, eli siitä että kirkon jäsen pääsee Taivaaseen hyvillä
töillään."
Usko tuottaa tekoja”
Ei kyllä pidä paikkaansa, että kristityt tekisivät parempia tekoja kuin muut. Tämä nähdään esim. ristiretkistä.
”voivatko hyvät teotkaan nollata pahoja?”
Luterilaisuuden mukaan eivät, en sitten tiedä… Vaikka parempi se olisi, kuin se, että pahat teot nollaantuvat jos uskoo Jumalaan.
”"Jumala nimittäin ilmeisesti antaa ymmärryksen ja sen myötä uskon hyville
ihmisille, ja pahoille ei? Tällaista olen myös ollut lukevinani rivien välistä
sinun teksteistäsi."
Ihmisellä on vapaus valita onko hän kuinka paha.”
Höpsistä. Ihminen tulee sellaiseksi kuin ympäristö (ennen kaikkea vanhemmat) hänestä tekevät.
”"Eihän ateismi sinällään tietenkään tarjoa mitään moraalikäsitystä, eikä
kerro mikä on hyvää ja pahaa. Se ei kuitenkaan estä ateisteja olemasta moraalisesti käyttäytyviä."
Mutta silti he voivat puhtaalla omallatunnollaan toteuttaa pahuuttaansa
yhtä hyvin.”
Yhtä hyvin tämä pätee uskovaisiin. Eivät pahat teot kuormita uskovaisen omaatuntoa sen enempää kuin ateistinkaan, vaan pienentävät hänen mahdollisuuksiaan päästä taivaaseen ja harmittavat häntä sen takia.
Onko oikeasti hyvä ihminen sellainen, joka tekee hyviä tekoja vain jotta pääsisi kuoleman jälkeen Hyvään Paikkaan? Erityisen outoa on, ettei Taivaan ja helvetin välillä ole mitään (paitsi ehkä Danten mukaan).
”No tuo oli sikäli aika hyvä, että jos ajatellaan voluntaristista tulkintaa
universumista, tarkoittaa se sitä että Jumala valitsi kaikista mahdollisista
universumeista juuri tämän missä me nyt olemme.”
Olisi voinut valita paremmin, mutta olisi voinut valita huonomminkin.
”Ihmisellä voitaisi käsittää esim. 13 tonnia painavaa hamsteria jossain vaihtoehtoisessa universumissa. Ehkäpä sinun käsityksesi toteutuu kun tapahtuu Taivaallisen sulhasen, ja maallisen morsiammen kollektiivinen unio mystica? Jolloin syntyy jälleen jotain uutta?”
Siis tuomionpäivänä (tai sen jälkeen), vai?
”"Objektiivisen ajattelun ansiosta olen ”menettänyt” uskoni, ja eronnut kirkosta. Vaikka kyllä se kieltämättä vaati vähän – eikä nyt niin vähänkään – rohkeutta nostaa pää puskasta ja olla objektiivinen."
Et sinä uskoa ole menettänyt, uskot vain antiteesiin.
Mikä on tässä tapauksessa se hieman enempi uskoa vaativa vaihtoehto.”
Kirkosta erotaan, kun aletaan ajatella järjellä. Uskonnollinen herätys sen sijaan saadaan, kun johonkin vaikeaan elämäntilanteeseen tultaessa tai jostain muusta syystä järki unohtuu ja sen tilalle tulee tunne.
”"Miten epätäydellisyys voi olla täydellisyyttä? Ei lihavuuskaan voi olla
laihuutta."
Olemalla täydellisen epätäydellistä.”
Mutta eihän täydellisen epätäydellisen luomiseen tarvitsisi mitään vaivaa nähdä. Esimerkiksi kaikki ihmisaivoin kuviteltavissa olevat maailmankaikkeudet olisivat täydellisen epätäydellisiä. Jos Jumalan oli tarkoitus luoda täydellisen epätäydellistä, hän olisi yhtä hyvin voinut luoda jotain ihan muuta.
”"Tällaisia tapauksia on ollut sen verran vähän, että teoriani on kuitenkin
se todennäköisempi."
Mutta sinun teoriasi vaatisi sen että tapaukset joita ei satu joka päivä,
omaisivat vielä sellaisen ihmeen mitä ei edes 99.9% todennäköisyydellä tapahtuisi ainakaan tuossa tilanteessa.”
Tällaiset harvat tapaukset voivat olla huijauksia.
”Jännä homma, eräät ovat nähneet pimeyden. Eräs huusi että apua minä palan
(joku ateistifilosofi) eräs pyysi lisää valoa. Hassu homma että helvetin
kieltäjät promotoisivat noin paikkaa johon uskomista ovat ihmisiä yllyttäneet
välttämään. Mutta hehän olivatkin pääosin omahyväisiä typeryksiä.
Kuolemassa oleva, sekä kuollut on kaksi eri asiaa.”
Sanoinhan juuri, että kuolemaisillaan oleva voi sekoilla ja nähdä harhoja. Ateistifilosofikin siis voi kuvitella palavansa, mitäs kummallista siinä on?
Mistä tiedät että ne olivat omahyväisiä typeryksiä?
”"Mistäs tiedät ettei hän tuntenut hoitajaa? Kyllähän sitä ihmiset kaikenlaista
puhuvat päästäkseen julkisuuteen."
Heh, koko jutun ideana olikin että ne eivät tunteneet toisiaan.”
Niinhän sinä luulet. Mistä voidaan tietää etteivät he tunteneet?
”"Määrittele ”järjestys”."
Jos jokin rakenne sinussa, tai koko kosmoksessa olisi epäjärjetyksessä,
voisi ahistaa. Jonkun on tarvinnut tietää että mistä tapahtuu mitäkin. Se
onkin asia joka on tunnustettu, tai mikä on käytännössä tunnustettu jopa
niillä jotka sen silti kieltävät.”
Huoneeni on tällä hetkellä aika epäjärjestyksessä. Ei se nyt niin kauheasti ahdista…
Maailmankaikkeudessa on käsittääkseni kaiken aikaa meneillään järjestyksen ja epäjärjestyksen välinen taistelu. Tämä taistelu saattaisi olla jopa maailmaa ylläpitävä voima.
Eivät kaikki asiat suinkaan ole järjestyksessä. Se on vale.
”"Käsittääkseni me olemme kristinuskon mukaan ihan oikeasti olemassa. "
Oikeastaan kaikki olevainen on kuvitelmaa, kuvitelmien rajoissa, vain Jumala
on olemassaolo.”
Jumala ei siis onnistunut luomaan olemassa olevaa maailmaa. Voi voi!
Ja tästä asiasta entisen kouluni (yläasteen siis!) uskonnonopettaja olisi kyllä eri mieltä kanssasi.
”"Saattaapa ollakin. Ehkäpä evoluutio on kehittänyt ihmisen sellaiseksi,
että hänellä on tarve uskoa jumaliin. Olisikohan sitten oikein ja luonnonmukaista, että uskoisimme niihin vaikkei niitä olisikaan?"
Niin, evoluutio on sen verran huomaavainen jumala, että haluaa johdattaa
tuon sisäisen liekin kautta ihmiset uskomaan häneen? :D”
Vaikka totuus kuitenkin lienee, että jumalat ovat syntyneet vähän niin kuin evoluutiokehityksen sivutuotteena.
”"Jos Jumalan on voinut keksiä, niin miksipä emme olisi häntä keksineet?"
Älä jossittele.”
Jossittelenpas. Ei mitään voi varmasti tietää, koko tämä keskustelu, ja oikeastaan kaikki ihmisen yritykset löytää totuutta ovat jossittelua.
”"Eikö Täydellinen Jumala ole myös Täydellinen Taidemaalari?"
ME olemme Hänen luomansa kuva.”
Miten mikään täydellinen voisi luoda mitään epätäydellistä?
”"Onhan Jumalakin persoonallinen, ainakin kristityt väittävät niin. Eikö maailma luotu ihmistä varten? Ei kai ihminen silloin olisi pelkkä edusmies."
Miksi ei?
Ihminen on siis tavallaan se piste, jossa Jumala kohtaa luomansa maailman. Ihminen on asetettu toteuttamaan maailmassa Jumalan moraalisia ja rationaalisia tuomioita. Termi on ymmärrettävissä myös sitä taustaa vasten, että maa-alueen rajalle asetettiin ennen "kuva", patsas, omistajan symboliksi. Ihminen on tuollainen "kuva", maailmankaikkeuden omistajan merkki.”
Niin, mutta et vastannut kysymykseen, luotiinko maailma ihmistä varten. Jos luotiin, niin eihän ihminen silloin olisi pelkästään ”edusmies”. Eihän maa-aluettakaan ole olemassa vain sen rajalle asetettavan omistajan symbolin takia?
”"Jumalan persoonallisuudesta vielä: Miten joku absoluuttisen hyvä voisi olla persoonallinen (vai onko Jumala sinun mielestäsi persoonallinen)?"
Miten Jumala voisi olla ei-persoonallinen? Miten sellainen voi luoda mitään?”
Siinä tapauksessa sinun on hylättävä kuvitelmat täydellisestä ja absoluuttisen hyvästä Jumalasta. Jos Jumala olisi sellainen, se ei voisi olla persoonallinen.
”(Hieman sama, että oli sitten evoluutioteoria Logos-jumala, tai panteistinen olidentajunnan summa jumala, että miten se onkaan ristiriidassa sen alkuperäisen määritelmän kanssa.)”
Millainen tämä alkuperäinen määritelmä on?
Entä mitä tarkoittaa ”olidentajunnan”?
”Jumala on olemassaolon ylipersoona, joten siinä missä malli on 3-ulotteinen, on kuva 2-ulotteinen.”
Eikö äärettömässä Jumalassa pitäisi olla ääretön määrä ulottuvuuksia?
”Eikö kaikkivaltias voi tehdä kaikkea?”
Vain jos se pystyy tekemään sekä hyviä että pahoja tekoja. Absoluuttisen hyvä voi tehdä vain hyviä.
”Oikeastaan, tämä näkökulma ero on myöskin siinä, että meidän tekomme ovat harhaa, ja Jumalan ei.”
Jumala määrää tekomme? Predestinaatiota?
”Meidän tekojenhan takia on syntikin maailmassa”
Ei, vaan siksi että JUMALA antoi meille valinnanvapauden. Jumala on siis syyllinen.
Pahuus ei voi tulla ihmisestä (eikä Luciferista), sillä JUMALA antoi ihmiselle (niin kuin Luciferillekin) vapauden valita hyvän ja pahan välillä, ja jotta tällainen valinnanvapaus olisi mahdollinen, oli pahuuden jo oltava olemassa. Mistä se tuli? Vaihtoehtoja on kaksi:
1) Jumala loi sen.
2) Jumala ei luonut sitä.
Kumpikaan vaihtoehto ei kuitenkaan tunnu mahdolliselta. Absoluuttisen hyvä ei näet voi luoda pahuutta, eikä se voinut myöskään olla olemassa ”ennen Jumalaa”, koska ennen Jumalaa ei ollut mitään. Eikä pahuus ole voinut päästä livahtamaan maailmaan ”vahingossa”, sillä Absoluuttisen Ihmeellinen Jumala ei tee vahinkoja. Pahuutta ei siis pitäisi olla – mutta kuitenkin on. Absurdia.
”Tietenkään meiltä ei vaadita sen enempää mitä olemme, mutta emme täytä edes sitä mittaa johon kuulumme.”
Eli meiltä vaaditaan enemmän kuin olemme?
”No jo oli sitten aikakin. Sillä ne teemat joita uskot on sellaisia joista sinun on paha sanoa että uskot todennäköiseen.”
Uskon siihen, että asioita kannattaa pohtia järjellä, jos haluaa löytää totuuden tai edes osan siitä. Tästä olen 100 % varma, muusta en.
”"Voinhan minäkin pyöräyttää tästä paradoksin, vaikkapa:
Esko, joka puhuu aina totta, sanoi eräänä maanantaina: ”Tänään on tiistai.”"
Silloinhan Esko (erään opettajani nimi, ja tuosta jutusta voisi päätellä että puhumme samasta henkilöstä ;) ei puhuisi enää aina totta.”
Niinpä voimme päätellä, että absoluuttisen hyvä Jumala, jonka ansiosta pahuus putkahti, ei enää olekaan absoluuttisen hyvä? Tai että rauhan Jumala, joka komentaa ihmiset sotaan, ei olekaan enää rauhan Jumala? Tai että rakastava Herra, joka tuhoaa lapsiaan, ei olekaan enää rakastava Herra?
”"Oliko tuossa paradoksissa mielestäsi jotain jumalaista?"
Se oli aika inhimillinen paradoksi, ja sen sanominen on Jumalasta, eli olemassaolosta kiinni”
Ahaa, ainoastaan Jumala voi olla maailman synnyn takana oleva paradoksi, sen takia että ainoastaan Jumala on olemassaolo? Eli:
”Ainoa mahdollinen maailman synnyn selittävä paradoksi on Jumala. Syy tähän on se, että muita paradokseja ei ole, sillä Jumala on luonut maailman ja paradoksit kuten kaikki muukin tulee hänestä.”
Haiskahtaa vahvasti kehäpäätelmältä. Yritäpä keksiä parempi perustelu väitteelle, että Jumala on ainoa mahdollinen paradoksi! (sivumennen sanoen tämä ei ole ensimmäinen kehäpäätelmäsi tämän keskustelun aikana, ehkäpä suunnilleen kahdeskymmenes…)
”ei ole vieläkään mitään niin suurta paradoksia kuin olemassaolosi, sillä sen alkuperästä et voi keksiä mitään.”
On toki muitakin selityksiä kuin Jumala.
”””Aika on lineaarinen suure.”
Miksi? Mistä sen voi tietää (muualta kuin Raamatusta)?”
Silloin ei olisi tarpeen puhua ikuisuudesta.”
Miksi sitten on tarpeen puhua lineaarisuudesta?
”Jos tiedät että aika ja ikuisuus on sama, tiedät jo enempi kuin tiedemiehet, joiden mukaan sikäli kun kaikella on ollut alku (mikä on nyt todennäköisin teoria) sisältyi tuohon alkuun koko aika-avaruus.”
Sivumennen sanoen: monien tiedemiesten mukaan maailmankaikkeus jatkaa laajenemistaan ikuisesti.
Ja miksi sinun on niin vaikea käsittää sitä, että minä EN TIEDÄ minkään maailmankaikkeuden olevan ikuinen! Tämä on tervettä, uteliasta pohdintaa (tai jossittelua, jos haluat asian niin ilmaista).
”Epäilen että oletko kykenevä panteistisella scifimyytilläsi kumoamaan tuota, sen enempää kuin kommentilla "entä jos kaikki onkin tapahtunut viikinkien luomismyytin mukaan?".”
Ei se ole tarkoituksenikaan.
”"Niin, mutta paradoksithan ovat epäloogisia!"
Niinpä. Eli maailma on vaikka sitä ei pitäisi olla, joten ainoa syy miksi se olisi olemassa, on jokin siihen nähden ulkopuolinen Logos joka on sen voinut mahdollistaa.”
Ei tuo ratkaise mitään. Maailma on siitä huolimatta ”olemassa vaikka sen ei pitäisi olla”. Ajatus ulkopuolisesta Logoksesta on myös ihan yhtä epälooginen.
Varmaankin tärkein ja mielenkiintoisin koskaan esitetty kysymys kuuluu: Miksi on olemassa mitään, kun paljon helpompaa olisi, ettei olisi mitään?
Kysymystä pohtivia alkaa tietenkin mietityttää, että mitä se ”olemassaolemattomuus” sitten olisi, jos sillä ei olisi vastakohtaparina olemassaoloa. Siitä huolimatta tämän kysymyksen olemassaolon seurausta ovat esimerkiksi ateistien ja teistien riidatkin.
Täytynee huomauttaa, että tuskinpa mikään uskonto jossa on jumala/jumalia ratkaisee tätä kysymystä. Logoksen olemassaolo selittää sen, miksi tämä maailma on olemassa, mutta ei vastaa perimmäiseen kysymykseen. Tässä tapauksessa se kuuluu: Miksi Logos on olemassa?
”Kaikki venkoilut tuota vastaan itseasiassa saa tämän aika-avaruuden lakeja ja loogikan lakeja rikkovia vammaisteorioita aikaiseksi, jotka eivät vain onnu, vaan makaavat kuolaavina kataleptikoina paareilla.”
Ehkäpä sinusta, kun evoluutioteorian ymmärtäminenkin on herralle niin vaikeaa.
Mitä muuten tarkoittaa kataleptikoina?
”"absurdi = järjenvastainen
paradoksi = näennäisesti järjenvastainen väite
Paradoksit siis ovat absurdeja."
Mutta silti paradoksi ei ole synonyymi absurdille.
Paradoksi on asia joka tapahtuu vaikka sen pitäisi olla mahdoton, absurdi taas on mahdoton.
Paradoksissa on siten jotain absurdia.”
Alkaa jälleen lemahtaa kehäpäätelmältä: Jumala on paradoksi, koska on luonut maailman.
Maailman syntyminen ilman Jumalaa taas on absurdia, koska niin ei ole tapahtunut. Miksei? No siksi, että Jumala on luonut maailman. :D
”"Mutta jos objektiiviselle tarkkailijalle, vaikkapa koiralle annetaan kuva vaikeasta labyrintista ja yksinkertaisemmasta, luuletko että se pitää jompaakumpaa asteeltaan korkeampana? "
Entä jos se annetaankin ihmiselle?”
Jos se annetaan ihmiselle, joka ei tiedä mitä sokkeloilla pitäisi tehdä, ihminen tuskin pitää monimutkaisempaa sen ihmeellisempänä kuin yksinkertaista.
”"Kyllä se mielenkiintoisempaa luettavaa oli kuin Aku Ankka. "
Mutta luultavasti lopputuloksen hedelmällisyys on kyseenalaista jos luet molempia samalla mielellä.”
Millä lailla erilaiseksi minun tulisi vääntää mieleni? Pitäisikö Raamattua lukea ”hartaasti ja rukoillen”? Miten luetaan ”hartaasti ja rukoillen”?
”"No niinhän se onkin. Voit uskoa sellaiseen jumalaan kuin haluat, ja hän on sitten olemassa mielikuvituksessasi."
Ei muuten ole.”
Eikö? Kyllähän ihmisen pään sisällä salamoivat sähköimpulssit ja löllyvät aineet ovat oikeasti olemassa.
”Kristinuskon eräitä periaatteita on järjellinen asioiden punnitseminen, sekä harkinta.”
Kunhan vain muistaa, ettei liikaa saa punniskella. Tärkeintähän on, että uskoo lapsen lailla.
”Jos tekisin kuten ehdotit, loisin epäjumalan, se on hirmu huono päämäärä.”
Mitä epäjumala meinaa? Ovatko kaikkien muiden uskontojen jumalat epäjumalia? Mitä epäjumalia palvottaessa palvotaan – oikeaa Jumalaa, Saatanaa, vai ei mitään?
”"Minusta kun tuntuu ettei matka oikein alkanutkaan. Miksiköhän?"
Miksi sinä minulta sitä kysyt?”
Koska väitit, että Raamatun lukeminen valaisisi jollain lailla.
”"Vai saapuisiko Lopullinen Ymmärrys rymisten sitten kun koko kirja olisi luettu?"
No unio mysticaa se selittäisi.”
Millä lailla?
”Näet, evankeliumi on Jumalan rakkaus kirje, Kristuksen valon päästäminen täyttämään sinut ja rukous, on siihen vastaaminen, RAamatun tutkinta sitä että yritetään saada jotain rakkaastaan selville.”
Liittyikö tämä varsinaisesti esittämääni kysymykseen?
”Tosin, se taas ei rajoitu pelkkään Raamattuun.
(Jälkimmmäisen kommentin ansioista eräät kristityt pitävät minua harhaoppisena, Lord have mercy, mutta voiko muka maailmaluoja rajoittua vain yhteen asiaan maailmassa, joka vieläpä itsekkin antaa suuremman kuvan?)”
Jos tarkoitat tällä unio mysticaasi, niin eihän se ainakaan luterilaisuuden mukaista ole. Mutta ehkä niin ei ole tarkoituskaan, ja sinä osaat sentään perustella kantojasi paremmin kuin jotkut luterilaiset ”uskon, koska järjenvastaista on”-papatuksineen.
”"Ja tämä Raamatun ymmärtäminen tarkoittaa käytännössä sitä, että jättää huomioimatta ristiriitaisuudet ja muun hölynpölyn."
Täysin päinvastoin, se auttaa ymmärtämään ne.
Moni ristiriita on lähinnä tarkoituksen hakuista kananjauhuuta (äly)vapaa-ajattelijoilta”
Voi olla. Niin kuin suurin osa uskovaisten esittämästä vaikkapa evoluutioteoria-kritiikistä on urpoa kukonjauhuuta, joka johtuu joko tyhmyydestä, tiedon puutteesta tai aivojen tahallisesta laittamisesta offille.
”mutta uskon että Raamatun kokonaisuuden nimissä siellä on tarkoituksellisia koaneitakin, eli paradokseja, joissa on kaksi täysin äärimmäistä vaihtoehtoa, mutta joita kumpaakin pitää noudattaa.”
Mitenkäs se on käytännössä mahdollista?
”Länsimaalaiselle se on osoitus inhimillisyydestä, Zeniläiselle se on askel ymmärtämiseen.”
Miksi Raamatussa pitäisi olla osoituksia inhimillisyydestä?
”"Eräässä ohjaajakoulutuksessa vierailleen lääkärin aiheesta ”mielisairauksien kohtaamisesta leireillä” pitämän esitelmän mukaan kuuloharhoja saattaa toisinaan olla ilman, että se on merkki mielisairaudesta tai muusta sellaisesta."
Voi olla, tai sitten ei, jos et ole varma, niin miksi et varmistanut asiaa?”
Millä lailla?
”Eli toisisanoen, sinun alkupremissien mukaan uskova alkaa uskomaan vain harhoista johtuen, tai siksi että paranee flunssasta?”
Tai koska vanhemmatkin ovat uskoneet, tai koska usko tuo hänelle iloa ja turvallisuudentunnetta taikka tyydyttää hänen tarvettaan mystiikkaan ja mielikuvituksellisiin ajatuksiin (vähän niin kuin jatkoa lapsen joulupukki-uskolle)… Tai ehkä ihminen ei suostu uskomaan sitä, ettei mitään voida varmasti tietää, ja sitä ettei tiede voi selittää kaikkea ainakaan vielä, ja saa päähänsä että uskonto muka antaisi selityksen kaikkeen. Syitä on monia.
”No näkemyksen joka vaatii säännöllistä pään pitämistä puskassa, joka tukee ajatusta siitä että absurdein vaihtoehto”
Mikä siinä on absurdimpaa kuin ajatuksessa aina olemassaolleesta Luoja-henkilöstä, joka on kaiken lisäksi ääretön ja absoluuttisen hyvä ja kaikkea?
”on siksi oikein koska se tukee omaa emotionaalista uskoaan, mikä johtunee joko omahyväisyydestä tai muusta luonnehäiriöstä, omaavan uskovan suusta tuo ei olisi lainkaan outo kommentti.”
Kaikki ateistit ovat siis luonnehäiriöisiä? Kukahan tässä on omahyväinen?
Eiköhän se kuitenkin ole niin, että Jumalaan uskovien usko on pääasiassa emotionaalista, ateistien pääasiassa ei.
”Nimittäin pelko voi olla mielekkäämpää pukea inhoksi ja vihaksi aiheuttajaansa kohtana, kuin että kohtaisi sen.”
Eivät ateistit inhoa Jumalaa (jos nyt sitä tarkoitat). Olematonta on vaikea inhota tai olla inhoamatta.
Millä lailla pelko pitäisi kohdata? Harva nykyuskovainen nyt pelkää Jumalaa – melkein kaikki ovat melko varmoja omasta Taivaaseen pääsystään, sekä siitä, että tapaa siellä Taivaissa myös mummon ja vaarin sekä isin ja äidin.
”Mistä tiedät että sitä ei oikeasti kuulunut?”
Päättelen niin. Ja vaikka olisi kuulunutkin, todennäköisin selitys olisi jokin muu kuin se että Jumala olisi alkanut äännellä.
”" Ehkä minunkin tarkoitukseni on levittää totuuden sanaa."
Totuuden sanaa? Jos sanot että et tiedä totuutta, niin eikö tuo ole jo jonkinlainen osoitus siitä että et tiedä mitä olet tekemässä?”
Tiedän, ettei niiden tietojen valossa, joita ihmiset ovat maailmasta keränneet, ole todennäköistä, että Jumala olisi luonut maailman.
”"Himo, jonka Jumala on luonut ihmisten kiusaksi."
Eihän Jumala synnin himoa luonut. Synti voi käyttää ihmisen himo/tahtoa välineenään, jos antautuu orjaksi.”
Kuka sen siis loi?
”Jumalankin voi kutsua sydämeensä.”
Väitätkö, että kaikki kutsuvat hänet sydämeensä saisivat?
”"Mikä järki olisi tehdä ruukusta niin huono, että se täytyy hajottaa? Eikö ruukuntekijä oikein osaa?"
Eikö ruukuntekijällä ole vapaus tehdä ruukusta juuri sellainen kuin sen haluaa olevan?”
On, mutta ruukuntekijä on vähän tyhmä jos tekee ruukusta huonon, vaikka pystyisi samalla vaivalla tekemään paremmankin.
Sitä paitsi täydellinen ja absoluuttisen hyvä ruukuntekijä voi tehdä vain täydellisiä ja absoluuttisen hyviä ruukkuja.
”Itse asiassa tässä tapauksessa ruukku on kyllä täydelliseksi tehty, mutta moni ruukku pilannut itsensä.”
Miksi ruukuntekijä tekisi ruukusta ”itsestäänpilaantuvan”?
”"Mutta juurihan sanoin, että se alkaisi uudelleen."
Puhuit sen lopusta. Käsitätkö että jos lanka loppuu rullasta, sitä ei enää ole rullassa?”
Mitäpä, jos langan päähän on sidottu toinen lanka, joka johtaa toiseen rullaan?
”"Mutta jos asioita mietitään pitemmälle, huomataan, että maailmankaikkeudenhan – kerta toisensa jälkeen uusiutuvan – täytyy olla ikuinen. Energiahan ei katoa minnekään, mihin se siis universumin loppurysäyksessä häviäisi?"
Se katoaisi loppurysäykseen, jossa aika-avaruus loppuu.”
Minne se katoaisi? Entä jos aika-avaruus syntyisi heti uudelleen?
”Se taas että uusiutuuko universumi, ei tietääkseni ole mitenkään liittyvä tähän asiaan, niin kauan kun ei olla edes todistettu että onko muita universumeja ollut, tai että voisivatko ne vaikuttaa tähän, joka silti on alkanut nollapisteestä.”
Onko Jumalan olemassaoloa todistettu?
”"Miten niin kesken? Raamatussahan sanotaan, että Jumala loi maailman seitsemässä (vai oliko se kuudessa) päivässä, ja sillä sipuli."
Jumala "lepää" edelleen.”
No olipas se maailman luominen nyt raskasta! Ja sitä paitsi, siellähän sanotaan, että seitsemäntenä päivänä Jumala LEPÄSI (huom. imperfekti).
Muutenhan tuo seitsemäs päivä ei poikkeaisi millään lailla kaikista myöhemmistä päivistä, joten Jumala ei olisi luonut maailmaa seitsemässä, vaan kuudessa päivässä.
Ja eihän se Jumala kovin ”levolliselta” vaikuttanut vaikkapa paukutellessaan Vanhassa testamentissa…
”"Miksei olisi perustetta? Kai alkukristityt halusivat saada paljon lössiä käännytettyä, ja sellainen Jumala on uskottavampi, jonka poika tekee ihmeen kahdensadan ihmisen läsnä ollessa kuin sellainen, jonka poika tekee ihmeen kahdenkymmenen kaverinsa läsnä ollessa."
Koska jossittelet.”
Yhtälailla on ”jossittelua” sanoa Raamatun juttujen olevan tosia (”JOS Raamatun juttuja ei muokattu ja ne ovat säilyneet sellaisinaan meidän päiviimme…”)
”Mutta joo, kyllähän suurten yleisöjen havantoihin yms. vedottiin yhtälailla. Samoin uskoon herätti ihmisiä marttyyrit, jotka tekivät ihmeitä, ja näyttivät esimerkki elävästä uskosta. Esim. eräs 15-vuotias tyttö lauloi ja nauroi kun häntä kidutettiin, ja sama meno jatkui kun leijonat raatelivat hänet.”
Mitäs ihmeellistä tuossa nyt oli? Kai siinä nyt (varsinkin noin nuorena) voi menettää järkensä ja alkaa käyttäytyä kummallisesti jos joutuu kokemaan tuollaista.
Aikalailla naurettavaa, että tyhmät ihmiset eivät suostuneet luopumaan kristinuskosta vaan antoivat mieluummin kiduttaa itsensä kuoliaiksi. Ja antoivat tehdä sellaista lapsilleenkin!
”"Koska ennen vanhaan ”rahvas” uskoi melkein kaiken mitä sille sanottiin, eikä heillä nyt ollut aikaa, halua, jaksamista tai mahdollisuutta lähteä asioita tarkistelemaan."
Tuo on aika typerää kärjistystä, että ihminen olisi ollut kykenevä epäilemään vasta nyt. Ja mistä sinä muutenkaan tietäisit mitä heidän päässänsä liikkui.”
Esimerkiksi eräässä varhaisista evankeliumeista väitettiin, että Jeesus on niin ihmeellinen henkiolento ettei hän ole voinut maan päällä käydä laisinkaan. Tuo evankeliumi ei nyt sitten (ihan ymmärrettävistä syistä) päätynyt Raamattuun, mutta joka tapauksessa osa kristityistä uskoi tuohon juttuun silloin.
”Ateistihan on henkilö joka rajoittaa ja kieltää oman jumalansa (ateismi) nimissä muiden jumalat.”
Minkä jumala-sanan määritelmän mukaan ateismi voisi olla jumala?
”Siinä vasta kovaksi keitetty monoteisti.”
Hmm…? Eihän teismikään ole jumala, vai onko! :)
”Joka vieläpä on siinä mielessä omahyväinen, että alkupremissinä ylipäänsä kaikki hyvä on hänestä itsestään”
Niin kuin pahakin. Mitä omahyväistä siinä on? Ja miten niin ”kaikki”?
”jolloin absoluuttinen on totuus hänelle on yhtä kuin oma totuutensa, oli se sitten kuinka tunnepohjalta tahansa lähtöisin.”
Tämä koskee yhtä hyvin tai ehkä vielä enemmänkin uskovaisia kuin ateisteja.
”Niin, koska ateistin mukaan ei ole hyvää tai pahaa, esim. voit vaikkapa nyt raiskata naapurin koiran, ja tappaa sen, yhtä hyvin kuin auttaa sen kadun ylitse, ja tarjota sille keksin. Sinullahan on oma totuutesi, eikä kukaan voi sinua määrätä.”
Voi teistikin tehdä näin. Riippuu siitä, mitä hänen kirjasissaan lukee. Ja vaikka siellä lukisikin, ettei koiria saa raiskata, niin voihan hän sen kuitenkin tehdä…
Ja mitä väliä sillä on, mitä voin tehdä, jos en tee?
”"Jos se tapahtuu eri tasoilla, kuinka se voi olla sama asia?"
Sama asia voi tapahtua eri tasoilla.”
Käsittääksen
Näiden viestien venyneen pituuden takia jätän käsittelemättä ainakin osan niistä väitteistä, joiden käsittely johtaisi vain samojen argumenttien toisteluun.
”Haistelehan hetki jotakin tuoksuvaa, ja pääse nyt vaikkapa yläasteelta ensin,
jotta saat rohkeutta käsittää että eliöille on ominaista tietyt elämiseen
tarvittavat ominaisuudet, kuten hengitys. Eliöt kuuluvat elolliseen luontoon,
sillä ne ottavat ainetta sisäänsä ja poistavat sitä itsestään. Eläimet esimerkiksi
syövät, ulostavat ja hengittävät.”
Mutta kaikki eliöt eivät.
”Sanoinko muuten että_kaikki_eliöt?”
Sanoit, että alimpienkin organismien elinehtona olisi happi. Tämä ei suinkaan pidä paikkaansa.
”"Miten niin? Millä lailla loppuu?"
Huono muisti?”
Ehkäpä sinulla, en tiedä.
Jos musta aukon syntyessä tähti tuhoutuu, millä lailla AIKA siihen loppuu?
”"Ajatus siitä, että aika näyttää meidän näkökulmastamme pysähtyvän mustan
aukon lähistöllä, ja siitä, ettei se sitä ”todellisuudessa” tee, perustuu
suhteellisuusteoriaan. "
Et vastannut kysymykseen, mitä kuuluu mustaan aukkoon? Kuinka usein siellä
käyt?”
Hyvä on, emme voi tietää mitä mustaan aukkoon mentäessä tapahtuisi, mutta voimme tehdä päätelmiä matematiikan avulla. Mutta ne ovat tosiaan vain päätelmiä.
”Panteismissa, joka on maustettu skififantasialla ei tietäänseni
ole mitä tieteellisin tapa. Nimittäin tuota Feynmanin uudelleen lämittelemää
tiedesketsiä kun ei sen kummemin ole todistettu, paitsi että sen mukaan
ajanlaskun olisi pitänyt alkaa n. 5miljardia vuotta aiemmin, ja ei saisi
unohtaa sitä että pitäisi todistaa "menneiden universumien" tuottavan elämää.”
Niinpä niin, eihän sitä ole todistettu. Niinhän olen jo sanonut. Se on vain yksi vaihtoehto.
”Panteismi on sen takia epävalidi, että luotu ei ole Luoja, se on samaa termistön sotkemista kuin ajan ja ikuisuuden sotkeminen, jota olet koko keskustelumme ajan tehnyt.”
En tiedä, voisiko täällä/jossain muualla olla mahdollista, että maailma olisi ikuinen. Mutta et voi todistaa maailman ikuisuuden mahdottomuutta korisemalla jonninjoutavia. Miksi ajan ja ikuisuuden ”käsitteitä ei saisi sotkea”? Yhtä naurettavaa olisi väittää, ettei ajalla voi olla alkua ja loppua, koska tällöin sotkettaisiin käsitteet ”alku”, ”loppu” ja ”aika”.
”Luulen vedenpaisumuksen kuuluvan Raamattuun? Vai kuuluuko se siihen? Kyselet sekavia.”
Niin, se kuuluu Raamattuun, mutta ei sen läsnäolo Raamatussa ”todista jumalallista ilmoitusta”.
”"Jospa nyt jätetään tuo ”hiominen” pois. Tai jospa ajatellaan, että tuo
mahdollinen vedenpaisumus ei ollut Jumalan aiheuttama?"
Jospa ei ajatella? Miksi ihmeessä noin sanot?”
Koska vedenpaisumuksia on mahdollista syntyä ilman Jumalaakin.
”toistasataa kulttuuria keksii saman tarinan. Jopa alueilla joilla tulvat
eivät ole niin yleisiä kuin toisilla alueilla. Ne vedenpaisumukset joista
puhutaan ei nyt kuitenkaan ole mitään lätäköillä pelloilla.”
Saman tarinan? Kerrottiinko kaikissa kulttuureissa tarinaa Nooasta joka rakensi arkin?
”Jumala saa olla "puolueeellinen", sillä ollessaan "puolueellinen" Hän on
siltikin oikeudenmukainen. Miksi Jumala ei saisi päättää mitä tekee luomuksillaan?
Jos sinä teet savikulhon, annatko sen määrätä sinua?”
En, mutta jos rakentaisin kaksi robottia, en alkaisi kiusaamaan toista ja hellimään toista.
”Raamatun mukaan KRistinuskon Jumala on se jonka pakanat tuntevat tuntemattomana jumalana,tai jumala kaikkivaltiaana.”
Kyllähän muidenkin uskontojen pyhät kirjat kertoilevat tällaisia juttuja, siis että muiden uskontojen jumalat olisivat vain vääristymiä heidän omasta oikeasta jumalastaan. Eräiden uskontojen pyhissä kirjoissa kerrotaan jopa yksityiskohtaisesti (paremmin kuin Raamatussa), kuinka kaikkiin muihin uskontoihin tulee suhtautua ja mikä heidän väärän jumalansa suhde on tähän meidän oikeaan jumalaan jne.
Olen sitä paitsi kuullut sellaista juttua, että ”pakanajumalien” palvojat palvoisivat todellisuudessa Saatanaa. Eikös asia olekaan näin?
”"Ja ”kertomisella omasta olemassaolostaan” tarkoitan nyt tässä sitä, että
hän todistaisi oman olemassaolonsa jotenkin uskottavammin kuin vain antamalla näkyjä joillekin harvoille."
Itse asiassa tiedän aika harvan kokeneen ylipäänsä mitään näkyjä. Jumalan
unio mystica toimii huomattavasti kouriintuntuvammin.”
No korjataan: Miksi Jumala antaa unio mystica –kokemuksia (mitä sitten ovatkaan) niin harvoille?
”"Enkä minä ole koskaan kieltäytynyt rakastamasta Jumalaa, olematonta on
vain vähän vaikea rakastaa – tai olla rakastamatta. Voin rakastaa tai olla
rakastamasta tätiäni, mutta kumpikaan ei onnistu jos en ole koskaan nähnytkään tätiäni ja kaikki merkit viittaavat siihen, ettei minulla edes ole tätiä."
Miten määrittelet olemattoman, vai oletko kenties todistanut ettei Jumalaa
olisi? Siinä sinulla onkin homma,etenkin kun Jumala on todistanut minut
itselleen, luotanko kokemukseeni, vaiko siihen että sinulla ei ole kokemusta.
Tädistäsi ei tee olematonta se että et häntä näe.”
Kuinka voin todistaa, ettei minulla ole tätiä? Ei mitään olematonta voi todistaa olemattomaksi. Se ei silti tarkoita, että kaikki kuviteltavissa olevat olennot ja objektit olisivat olemassa.
”Se sanoo, että rakkautta ei voida pakottaa, ja että ihminen rakastaa vain
koska Jumala rakasti ensin. Ja että Jumala_on_rakkaus.”
Rakkaus-sanallekin on sitten ilmeisesti keksitty jokin uusi määritelmä. Jos rakastaisin tekemääni saviruukkua, en heittelisi sitä pitkin seiniä.
”Eli sikäli olet oikeassa, et voi rakastaa tuntematonta, nyt sinun olisi
etsittävä ovi jolla rakastettu koputtaa, jos olet käynyt rippikoulun, on
sinulla jokin tieto myöskin Hänen rakkauskirjeestään.”
Olen käynyt rippikoulun, mutta ei siellä mitään sen kummempaa uutta tietoa tuosta ”rakkauskirjeestä” tullut.
”Tiedä kuitenkin,että ei kapinointisi tee haittaa muuta kuin itsellesi, ei
minulle, ei Jumalalle.”
Eipä kai, eikä ole se tarkoituskaan. Jumalaa ei ole, ja sinä taas et suostu kuuntelemaan järjen ääntä.
Ei se ”kapinointini” tosin minulle itsellenikään mitään haittaa tee.
”"Saatana pystyy tekeytymään valon enkeliksi? Sinunkin ”kokemuksesi” voi
sitten hyvinkin olla Saatanan aiheuttama. Tietysti luulet, ettei se ole,
sillä et ole KUNNON KOKEMUSTA kokenutkaan, etkä tiedä millainen Jumalan
aiheuttama kokemus oikeasti olisi. Mahdollista, eikö totta?"
Miksi ei? Valonkantaja, joskin entinen se on. Ihminen pystyy tekemään valoa,
niin kai nyt Saatanakin. Mutta nämä meidän valomme on vertauksellisia Awrin
rinnalla.
Entä miksi ihmeessä Saatana, vaikkakin hämmästyttävän typerästi on toiminut, nyt silti niin tyhmä olisi että taistelisi itseään vastaan?”
Jospa oletkin todellisuudessa menossa päin helvettiä, etkä taivasta? Jos teet Saatanan huijauksien ansiosta jonkin pikku virheen, minkä takia on käymässä näin ikävästi? Tai jospa huijari onkin jonkin toisen uskonnon paha jumala?
Ja millä lailla Saatana on toiminut typerästi? Eikös hän ole nyt saanut niin paljon valtaa kuin hänellä oli mahdollisuus saada – jos vallansaanti nyt oli hänen tarkoituksensa.
”Ei se vielä tarkoita että ihminen olisi Saatanan oma, sillä myöskin Jeesuksesta
tietätön voi pelastua,mutta se taitaa edellyttää sitä että on "viattomuuden
tilassa" tuon asian suhteen.”
Missä ”viattomuuden tilassa”? Joidenkin uskovien olen kuullut sanovan, että niillä, jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta, on mahdollisuus päästä Taivaaseen (eiväthän he olisi mitenkään siihen voineet kääntyä). Mahdatko tarkoittaa viattomuuden tilalla tätä? (Oikeastaan aika hassua, että ne jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta ovat jonkinlaisessa erityisasemassa. Tässä ”erityisasemassa” olisi sitten nimittäin suurin osa tähän asti kuolleista ihmisistä…)
”Saatana oli riittämätön varastamaan Jumalan paikan, mutta päätti kostaa ihmiselle, koska Häntä Jumala rakastaa.”
Jos pahuus on ihmisestä itsestään lähtöisin (tai Jumalan ihmiselle antamasta valinnanvapaudesta), niin mikä merkitys Saatanalla oikeastaan onkaan? Jos Saatana ei ole millään tasolla tasavertainen vastustaja Jumalalle, niin mikä hänen merkityksensä on? Tehdä Jumalalle pientä haastetta maailman hallitsemisessa, vai? Olla huvituksena Jumalalle, joka saa leikkiä Saatanan kanssa kissa-hiiri-leikkiä…
”"Miksi kaikki sitten eivät saa kokemusta vaikka kuinka etsisivät? Jumala
ei heille sitä anna, kun he ovat syntisiä perkeleen kurjia, eikö niin? Tai
he eivät osaa etsiä oikein: Pitäisikin avata kolmas ovi oikealta eikä neljäs
vasemmalta."
Avaa vain se jolla Jeesus koputtaa.”
En kuule koputusta.
”Mutta kyllä maailmassa aika monta kristittyä on, eli kyllä aika moni sen
on saanut.”
Luuletko, että kaikki kristityt ovat saaneet jonkin jumalkokemuksen?
”Se vain että millä mielellä sen tekee, Raamattu käskee kyllä kyselemään
Jumalaa, ja pyytämään Häntä, mutta toistaalta Jumalaa ei saa testata.
Jännä paradoksi eikö?”
Ei erityisen.
”"Itse asiassa, niin paradoksaalista kuin se onkin, uskomalla Jumalaan sinä
tunnustat minulle hänen olemattomuutensa."
Aivan kuten Tamperelainen sanoessaan olevansa Tamperelainen, tunnustaa ettei ole Tamperelainen?
Tuota noin, käytätkö sinä aineita?”
En. Olento, johon uskomista voidaan perustella ainoastaan henkilökohtaisen, muilta salatun kokemuksen avulla, ei ole olemassa.
”Samoin on Jumalan laita, Hän on mikro- ja makrokosmoksessa läsnä, ja vieläpä illusoorisen todellisuutemme takanakin.”
Jumala on siis fyysisesti läsnä? Vaikuttaa siltä, että olet itse se, joksi kaikkia muita väität: panteisti nimittäin.
”"Tuskinpa kukaan nyt Tampereen olemassaoloa kieltää… Ja vaikka kieltäisikin,
niin viedään se Tampereelle ja esitellään vähän kaupunkia sille."
Luultavasti ateistin logiikalla siltikään tuo paikka ei olisi Tampere.”
Ateistina (tai tarkemmin sanottuna ateistisena agnostikkona, samapa tuo) voin sanoa, että ateistin logiikalla tuo paikka olisi kyllä Tampere. Tampereelle voi viedä kenet tahansa, Tampereen voi nähdä kuinka suuri joukko tahansa ihmisiä samalla kertaa…
”Tosiasioita voi kyllä kieltää valehtelemalla itselleen, ja toisille, mutta se on vain kumpaisenkin ajanhukkausta.”
Lopeta sitten moinen.
”Kirjaimellisestikkin ottaminen, on tulkintaa. Siinä jokainen subjektiivinen
yksilö tulkitsee merkkien maailmaa itselleen. Useimmiten tuo on tarkin tapa.
Raamatun ensimmäinen aste on kirjaimellinen, ns. sananmaito, joka perusteiden vuoksi hyvä osata ennen kuin siirrytään henkisessä kasvamisessa oikein tuhtiin sapuskaan.”
Mitenköhän tämän tuhdin sapuskan pariin sitten siirrytään?
”Meidän hyvyytemme on usein ihan muuta kuin Jumalan hyvyys, muista oikea
näkökulma.
Tässä on nyt sellaine kategorinen ero, että Jumalan ja ihmisen puolueetomuus
on hieman eri asia.”
Ai hieman?!
”Tämä ei tee 'hyvästä' mielivaltaista käsitettä, saat kaikin mokomin esittää
omasi, mutta se on subjektiivinen, ja yhtä hyvä kuin vaikkapa täysin päinvastaisen ajattelumaailman omaavan käsitteet.”
Hyvä teko voisi olla vaikkapa teko, josta on seurauksena enemmän onnellisuutta kuin epäonnea. En tosin väitä, ettei tämä määritelmä olisi ongelmaton.
Jokaisen on joka tapauksessa itse pääteltävä, mikä vaihtoehto on missäkin tilanteessa ”hyvin”. Ei siinä Raamatun opetusten sokea noudattaminen nyt paljon auta – vaikka kyllähän Raamatun jokaisen valinnan edessä käteensä ottava ihminen on kuitenkin ”hyvempi” kuin ihminen, joka arpoo, mitä milloinkin tekisi. Mutta kaipa ihminen nyt aika hyvin tietää, mistä teosta koituu muille iloa ja mistä surua (esimerkiksi homojen kivittämisestä ei koidu hyötyä kellekään).
”Moraalinen hyvä perustuu siis Jumala tahtoon, mikä puolestaan perustuu Hänen muuttumattomaan luonteeseensa, Jumala itse voi ainoastaan kehoittaa meitä esim. humanismiin. 'Rakasta lähimmäistäsi, ja armahda häntä, kuten minäkin armahdin sinua.'”
Miksi? Jos ihmiset saisivat ilman Jumalan opetuksia aikaiseksi onnellisemman maailman, eikö olisi syytä pudottaa Jumala pilven päältä?
”Jumala on suvereenina kaiken yllä, hänen ei tarvitse olla asemansa puolesta
teoistaan vastuussa kenellekkään.”
Ja hyvä niin, sillä muutenhan hän jo vaikertaisi helvetissä.
”Ajatteles, sinä teet savivaasin, esitteletkö sen jälkeen itsesi sille? Olisitko
valmis jopa rakastamaan sitä? En usko.”
Eipäs viisastella.
Savivaasi ei ajattele. Jos sen sijaan tekisin ajattelevan savivaasin, esittelisin kyllä itseni sille.
Enkä ole sitä paitsi väittänytkään olevani absoluuttisen hyvä.
”Joten, teki Jumala mitä teki, Hän on oikeassa.
Vai millaista moraalilakia Jumalan pitäisi noudattaa?”
Voisi vaikka aloittaa noudattamalla niitä lakeja, joita on käskenyt ihmisten noudattaa. Jumala ei ilmeisesti rakasta ihmistä, jos tämä ei noudata Jumalan antamia käskyjä. Miksi meidän sitten pitäisi rakastaa Jumalaa, joka ei itse noudata näitä käskyjä? Siksikö, että Jumala on luonut maailman, ja ilman Jumalaa ei meitä olisi… Mutta tästä herää se kysymys, että onko tässä maailmassa nyt mitään kiittämistä. Hyvä ja paha, onni ja epäonni ovat täällä aikalailla ”tasapainossa”. Luonnollinen reaktio olisi minun mielestäni se, että ihminen rakastaa Jumalaa maailman hyvien asioiden takia ja vihaa pahojen asioiden takia. Ja koska pahuutta ja hyvyyttä näyttää olevan saman verran, rakastaminen ja vihaaminen neutralisoisivat toisensa ja jäljelle jäisi tilanne, jossa Jumalaa ei pitäisi sen enempää vihata kuin rakastaakaan. On siis kohtuutonta käskeä meitä rakastamaan ”Jumalaa yli kaiken”.
”Eli ongelmana tässä on jo se lähtökohta, että ihmisen mielipide on ollut
standardi, johon Jumalan on mukauduttava.”
Mutta säätäessään lakeja Jumalan pitäisi ottaa kyllä jotenkin huomioon se, millaiseksi hän on ihmisensä luonut.
”Jumalan luonne on itsessään absoluuttisen hyvän mittapuu. Ihminen ei voi,
ilman tällaista standardia, edes pätevästi kutsua mitään tekoa "hyväksi"
tai "pahaksi". Hän voi ainoastaan tuoda ilmi oman mieltymyksensä tai ripustaa
standardinsa ilmaan.
Tämä onkin syy miksi humanismi, ja ateismi ovat moraalisesti ontuvia, tai
paremminkin sanottuna kataleptikoina paareilla makaavia teorioita.”
Niinpä niin! Jos hyvyydellä tarkoitetaan ainoastaan Jumalan tahdon noudattamista ja pahuudella ainoastaan sen rikkomista, mitään hyvyyttä tai pahuutta ei ateistin mielestä olekaan. Ei ateismi sinällään tietenkään sisällä mitään oppia siitä, miten ihmisen pitäisi elää. En kyllä kutsuisi tätä ”moraalin ontuvuudeksi”, mutta ymmärrän silti, mitä ajat takaa. Jos ja kun Jumalaa ei ole, joutuu ihminen itse näkemään sen vaivan että päättelee mitkä teot ovat enemmän ”hyväksi” ja mitkä enemmän ”pahaksi”. Voi voi! Eihän sille mitään voi! En kuitenkaan näe mitään perustetta väittää, että yksi ateisti toisi maailmaan enemmän epäonnea kuin yksi uskova. Itse olen ollut huomaavinani ihan päinvastaista: keski-ikäisistä vapaa-ajattelijoista en tiedä, mutta ainakin uskonnottomilla aikuistumisleireillä käyvät nuoret ovat hyvinkin ajattelevaista porukkaa – esimerkiksi kasvinsyöjiä on melkeinpä puolet porukasta. Sinusta kasvinsyönnissä ei tosin varmaankaan ole mitään hyvää, kun Raamatussa ei käsketä niin tekemään.
Ei ateismia voida vaatia antamaan moraalisia opetuksia. Se on yhtä naurettavaa, kuin jos väittäisi että evoluutioteorian pitäisi kertoa meille mikä on kovin kivilaji tai että ensimmäisestä Mooseksen kirjasta pitäisi löytyisi pölynimurin käyttöohje, tai muuten kirjan opetukset eivät ole uskottavia. Ja eihän sitä paitsi teismi myöskään sinällään mitään ohjeita anna siitä, miten ihmisen tulisi elämäänsä elää. Sen tekee jonkun teistin/teistien kirjoittama kirja.
”Esimerkiksi rangaistus rikoksesta voi olla syyllisen mielestä pahaa, mutta todellisuudessa rikoksesta rankaiseminen on kaiketi hyvää. Sen rankaisematta jättäminen olisi vääryyttä, piittaamattomuutta ja moraalisesti pahaa.
Tässä on siten oikeus ja kohtuus, Jumala ei ole vain mikään joulupukin näköinen hieman hupsu setä pilven reunalla, vaan Hän on kykenevä kostamaan”
Rikoksesta rankaisun tarkoituksena on estää rikollista tekemästä rikosta uudestaan. Mistään kostamisesta ei siinä siis ole kyse.
”Kuin myöskään,Jumala ei ole yhdellekään ihmiselle velkaa sitä, että hänen
pitäisi antaa tämän esim. kuolla tietyllä tavalla. Jumala on antanut meille
elämän ja ottaa sen meiltä jälleen -- miten tahtoo ja silloin, kun tahtoo.”
Ymmärrän kyllä sen, että Jumala saisi tehdä luomilleen olennoille mitä haluaa. Mutta sitä en ymmärrä, että kuinka sen, mitä hän on niille aikojen saatossa tehnyt ja sen että hän olisi absoluuttisen hyvä ja rakkaus, saisi yhdistettyä. Jos tekisin saviruukun, olisinko automaattisesti saviruukun näkökulmasta absoluuttisen hyvä? Jos, niin miksi?
”Mutta armo näkyykin siinä, että Jumala toimii meitä kohtaan kuin lapsiaan.”
Kohtelisitko sinä lapsiasi niin kuin Jumala on kohdellut ihmisiä aikojen saatossa (välillä rakastaisit, välillä taas kiduttaisit ja tappaisit heistä muutaman…)?
”Ohhoh, jos tuo ei ollut nolo kiinnijääminen harhaanjohtamisesta, niin täytyy
kyllä sanoa että on painajat vetäneet aika huonon ässän hihastaan.”
Turha kai minun olisi ollut yrittää sinua ”johtaa harhaan”, kun nyt olet sen Raamatun kuulemma lukenutkin…
”"1 MOOS 9:20-25, 11:5-8, 5:3-32
(Jos Raamattu kuuluu ottaa kirjaimellisesti, miten selität viimeisen kohdan
vuosiluvut?)"
Nyt en käsittänyt, mitä näissä on ihmeellistä, selvennä?”
Tykkäsikö Jumala Nooasta nyt vielä tuollaisen hölmöilyn jälkeen?
Pelkääkö Jumala ihmisiä vai miksi hän tuhoaa heidän kaupunkinsa, huvikseenko?
”"3 MOOS 20:13
(eikö kivittäminen nyt ole sentään pientä liioittelua?)"
Minkä normin mukaan? Sinunko? Heh, jos minä sanon nyt tähän että se on,
niin se painaa yhtä paljon kuin sinun mielipiteesi, joten ihmisenä et voi
määritellä sitä mitä Jumala saa vaatia, ja mitä ei saisi.
Yhtä vähän kun itse kuuntelet esim. valmistamasi tietokoneohjelman elämänohjeita sinulle.”
Vaatimuksiin pitäisi kuitenkin minun mielestäni olla jokin syy.
Ja turha väittää, että ”homostelu” olisi luonnonvastaista tms. Esiintyyhän tällaista toimintaa eläimilläkin.
”Vaan? Ainakin auktoriteettinen yhteiskunta, jossa joku korkeampi on asettanut lakeja yhteisen hyvän eduksi, on sinusta paha?”
En minä niin sanonut, vaan että osa Raamatun käskyistä/laeista on huonoja.
”"No mitähän minun sitten pitäisi tehdä? Kolkata Jeesus ja raahata hänet
sisään, kun ei muuten suostu tulemaan?"
Oletko rukoillut?”
Joka ilta pienempänä.
”"Se, että evoluutio ”suunnittelee” jotain on vain sanonta. Niin kuin sekin,
että tietokone ”tietää” jotain."
Mistähän moinen on tullut?”
Monia kummallisia vääristelyjä ja yksinkertaistuksia esitetään tavallisille kansalaisille tarkoitetuissa dokumenteissa ja kirjoissa, paljon pahempiakin. Esimerkiksi sellainen, että asteroidi tms. putosi maapallolle miljoonia vuosia sitten, ja maapallolla valta-asemassa olleet dinosaurukset muka kuolivat yhtäkkiä asteroidin nostaman pölypilven aiheuttaman talven aikana, joka kesti muutaman vuoden… Todellisuudessa dinosaurusten katoaminen oli monta miljoonaa vuotta kestänyt prosessi, jossa tuolla asteroidilla oli jokin pieni osa.
”Kuka on mielisairas, ja kuka ei?”
Esimerkiksi sellainen, joka näkee, kuulee ja kuvittelee olemattomia, on mielisairas.
”Jumala on paikka, joka ei ole koskaan paikassa, vaan paikka aina Hänessä.”
Ja tämä tarkoittaa käytännössä…?
”"Ei ainakaan niin uskottavia todisteita, että kukaan rationaalisesti ajatteleva
pystyisi Jumalaan (ainakaan kristinuskon sellaiseen) uskomaan."
Niin, jos rationaalisuus käännetään niin päin, että kokemus ei ole parhain
todiste yksilölle, vaan kokemattomuus.”
Rationaalisesti ajatteleva suostuu myös myöntämään, että saattaa joskus nähdä, kuulla tai tuntea harhoja.
””Onko kaupunki olemassa?"
En tiedä, ehkä, tai sitten ei. Toisaalta, on minun kannaltani kovin epävalidia
että onko se vai eikö ole.”
Jos siis sanon, että olen nähnyt tuon kaupungin, uskotko sinä?
”Mitäs jos nyt joku yhtä nokkela kreationisti tulee sanomaan että
maailmankaikkeus on n. 6000 vuotta vanha, mutta luotu sellaiseksi että se
vain vaikuttaa miljardeja vuosia vanhalta?”
Miksi se olisi sellaiseksi luotu?
”"Miten jossakin toisessa maailmassa olevan örvelön olemassaolemattomuuden
voisi todistaa?"
Örvelöstä en tiedä, mutta se riippuu monesta tekijästä, tai sitten vain
yhdestä. Riittää että tuo todistaa itse itsensä meille.”
Mutta minä kysyin että jos örvelöä ei olisi, miten sen olemattomuuden voisi todistaa. Ei mitenkään, vai mitä?
”"Ovat tehneet niin kuin järki käskee heitä tekemään. Miksi Jumala loi ihmiselle
järjen, jos sitä ei saa käyttää?"
Mistä tiedät että se on järki, eikä ateistien ohjelmoima pääpuskaan-asenne?”
Mikä hyöty tällaisesta asenteesta olisi? Olisivatko he tietoisesti ”ohjelmoineet” aivoihinsa tämän asenteen?
”"Ihmiset yrittävät löytää selitystä asioille, joita eivät ymmärrä, vaikka
väkisin, sillä muuten ymmärtämättömäksi jääneet asiat jäävät vaivaamaan
heitä."
Katso ateisteja, niin saat toisen totuuden. "Ei tuollaisella kannata päätänsä
vaivata, harhoja kaikki tyyni"”
Enemmän päätä joutuu vaivaamaan, jos miettii miten maailma on voinut syntyä ilman luojaa. Ateistit siis ennemminkin pitävät päidensä vaivaamisesta.
””ihmiset uskovat (ainakin suurin osa) siksi että ainahan sitä on uskottu
ja naapurikin uskoo. Eli eräänlaisen laiskuuden takia, ei jakseta oikein
ajatella itse."
”Voi kuule tuo ei pidä paikkaansa. Evoluutioteorian juuret, samoin kuin jumalattomuudenkin juuret ovat syvällä ajanlaskun alussa.”
Mutta evoluutioteoria on saanut suuren määrän kannattajia vasta muutaman viime vuosisadan aikana.
”Outoa muuten että nyt vetoat kaikesta huolimatta laiskuuteen, vaikka sitä
ennen sanoit että ihmiset etsivät ilmiöille joita eivät osaa selittää tarkoitusta.”
Onhan sekin eräänlaista laiskuutta. Jos jokin asia jäisi pyörimään mieleen, sitä joutuisi miettimään ja aprikoimaan läpi elämän, mutta näin pääsee helpommalla: Tekaistaan sille nyt äkkiä jokin selitys.
”Se että ihminen sai käsityksen jostain Olennosta, mistä koko olemassaolo
on kiinni, ja mikä on täydellinen, johtui tuosta olennosta, eikä siitä että
ihminen olisi sen voinut keksiä, sillä sellaista olentoa ei luomakunnassa
ole.
Samaa käyttää perusteena muuten juurikin ateistit, ja näin ympyrä on sulkeutunut.”
Ai siis mitä he käyttävät perusteena?
”"Eihän se todista kellekään muulle että sinä olet oikeassa, vain itsellesi."
Uskonko itselleni,vaiko jollekkin muulle? Usko on henkilökohtainen asia.”
Niinpä sekin, ettei ole kokenut mitään, on ihan hyvä uskottomuuden peruste.
"Asiaa ei auta se, ettet suostu edes kertomaan, mitä olet kokenut."
Siinä on samalla haaste, ja samalla turhautumista estävä tietämys, että
jos sioille opettaa helmien arvoa, voi se olla niiden kokemuspohjan suhteen
aika turhauttavaa.”
Kokemuksesi on siis jotain ”kuudennen aistin” avulla saatua tietoa, vai?
”Ja useat uskovaiset varmasti valehtelevatkin, saattavat huijata itseäänkin tyyliin: ”Naapurilla on ollut uskonnollinen kokemus! Minäkin haluan sellaisen! Mutta hetkinen… Minähän paranin syövästä vuosi sitten. Jospa se oli Jumalan aiheuttama ihmeparantuminen? Joo, voi juupeli, kyllä varmasti oli!”). "
Mitä hyötyisin tuolla valehtelulla?”
Saisit perusteltua uskomistasi muille ja itsellesi.
”En minä sano että sinun pitäisi uskoa, koska olen kokenut, mutta sen sijaan
voin haastaa sinut samaan, ja tarkistamaan kantasi.”
Haastaa mihin? Kuvittelemaan, että astmani katosi Jumalan aiheuttaman ihmeen ansiosta?
”"Ei kai se kristinusko nyt noin opeta?"
Miten niin ei?”
Lukeeko Raamatussa, ettei maailma olisi todella olemassa?
”On sanottu että Jumalan luomistyö on kesken.”
Raamattuko niin opettaa?
”Olenko minä Jumala? Mutta jos siirräät kynää kirjoittaessasi naapurisi jammusedälle lastentarhan osoitetta, voin sanoa että tuskinpa mitään hyvettä harjoitat. Toisaalta, voi olla että kirjoitat nimeäsi alle lahjoitukseen, adressiin
yms. mikä edustaa hyvää, on asia silloinkin eri. Minä vain en kerta kaikkiaan
voi vastata tuohon absoluuttisesti.”
Mutta jos siirtelen kynää ilman sen kummempaa syytä?
”"Mitäs sitten, jos ihmislaji tulevien aikojen saatossa kehittyy niin paljon,
ettei jälkeläisiämme voi enää kutsua ihmisiksi vaan he edustavat jotain
uutta lajia? Koskeeko kymmenen käskyn laki heitä?"
Kehittyy? Minkä mukaan?”
Tai muuttuu, miten vain. Kai sinäkin nyt myönnät, etteivät eliölajit aina tismalleen samanlaisina pysy?
”Ei, vaan itse asiassa rakkauden kaksoiskäskyä, ja 10 käskyä soveltamalla
saataisiin hoidettua koko lainsäädäntö, ja jälkimmäiseen se aikalailla soveltuukin.”
Miten rakkauden kaksoiskäsky saataisiin muunnettua laiksi? Jokaisen on rakastettava Jumalaa, ja ne jotka eivät tätä suostu tekemään joutuvat maksamaan sakkoja?
”En ole Jumala, enkä voi vastata esim. kysymykseen että mitä Hänellä on nyt
mielessä. Mutta se ei muuta mitään.”
Niinpä niin, nämähän ovat kaikkien kristittyjen mielestä kiusallisia kysymyksiä.
”Joka tapauksessa se että Jumala voi määrätä jotain, ei tarkoita ettäkö jonkin
teko olisi välttämättä juuri tuon ko.olennon tekemä.”
Mutta et osaa sen paremmin selittää, miksei asia ole näin?
Ja miten niin Jumala voi määrätä ”jotain”, Jumalahan määrää kristinuskon mukaan kaikesta ja kaikki on täsmälleen sellaista kuin Jumala halusi.
”Mihin perustat tuon varmuuden?”
Esim. siihen, että on tuhansia muitakin uskontoja, ja sitä paitsi loputon määrä ”mahdollisia uskontoja”, joita ei todellisuudessa ole. Yksikään niistä ei minusta ole sen uskottavampi kuin toinenkaan, niinpä olisi aika arpominen jos niistä nyt pitäisi valita yksi.
”Lisäksi sen ettäkö Jumala ei olisi sellainen joka on itse itsensä ilmoittanut?”
Ihmiset ovat itserakkaita kuvitellessaan, että koko maailmankaikkeus olisi luotu vain heidän takiaan. Melko todennäköistä lienee, että todellinen maailmankaikkeudentekijä ei vaivautuisi ottamaan meihin yhteyttä, jos nyt kiinnittäisi meihin ylipäätään mitään huomiota.
”Olisi absurdia, jos jotain syntyisi ilman alkuunpanijaa. Se on eri asia
kuin paradoksi. Paradoksilla tässä pyrin havainnoillistamaan ihmisen kannalta
joka tapauksessa melko käsittämätöntä tapahtumaa-.”
Mikä tekee Jumalasta paradoksin ja maailman synnystä ilman Jumalaa absurdin? Molemmat jutskat ovat (ainakin sinun mielestäsi), ihmisjärjen käsityskyvyn yläpuolella, mikä niistä siis tekee niin erilaisia?
”Panteismissa universumi on jumala, ja jumala taas on kaiken luoja, siten
jumala olisi luonut itse itsensä, mikä on tämän maailman resurrsit nähden
melko absurdia.
Aka. hiekkalinna eräänä päivänä rakensi itsensä, kukaan ei tiedä miksi,
mutta silti uskovat että se olisi jotenkin loogisempi selitys kun että joku
olisi sen rakentanut.
Aika vekkulia, sitten tästä keskustellessa”
Eräänä päivänä absoluuttisen hyvä, aina olemassa ollut ihmisjärjen yläpuolella leijuva pikkupoika rakensi hiekkalinnan, jossa kaikki oli hyvää vaikka pahaakin oli mukana, kukaan ei tiedä miksi, mutta silti jotkut uskovat että se olisi jotenkin loogisempi selitys kuin että hiekkalinna olisi syntynyt jonkin muun paradoksaalisen taikka absurdin jutun seurauksena.
Aika vekkulia, sitten tässä keskustellessa
”Onko tuo johdonmukaista? Se on joko että olemme Allahin nukkekodin leluja,
tai sitten jos annetaan vähänkin vapaalle tahdolle tilaa, voi epätäydellinen
ansaita täydellisyyden, mikä taas kumoaisi sen mitä legaistinen ja jyrkän
dualistinen Islam opettaa.”
Väitätkö, että kristinusko olisi johdonmukaista?
”"Mikäs siitä kristinuskosta siis tekee niin paljon paremman?"
Koska siinä on sovitettu epätäydellisen täydellisyyden saavuttamisen kysymys.
Siinä se on armosta kiinni, toisin kuin muissa on asetelma että epätäydellinen
saavuttaa täydellisyyden, vaikka lähtökohdat eivät olisikaan siihen mahdollisuuksia antavat.”
Niinkö? Pitääkö ihmisen olla kaikkien uskontojen mukaan täydellinen jotta hän pääsisi kuolemansa jälkeen Hyvään Paikkaan? Eikö se riittäisi, että hän olisi tehnyt enemmän Hyviä Tekoja kuin Pahoja Tekoja?
Sanopas nyt, että ketkä sinne Taivaaseen kristinuskon mukaan pääsevät. Kristitytkö ainoastaan armahdetaan, vai jopa vain osa heistä? Vaiko kristityt ja sen lisäksi ne, jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta mutta ovat tehneet hyviä tekoja enemmän kuin pahoja?
”"Sittenhän Raamattua ei tule tulkita millään lailla, vai mitä? "
Mikä sitten on selityksen ja tulkinnan ero. Lopulta yksi on totuus loput
tulkintoja, kumpaa sinä mielummin uskot?”
Tulkinnat eivät siis ole totuuksia? Raamattua ei tule tulkita?
"Ei ihminen ole keksinyt täydellistä olentoa, vaan vain ajatuksen siitä.
Muutenhan ihmisten ajatusten pitäisi olla täydellisiä ja äärettömiä."
Niinpä, joten ihminen ei olisi voinut edes ajatella tuollaista olentoa olevaksi.”
Ei jumalan/jumalien alun perin mitään äärettömiä ajateltu olevan. Se ajatus on tullut myöhemmin, kun äärettömyyden käsite on ”keksitty” (vaikka oikeastaan sitä ei olekaan keksitty, sillä ihminen ei kykene kuvittelemaan millaisia äärettömät asiat olisivat).
Ja sitä paitsi, eihän ihminen oikeastaan voi ajatella tuollaista olentoa olevaksi. Hänellä ei näet ole aavistustakaan siitä, millainen tuo olento olisi. Kyllä ihminen voi keksiä, että voisi olla jotain, mitä hän ei voisi ymmärtää.
”Siihenhän ateistienkn harhaisuus perustuu, että he eivät voi uskoa tai kuvitellakkaan Jumalaa, sen sijaan unio mystican ja Jumalan tuntevat tietävät.”
Eiköhän ole niin, että suurimman osan uskovaisistakin mielissä Jumala muistuttaa parrakasta miestä?
”"No kerropas, mitä on aika ja mitä on ikuisuus."
Otetaanpa binaarit esimerkiksi: 1 on aika, menee ylhäältä alas, ja 0 on
ikuisuus, siinä ei ole alkua tai loppua. Meidän näyttämömme on jana ikuisuuden kehässä.”
Ei 0 ole ikuisuus. Se voisi olla ikuisuuden symboli, mutta ei ikuisuus. Vaikka viivalla ei ole 0-merkissä alku- eikä loppupistettä, viiva ei ole loputtoman pitkä. Esimerkiksi sen piirtämiseen ei mene ikuisuutta.
Eikä 1 ole aika, vaan se on numero 1.
”"En tarkoittanut, että voisimme tietää miltä antiaine on näyttänyt (jos
se nyt on näyttänyt miltään). Mielikuva siitä on kuitenkin ehkä jollain
lailla mahdollista ajatella."
Annappa tuollainen mielikuva, joka ei olisi millään tapaa materialistinen,
tai jossa et olisi lainannut jotain tuntemaamme käsitettä, yms?
Edelleenkin, vastateesi on riippuvainen teesistä.”
Anna sinä samanlainen mielikuva ajasta ja ikuisuudesta, ja siihen perään Jumalasta.
”"Ihminen on siis kyennyt keksimään antiaineen?"
Onko sitä nytkään löydetty, vai onko se vain keksitty? Mitenköhän antimateriaa voitaisiin tutkia materian maailmassA?”
Eipä kai mitenkään. Ihmisen mielikuvitus pystyy siis keksimään asioita?
”"Näkymätön kappale on kappale jota ei näy. Siinä kuvailu."
Mistä siis tiedät että se on kappale?”
En mistään. Eihän sitä voi havaita. Kuvittelen sen olevan kappale.
”VOihan henkiä ja tuulta vieläkin verrata, ilman että henki ja tuuli jokseenkin
sulkisivat toisensa pois. Hieman sama kun sanoisi, että kun jotain voi verrata
johonkin, se sulkisi jomman kumman kohtene pois.”
En sanonut, että tuulen olemassaolo tarkoittaisi sitä, ettei henkiä olisi. Kerroin vain, kuinka henget on ehkä keksitty.
””Olisihan maailma tullut tyhjästä siinäkin tapauksessa, että Jumala olisi
luonut sen."
Jumala loi muodottoman aineen, josta loi maailman. Jumalaa en suinkaan sanoisi tyhjyydeksi, vaan olemassaolon ylipersoonaksi.”
Mutta että Jumala loi tuon muodottoman aineen tyhjästä. Ei kai hän mitään omaa olevaista ruumistaan luomistyössä hyödyntänyt (vai onko hänellä ylipäätään ruumista…), vai hyödynsikö (samaan tapaan kuin eräs luomistaru Afrikassa kertoo: luojajumala alkoi yhtäkkiä tuntea olonsa huonoksi ja oksensi sitten yllättäen ulos suustaan taivaankannen, ihmisen, puun, parranajoterän jne.)?
”"Ihmislaji kehittyi Afrikassa. Jollei se ollut ensimmäinen uskonto, niin
apinoillako sitä olisi ollut uskontoja sitä ennen, vai kenellä?"
Apinoilla, tai sitten tuolla logiikalla hevosilla, jolla on sentään 80%
meikäläisten kanssa. ;D”
80 % samat geenit, sitäkö meinaat? Ehkä hevosilla on uskontoja, en tiedä, mutta tuskinpa vain.
”Eikä ole mitään takeita siitä että ihmislaji olisi kehittynyt afrikassa,
sieltä on vain löydetty luurankoja, jotka viittaavat siihen että siellä
olisi ollut ensimmäisten joukossa elämää.”
Ensimmäisten joukossa? Et kai nyt vain usko naurettavaan teoriaan, jonka mukaan ihminen olisi kehittynyt samanaikaisesti kaikilla mantereilla?
”Ei, sillä ne eivät ole ihmisiä. Tietääkseni eläinten henki on alempi lajiltaan,
ja siksi hajoaa vain maahan, tai sitten ei.”
Alempi lajiltaan? Siksikö, etteivät muut eläimet ole aivan yhtä älykkäitä kuin homo sapiens?
Ja eikö olisi sitä paitsi Jumalan taholta ystävällisempää, että pahojen ihmisten hengetkin vain hajoaisivat maahan, eikä että he joutuisivat helvettiin? Onko kiduttamisesta jotain hyötyä?
”"Koska mitään kuudetta aistia ei ole. "
Sinua ja uskovaa vertaamalla voimme sanoa että on.”
Miksei minulla sitten ole sellaista?
”Etkä suinkaan ole todistanut kuudetta aistia pois, päin vastoin, läpikäymämme esimerkit ovat todistaneet että sellainen täytyy olla.”
Eipäs. Ja vaikka joku ”kuudes aisti” olisikin, ei se välttämättä liittyisi mitenkään Jumalaan.
”"Viimeistään siinä vaiheessa, kun ruumis alkaa hajota, täytyy jättää jäähyväiset omaiselle. Siinäkään vaiheessa ei kuitenkaan kyetä ymmärtämään, että omainen on poissa. Ihmismieli ei keksi mitään, tai keksiminen on ainakin vaikeaa. Kuolema on asia jota ihmisten ja eläinten on aina vaikea ymmärtää. Niinpä jonkun kuoltua ajatellaan, että kuollut on nyt lähtenyt jonnekin muualle, aivan niin kuin ihmiset voivat eläessään kävellä pois ja tulla takaisin. Kun on opittu, etteivät kuolleet kuitenkaan tule takaisin, ajatellaan että he ovat kaikki menneet johonkin samaan paikkaan, johon mekin sitten varmaan menemme kun käy noin."
Aika erikoinen päätelmä, ja epäuskottava vertaus.”
Mikä siitä sellaisen tekee?
”Tätä käsittelimme ylempänä. Ihmisen rakkaus on subjektiivista ja varjo Jumalasta, joten olet oikeassa, me emme voikkaan arvostella, sillä Jumala on Yksi. Mutta tuo on eräs epäkohta tulkinnallisuudessa. Se on oikeastaan ihan oikein, mutta kun Raamatun ydin sanoma, ja sen summan palaset erotetaan yms. voi tulla tälläinen tilanne.”
Millä lailla erotetaan? Eikö jokaisen Raamatun totuuden tulisi toimia myös ”yksittäisenä totuutena”? Muutenhan kaikki rippikoulut ja koulujen uskonnonopetus olisi turhaa, eihän lapsille pitäisi tiputella vain yksittäisiä tiedonmurusia vaan käskeä lukemaan koko Raamattu – tämä oikeudenmukaisuus olisikin hyvä keino saada siirrettyä oppilaat ET-opiskelun pariin! :)
”Itse en koskaan ole ymmärtänyt, että miksi helvetti olisi epäoikeudenmukainen.”
Koska kosto ei ole oikeudenmukaisuutta. Rangaistus on, vaan ei kiduttaminen.
”EIkä Saatana siellä ketään kiduta, se itse vieläpä tuhoutuu helvetissä.”
No missäs se Saatana nykyisin on?
”Kadotetut tekevät itse omasta ja toistensa elämästä sietämätöntä. He saavat
kenenkään estämättä toteuttaa rakkaudettomuuttaan, ja kun mitä tahansa jatkaa tarpeeksi kauan, se alkaa käydä tavasta.”
Tarkoitatko rakkaudettomuudella tässä sitä, ettei rakasta Jumalaa yli kaiken? Entäs sitten, jos elämä on ollut yhtä helvettiä? Miksi Jumalaa pitäisi sitten rakastaa ja kiittää?
”Hirveintä, mitä ihmiskunnalle voisi tapahtua, olisi ikuisen elämän saavuttaminen syntiinlangenneessa maailmassa. Saisimme kasata pahuutta sydämiimme loputtomasti ja oppia entistä mielikuvituksellisempia tapoja toteuttaa sitä. Sinusta se jos olisi oikeudenmukaisen Jumalan tapa, luultavasti sinulla olisi aika fasistinen mieli.”
Niin, ajatus ikuisesta elämästä ja sen luonnottomuudesta ja ”vääryydestä” on kieltämättä mielenkiintoinen. Sitä on käsitelty aika hyvin Ursula Le Guinin fantasiakirjassa Kaukaisin ranta.
En tiedä, olisiko ikuisen elämän saavuttaminen tieteen keinoin hyvä asia. Tuskinpa.
”Kyllä. Esim. Zeniläisillä on tarkoituksellisia ristiriitoja, eli koaneita,
vastaavia koaneita on Raamatussakin.
Niiden on tarkoitus osoittaa Raamatun olevan kokonaisuus.”
Miksi ristiriidat osoittaisivat Raamatun olevan kokonaisuus?
”"Joillekin Jumala suo ymmärryksen lahjan ja joillekin ei, niinkö?"
Etsivät löytää, pyytävälle annetaan.
Jos näin ei ole käynyt, mutta jollekkin toiselle on, niin olisiko syytä
katsoa peiliin, tai ainakin olla maltillisempi?”
Mitäs sieltä peilistä pitäisi näkyä? Maltti tässä tuskin auttaa…
On minulle itse asiassa jo ”ymmärryksen lahja” annettu, ja saatuani sen erosin pari vuotta asiaa harkittuani kirkosta.
”"Siinä tapauksessa luterilaisuuden ajatus siitä, että Taivaaseen pääsee
jos uskoo Jeesukseen, ei oikeastaan poikkea ennen uskonpuhdistusta vallalla
olleesta käsityksestä, eli siitä että kirkon jäsen pääsee Taivaaseen hyvillä
töillään."
Usko tuottaa tekoja”
Ei kyllä pidä paikkaansa, että kristityt tekisivät parempia tekoja kuin muut. Tämä nähdään esim. ristiretkistä.
”voivatko hyvät teotkaan nollata pahoja?”
Luterilaisuuden mukaan eivät, en sitten tiedä… Vaikka parempi se olisi, kuin se, että pahat teot nollaantuvat jos uskoo Jumalaan.
”"Jumala nimittäin ilmeisesti antaa ymmärryksen ja sen myötä uskon hyville
ihmisille, ja pahoille ei? Tällaista olen myös ollut lukevinani rivien välistä
sinun teksteistäsi."
Ihmisellä on vapaus valita onko hän kuinka paha.”
Höpsistä. Ihminen tulee sellaiseksi kuin ympäristö (ennen kaikkea vanhemmat) hänestä tekevät.
”"Eihän ateismi sinällään tietenkään tarjoa mitään moraalikäsitystä, eikä
kerro mikä on hyvää ja pahaa. Se ei kuitenkaan estä ateisteja olemasta moraalisesti käyttäytyviä."
Mutta silti he voivat puhtaalla omallatunnollaan toteuttaa pahuuttaansa
yhtä hyvin.”
Yhtä hyvin tämä pätee uskovaisiin. Eivät pahat teot kuormita uskovaisen omaatuntoa sen enempää kuin ateistinkaan, vaan pienentävät hänen mahdollisuuksiaan päästä taivaaseen ja harmittavat häntä sen takia.
Onko oikeasti hyvä ihminen sellainen, joka tekee hyviä tekoja vain jotta pääsisi kuoleman jälkeen Hyvään Paikkaan? Erityisen outoa on, ettei Taivaan ja helvetin välillä ole mitään (paitsi ehkä Danten mukaan).
”No tuo oli sikäli aika hyvä, että jos ajatellaan voluntaristista tulkintaa
universumista, tarkoittaa se sitä että Jumala valitsi kaikista mahdollisista
universumeista juuri tämän missä me nyt olemme.”
Olisi voinut valita paremmin, mutta olisi voinut valita huonomminkin.
”Ihmisellä voitaisi käsittää esim. 13 tonnia painavaa hamsteria jossain vaihtoehtoisessa universumissa. Ehkäpä sinun käsityksesi toteutuu kun tapahtuu Taivaallisen sulhasen, ja maallisen morsiammen kollektiivinen unio mystica? Jolloin syntyy jälleen jotain uutta?”
Siis tuomionpäivänä (tai sen jälkeen), vai?
”"Objektiivisen ajattelun ansiosta olen ”menettänyt” uskoni, ja eronnut kirkosta. Vaikka kyllä se kieltämättä vaati vähän – eikä nyt niin vähänkään – rohkeutta nostaa pää puskasta ja olla objektiivinen."
Et sinä uskoa ole menettänyt, uskot vain antiteesiin.
Mikä on tässä tapauksessa se hieman enempi uskoa vaativa vaihtoehto.”
Kirkosta erotaan, kun aletaan ajatella järjellä. Uskonnollinen herätys sen sijaan saadaan, kun johonkin vaikeaan elämäntilanteeseen tultaessa tai jostain muusta syystä järki unohtuu ja sen tilalle tulee tunne.
”"Miten epätäydellisyys voi olla täydellisyyttä? Ei lihavuuskaan voi olla
laihuutta."
Olemalla täydellisen epätäydellistä.”
Mutta eihän täydellisen epätäydellisen luomiseen tarvitsisi mitään vaivaa nähdä. Esimerkiksi kaikki ihmisaivoin kuviteltavissa olevat maailmankaikkeudet olisivat täydellisen epätäydellisiä. Jos Jumalan oli tarkoitus luoda täydellisen epätäydellistä, hän olisi yhtä hyvin voinut luoda jotain ihan muuta.
”"Tällaisia tapauksia on ollut sen verran vähän, että teoriani on kuitenkin
se todennäköisempi."
Mutta sinun teoriasi vaatisi sen että tapaukset joita ei satu joka päivä,
omaisivat vielä sellaisen ihmeen mitä ei edes 99.9% todennäköisyydellä tapahtuisi ainakaan tuossa tilanteessa.”
Tällaiset harvat tapaukset voivat olla huijauksia.
”Jännä homma, eräät ovat nähneet pimeyden. Eräs huusi että apua minä palan
(joku ateistifilosofi) eräs pyysi lisää valoa. Hassu homma että helvetin
kieltäjät promotoisivat noin paikkaa johon uskomista ovat ihmisiä yllyttäneet
välttämään. Mutta hehän olivatkin pääosin omahyväisiä typeryksiä.
Kuolemassa oleva, sekä kuollut on kaksi eri asiaa.”
Sanoinhan juuri, että kuolemaisillaan oleva voi sekoilla ja nähdä harhoja. Ateistifilosofikin siis voi kuvitella palavansa, mitäs kummallista siinä on?
Mistä tiedät että ne olivat omahyväisiä typeryksiä?
”"Mistäs tiedät ettei hän tuntenut hoitajaa? Kyllähän sitä ihmiset kaikenlaista
puhuvat päästäkseen julkisuuteen."
Heh, koko jutun ideana olikin että ne eivät tunteneet toisiaan.”
Niinhän sinä luulet. Mistä voidaan tietää etteivät he tunteneet?
”"Määrittele ”järjestys”."
Jos jokin rakenne sinussa, tai koko kosmoksessa olisi epäjärjetyksessä,
voisi ahistaa. Jonkun on tarvinnut tietää että mistä tapahtuu mitäkin. Se
onkin asia joka on tunnustettu, tai mikä on käytännössä tunnustettu jopa
niillä jotka sen silti kieltävät.”
Huoneeni on tällä hetkellä aika epäjärjestyksessä. Ei se nyt niin kauheasti ahdista…
Maailmankaikkeudessa on käsittääkseni kaiken aikaa meneillään järjestyksen ja epäjärjestyksen välinen taistelu. Tämä taistelu saattaisi olla jopa maailmaa ylläpitävä voima.
Eivät kaikki asiat suinkaan ole järjestyksessä. Se on vale.
”"Käsittääkseni me olemme kristinuskon mukaan ihan oikeasti olemassa. "
Oikeastaan kaikki olevainen on kuvitelmaa, kuvitelmien rajoissa, vain Jumala
on olemassaolo.”
Jumala ei siis onnistunut luomaan olemassa olevaa maailmaa. Voi voi!
Ja tästä asiasta entisen kouluni (yläasteen siis!) uskonnonopettaja olisi kyllä eri mieltä kanssasi.
”"Saattaapa ollakin. Ehkäpä evoluutio on kehittänyt ihmisen sellaiseksi,
että hänellä on tarve uskoa jumaliin. Olisikohan sitten oikein ja luonnonmukaista, että uskoisimme niihin vaikkei niitä olisikaan?"
Niin, evoluutio on sen verran huomaavainen jumala, että haluaa johdattaa
tuon sisäisen liekin kautta ihmiset uskomaan häneen? :D”
Vaikka totuus kuitenkin lienee, että jumalat ovat syntyneet vähän niin kuin evoluutiokehityksen sivutuotteena.
”"Jos Jumalan on voinut keksiä, niin miksipä emme olisi häntä keksineet?"
Älä jossittele.”
Jossittelenpas. Ei mitään voi varmasti tietää, koko tämä keskustelu, ja oikeastaan kaikki ihmisen yritykset löytää totuutta ovat jossittelua.
”"Eikö Täydellinen Jumala ole myös Täydellinen Taidemaalari?"
ME olemme Hänen luomansa kuva.”
Miten mikään täydellinen voisi luoda mitään epätäydellistä?
”"Onhan Jumalakin persoonallinen, ainakin kristityt väittävät niin. Eikö maailma luotu ihmistä varten? Ei kai ihminen silloin olisi pelkkä edusmies."
Miksi ei?
Ihminen on siis tavallaan se piste, jossa Jumala kohtaa luomansa maailman. Ihminen on asetettu toteuttamaan maailmassa Jumalan moraalisia ja rationaalisia tuomioita. Termi on ymmärrettävissä myös sitä taustaa vasten, että maa-alueen rajalle asetettiin ennen "kuva", patsas, omistajan symboliksi. Ihminen on tuollainen "kuva", maailmankaikkeuden omistajan merkki.”
Niin, mutta et vastannut kysymykseen, luotiinko maailma ihmistä varten. Jos luotiin, niin eihän ihminen silloin olisi pelkästään ”edusmies”. Eihän maa-aluettakaan ole olemassa vain sen rajalle asetettavan omistajan symbolin takia?
”"Jumalan persoonallisuudesta vielä: Miten joku absoluuttisen hyvä voisi olla persoonallinen (vai onko Jumala sinun mielestäsi persoonallinen)?"
Miten Jumala voisi olla ei-persoonallinen? Miten sellainen voi luoda mitään?”
Siinä tapauksessa sinun on hylättävä kuvitelmat täydellisestä ja absoluuttisen hyvästä Jumalasta. Jos Jumala olisi sellainen, se ei voisi olla persoonallinen.
”(Hieman sama, että oli sitten evoluutioteoria Logos-jumala, tai panteistinen olidentajunnan summa jumala, että miten se onkaan ristiriidassa sen alkuperäisen määritelmän kanssa.)”
Millainen tämä alkuperäinen määritelmä on?
Entä mitä tarkoittaa ”olidentajunnan”?
”Jumala on olemassaolon ylipersoona, joten siinä missä malli on 3-ulotteinen, on kuva 2-ulotteinen.”
Eikö äärettömässä Jumalassa pitäisi olla ääretön määrä ulottuvuuksia?
”Eikö kaikkivaltias voi tehdä kaikkea?”
Vain jos se pystyy tekemään sekä hyviä että pahoja tekoja. Absoluuttisen hyvä voi tehdä vain hyviä.
”Oikeastaan, tämä näkökulma ero on myöskin siinä, että meidän tekomme ovat harhaa, ja Jumalan ei.”
Jumala määrää tekomme? Predestinaatiota?
”Meidän tekojenhan takia on syntikin maailmassa”
Ei, vaan siksi että JUMALA antoi meille valinnanvapauden. Jumala on siis syyllinen.
Pahuus ei voi tulla ihmisestä (eikä Luciferista), sillä JUMALA antoi ihmiselle (niin kuin Luciferillekin) vapauden valita hyvän ja pahan välillä, ja jotta tällainen valinnanvapaus olisi mahdollinen, oli pahuuden jo oltava olemassa. Mistä se tuli? Vaihtoehtoja on kaksi:
1) Jumala loi sen.
2) Jumala ei luonut sitä.
Kumpikaan vaihtoehto ei kuitenkaan tunnu mahdolliselta. Absoluuttisen hyvä ei näet voi luoda pahuutta, eikä se voinut myöskään olla olemassa ”ennen Jumalaa”, koska ennen Jumalaa ei ollut mitään. Eikä pahuus ole voinut päästä livahtamaan maailmaan ”vahingossa”, sillä Absoluuttisen Ihmeellinen Jumala ei tee vahinkoja. Pahuutta ei siis pitäisi olla – mutta kuitenkin on. Absurdia.
”Tietenkään meiltä ei vaadita sen enempää mitä olemme, mutta emme täytä edes sitä mittaa johon kuulumme.”
Eli meiltä vaaditaan enemmän kuin olemme?
”No jo oli sitten aikakin. Sillä ne teemat joita uskot on sellaisia joista sinun on paha sanoa että uskot todennäköiseen.”
Uskon siihen, että asioita kannattaa pohtia järjellä, jos haluaa löytää totuuden tai edes osan siitä. Tästä olen 100 % varma, muusta en.
”"Voinhan minäkin pyöräyttää tästä paradoksin, vaikkapa:
Esko, joka puhuu aina totta, sanoi eräänä maanantaina: ”Tänään on tiistai.”"
Silloinhan Esko (erään opettajani nimi, ja tuosta jutusta voisi päätellä että puhumme samasta henkilöstä ;) ei puhuisi enää aina totta.”
Niinpä voimme päätellä, että absoluuttisen hyvä Jumala, jonka ansiosta pahuus putkahti, ei enää olekaan absoluuttisen hyvä? Tai että rauhan Jumala, joka komentaa ihmiset sotaan, ei olekaan enää rauhan Jumala? Tai että rakastava Herra, joka tuhoaa lapsiaan, ei olekaan enää rakastava Herra?
”"Oliko tuossa paradoksissa mielestäsi jotain jumalaista?"
Se oli aika inhimillinen paradoksi, ja sen sanominen on Jumalasta, eli olemassaolosta kiinni”
Ahaa, ainoastaan Jumala voi olla maailman synnyn takana oleva paradoksi, sen takia että ainoastaan Jumala on olemassaolo? Eli:
”Ainoa mahdollinen maailman synnyn selittävä paradoksi on Jumala. Syy tähän on se, että muita paradokseja ei ole, sillä Jumala on luonut maailman ja paradoksit kuten kaikki muukin tulee hänestä.”
Haiskahtaa vahvasti kehäpäätelmältä. Yritäpä keksiä parempi perustelu väitteelle, että Jumala on ainoa mahdollinen paradoksi! (sivumennen sanoen tämä ei ole ensimmäinen kehäpäätelmäsi tämän keskustelun aikana, ehkäpä suunnilleen kahdeskymmenes…)
”ei ole vieläkään mitään niin suurta paradoksia kuin olemassaolosi, sillä sen alkuperästä et voi keksiä mitään.”
On toki muitakin selityksiä kuin Jumala.
”””Aika on lineaarinen suure.”
Miksi? Mistä sen voi tietää (muualta kuin Raamatusta)?”
Silloin ei olisi tarpeen puhua ikuisuudesta.”
Miksi sitten on tarpeen puhua lineaarisuudesta?
”Jos tiedät että aika ja ikuisuus on sama, tiedät jo enempi kuin tiedemiehet, joiden mukaan sikäli kun kaikella on ollut alku (mikä on nyt todennäköisin teoria) sisältyi tuohon alkuun koko aika-avaruus.”
Sivumennen sanoen: monien tiedemiesten mukaan maailmankaikkeus jatkaa laajenemistaan ikuisesti.
Ja miksi sinun on niin vaikea käsittää sitä, että minä EN TIEDÄ minkään maailmankaikkeuden olevan ikuinen! Tämä on tervettä, uteliasta pohdintaa (tai jossittelua, jos haluat asian niin ilmaista).
”Epäilen että oletko kykenevä panteistisella scifimyytilläsi kumoamaan tuota, sen enempää kuin kommentilla "entä jos kaikki onkin tapahtunut viikinkien luomismyytin mukaan?".”
Ei se ole tarkoituksenikaan.
”"Niin, mutta paradoksithan ovat epäloogisia!"
Niinpä. Eli maailma on vaikka sitä ei pitäisi olla, joten ainoa syy miksi se olisi olemassa, on jokin siihen nähden ulkopuolinen Logos joka on sen voinut mahdollistaa.”
Ei tuo ratkaise mitään. Maailma on siitä huolimatta ”olemassa vaikka sen ei pitäisi olla”. Ajatus ulkopuolisesta Logoksesta on myös ihan yhtä epälooginen.
Varmaankin tärkein ja mielenkiintoisin koskaan esitetty kysymys kuuluu: Miksi on olemassa mitään, kun paljon helpompaa olisi, ettei olisi mitään?
Kysymystä pohtivia alkaa tietenkin mietityttää, että mitä se ”olemassaolemattomuus” sitten olisi, jos sillä ei olisi vastakohtaparina olemassaoloa. Siitä huolimatta tämän kysymyksen olemassaolon seurausta ovat esimerkiksi ateistien ja teistien riidatkin.
Täytynee huomauttaa, että tuskinpa mikään uskonto jossa on jumala/jumalia ratkaisee tätä kysymystä. Logoksen olemassaolo selittää sen, miksi tämä maailma on olemassa, mutta ei vastaa perimmäiseen kysymykseen. Tässä tapauksessa se kuuluu: Miksi Logos on olemassa?
”Kaikki venkoilut tuota vastaan itseasiassa saa tämän aika-avaruuden lakeja ja loogikan lakeja rikkovia vammaisteorioita aikaiseksi, jotka eivät vain onnu, vaan makaavat kuolaavina kataleptikoina paareilla.”
Ehkäpä sinusta, kun evoluutioteorian ymmärtäminenkin on herralle niin vaikeaa.
Mitä muuten tarkoittaa kataleptikoina?
”"absurdi = järjenvastainen
paradoksi = näennäisesti järjenvastainen väite
Paradoksit siis ovat absurdeja."
Mutta silti paradoksi ei ole synonyymi absurdille.
Paradoksi on asia joka tapahtuu vaikka sen pitäisi olla mahdoton, absurdi taas on mahdoton.
Paradoksissa on siten jotain absurdia.”
Alkaa jälleen lemahtaa kehäpäätelmältä: Jumala on paradoksi, koska on luonut maailman.
Maailman syntyminen ilman Jumalaa taas on absurdia, koska niin ei ole tapahtunut. Miksei? No siksi, että Jumala on luonut maailman. :D
”"Mutta jos objektiiviselle tarkkailijalle, vaikkapa koiralle annetaan kuva vaikeasta labyrintista ja yksinkertaisemmasta, luuletko että se pitää jompaakumpaa asteeltaan korkeampana? "
Entä jos se annetaankin ihmiselle?”
Jos se annetaan ihmiselle, joka ei tiedä mitä sokkeloilla pitäisi tehdä, ihminen tuskin pitää monimutkaisempaa sen ihmeellisempänä kuin yksinkertaista.
”"Kyllä se mielenkiintoisempaa luettavaa oli kuin Aku Ankka. "
Mutta luultavasti lopputuloksen hedelmällisyys on kyseenalaista jos luet molempia samalla mielellä.”
Millä lailla erilaiseksi minun tulisi vääntää mieleni? Pitäisikö Raamattua lukea ”hartaasti ja rukoillen”? Miten luetaan ”hartaasti ja rukoillen”?
”"No niinhän se onkin. Voit uskoa sellaiseen jumalaan kuin haluat, ja hän on sitten olemassa mielikuvituksessasi."
Ei muuten ole.”
Eikö? Kyllähän ihmisen pään sisällä salamoivat sähköimpulssit ja löllyvät aineet ovat oikeasti olemassa.
”Kristinuskon eräitä periaatteita on järjellinen asioiden punnitseminen, sekä harkinta.”
Kunhan vain muistaa, ettei liikaa saa punniskella. Tärkeintähän on, että uskoo lapsen lailla.
”Jos tekisin kuten ehdotit, loisin epäjumalan, se on hirmu huono päämäärä.”
Mitä epäjumala meinaa? Ovatko kaikkien muiden uskontojen jumalat epäjumalia? Mitä epäjumalia palvottaessa palvotaan – oikeaa Jumalaa, Saatanaa, vai ei mitään?
”"Minusta kun tuntuu ettei matka oikein alkanutkaan. Miksiköhän?"
Miksi sinä minulta sitä kysyt?”
Koska väitit, että Raamatun lukeminen valaisisi jollain lailla.
”"Vai saapuisiko Lopullinen Ymmärrys rymisten sitten kun koko kirja olisi luettu?"
No unio mysticaa se selittäisi.”
Millä lailla?
”Näet, evankeliumi on Jumalan rakkaus kirje, Kristuksen valon päästäminen täyttämään sinut ja rukous, on siihen vastaaminen, RAamatun tutkinta sitä että yritetään saada jotain rakkaastaan selville.”
Liittyikö tämä varsinaisesti esittämääni kysymykseen?
”Tosin, se taas ei rajoitu pelkkään Raamattuun.
(Jälkimmmäisen kommentin ansioista eräät kristityt pitävät minua harhaoppisena, Lord have mercy, mutta voiko muka maailmaluoja rajoittua vain yhteen asiaan maailmassa, joka vieläpä itsekkin antaa suuremman kuvan?)”
Jos tarkoitat tällä unio mysticaasi, niin eihän se ainakaan luterilaisuuden mukaista ole. Mutta ehkä niin ei ole tarkoituskaan, ja sinä osaat sentään perustella kantojasi paremmin kuin jotkut luterilaiset ”uskon, koska järjenvastaista on”-papatuksineen.
”"Ja tämä Raamatun ymmärtäminen tarkoittaa käytännössä sitä, että jättää huomioimatta ristiriitaisuudet ja muun hölynpölyn."
Täysin päinvastoin, se auttaa ymmärtämään ne.
Moni ristiriita on lähinnä tarkoituksen hakuista kananjauhuuta (äly)vapaa-ajattelijoilta”
Voi olla. Niin kuin suurin osa uskovaisten esittämästä vaikkapa evoluutioteoria-kritiikistä on urpoa kukonjauhuuta, joka johtuu joko tyhmyydestä, tiedon puutteesta tai aivojen tahallisesta laittamisesta offille.
”mutta uskon että Raamatun kokonaisuuden nimissä siellä on tarkoituksellisia koaneitakin, eli paradokseja, joissa on kaksi täysin äärimmäistä vaihtoehtoa, mutta joita kumpaakin pitää noudattaa.”
Mitenkäs se on käytännössä mahdollista?
”Länsimaalaiselle se on osoitus inhimillisyydestä, Zeniläiselle se on askel ymmärtämiseen.”
Miksi Raamatussa pitäisi olla osoituksia inhimillisyydestä?
”"Eräässä ohjaajakoulutuksessa vierailleen lääkärin aiheesta ”mielisairauksien kohtaamisesta leireillä” pitämän esitelmän mukaan kuuloharhoja saattaa toisinaan olla ilman, että se on merkki mielisairaudesta tai muusta sellaisesta."
Voi olla, tai sitten ei, jos et ole varma, niin miksi et varmistanut asiaa?”
Millä lailla?
”Eli toisisanoen, sinun alkupremissien mukaan uskova alkaa uskomaan vain harhoista johtuen, tai siksi että paranee flunssasta?”
Tai koska vanhemmatkin ovat uskoneet, tai koska usko tuo hänelle iloa ja turvallisuudentunnetta taikka tyydyttää hänen tarvettaan mystiikkaan ja mielikuvituksellisiin ajatuksiin (vähän niin kuin jatkoa lapsen joulupukki-uskolle)… Tai ehkä ihminen ei suostu uskomaan sitä, ettei mitään voida varmasti tietää, ja sitä ettei tiede voi selittää kaikkea ainakaan vielä, ja saa päähänsä että uskonto muka antaisi selityksen kaikkeen. Syitä on monia.
”No näkemyksen joka vaatii säännöllistä pään pitämistä puskassa, joka tukee ajatusta siitä että absurdein vaihtoehto”
Mikä siinä on absurdimpaa kuin ajatuksessa aina olemassaolleesta Luoja-henkilöstä, joka on kaiken lisäksi ääretön ja absoluuttisen hyvä ja kaikkea?
”on siksi oikein koska se tukee omaa emotionaalista uskoaan, mikä johtunee joko omahyväisyydestä tai muusta luonnehäiriöstä, omaavan uskovan suusta tuo ei olisi lainkaan outo kommentti.”
Kaikki ateistit ovat siis luonnehäiriöisiä? Kukahan tässä on omahyväinen?
Eiköhän se kuitenkin ole niin, että Jumalaan uskovien usko on pääasiassa emotionaalista, ateistien pääasiassa ei.
”Nimittäin pelko voi olla mielekkäämpää pukea inhoksi ja vihaksi aiheuttajaansa kohtana, kuin että kohtaisi sen.”
Eivät ateistit inhoa Jumalaa (jos nyt sitä tarkoitat). Olematonta on vaikea inhota tai olla inhoamatta.
Millä lailla pelko pitäisi kohdata? Harva nykyuskovainen nyt pelkää Jumalaa – melkein kaikki ovat melko varmoja omasta Taivaaseen pääsystään, sekä siitä, että tapaa siellä Taivaissa myös mummon ja vaarin sekä isin ja äidin.
”Mistä tiedät että sitä ei oikeasti kuulunut?”
Päättelen niin. Ja vaikka olisi kuulunutkin, todennäköisin selitys olisi jokin muu kuin se että Jumala olisi alkanut äännellä.
”" Ehkä minunkin tarkoitukseni on levittää totuuden sanaa."
Totuuden sanaa? Jos sanot että et tiedä totuutta, niin eikö tuo ole jo jonkinlainen osoitus siitä että et tiedä mitä olet tekemässä?”
Tiedän, ettei niiden tietojen valossa, joita ihmiset ovat maailmasta keränneet, ole todennäköistä, että Jumala olisi luonut maailman.
”"Himo, jonka Jumala on luonut ihmisten kiusaksi."
Eihän Jumala synnin himoa luonut. Synti voi käyttää ihmisen himo/tahtoa välineenään, jos antautuu orjaksi.”
Kuka sen siis loi?
”Jumalankin voi kutsua sydämeensä.”
Väitätkö, että kaikki kutsuvat hänet sydämeensä saisivat?
”"Mikä järki olisi tehdä ruukusta niin huono, että se täytyy hajottaa? Eikö ruukuntekijä oikein osaa?"
Eikö ruukuntekijällä ole vapaus tehdä ruukusta juuri sellainen kuin sen haluaa olevan?”
On, mutta ruukuntekijä on vähän tyhmä jos tekee ruukusta huonon, vaikka pystyisi samalla vaivalla tekemään paremmankin.
Sitä paitsi täydellinen ja absoluuttisen hyvä ruukuntekijä voi tehdä vain täydellisiä ja absoluuttisen hyviä ruukkuja.
”Itse asiassa tässä tapauksessa ruukku on kyllä täydelliseksi tehty, mutta moni ruukku pilannut itsensä.”
Miksi ruukuntekijä tekisi ruukusta ”itsestäänpilaantuvan”?
”"Mutta juurihan sanoin, että se alkaisi uudelleen."
Puhuit sen lopusta. Käsitätkö että jos lanka loppuu rullasta, sitä ei enää ole rullassa?”
Mitäpä, jos langan päähän on sidottu toinen lanka, joka johtaa toiseen rullaan?
”"Mutta jos asioita mietitään pitemmälle, huomataan, että maailmankaikkeudenhan – kerta toisensa jälkeen uusiutuvan – täytyy olla ikuinen. Energiahan ei katoa minnekään, mihin se siis universumin loppurysäyksessä häviäisi?"
Se katoaisi loppurysäykseen, jossa aika-avaruus loppuu.”
Minne se katoaisi? Entä jos aika-avaruus syntyisi heti uudelleen?
”Se taas että uusiutuuko universumi, ei tietääkseni ole mitenkään liittyvä tähän asiaan, niin kauan kun ei olla edes todistettu että onko muita universumeja ollut, tai että voisivatko ne vaikuttaa tähän, joka silti on alkanut nollapisteestä.”
Onko Jumalan olemassaoloa todistettu?
”"Miten niin kesken? Raamatussahan sanotaan, että Jumala loi maailman seitsemässä (vai oliko se kuudessa) päivässä, ja sillä sipuli."
Jumala "lepää" edelleen.”
No olipas se maailman luominen nyt raskasta! Ja sitä paitsi, siellähän sanotaan, että seitsemäntenä päivänä Jumala LEPÄSI (huom. imperfekti).
Muutenhan tuo seitsemäs päivä ei poikkeaisi millään lailla kaikista myöhemmistä päivistä, joten Jumala ei olisi luonut maailmaa seitsemässä, vaan kuudessa päivässä.
Ja eihän se Jumala kovin ”levolliselta” vaikuttanut vaikkapa paukutellessaan Vanhassa testamentissa…
”"Miksei olisi perustetta? Kai alkukristityt halusivat saada paljon lössiä käännytettyä, ja sellainen Jumala on uskottavampi, jonka poika tekee ihmeen kahdensadan ihmisen läsnä ollessa kuin sellainen, jonka poika tekee ihmeen kahdenkymmenen kaverinsa läsnä ollessa."
Koska jossittelet.”
Yhtälailla on ”jossittelua” sanoa Raamatun juttujen olevan tosia (”JOS Raamatun juttuja ei muokattu ja ne ovat säilyneet sellaisinaan meidän päiviimme…”)
”Mutta joo, kyllähän suurten yleisöjen havantoihin yms. vedottiin yhtälailla. Samoin uskoon herätti ihmisiä marttyyrit, jotka tekivät ihmeitä, ja näyttivät esimerkki elävästä uskosta. Esim. eräs 15-vuotias tyttö lauloi ja nauroi kun häntä kidutettiin, ja sama meno jatkui kun leijonat raatelivat hänet.”
Mitäs ihmeellistä tuossa nyt oli? Kai siinä nyt (varsinkin noin nuorena) voi menettää järkensä ja alkaa käyttäytyä kummallisesti jos joutuu kokemaan tuollaista.
Aikalailla naurettavaa, että tyhmät ihmiset eivät suostuneet luopumaan kristinuskosta vaan antoivat mieluummin kiduttaa itsensä kuoliaiksi. Ja antoivat tehdä sellaista lapsilleenkin!
”"Koska ennen vanhaan ”rahvas” uskoi melkein kaiken mitä sille sanottiin, eikä heillä nyt ollut aikaa, halua, jaksamista tai mahdollisuutta lähteä asioita tarkistelemaan."
Tuo on aika typerää kärjistystä, että ihminen olisi ollut kykenevä epäilemään vasta nyt. Ja mistä sinä muutenkaan tietäisit mitä heidän päässänsä liikkui.”
Esimerkiksi eräässä varhaisista evankeliumeista väitettiin, että Jeesus on niin ihmeellinen henkiolento ettei hän ole voinut maan päällä käydä laisinkaan. Tuo evankeliumi ei nyt sitten (ihan ymmärrettävistä syistä) päätynyt Raamattuun, mutta joka tapauksessa osa kristityistä uskoi tuohon juttuun silloin.
”Ateistihan on henkilö joka rajoittaa ja kieltää oman jumalansa (ateismi) nimissä muiden jumalat.”
Minkä jumala-sanan määritelmän mukaan ateismi voisi olla jumala?
”Siinä vasta kovaksi keitetty monoteisti.”
Hmm…? Eihän teismikään ole jumala, vai onko! :)
”Joka vieläpä on siinä mielessä omahyväinen, että alkupremissinä ylipäänsä kaikki hyvä on hänestä itsestään”
Niin kuin pahakin. Mitä omahyväistä siinä on? Ja miten niin ”kaikki”?
”jolloin absoluuttinen on totuus hänelle on yhtä kuin oma totuutensa, oli se sitten kuinka tunnepohjalta tahansa lähtöisin.”
Tämä koskee yhtä hyvin tai ehkä vielä enemmänkin uskovaisia kuin ateisteja.
”Niin, koska ateistin mukaan ei ole hyvää tai pahaa, esim. voit vaikkapa nyt raiskata naapurin koiran, ja tappaa sen, yhtä hyvin kuin auttaa sen kadun ylitse, ja tarjota sille keksin. Sinullahan on oma totuutesi, eikä kukaan voi sinua määrätä.”
Voi teistikin tehdä näin. Riippuu siitä, mitä hänen kirjasissaan lukee. Ja vaikka siellä lukisikin, ettei koiria saa raiskata, niin voihan hän sen kuitenkin tehdä…
Ja mitä väliä sillä on, mitä voin tehdä, jos en tee?
”"Jos se tapahtuu eri tasoilla, kuinka se voi olla sama asia?"
Sama asia voi tapahtua eri tasoilla.”
"Näiden viestien venyneen pituuden takia jätän käsittelemättä ainakin osan niistä väitteistä, joiden käsittely johtaisi vain samojen argumenttien toisteluun."
Hyvä. Sama on minulla mielessä.
"Sanoit, että alimpienkin organismien elinehtona olisi happi. Tämä ei suinkaan pidä paikkaansa."
No, happi ainakin epäsuoralla tavalla vastaa siitä että toistensa elämää tukevat organismit pysyvät pystyssä.
"Ehkäpä sinulla, en tiedä.
Jos musta aukon syntyessä tähti tuhoutuu, millä lailla AIKA siihen loppuu?"
Aika-avaruus ovat toki suhteessa toisiinsa, mutta aika kulkee raiteilla eteenpäin, eli se on ikuisuuden kehässä oleva jana, jolla on alku ja loppu.
(Alkuräjähdys onkin siten osa totuutta, mutta ei toki totuus.)
AIka loppuu, kun tähti kun tähti on käyttänyt oman painovoimansa loppuun, ja luhistuu siten oman painovoimansa vetämänä. Lopulta kun luhistuminen muuttuu mustaksi aukoksi, aika-avaruus on niin käyristynyt että ettei valo pääse pois.
"Hyvä on, emme voi tietää mitä mustaan aukkoon mentäessä tapahtuisi, mutta voimme tehdä päätelmiä matematiikan avulla. Mutta ne ovat tosiaan vain päätelmiä."
Niin, toisaalta voisi sanoa että maailma on matemaattinen kaava(= kultainen spiraali by Da Vinci)
"Niinpä niin, eihän sitä ole todistettu. Niinhän olen jo sanonut. Se on vain yksi vaihtoehto."
Mutta miksi vetoat siihen, kuten se olisi kenties hyvinkin todennäköinen mahdollisuus? Yhtä hyvin voimme heittää todennäköisyydet roskiin, ja ruveta pohtimaan josko maailma syntyikin esim. Edda-tarustojen kertoman mukaisesti.
(Voin taas kuvitella nasaaliääntä assossioivan arkkimaagin huomautuksen "mitäs jos se olikin lehmän nuolemasta jäästä josta maailma syntyi":D )
"En tiedä, voisiko täällä/jossain muualla olla mahdollista, että maailma olisi ikuinen. Mutta et voi todistaa maailman ikuisuuden mahdottomuutta korisemalla jonninjoutavia."
Onko muuta vaihtoehtoa, kuin aika ja ikuisuus?
"Miksi ajan ja ikuisuuden ”käsitteitä ei saisi sotkea”? Yhtä naurettavaa olisi väittää, ettei ajalla voi olla alkua ja loppua, koska tällöin sotkettaisiin käsitteet ”alku”, ”loppu” ja ”aika”."
Ei suinkaan, sillä ajan luontoon kuuluu että sillä on alku ja loppu, joten aika on suure joka on alun ja lopun välillä. Tokihan voimme vaikkapa puhua kissoista kaloina, ja päinvastoin, mutta eikö se olisi hieman hupsua ystävä hyvä?
"Koska vedenpaisumuksia on mahdollista syntyä ilman Jumalaakin."
Ei, sillä koko maailma on tarvinnut Jumalan. Jumala on luonut lait, mutta voi kumota jonkun lain tilapäisesti. Eli tässä maailmassa Jumalalle kaikki on mahdollista.
"Saman tarinan? Kerrottiinko kaikissa kulttuureissa tarinaa Nooasta joka rakensi arkin?"
No esim. Kiinassa on olemassa kirjoitusmerkkikin jossa on laiva, jossa on kahdeksen ihmistä jne..Eli kyllä se aikalailla samalla juonellakin menee. Esim. Hopi-intiaanien versio siitä lähes täydellisessä sopusoinnussa. Tosin, heidän versionsa tukee enempikin ajatusta paikallisesta tulvasta.
"En, mutta jos rakentaisin kaksi robottia, en alkaisi kiusaamaan toista ja hellimään toista."
Niin, mutta me emme olekkaan robotteja. Toisaalta, kuka sinulta kieltäsi sen robottien suhteen? Lähellä Jumalaa olisit, kun et alkaisi kiusata.
"Kyllähän muidenkin uskontojen pyhät kirjat kertoilevat tällaisia juttuja, siis että muiden uskontojen jumalat olisivat vain vääristymiä heidän omasta oikeasta jumalastaan."
Kuten?
"Eräiden uskontojen pyhissä kirjoissa kerrotaan jopa yksityiskohtaisesti (paremmin kuin Raamatussa), kuinka kaikkiin muihin uskontoihin tulee suhtautua ja mikä heidän väärän jumalansa suhde on tähän meidän oikeaan jumalaan jne."
Kerro ihmeessä lisää? Olen nimittäin tehnyt vertailevaa uskontotutkimusta, joten tämä onkin mielenkiintoinen aihio, josta ainakaan mitkään tunnetuimmat uskonnot eivät anna tukea. Oikeastaan jos vetoat hindulaisuuteen, niin lueppa täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000220&posting=22000000001457824
"Olen sitä paitsi kuullut sellaista juttua, että ”pakanajumalien” palvojat palvoisivat todellisuudessa Saatanaa. Eikös asia olekaan näin? "
No, kyllä varmasti noinkin. Jotkut palvovat tienviittoja, epäjumalien pitäminen on aina enempi tai vähempi saatanallista. Jotkut pakanajumalat ovat tosin selkeästi pahoja, eivät niiden puhemiehet toimi Jumalan salaisina agentteina. Jos olet esim. lukenut Kung Fu-Tsea, voidaan huomata että hänen teologiansa Taivasta kohtaan oli melko Raamatullista. Sen sijaan, muinaiset äitimaakultit olivat kaukana siitä.
"No korjataan: Miksi Jumala antaa unio mystica –kokemuksia (mitä sitten ovatkaan) niin harvoille?"
Noo, ateisteja on 2,5 % ja kristittyjä 33% niin voidaan sanoa että ei nyt kovin harvat ole sitä kokeneet, itse asiassa sinä kuulut tässä vähemmistöön. Et taida olla kovinkaan demokraattinen luonne? ;)
"Kuinka voin todistaa, ettei minulla ole tätiä? Ei mitään olematonta voi todistaa olemattomaksi. Se ei silti tarkoita, että kaikki kuviteltavissa olevat olennot ja objektit olisivat olemassa."
Tai ettei niitä olisi. On siis suurempi uskon asia, että onko joku olematta, kuin olemassa. Pelaat uhkapeliä sielullasi, joten tarjoan sinulle laulun, jonka tahdissa se sujuu hieman joutuisammin:
"...dancing with the devil,
Going with the flow, it's all the same to me,
Seven or Eleven, snake eyes watching you,
Double up or quit, double stake or split,
The Ace Of Spades
You know I'm born to lose, and gambling's for fools,
But that's the way I like it baby,
I don't wanna live for ever,
And don't forget the joker!"
Tätisi olemassaolon todistaminen ei välttämättä ole niin relevanttikysymys minkään kannalta kuin Jumalan olemassaolonkysymys. Mutta voit aina katsoa esim. sukulistoistasi että onko sinulla tätiä. Se on ainakin suht varma tapa.
"Rakkaus-sanallekin on sitten ilmeisesti keksitty jokin uusi määritelmä. Jos rakastaisin tekemääni saviruukkua, en heittelisi sitä pitkin seiniä."
Rakkaus-käsite oli jo ennen kuin me vajavaisesti rakastimme. Rakkautta ei voida pakottaa, joten saviruukku saa hyppiä pitkin seiniä, mutta jos se saa saviruukun luulemaan että se voi alkuperäiseen osaansa suostuineita saviruukkuja terrorisoida se erehtyy. Se voi myöskin luulla että rakkautta olisi sanoa ja tehdä toiselle se mitä se haluaa kuulla yms. sen sijaan että tekisi sen mitä toiselle tulisi tehdä (ja tietenkin tekisi toiselle sen mitä toivoisi itselleenkin.)
"Olen käynyt rippikoulun, mutta ei siellä mitään sen kummempaa uutta tietoa tuosta ”rakkauskirjeestä” tullut."
Rippikoulu missä ei puhuttu evankeliumista?
"Eipä kai, eikä ole se tarkoituskaan. Jumalaa ei ole, ja sinä taas et suostu kuuntelemaan järjen ääntä.
Ei se ”kapinointini” tosin minulle itsellenikään mitään haittaa tee."
Ilmeisesti järjen ääni, ja sinun äänesi on tässä tapauksessa synonyymit keskenään? En edelleenkään voi järjen perusteella uskoa henkilö jolla ei ole samaa kokemusta kuin minulla, se on sama kuin kieltäisin olemassaoloni.
Ja kapinointisi tekee lähinnä juuri sinulle haittaa, sinä tässä pelaat uhkapeliä jossa suurin voitto on se että tajuntasi sammuu maan poveen, ja suurin tappio se että tulee tukalat paikat.
"Jospa oletkin todellisuudessa menossa päin helvettiä, etkä taivasta?"
Mistä sen voi tietää?
"Jos teet Saatanan huijauksien ansiosta jonkin pikku virheen, minkä takia on käymässä näin ikävästi? Tai jospa huijari onkin jonkin toisen uskonnon paha jumala?"
Mutta en usko toisen uskonnon pahoihin jumaliin, ja olen tietoinen siitä mitä teen. Toki, onhan se voinut minuakin kusettaa, mutta se että miten paljon minä olen siitä vastuussa on asia erikseen, ja Jumalaan uskominen joka on pelastuksen avain ei olet tuo virhe.
"Jos nyt saatana ajaa ulos saatanan, niin hän on riitautunut itsensä kanssa; kuinka siis hänen valtakuntansa pysyy pystyssä?"
"Ja millä lailla Saatana on toiminut typerästi? Eikös hän ole nyt saanut niin paljon valtaa kuin hänellä oli mahdollisuus saada – jos vallansaanti nyt oli hänen tarkoituksensa. "
Mitä valta hyödyttää sitä? Sen ideana on kostaa Jumallalle, sillä Jumalaa se ei voita, ja ihmistä se ei saa satuttaa, voi se vain ohjata tätä harhaa, mutta helvettiinhän se joutuu, joten se siitä.
"Ja syttyi sota taivaassa: Miikael ja hänen enkelinsä sotivat lohikäärmettä vastaan; ja lohikäärme ja hänen enkelinsä sotivat,
12:8 mutta eivät voittaneet, eikä heillä enää ollut sijaa taivaassa.
12:9 Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa."
"Olkaa raittiit, valvokaa. Teidän vastustajanne, perkele, käy ympäri niinkuin kiljuva jalopeura, etsien, kenen hän saisi niellä."
"Missä ”viattomuuden tilassa”? Joidenkin uskovien olen kuullut sanovan, että niillä, jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta, on mahdollisuus päästä Taivaaseen (eiväthän he olisi mitenkään siihen voineet kääntyä)."
He ovat siinä mielessä viattomuuden tilassa, että he eivät voi kieltäytyäkkään pelastuksesta, pakanat jotka eivät ole kuulleet yms. Jumalasta, pelastetaan sydämensä perusteella.
"Mahdatko tarkoittaa viattomuuden tilalla tätä? (Oikeastaan aika hassua, että ne jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta ovat jonkinlaisessa erityisasemassa. Tässä ”erityisasemassa” olisi sitten nimittäin suurin osa tähän asti kuolleista ihmisistä…) "
Hassuahan se on, mutta vielä hassumpaa olisi jos heiltä oltaisiin vaadittu kristuksesta tietämistä vaikka eivät ole tienneet. Jeesus sanoi että monet viimeiset tulevat ensimmäiksi, sen suhteen minä en uskovana paljoa viitsi henkseleitä paukutella. Nimittäin, uskon että Jumala ottaa huomioon jokaisen tilanteen.
"Jos pahuus on ihmisestä itsestään lähtöisin (tai Jumalan ihmiselle antamasta valinnanvapaudesta), niin mikä merkitys Saatanalla oikeastaan onkaan?"
Ihmisellä on sanottu olevan kaksi puolta, pimeän ja valkean henki. Tai voisi sanoa alemmat kasvot, eli Samaelin puoli, sekä ylempi, eli Metatronin puoli. Saatana voi yllyttää ihmistä antamaan vallan väärälle puolelle, ja valita väärin. Koska synti on lähtökohtaisesti asenteita. Saatana kuitenkin on turha, sitä ei tarvita mihinkään, ja se ei huoli edes armoa, siksi se tuhotaan.
"Jos Saatana ei ole millään tasolla tasavertainen vastustaja Jumalalle, niin mikä hänen merkityksensä on? Tehdä Jumalalle pientä haastetta maailman hallitsemisessa, vai? Olla huvituksena Jumalalle, joka saa leikkiä Saatanan kanssa kissa-hiiri-leikkiä…"
Noinkin voisi sanoa.
"En kuule koputusta."
Sitten etsi. Jos sinulla on tarpeeksi rohkeutta poistua sielun pimeään yöhön etsimään valoa. Toisaalta, koska puheistasi saa päätelmän että ehdoin tahdoin pelaat uhkapeliä sielullasi, voi olla että Jumala kunnioittaa päätöstäsi, tai sitten se päätös on kääntänyt streosi soittamaan sen verran kovalla motörheadin ace of spadesia, että et kuule koputusta. ;)
"Luuletko, että kaikki kristityt ovat saaneet jonkin jumalkokemuksen?"
Uskosta uudelleen syntyneet. Uskon tosin, että vastaava kokemus, tai sen kaltainen on ollut myöskin pakanoilla joita kutsun Jumalan salaisiksi agenteiksi. Heitä tosin ei juurikaan enää ole, mutta jos asenteet puolin ja toisin rauhoittuisivat voisimme saavuttaa keskinäisen harmonian, mutta totta puhuen tässä maailmanajassa se lienee toiveajattelua.
”Se vain että millä mielellä sen tekee, Raamattu käskee kyllä kyselemään
Jumalaa, ja pyytämään Häntä, mutta toistaalta Jumalaa ei saa testata.
Jännä paradoksi eikö?”
"Ei erityisen. "
No ei varmaan olekkaan sen panteististoorisi rinnalla. ;D
"En. Olento, johon uskomista voidaan perustella ainoastaan henkilökohtaisen, muilta salatun kokemuksen avulla, ei ole olemassa."
Tuo ei pidä paikkaansa. Ellei sitten kokemattomuus ole suurempi todiste kuin kokemus.
Teoreettisesti äänet maailmalla ovat Jumalan puolesta 33% vs. 2.5% eli voisi sanoa että ateistit ovat tuossa tapauksessa väärässä oleva vähemmistö, joka luulee että heidän kokemattomuutensa olisi kokemus jostain.
"Jumala on siis fyysisesti läsnä? Vaikuttaa siltä, että olet itse se, joksi kaikkia muita väität: panteisti nimittäin."
Pikemminkin panenteisti.
"Ateistina (tai tarkemmin sanottuna ateistisena agnostikkona, samapa tuo) voin sanoa, että ateistin logiikalla tuo paikka olisi kyllä Tampere. Tampereelle voi viedä kenet tahansa, Tampereen voi nähdä kuinka suuri joukko tahansa ihmisiä samalla kertaa…"
Sama pätee paikkaan nimeltä Jumala. Voit viedä minut mihin tahansa kaupunkiin, ja voin kiistää emotinaalisin perustein että se ei ole se kaupunki, aivan kuten ateistit voivat kiistää Jumalan, mutta sehän ei tee siitä kovinkaan validia todistusta.
”Tosiasioita voi kyllä kieltää valehtelemalla itselleen, ja toisille, mutta se on vain kumpaisenkin ajanhukkausta.”
"Lopeta sitten moinen. "
En ole erityisemmin koskaan syyllistynyt siihen. Itsepetoksesta tulee huono omatunto. Sen siitä saa jos alkaa uskovaksi, ja onhan kotikasvatuksellakin pohjansa tuossa itsepetosallergisuudella.
"Mitenköhän tämän tuhdin sapuskan pariin sitten siirrytään?"
Olet vielä siittiövaiheessa, odota kun pääset vauvaksi sanan maidon pariin, ja vasta sitten ala kyselemään lihaa. Tosin, Jumala on kasvattaja, joka voi vilpittömälle etsijälle suoda väkevän kasvupyrähdyksen.
"Hyvä teko voisi olla vaikkapa teko, josta on seurauksena enemmän onnellisuutta kuin epäonnea."
Kenelle?
"Jokaisen on joka tapauksessa itse pääteltävä, mikä vaihtoehto on missäkin tilanteessa ”hyvin”. Ei siinä Raamatun opetusten sokea noudattaminen nyt paljon auta – vaikka kyllähän Raamatun jokaisen valinnan edessä käteensä ottava ihminen on kuitenkin ”hyvempi” kuin ihminen, joka arpoo, mitä milloinkin tekisi. Mutta kaipa ihminen nyt aika hyvin tietää, mistä teosta koituu muille iloa ja mistä surua (esimerkiksi homojen kivittämisestä ei koidu hyötyä kellekään)."
Homojen hyysäämisestä ei myöskään koidu hyötyä kenellekkään, ja kun ajattelee homoruttoa, eli aidsia, olisi homovastaisuus ollut poikaa. Muuten, on kuitenkin syytä nyt sanoa, että kivityksen sai homoilusta, ei siitä että on homo.
Tuo loppu että mistä koituu iloa ja surua, jos se on altruistiseen egoismiin perustuva ajatus, niin silloin se perustuu Raamattuun, joten ei taaskaan mitään uutta auringon alla.
Raamattu ei itsekkään täysin sokeaan lain noudattamiseen pyri, itse asiassa uuden liiton päälakina on kymmenen käskyä, ja rakkauden kaksoiskäskyt. Viisauskirjallisuus Raamatussa sitävastoin kehoittaa kultaiseen keskitiehen.
”Moraalinen hyvä perustuu siis Jumala tahtoon, mikä puolestaan perustuu Hänen muuttumattomaan luonteeseensa, Jumala itse voi ainoastaan kehoittaa meitä esim. humanismiin. 'Rakasta lähimmäistäsi, ja armahda häntä, kuten minäkin armahdin sinua.'”
"Miksi? Jos ihmiset saisivat ilman Jumalan opetuksia aikaiseksi onnellisemman maailman, eikö olisi syytä pudottaa Jumala pilven päältä?"
Onko se mahdollista? Et voi ihmisenä sanoa että onko esim. unescon toiminta aborttiklinikan toimintaa parempi, jos esim. toinen ihminen sanoo sinua vastaan. Ateistina et voi sanoa sitäkään vähää. Jumala on kaiken tämän yläpuolella, ja on luonnnollista etttä Luoja saa päättää luomuksestaan. Jumala loi ihmisen rakkaudesta, ja rakkautta suurempaa hyvettä ei ole. Joten siksikin mielummin luotan itse rakkauteen, kuin johonkin joka kykenee (jos kykenee) rakastamaan vain koska sitä rakastettu ensiksi.
"Ja hyvä niin, sillä muutenhan hän jo vaikertaisi helvetissä."
Kuka hänet sinne tuomitsisi? Sinäkö? Miten monen ihmisen puolesta olet kuollut? Jumala on äärimmäisen oikeudenmukainen, Hän ei ole myöskään ihminen joka olisi syntinen, ja jonka vuoksi lait ovat, siten ei häntä varten ole helvettikään. Kai olet muistanut rankaista itseäsi, sillä maailman toisella puolella mies hakkaa vaimoaan? Vai olisiko tuolla miehellä ollut vapaa tahto määrätä tekemisistään?
"Eipäs viisastella.
Savivaasi ei ajattele. Jos sen sijaan tekisin ajattelevan savivaasin, esittelisin kyllä itseni sille.
Enkä ole sitä paitsi väittänytkään olevani absoluuttisen hyvä."
Miksi sitten tuomitset Jumalaa helvettiin? Lisäksi Jumala on Logos, ja ajattelumme Hänen rinnallaan on melkoisen kyseenalaista.
"Voisi vaikka aloittaa noudattamalla niitä lakeja, joita on käskenyt ihmisten noudattaa."
Miksi ihmeessä?
"Jumala ei ilmeisesti rakasta ihmistä, jos tämä ei noudata Jumalan antamia käskyjä. Miksi meidän sitten pitäisi rakastaa Jumalaa, joka ei itse noudata näitä käskyjä?"
Me kuulumme Jumallalle, me emme ole täällä omasta tahdostamme vaan syystä, joten meidän on myöskin toimittava sen mukaisesti.
Jumala loi ihmisen rakkaudesta, mutta koska rakkauteen ei voida pakottaa, annettiin ihmiselle vapaa tahto.
Ihminen lankesi, joten ihmiselle piti tulla laki. Laki on siksi että se määrittää ihmisen subjektina, suhteessa itseensä, Jumalaan, sekä muihin ihmisiin. Ihminen ei itse vastaa täälläkään monesta asiasta, vaan monet vastaavat hänen oloistaan, joten siksi ihmisen on toimittava hyvin toisiakin kohtaan.
Jumala on eri asemassa kuin ihminen, Jumala ei ole ihminen, eikä yksi meistä, jälleen sekoitat käsitteitä jos kyselet että miksi Jumala ei vastaa kenellekkään teoistaan. Kenelle pitäisi?
Jumala määräsi kivitettäväksi vanhemmat, jotka polttivat lapsensa eläviltä saatanallisissa rituaaleissa, olisi Jumala pitänyt tuomita kymmenen käskyn rikkomisesta?
"Siksikö, että Jumala on luonut maailman, ja ilman Jumalaa ei meitä olisi… Mutta tästä herää se kysymys, että onko tässä maailmassa nyt mitään kiittämistä."
Ahaa, sieltä pääsi elintasopurnaaja ääneen, jolla löytyy jokaisesta asiasta valitettavaa?
Jälleen tässä määritellään moraalinen ja muukin hyvä varsin subjektiivisesti. Se miltä sinusta tuntuu, mr. maailmanapana. Vielä lopulta, kun meidän oma holtittomuutemme, ja Jumalan tahdon noudattamattomuus on ajanut meidät epämielyttävään tilanteeseen, sinä fiksuna poikana syytätkin Jumalaa?
Ateistina tuo on kaiken lisäksi vielä hyvin epärelevanttia toimintaa, kun sinulla ei ole muuta kuin ilmaan ripustettu käsite hyvästä tai pahasta, oikeastaan niiden perusteluja ei sinulle edes oikeasti ole. Lähin perustelu oli sekin kopioitu Raamatusta, mikä saa sinut aika säälittävään asemaan.
"Hyvä ja paha, onni ja epäonni ovat täällä aikalailla ”tasapainossa”. Luonnollinen reaktio olisi minun mielestäni se, että ihminen rakastaa Jumalaa maailman hyvien asioiden takia ja vihaa pahojen asioiden takia. Ja koska pahuutta ja hyvyyttä näyttää olevan saman verran, rakastaminen ja vihaaminen neutralisoisivat toisensa ja jäljelle jäisi tilanne, jossa Jumalaa ei pitäisi sen enempää vihata kuin rakastaakaan. On siis kohtuutonta käskeä meitä rakastamaan ”Jumalaa yli kaiken”."
Jumalaa ei voi mielestäni rakastaa yli kaiken, jos ei ole tarpeeksi lähellä Jumalaa. (Siinä on uskon, toivon ja rakkauden tasapaino.)
Maailmaa katsomalla voimme havaita, että emme ole enää paratiisissa. Vaan olemme siirtyneet maailmasta omillemme, emme enää ole Jumalan pitämässä lepokodissa, vaan leipä on syötävä otsa hiessä. Joten siitä tilanteesta voimme kiittää vain itseämme.
Sen sijaan Jumala, jolla ei ole mitään velvollisuuksia meitä kohtaan, kun siitä huolimatta on meille armollinen, ja silti oikeudenmukainen ansaitsee kiitokseksensa.
"Mutta säätäessään lakeja Jumalan pitäisi ottaa kyllä jotenkin huomioon se, millaiseksi hän on ihmisensä luonut."
Kuka sanoi ettei hän ole ottanut huomioon? Kuinkahan moni murhaaja on pakotettu murhaamaan, kuinka moni raiskaaja raiskaamaan? yms yms.
Useimpien moraalinen intuitio kuitenkin kertoo, että on nimenomaan oikeudenmukaista ja hyvää vastustaa vääryyttä ja rangaista siitä, ehkäpä sinä olet eri mieltä?
Se että kehoittaa ihmisiä rakastamaan lähimmäistään kuten itseään, sekä Jumalaa, on ainoastaan ihmisien parhaaksi.
Jos olet tätä vastaan niin silloin sinä olet nihilisti.
"Niinpä niin! Jos hyvyydellä tarkoitetaan ainoastaan Jumalan tahdon noudattamista ja pahuudella ainoastaan sen rikkomista, mitään hyvyyttä tai pahuutta ei ateistin mielestä olekaan."
Voiko hyvyys ja pahuus ollakkaan muuta?
"Ei ateismi sinällään tietenkään sisällä mitään oppia siitä, miten ihmisen pitäisi elää."
Niinpä, tee mitä haluat. Sen toimintametodin tuloksia ollaan voitukin seurata pitkin historiaa.
"Jos ja kun Jumalaa ei ole, joutuu ihminen itse näkemään sen vaivan että päättelee mitkä teot ovat enemmän ”hyväksi” ja mitkä enemmän ”pahaksi”. Voi voi! Eihän sille mitään voi!"
Ihminen ei voi sanoa lainkaan mikä on hyvää tai huonoa tuossa tapauksessa.
"Ilman Jumalaa kaikki olisi sallittua"
"En kuitenkaan näe mitään perustetta väittää, että yksi ateisti toisi maailmaan enemmän epäonnea kuin yksi uskova."
Takuulla tuo, ainakin siinä mielessä että se rikkoo yhteistä harmoniaa kun mukana on yksi huono omena joka pilaa koko kopallisen. Joka ei kykene oikeaan asemaan suhteessa muihin, joista kuitenkin on riippuvainen.
"Itse olen ollut huomaavinani ihan päinvastaista: keski-ikäisistä vapaa-ajattelijoista en tiedä, mutta ainakin uskonnottomilla aikuistumisleireillä käyvät nuoret ovat hyvinkin ajattelevaista porukkaa – esimerkiksi kasvinsyöjiä on melkeinpä puolet porukasta. Sinusta kasvinsyönnissä ei tosin varmaankaan ole mitään hyvää, kun Raamatussa ei käsketä niin tekemään."
Minun puolesta saa syödä heiniä, tai olla syömättä. Kertoo vain jotain ko. jumalattomista hurskastelijoista, jotka voivottelevat kun poliisikoira on loukkaantunut, samalla kun poliisi jonka koira se oli on ammuttu. Itse asiassa, en näe mitään syytä heidän kasvisyönnilleen, millä he oikeuttavat sen, saati koko olemassaolonsa?
Antikristilliset, ja jumalattomat voivat olla ihan yhtä rasittavia kuin mitkä tahansa fanaatikot.
"Ei ateismia voida vaatia antamaan moraalisia opetuksia. Se on yhtä naurettavaa, kuin jos väittäisi että evoluutioteorian pitäisi kertoa meille mikä on kovin kivilaji tai että ensimmäisestä Mooseksen kirjasta pitäisi löytyisi pölynimurin käyttöohje, tai muuten kirjan opetukset eivät ole uskottavia. Ja eihän sitä paitsi teismi myöskään sinällään mitään ohjeita anna siitä, miten ihmisen tulisi elämäänsä elää. Sen tekee jonkun teistin/teistien kirjoittama kirja."
Liittyhän ilmoitukseen Jumalasta, myöskin Jumalan tahto.
"Rikoksesta rankaisun tarkoituksena on estää rikollista tekemästä rikosta uudestaan. Mistään kostamisesta ei siinä siis ole kyse."
Se on sinun käsityksesi asiasta. On toki jaloa, jos sinun kämppäsi tyhjentäneen ei tarvitse antaa mitään omastaan korvaukseksi, mutta minusta se olisi kohtuullista, jos häneltä vietäisi sama minkä hän on vienyt sinulta.
Ehkäpä enempikin.
"Ymmärrän kyllä sen, että Jumala saisi tehdä luomilleen olennoille mitä haluaa. Mutta sitä en ymmärrä, että kuinka sen, mitä hän on niille aikojen saatossa tehnyt ja sen että hän olisi absoluuttisen hyvä ja rakkaus, saisi yhdistettyä."
Sinun rakkautesi, ja käsityksesi hyvästä ja oikeudenmukaisesta on vajavainen. Et näe kokonaiskuvaa.
"Jos tekisin saviruukun, olisinko automaattisesti saviruukun näkökulmasta absoluuttisen hyvä? Jos, niin miksi?"
Vaikuttaako saviruukun mielipide siihen mitenkään?
"Kohtelisitko sinä lapsiasi niin kuin Jumala on kohdellut ihmisiä aikojen saatossa (välillä rakastaisit, välillä taas kiduttaisit ja tappaisit heistä muutaman…)? "
Onko maailam sellainen kuin Jumala toivoo, vaiko onko maailmasta tullut ihmisen luoma kadotetun paratiisin tila? Sinun tulisi todistaa, että onko kidutetuilla ja tapetuilla ihmisillä oikeutta väittää Jumalan tehneen heille moraalitonta pahaa? Vai missä tilanteessa olet nähnyt Jumalan tappaneen ihmisiä, jotka ovat viattomia?
Ihminen joka on sortanut elämänsä muita ihmisiä, halveksunut Jumalaa, ja joka joutuu sitten helvetiin, voi syyttää Jumalaa moraalittomuudesta? Olisiko se oikein hänen uhreilleen jotka ovat esim. kuolleet martyyreina? Tietenkin Jumala voi ja saa pelastaa kenet tahtoo.
Jumala on armollinen sillä tietää että olemme inhimillisiä, mutta myöskin oikeudenmukainen sillä tietää viekkautemme.
Sinä et voi toimia muita ihmisiä kohtaan ylen itsekkäästi, vaikka ateisteille tyypillistä on olla maailmannapa, vaan sinun on otettava huomioon että elämäsi ei ole 100% sinun ansiotasi, vaan jatkuvaa vuorovaikutusta. Niin Jumalan kuin muidenkin ihmisten taholta.
Mieti omaa asemaasi huonommin menestyvien kesken, ja häpeä mitä lauot suustasi.
"Turha kai minun olisi ollut yrittää sinua ”johtaa harhaan”, kun nyt olet sen Raamatun kuulemma lukenutkin…"
Ainahan voi yrittää, enkä ole lukenut koko Raamattua. Varmaankaan.
"Tykkäsikö Jumala Nooasta nyt vielä tuollaisen hölmöilyn jälkeen?
Pelkääkö Jumala ihmisiä vai miksi hän tuhoaa heidän kaupunkinsa, huvikseenko?"
Millä oikeudella kiellät ettei Jumala olisi voinut tykätä? Miksi Jumala olisi saanut tuhota heidän kaupunkiaan? Miksi Jumala ei saisi estää kaupunkin toimintaa, joka vielä meidänkin ajassamme olisi moraalisesti arveluttava?
Jos nyt satut tykkäämään itsekkäästä ajattelusta, siitä että rikollisia jätetään rankaisematta, ja muutenkin nihilistisestä tavasta katsoa maailmaa, niin kannattaa ottaa huomioon sen haittapuolet.
"Vaatimuksiin pitäisi kuitenkin minun mielestäni olla jokin syy.
Ja turha väittää, että ”homostelu” olisi luonnonvastaista tms. Esiintyyhän tällaista toimintaa eläimilläkin."
Onko ihminen eläin?
Tarvitseeko Jumalan kertoa sinulle jokin syy? Oletko tyhmä?
Kuitenkin, selitystä jos haetaan, niin ihminen on tarkoitettu mieheksi ja naiseksi, joiden välinen yhteys kaiken lisäksi on symboliselta arvoltaan ylen suuri, joten homostelu oli suuri rikos ihmisyyttä, ja sitä mitä se edustaa vastaan.
Lisäksi olemme nähneet homoelämäntavan haitat nyky-yhteiskunnassa, joten siinä mielessä tuo oli jopa kaukokantoista ajattelua.
"En minä niin sanonut, vaan että osa Raamatun käskyistä/laeista on huonoja."
Sinulla on oikeus suhteelliseen mielipiteeseesi.
Rangaistus rikoksesta voi olla syyllisen mielestä pahaa, mutta todellisuudessa rikoksesta rankaiseminen on kaiketi hyvää.
Sen rankaisematta jättäminen olisi vääryyttä, piittaamattomuutta ja moraalisesti pahaa.
Tässä et vain osaa oikein päättää kumpaa mieltä olla, Jumalaa yleensä syytetään päinvastaisesta -- siitä, että hän ei puutu tarpeeksi maailman pahuuteen.
*huoh*
Oletko rukoillut?”
"Joka ilta pienempänä. "
Miksi olet lopettanut sen? Pelkäätkö saavasi vastauksen?
"Monia kummallisia vääristelyjä ja yksinkertaistuksia esitetään tavallisille kansalaisille tarkoitetuissa dokumenteissa ja kirjoissa, paljon pahempiakin. Esimerkiksi sellainen, että asteroidi tms. putosi maapallolle miljoonia vuosia sitten, ja maapallolla valta-asemassa olleet dinosaurukset muka kuolivat yhtäkkiä asteroidin nostaman pölypilven aiheuttaman talven aikana, joka kesti muutaman vuoden… Todellisuudessa dinosaurusten katoaminen oli monta miljoonaa vuotta kestänyt prosessi, jossa tuolla asteroidilla oli jokin pieni osa. "
Eikö koko elämä ole suuri prosessi?
”Kuka on mielisairas, ja kuka ei?”
"Esimerkiksi sellainen, joka näkee, kuulee ja kuvittelee olemattomia, on mielisairas."
Mistä tiedät mikä on oikein siitä mitä olet nähnyt, ja mikä väärin?
”Jumala on paikka, joka ei ole koskaan paikassa, vaan paikka aina Hänessä.”
"Ja tämä tarkoittaa käytännössä…?"
Aika-avaruus on jana ikuisuuden kehässä.
"Rationaalisesti ajatteleva suostuu myös myöntämään, että saattaa joskus nähdä, kuulla tai tuntea harhoja."
Ilmeisesti rationaaliselle siinä tapauksessa kaikki emotinaalista emotinaalista uskoaan vastaan olevat seikat ovat harhoja? Kaikkia ei vain vakuuta ihminen, joka julistautuu totuuden indikaattoriksi, joka ei edes tarvitse minkäänlaista tietoa tai kokemusta totuudesta.
"Jos siis sanon, että olen nähnyt tuon kaupungin, uskotko sinä?"
Voin epäillä toki sinua. Voithan viedä minut paikalle jossa on tuo kaupunki, niin voin käydä siellä? Tai jos sinulla on kartta, niin voit todentaa senkin siinä samalla.
Toisaalta, tuon kaupungin olemassaolo on minulle irrelevanttia, joten on aivan sama että onko sitä vaiko eikö ole.
"Miksi se olisi sellaiseksi luotu?"
Et tainnut ymmärtää mitä ajoin takaa?
"Mutta minä kysyin että jos örvelöä ei olisi, miten sen olemattomuuden voisi todistaa. Ei mitenkään, vai mitä?"
Siten että se ei osoittaudu sellaiseksi mikä se on. Jos sanotaan että tampereella on näsinneula, ja sitä ei siellä olekkaan, niin silloin tuo väite oli väärä.
"Mikä hyöty tällaisesta asenteesta olisi? Olisivatko he tietoisesti ”ohjelmoineet” aivoihinsa tämän asenteen?"
Sitä minäkin ihmettelen. Pelko kohdata vastuu, ateistit omahyväisen typeränä sakkina kun voivat tehdä mitä huvittaa, ja ajatella että ei tarvitse tulla teoistaan vastuuseen.
"Enemmän päätä joutuu vaivaamaan, jos miettii miten maailma on voinut syntyä ilman luojaa. Ateistit siis ennemminkin pitävät päidensä vaivaamisesta."
Sinä sen sanot.
"Mutta evoluutioteoria on saanut suuren määrän kannattajia vasta muutaman viime vuosisadan aikana."
Nykyään harvat tietää että tuo vanha myytti ei olekkaan tiedettä.
"Onhan sekin eräänlaista laiskuutta. Jos jokin asia jäisi pyörimään mieleen, sitä joutuisi miettimään ja aprikoimaan läpi elämän, mutta näin pääsee helpommalla: Tekaistaan sille nyt äkkiä jokin selitys."
Niin, juurikin ateismi on tuollainen selitys, jossa ollaan vain laitettu pää puskaan. Kerran eräs tyyppi, suunnilleen sinun ikäinen kanssa retosteli samaa. Sitten kun jututin häntä, hän katsoi ihmeissään ja sanoi että "jumalaa ei ole", sitten jututin hieman lisää, hän seuraavalla kerralla kysyi miten maailma oikeasti on syntynyt.
Itsepetos on helppoa joillekkin ihmisille. En toki tiedä muuttuiko hänen kantansa, mutta näki ainakin että kovinkaan perusteellisesti hän ei ollut asiaan perehtynyt, kuten et muuten sinäkään. Olet kerännyt vain vastaväitteitä, ja sinun sisäinen pelkosi siitä että olet luopio uskollesi pitää sinut hyvin kiirellisenä niiden suhteen.
"Ai siis mitä he käyttävät perusteena?"
Rivienväleistä voidaan lukea, että he eivät osaa edes kuvitella minkälainen Jumala olisi. Sen huomaa esim. rinnastuksista ihmiseen. Että miksi Jumalaa ei koske ihmisille suunnatut lait yms.
"Niinpä sekin, ettei ole kokenut mitään, on ihan hyvä uskottomuuden peruste."
Ei muuten ole.
"Kokemuksesi on siis jotain ”kuudennen aistin” avulla saatua tietoa, vai?"
Niin voisi sanoa, mutta siihenkin sisältyy hauska paradoksinkaltainen asia.
"Saisit perusteltua uskomistasi muille ja itsellesi."
Ei se olisi perustelua.
"Haastaa mihin? Kuvittelemaan, että astmani katosi Jumalan aiheuttaman ihmeen ansiosta? "
Ei se olisi kuvittelua, se on kuvittelua että olisit ilman Jumalaa. Kokemaan unio mystican on haasteeni nimi, ongelmana on se, että olet paljastanut että et todella edes halua sitä, vaan heität kädet ilmaan sillä et näitä asioita jaksa pohtia. Se on huono päämäärä.
"Lukeeko Raamatussa, ettei maailma olisi todella olemassa?"
Jumalan rinnalla kaikki on illuusiota, illuusio on asia joka on "olemassa" riippuvaisena. Mekin olemme koska Jumala on. Tämä on tarkoituksella ristiriitaisesti sanottu, enkä tähänkään anna tarkempaa perustelua, vaan saat pohtia sitä itse.
”On sanottu että Jumalan luomistyö on kesken.”
"Raamattuko niin opettaa?"
Ainakin Raamatulla sitä on perusteltu.
"Mutta jos siirtelen kynää ilman sen kummempaa syytä?"
Turhuutta.
"Tai muuttuu, miten vain. Kai sinäkin nyt myönnät, etteivät eliölajit aina tismalleen samanlaisina pysy?"
En. Tai riippuu miten tarkennat tuota käsitystä.
"Miten rakkauden kaksoiskäsky saataisiin muunnettua laiksi? Jokaisen on rakastettava Jumalaa, ja ne jotka eivät tätä suostu tekemään joutuvat maksamaan sakkoja?"
Oletko tyhmä?
"Niinpä niin, nämähän ovat kaikkien kristittyjen mielestä kiusallisia kysymyksiä."
Mitä kiusallista tuossa on? Tyhmät kysymykset ovat mielestäni suurin kiusa vain kysyjilleen.
"Mutta et osaa sen paremmin selittää, miksei asia ole näin?"
Pitäisikö?
"Ja miten niin Jumala voi määrätä ”jotain”, Jumalahan määrää kristinuskon mukaan kaikesta ja kaikki on täsmälleen sellaista kuin Jumala halusi."
Kristinuskon mukaan ihmisellä on myöskin vapaa tahto. Jumala ei olisi kaikkivaltias, jos hän ei voisi antaa valtaa, vaan olisi pakotettu vallitsemaan.
"Esim. siihen, että on tuhansia muitakin uskontoja, ja sitä paitsi loputon määrä ”mahdollisia uskontoja”, joita ei todellisuudessa ole. Yksikään niistä ei minusta ole sen uskottavampi kuin toinenkaan, niinpä olisi aika arpominen jos niistä nyt pitäisi valita yksi."
Eikö Saatanalle ole hyvä bisnes luoda erilaisia uskontoja, jotka saavat ihmisen ajattelemaan kuten sinä, tai sitten riitelemään totuudesta? Jumala on kuitenkin määrännyt että pahassakin on oltava jotain hyvää, se tarkoittaa tässä sitä, että tutkimalla uskontoja voit löytää niistä suuntaviittoja, ja myöskin todentaa niiden pahuuden jolloin ne eivät voi enää eksyttää.
"Ihmiset ovat itserakkaita kuvitellessaan, että koko maailmankaikkeus olisi luotu vain heidän takiaan."
Kenenkä takia? Ateistit ovat typeriä kun kaikkien intelligent designin merkkien valossa vielä sanovat että kaikki tämä olisi olemassa ilman syytä. Ei ole mitään syytä sanoa tuolla tavoin.
"Melko todennäköistä lienee, että todellinen maailmankaikkeudentekijä ei vaivautuisi ottamaan meihin yhteyttä, jos nyt kiinnittäisi meihin ylipäätään mitään huomiota."
Miksi ei ? Miksi maailma oltaisi muka muuten luotu kuin rakkaudesta?
"Mikä tekee Jumalasta paradoksin ja maailman synnystä ilman Jumalaa absurdin? Molemmat jutskat ovat (ainakin sinun mielestäsi), ihmisjärjen käsityskyvyn yläpuolella, mikä niistä siis tekee niin erilaisia?"
Huomaatko, oletkin korottanut ateismin jumalakseksi? Joten näin tulit todistaneeksi, että Jumala on joka tapauksessa.
Tässä maailmassa hallitsee tietty tekemisen laki, mitään ei tule tyhjästä, eikä kuollut aine voi tehdä nyhjästä tyhjästä älyllistä kehitystä. Se mikä on tämän ulkopuolella onkin Logos, eli Jumala josta kertomiseen ei riitä universumin tila, vaikka meret muutettaisi musteeksi ja puut puiksi.
"Eräänä päivänä absoluuttisen hyvä, aina olemassa ollut ihmisjärjen yläpuolella leijuva pikkupoika rakensi hiekkalinnan, jossa kaikki oli hyvää vaikka pahaakin oli mukana, kukaan ei tiedä miksi, mutta silti jotkut uskovat että se olisi jotenkin loogisempi selitys kuin että hiekkalinna olisi syntynyt jonkin muun paradoksaalisen taikka absurdin jutun seurauksena.
Aika vekkulia, sitten tässä keskustellessa"
EI se ole vekkulia, sillä se on "toisesta maailmasta". Oikeastaan suostut uskomaan että jokin yhtä rajallinen, ja riippuvainen järjestelmä olisi jossain toisessa ulottuvaisuudessa saanut aikaan kosmoksen, sen sijaan että se olisikin Logos. Kohta kierrät kehän, ja huomaat että Jumala on sinua lähempänä kuin niskasi, ja otsasi. Jokaisella maailman laidalla.
"Väitätkö, että kristinusko olisi johdonmukaista?"
Se on, riippumatta väitteistäni. Tai sinun väitteistäsi.
"Niinkö? Pitääkö ihmisen olla kaikkien uskontojen mukaan täydellinen jotta hän pääsisi kuolemansa jälkeen Hyvään Paikkaan? Eikö se riittäisi, että hän olisi tehnyt enemmän Hyviä Tekoja kuin Pahoja Tekoja?"
Ei. Saavatko hyvät teot pahat tekemättömiksi? Lopulta se veisi pois sen asetelman että ihminen on epätäydellinen, sillä jos epätäydellisen teot vastaisivat täydellisen tekoja.
"Sanopas nyt, että ketkä sinne Taivaaseen kristinuskon mukaan pääsevät. Kristitytkö ainoastaan armahdetaan, vai jopa vain osa heistä? Vaiko kristityt ja sen lisäksi ne, jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta mutta ovat tehneet hyviä tekoja enemmän kuin pahoja?"
Jumala on se joka tuomitsee ja armahtaa. Ilman Jeesus joka on Kristus ei ole pelastusta. Se taas että mikä kullekkin lasketaan uskoksi on eri asia, Jeesus osoitti että ei kiihkouskovaisuuskaan ole tae, joten itse ajattelisin mahdollisimman vilpitöntä ja kohtuullista elämäntapaa. Jumalan lahjan vastaanottamista, mikä on siinä mielessä vilpitöntä että tunnustetaan oma pienuutensa. Jumala tästä päättää loppukädessä, ja on sanottu että viimeiset tule ensin, ja että yksi uskova pelastaa perhekuntansa, joten en ala paukutella henkeseleitä, ja jaella tuomita. Edustan resignaatiota, tyydyn kadotukseen, enkä odota muuta, mutta luottamuksesta Kristuksen armoon on minussa toivo. Mutta en paukuttele henkseleitä että olisin niin hyvä kristitty että minut on keskimääräistä helpompi armahtaakkin. Armahtamista minussakin on, ja luulen että minussa se armon arvo vasta näkyykin. :)
En silti luovuta, sillä kohtaloani en voi tietää. Ja kehoitan jokaista ottamaan armon, eli resignaationi ei ole sen halveksumista, vaan pyrkimystä ylevään nöyryyteen´, sekä pienuutensa ymmärtämiseen.
Eli Jumala tietää, ihminen ei.
"Mikä sitten on selityksen ja tulkinnan ero. Lopulta yksi on totuus loput
tulkintoja, kumpaa sinä mielummin uskot?”
Tulkinnat eivät siis ole totuuksia? Raamattua ei tule tulkita?"
Et vastannut kysymykseen.
"Ei jumalan/jumalien alun perin mitään äärettömiä ajateltu olevan. Se ajatus on tullut myöhemmin, kun äärettömyyden käsite on ”keksitty” (vaikka oikeastaan sitä ei olekaan keksitty, sillä ihminen ei kykene kuvittelemaan millaisia äärettömät asiat olisivat)."
Niinpä, eli Jumalaa ei olla voitu keksiä. Sen sijaan ihminen on tehnyt jumalankuvia. Ehkäpä siitä johtuukin, että monet antiikin panteonin jumalista ovat saattaneet olla väritettyjä vanhoja kuninkaita, tai sitten henkivaltoja, jotka ovat olleet mahtavan oloisia. No Jumalahan joka tapauksessa on, niin mitä sitä suotta spekuloimaan, eikö niin?
"Eiköhän ole niin, että suurimman osan uskovaisistakin mielissä Jumala muistuttaa parrakasta miestä?"
En tiedä suurimman osan uskovien mieltä.
Oliko tämä taas niitä kiusallisia kysymyksiä?
"Ei 0 ole ikuisuus. Se voisi olla ikuisuuden symboli, mutta ei ikuisuus."
Pilkunnussinta on sen luokan irstautta, jota minä en oikein sulata.
Symbolit eivät olekkaan the real thing, vai oletko juonut kokista 2ulotteisesta mainoksesta, vaiko ostanut sitä pullossa ja avannut, sekä juonut? (Itse pidän enempi pepsistä, mutta sillä ei ole merkitystä tässä vertauksessa ;)
"Eipä kai mitenkään. Ihmisen mielikuvitus pystyy siis keksimään asioita?"
Ei tuo ole kuin vastateesi, joka on heitetty teesin perusteella.
Tai jopa pelkkää siansaksaa. Onko Papukaija krauta, ihminen, eläin, vaiko kauppa?
”"Näkymätön kappale on kappale jota ei näy. Siinä kuvailu."
"En mistään. Eihän sitä voi havaita. Kuvittelen sen olevan kappale."
Eli kyseessä on siis kuvittelu, eikä lainkaan mikään kappalen jonka olet uskonut vasta kun olet nähnyt?!
"Mutta että Jumala loi tuon muodottoman aineen tyhjästä. Ei kai hän mitään omaa olevaista ruumistaan luomistyössä hyödyntänyt (vai onko hänellä ylipäätään ruumista…), vai hyödynsikö (samaan tapaan kuin eräs luomistaru Afrikassa kertoo: luojajumala alkoi yhtäkkiä tuntea olonsa huonoksi ja oksensi sitten yllättäen ulos suustaan taivaankannen, ihmisen, puun, parranajoterän jne.)? "
Nuo alkukantaisen teologian luomiskertomukset ovat sitten herttaisia, eivätkö olekkin? :)
Sama se vaikka Jumala olisi leikannut viipaleen pöydällään olleesta leipäjuustosta, ja tehnyt siitä maailman, mutta tyhjyys ei sitä itsestään ottanut. Jumala on Luoja, tyhjyys ei ole luoja, näillä on vissi ero.
"Ensimmäisten joukossa? Et kai nyt vain usko naurettavaan teoriaan, jonka mukaan ihminen olisi kehittynyt samanaikaisesti kaikilla mantereilla?"
Adamista ja Eevasta emme juurikaan voi tehdä havaintoja, sen sijaan uskon että Nooan laivassa olleet ihmiset olivat niitä joiden kautta nykyiset rodut yms. tulivat.
En tosin pidä Adamiakaan ihan tavallisena 178cm pitkänä, mattimeikäläisenä, vaan olentona joka eli melkein 1000vuotiaaksi, ja jonka perimä meissä on laantunut, kuten aikojen kuluessa on tapana.
"Alempi lajiltaan? Siksikö, etteivät muut eläimet ole aivan yhtä älykkäitä kuin homo sapiens?
Ja eikö olisi sitä paitsi Jumalan taholta ystävällisempää, että pahojen ihmisten hengetkin vain hajoaisivat maahan, eikä että he joutuisivat helvettiin? Onko kiduttamisesta jotain hyötyä?"
Minun käsitykseni mukaan helvetti on vain tilana ikuinen, jonka johdosta sielut hajoavat sinne ajan myötä.
Niin käy ainakin Saatanalle, ja en näe syytä miksi Jeesus olis muuten verrannut helvettiä paikkaan jossa poltetaan rikollisten ruumiit.
"Miksei minulla sitten ole sellaista?"
Koska et ole antanut Jumalan sinua kosketaa, jotta olisit herännyt siihen. Tai paremminkin, se on jokaisella, mutta uinuvana.
"Eipäs. Ja vaikka joku ”kuudes aisti” olisikin, ei se välttämättä liittyisi mitenkään Jumalaan."
No se liittyy henkimaailman havaitsemiseen. Se on taas ruumiin, sielun ja hengen kommunikointia.
"Aika erikoinen päätelmä, ja epäuskottava vertaus.”
"Mikä siitä sellaisen tekee?"
Tuo ei vaikuta kovinkaan luonnolliselta, tai todennäköiseltä vaihtoehdolta.
"Millä lailla erotetaan? Eikö jokaisen Raamatun totuuden tulisi toimia myös ”yksittäisenä totuutena”?"
Se riippuu.
"Muutenhan kaikki rippikoulut ja koulujen uskonnonopetus olisi turhaa, eihän lapsille pitäisi tiputella vain yksittäisiä tiedonmurusia vaan käskeä lukemaan koko Raamattu – tämä oikeudenmukaisuus olisikin hyvä keino saada siirrettyä oppilaat ET-opiskelun pariin! :)"
No tuossa olisi itua. Mutta koska Raamatussa silti on eri asteisia kohtia. Uskotko todellakin että sinulle on yhtä tärkeää tietää se että eräs heppu Raamatussa veteli hernesoppaa, kuin että eräs hieman merkittävämpi Herra kuoli vuoksesi monoteismin ja ikuisen elämänsymbolilla?
Tämä menee siihen sanan maito ja liha-jaotteluun. On hyvä että pääasioita opetetaan, mutta harmi vain että se saattaa joskus olla tulkinta-, kuin selityskeskeisempää.
"Koska kosto ei ole oikeudenmukaisuutta. Rangaistus on, vaan ei kiduttaminen."
Mitä tarkoitat rangaistuksella? Eikö se toimi koston periaatteella?
”EIkä Saatana siellä ketään kiduta, se itse vieläpä tuhoutuu helvetissä.”
"No missäs se Saatana nykyisin on?"
Hyvä kysymys, joidenkin mukaan se olisi tiputettu ennen maailmanluomista, joidenkin mukaan vasta lopunaikoina. (erään tulkinnan mukaan se tapahtui vuonna 1914, mikä on sikäli hyvä kuvaus, että sen jälkeen on ollut vaikeita aikoja, ja "synnytystuskia" odotettua enempi, mikä sopisi profetioihin kuin Saatana helvettiin. ;)
Jälkimmäisessä mallissa, se tulee tänne meidän seuraksemme, ja jos se vielä on taivaassa enkeleiden seurana se puhuu meistä paskaa Jumalalle.
Vittumainen tyyppi, ja hyvin rasittava, eikö totta?
Sitten oli kumpi tahansa tulkinta oikea, se viimeisessä tuomiossa sitten joutaa helvetaan käristymään, omiensa kanssa.
"Tarkoitatko rakkaudettomuudella tässä sitä, ettei rakasta Jumalaa yli kaiken? Entäs sitten, jos elämä on ollut yhtä helvettiä? Miksi Jumalaa pitäisi sitten rakastaa ja kiittää?"
En vaan kumpaakin puolta rakkauden kaksoikäskystä.
Jos taas elämäsi on ollut helvettiä, maksaa Jumala sinulle sen vaivan.
Jos armahdat esim. köyhää, niin se on kuin lainaisit Jumalalle, hän maksaa sen takaisin. Jumala on parhain Armahtaja, eikä muuta apua lopulta ole.
"Niin, ajatus ikuisesta elämästä ja sen luonnottomuudesta ja ”vääryydestä” on kieltämättä mielenkiintoinen. Sitä on käsitelty aika hyvin Ursula Le Guinin fantasiakirjassa Kaukaisin ranta.
En tiedä, olisiko ikuisen elämän saavuttaminen tieteen keinoin hyvä asia. Tuskinpa."
Riippuu, kuten sanoin, ihan että minkälaisissa olosuhteissa se olisi.
Mielenkiintoinen ajatus se joka tapauksessa olisi.
Mutta koska Luoja tuntee minut paremmin kuin minä itse, tiedän että taivas on minulle paikka jossa olen onnellinen.
"Miksi ristiriidat osoittaisivat Raamatun olevan kokonaisuus?"
Kultaiseen keskitiehen kuuluu että kulketaan kahden ääripään välissä, totellen kumpaakin, ja ollen tottelematta kumpaakin. Sitä voidaan sanoa kohtuudeksi. Se on hyvin kiehtovaa, ja kovin Raamatullinen ajatus. Eräässä käännöksessä Jeesus tokaisi siitä farisealaisille.
"Mitäs sieltä peilistä pitäisi näkyä? Maltti tässä tuskin auttaa…
On minulle itse asiassa jo ”ymmärryksen lahja” annettu, ja saatuani sen erosin pari vuotta asiaa harkittuani kirkosta."
Eli Jumala haluaisi että et usko Häneen? Eipäs nyt puhuta joutavia.
Kun olet katsollut itseäsi peilistä, mitä siitä olet nähnyt.
On sanottu että Mooseksella oli kirkas peili.
Usko tuottaa tekoja”
"Ei kyllä pidä paikkaansa, että kristityt tekisivät parempia tekoja kuin muut. Tämä nähdään esim. ristiretkistä."
Tekivätkö he silloin uskonsa mukaisia tekoja, vaiko uskon nimissä sydämensä tekoja?
"Luterilaisuuden mukaan eivät, en sitten tiedä… Vaikka parempi se olisi, kuin se, että pahat teot nollaantuvat jos uskoo Jumalaan."
Saa pitää itseään aika hyvänä ihmisenä että on varaa sanoa tuollalailla, ja sitten vielä morkata Jumalaa siitä että on helvetti.
"Höpsistä. Ihminen tulee sellaiseksi kuin ympäristö (ennen kaikkea vanhemmat) hänestä tekevät."
Se on vain osa totuutta. Kohtalo on risti joka on jokaisen kannettavana. Meillä on vapaa tahto valita, mitä teemme, vaikka kuten sanoit, niin vaihtoehtoja harvemmin voimme valita. Kuten aika-avaruus, on myöskin kohtalo-vapaa tahton laita.
"Yhtä hyvin tämä pätee uskovaisiin. Eivät pahat teot kuormita uskovaisen omaatuntoa sen enempää kuin ateistinkaan, vaan pienentävät hänen mahdollisuuksiaan päästä taivaaseen ja harmittavat häntä sen takia."
Kyllähän synnintunto on siitä aika yhteiskuntaystävällinen, että ei ole miellyttävä ajatus selitellä Jumalalle mitä on tullut tehtyä. Ateistina on tuo moraalittomuus kovin vaivatonta, voidaan ajatella ettei kukaan näe, mutta teistinä tiedämme että Jumala näkee kaiken.
"Onko oikeasti hyvä ihminen sellainen, joka tekee hyviä tekoja vain jotta pääsisi kuoleman jälkeen Hyvään Paikkaan? Erityisen outoa on, ettei Taivaan ja helvetin välillä ole mitään (paitsi ehkä Danten mukaan)."
Maailammehan on taivaan ja helvetin välillä, ainakin melko sekoitus-suhteiltaan melko vaihtelevan makuinen cocktail kummastakin se on.
Mutta tuo kurimoraalijuttu on kiintoista, sillä olen muslimeja muistuttanut heidän pelonsekaisesta legaismistään. Voitko siitä päätellä kantani?
"Olisi voinut valita paremmin, mutta olisi voinut valita huonomminkin. "
Ihan miten on tyytyväinen olemassaoloonsa. Se taas että johtuuko se Jumalasta, vaiko sinusta, onkin whole new episode!
"Siis tuomionpäivänä (tai sen jälkeen), vai?"
Kutakuin silloin. Ehkäpä tämän keskustelun tarkoituksena on ollut että molempien kannat rikastuvat.
Kaverini uskoo että koska miehen ja naisen yhdyntä on kuvaus Jumalan ja seurakunnan uniosta, siitä myöskin tulisi lapsi. Ehkäpä Jumala onkin siten iänkaikkinen luoja?
Itse en ihan tuota niele, mutta mielenkiintoinen ajatusmallihan se on.
En minäkään usko että kollektiivisessa unio mysticassa puhutaan mistää platonisesta suhteesta. :)
"Kirkosta erotaan, kun aletaan ajatella järjellä. Uskonnollinen herätys sen sijaan saadaan, kun johonkin vaikeaan elämäntilanteeseen tultaessa tai jostain muusta syystä järki unohtuu ja sen tilalle tulee tunne. "
Itse asiassa ei. Silloin tajutaan tehdä järkevä ratkaisu. Onhan se ikuisuus aika pitkä aika olla väärässä.
"Mutta eihän täydellisen epätäydellisen luomiseen tarvitsisi mitään vaivaa nähdä. Esimerkiksi kaikki ihmisaivoin kuviteltavissa olevat maailmankaikkeudet olisivat täydellisen epätäydellisiä. Jos Jumalan oli tarkoitus luoda täydellisen epätäydellistä, hän olisi yhtä hyvin voinut luoda jotain ihan muuta."
Ne olisi epätäydellisen epätäydellisiä.
"Sanoinhan juuri, että kuolemaisillaan oleva voi sekoilla ja nähdä harhoja. Ateistifilosofikin siis voi kuvitella palavansa, mitäs kummallista siinä on?
Mistä tiedät että ne olivat omahyväisiä typeryksiä?"
Miksi ihmeessä, eihän heillä pitäisi olla mitään alttiutta omata ajatuksia joka johtaisi heidät kohtaloon mikä muistuttaa kristinuskon kertomia tapauksia, etenkin kun tapaukset ovat tyypillisiä post mortemin tunnusmerkkejä.
Ateisti on omahyväinen typerys, sillä olettaa että mistään muualta kuin omasta itsestä ei voi tulla mitään hyvää.
"Niinhän sinä luulet. Mistä voidaan tietää etteivät he tunteneet?"
Niin ja minä voin inttää että tamperetta ei ole, vaikka nyt kirjoitankin tätä tampereelta. Eli voimme ottaa aina itsepetoksen linjan tukemaan emotionaalista uskoamme, mutta sovitaanko ettei nyt sellaiseen ryhdytä, jookoste?
"Huoneeni on tällä hetkellä aika epäjärjestyksessä. Ei se nyt niin kauheasti ahdista…"
Minunkin "karsinani" on kaaoksessa usein, nyt lähinnä levykokoelman myötä. Kutsun sitä taiteelliseksi epäjärjestykseksi. Eräät kutsuisivat sitä itsepetokseksi.
"Maailmankaikkeudessa on käsittääkseni kaiken aikaa meneillään järjestyksen ja epäjärjestyksen välinen taistelu. Tämä taistelu saattaisi olla jopa maailmaa ylläpitävä voima.
Eivät kaikki asiat suinkaan ole järjestyksessä. Se on vale."
TOkihan ne ovat. Toinen on täydellinen järjestys, toinen täydellinen epäjärjestyksessään, muuten tuota "taistelua" ei periaatteessa voisi olla. Kuka pitää sitä yllä, miksi? Jos et tiedä syytä, vastaa siltikin miksi?
"Jumala ei siis onnistunut luomaan olemassa olevaa maailmaa. Voi voi!
Ja tästä asiasta entisen kouluni (yläasteen siis!) uskonnonopettaja olisi kyllä eri mieltä kanssasi. "
Ei vaan maailmaa ei olisi ilman Jumalaa.
"Vaikka totuus kuitenkin lienee, että jumalat ovat syntyneet vähän niin kuin evoluutiokehityksen sivutuotteena."
Niin, satut nyt vain sanomaan Jumalaa evoluutioksi, silly boy, mutta joo, Yhdestä oikeastahan nuo jumalatkin ovat kuvia.
"Jossittelenpas. Ei mitään voi varmasti tietää, koko tämä keskustelu, ja oikeastaan kaikki ihmisen yritykset löytää totuutta ovat jossittelua."
Ellei sitten totuus löydä sinua, ja siten sinäkin totuutta.
"Miten mikään täydellinen voisi luoda mitään epätäydellistä? "
Yhtä vähän kuin voisi olla nelikulmaisia ympyröitä.
"Niin, mutta et vastannut kysymykseen, luotiinko maailma ihmistä varten. Jos luotiin, niin eihän ihminen silloin olisi pelkästään ”edusmies”. Eihän maa-aluettakaan ole olemassa vain sen rajalle asetettavan omistajan symbolin takia?"
Luotiin. Maailman on olemassa ihmiselle.
"Siinä tapauksessa sinun on hylättävä kuvitelmat täydellisestä ja absoluuttisen hyvästä Jumalasta. Jos Jumala olisi sellainen, se ei voisi olla persoonallinen."
Miksi ei?
¨Jumala on olemassaolon ylipersoona. Sinäkin voit olla hyvä, persoonastasi riippumatta, sillä teet sitä mitä olet ja päin vastoin.
Samoin Jumalan luonto on Yksi, jonka rinnalla muu on illusiota, illuusion rajoissa. Vaikuttaako siten illuusion pohjalta tehdyt vertaukset tosiasiaan?
"Eikö äärettömässä Jumalassa pitäisi olla ääretön määrä ulottuvuuksia?"
Jumalan eräs nimi ulottuvaisuus.
”Eikö kaikkivaltias voi tehdä kaikkea?”
"Vain jos se pystyy tekemään sekä hyviä että pahoja tekoja. Absoluuttisen hyvä voi tehdä vain hyviä."
Mutta koska kaikki on illuusiota Jumalan rinnalla, niin eikö ainoastaan absoluuttisen hyvät teot ole olevaisia, ja kaikki pahat teot valheellisia? Jumala on totuus, ja siten valheelliset teot olisivat häntä vastaan. "Saatana on valheen isä" "Totuus tekee teidät vapaiksi."
Loppuihin myöhemmin..
Näiden viestien venyneen pituuden takia jätän käsittelemättä ainakin osan
niistä väitteistä, joiden käsittely johtaisi vain samojen argumenttien toisteluun."
Hyvä. Sama on minulla mielessä.
"Sanoit, että alimpienkin organismien elinehtona olisi happi. Tämä ei suinkaan
pidä paikkaansa."
No, happi ainakin epäsuoralla tavalla vastaa siitä että toistensa elämää
tukevat organismit pysyvät pystyssä.
"Ehkäpä sinulla, en tiedä.
Jos musta aukon syntyessä tähti tuhoutuu, millä lailla AIKA siihen loppuu?"
Aika-avaruus ovat toki suhteessa toisiinsa, mutta aika kulkee raiteilla
eteenpäin, eli se on ikuisuuden kehässä oleva jana, jolla on alku ja loppu.
(Alkuräjähdys onkin siten osa totuutta, mutta ei toki totuus.)
AIka loppuu, kun tähti kun tähti on käyttänyt oman painovoimansa loppuun,
ja luhistuu siten oman painovoimansa vetämänä. Lopulta kun luhistuminen
muuttuu mustaksi aukoksi, aika-avaruus on niin käyristynyt että ettei valo
pääse pois.
"Hyvä on, emme voi tietää mitä mustaan aukkoon mentäessä tapahtuisi, mutta
voimme tehdä päätelmiä matematiikan avulla. Mutta ne ovat tosiaan vain päätelmiä."
Niin, toisaalta voisi sanoa että maailma on matemaattinen kaava(= kultainen
spiraali by Da Vinci)
"Niinpä niin, eihän sitä ole todistettu. Niinhän olen jo sanonut. Se on
vain yksi vaihtoehto."
Mutta miksi vetoat siihen, kuten se olisi kenties hyvinkin todennäköinen
mahdollisuus? Yhtä hyvin voimme heittää todennäköisyydet roskiin, ja ruveta
pohtimaan josko maailma syntyikin esim. Edda-tarustojen kertoman mukaisesti.
(Voin taas kuvitella nasaaliääntä assossioivan arkkimaagin huomautuksen
"mitäs jos se olikin lehmän nuolemasta jäästä josta maailma syntyi":D )
"En tiedä, voisiko täällä/jossain muualla olla mahdollista, että maailma
olisi ikuinen. Mutta et voi todistaa maailman ikuisuuden mahdottomuutta
korisemalla jonninjoutavia."
Onko muuta vaihtoehtoa, kuin aika ja ikuisuus?
"Miksi ajan ja ikuisuuden ”käsitteitä ei saisi sotkea”? Yhtä naurettavaa
olisi väittää, ettei ajalla voi olla alkua ja loppua, koska tällöin sotkettaisiin
käsitteet ”alku”, ”loppu” ja ”aika”."
Ei suinkaan, sillä ajan luontoon kuuluu että sillä on alku ja loppu, joten
aika on suure joka on alun ja lopun välillä. Tokihan voimme vaikkapa puhua
kissoista kaloina, ja päinvastoin, mutta eikö se olisi hieman hupsua ystävä
hyvä?
"Koska vedenpaisumuksia on mahdollista syntyä ilman Jumalaakin."
Ei, sillä koko maailma on tarvinnut Jumalan. Jumala on luonut lait, mutta
voi kumota jonkun lain tilapäisesti. Eli tässä maailmassa Jumalalle kaikki
on mahdollista.
"Saman tarinan? Kerrottiinko kaikissa kulttuureissa tarinaa Nooasta joka
rakensi arkin?"
No esim. Kiinassa on olemassa kirjoitusmerkkikin jossa on laiva, jossa on
kahdeksen ihmistä jne..Eli kyllä se aikalailla samalla juonellakin menee.
Esim. Hopi-intiaanien versio siitä lähes täydellisessä sopusoinnussa. Tosin,
heidän versionsa tukee enempikin ajatusta paikallisesta tulvasta.
"En, mutta jos rakentaisin kaksi robottia, en alkaisi kiusaamaan toista
ja hellimään toista."
Niin, mutta me emme olekkaan robotteja. Toisaalta, kuka sinulta kieltäsi
sen robottien suhteen? Lähellä Jumalaa olisit, kun et alkaisi kiusata.
"Kyllähän muidenkin uskontojen pyhät kirjat kertoilevat tällaisia juttuja,
siis että muiden uskontojen jumalat olisivat vain vääristymiä heidän omasta
oikeasta jumalastaan."
Kuten?
"Eräiden uskontojen pyhissä kirjoissa kerrotaan jopa yksityiskohtaisesti
(paremmin kuin Raamatussa), kuinka kaikkiin muihin uskontoihin tulee suhtautua
ja mikä heidän väärän jumalansa suhde on tähän meidän oikeaan jumalaan jne."
Kerro ihmeessä lisää? Olen nimittäin tehnyt vertailevaa uskontotutkimusta,
joten tämä onkin mielenkiintoinen aihio, josta ainakaan mitkään tunnetuimmat
uskonnot eivät anna tukea. Oikeastaan jos vetoat hindulaisuuteen, niin lueppa
täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000220&posting=22000000001457824
"Olen sitä paitsi kuullut sellaista juttua, että ”pakanajumalien” palvojat
palvoisivat todellisuudessa Saatanaa. Eikös asia olekaan näin? "
No, kyllä varmasti noinkin. Jotkut palvovat tienviittoja, epäjumalien pitäminen
on aina enempi tai vähempi saatanallista. Jotkut pakanajumalat ovat tosin
selkeästi pahoja, eivät niiden puhemiehet toimi Jumalan salaisina agentteina.
Jos olet esim. lukenut Kung Fu-Tsea, voidaan huomata että hänen teologiansa
Taivasta kohtaan oli melko Raamatullista. Sen sijaan, muinaiset äitimaakultit
olivat kaukana siitä.
"No korjataan: Miksi Jumala antaa unio mystica –kokemuksia (mitä sitten
ovatkaan) niin harvoille?"
Noo, ateisteja on 2,5 % ja kristittyjä 33% niin voidaan sanoa että ei nyt
kovin harvat ole sitä kokeneet, itse asiassa sinä kuulut tässä vähemmistöön.
Et taida olla kovinkaan demokraattinen luonne? ;)
"Kuinka voin todistaa, ettei minulla ole tätiä? Ei mitään olematonta voi
todistaa olemattomaksi. Se ei silti tarkoita, että kaikki kuviteltavissa
olevat olennot ja objektit olisivat olemassa."
Tai ettei niitä olisi. On siis suurempi uskon asia, että onko joku olematta,
kuin olemassa. Pelaat uhkapeliä sielullasi, joten tarjoan sinulle laulun,
jonka tahdissa se sujuu hieman joutuisammin:
"...dancing with the devil,
Going with the flow, it's all the same to me,
Seven or Eleven, snake eyes watching you,
Double up or quit, double stake or split,
The Ace Of Spades
You know I'm born to lose, and gambling's for fools,
But that's the way I like it baby,
I don't wanna live for ever,
And don't forget the joker!"
Tätisi olemassaolon todistaminen ei välttämättä ole niin relevanttikysymys
minkään kannalta kuin Jumalan olemassaolonkysymys. Mutta voit aina katsoa
esim. sukulistoistasi että onko sinulla tätiä. Se on ainakin suht varma
tapa.
"Rakkaus-sanallekin on sitten ilmeisesti keksitty jokin uusi määritelmä.
Jos rakastaisin tekemääni saviruukkua, en heittelisi sitä pitkin seiniä."
Rakkaus-käsite oli jo ennen kuin me vajavaisesti rakastimme. Rakkautta ei
voida pakottaa, joten saviruukku saa hyppiä pitkin seiniä, mutta jos se
saa saviruukun luulemaan että se voi alkuperäiseen osaansa suostuineita
saviruukkuja terrorisoida se erehtyy. Se voi myöskin luulla että rakkautta
olisi sanoa ja tehdä toiselle se mitä se haluaa kuulla yms. sen sijaan että
tekisi sen mitä toiselle tulisi tehdä (ja tietenkin tekisi toiselle sen
mitä toivoisi itselleenkin.)
"Olen käynyt rippikoulun, mutta ei siellä mitään sen kummempaa uutta tietoa
tuosta ”rakkauskirjeestä” tullut."
Rippikoulu missä ei puhuttu evankeliumista?
"Eipä kai, eikä ole se tarkoituskaan. Jumalaa ei ole, ja sinä taas et suostu
kuuntelemaan järjen ääntä.
Ei se ”kapinointini” tosin minulle itsellenikään mitään haittaa tee."
Ilmeisesti järjen ääni, ja sinun äänesi on tässä tapauksessa synonyymit
keskenään? En edelleenkään voi järjen perusteella uskoa henkilö jolla ei
ole samaa kokemusta kuin minulla, se on sama kuin kieltäisin olemassaoloni.
Ja kapinointisi tekee lähinnä juuri sinulle haittaa, sinä tässä pelaat uhkapeliä
jossa suurin voitto on se että tajuntasi sammuu maan poveen, ja suurin tappio
se että tulee tukalat paikat.
"Jospa oletkin todellisuudessa menossa päin helvettiä, etkä taivasta?"
Mistä sen voi tietää?
"Jos teet Saatanan huijauksien ansiosta jonkin pikku virheen, minkä takia
on käymässä näin ikävästi? Tai jospa huijari onkin jonkin toisen uskonnon
paha jumala?"
Mutta en usko toisen uskonnon pahoihin jumaliin, ja olen tietoinen siitä
mitä teen. Toki, onhan se voinut minuakin kusettaa, mutta se että miten
paljon minä olen siitä vastuussa on asia erikseen, ja Jumalaan uskominen
joka on pelastuksen avain ei olet tuo virhe.
"Jos nyt saatana ajaa ulos saatanan, niin hän on riitautunut itsensä kanssa;
kuinka siis hänen valtakuntansa pysyy pystyssä?"
"Ja millä lailla Saatana on toiminut typerästi? Eikös hän ole nyt saanut
niin paljon valtaa kuin hänellä oli mahdollisuus saada – jos vallansaanti
nyt oli hänen tarkoituksensa. "
Mitä valta hyödyttää sitä? Sen ideana on kostaa Jumallalle, sillä Jumalaa
se ei voita, ja ihmistä se ei saa satuttaa, voi se vain ohjata tätä harhaa,
mutta helvettiinhän se joutuu, joten se siitä.
"Ja syttyi sota taivaassa: Miikael ja hänen enkelinsä sotivat lohikäärmettä
vastaan; ja lohikäärme ja hänen enkelinsä sotivat,
12:8 mutta eivät voittaneet, eikä heillä enää ollut sijaa taivaassa.
12:9 Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi
kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen
enkelinsä heitettiin hänen kanssansa."
"Olkaa raittiit, valvokaa. Teidän vastustajanne, perkele, käy ympäri niinkuin
kiljuva jalopeura, etsien, kenen hän saisi niellä."
"Missä ”viattomuuden tilassa”? Joidenkin uskovien olen kuullut sanovan,
että niillä, jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta, on mahdollisuus päästä
Taivaaseen (eiväthän he olisi mitenkään siihen voineet kääntyä)."
He ovat siinä mielessä viattomuuden tilassa, että he eivät voi kieltäytyäkkään
pelastuksesta, pakanat jotka eivät ole kuulleet yms. Jumalasta, pelastetaan
sydämensä perusteella.
"Mahdatko tarkoittaa viattomuuden tilalla tätä? (Oikeastaan aika hassua,
että ne jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta ovat jonkinlaisessa erityisasemassa.
Tässä ”erityisasemassa” olisi sitten nimittäin suurin osa tähän asti kuolleista
ihmisistä…) "
Hassuahan se on, mutta vielä hassumpaa olisi jos heiltä oltaisiin vaadittu
kristuksesta tietämistä vaikka eivät ole tienneet. Jeesus sanoi että monet
viimeiset tulevat ensimmäiksi, sen suhteen minä en uskovana paljoa viitsi
henkseleitä paukutella. Nimittäin, uskon että Jumala ottaa huomioon jokaisen
tilanteen.
"Jos pahuus on ihmisestä itsestään lähtöisin (tai Jumalan ihmiselle antamasta
valinnanvapaudesta), niin mikä merkitys Saatanalla oikeastaan onkaan?"
Ihmisellä on sanottu olevan kaksi puolta, pimeän ja valkean henki. Tai voisi
sanoa alemmat kasvot, eli Samaelin puoli, sekä ylempi, eli Metatronin puoli.
Saatana voi yllyttää ihmistä antamaan vallan väärälle puolelle, ja valita
väärin. Koska synti on lähtökohtaisesti asenteita. Saatana kuitenkin on
turha, sitä ei tarvita mihinkään, ja se ei huoli edes armoa, siksi se tuhotaan.
"Jos Saatana ei ole millään tasolla tasavertainen vastustaja Jumalalle,
niin mikä hänen merkityksensä on? Tehdä Jumalalle pientä haastetta maailman
hallitsemisessa, vai? Olla huvituksena Jumalalle, joka saa leikkiä Saatanan
kanssa kissa-hiiri-leikkiä…"
Noinkin voisi sanoa.
"En kuule koputusta."
Sitten etsi. Jos sinulla on tarpeeksi rohkeutta poistua sielun pimeään yöhön
etsimään valoa. Toisaalta, koska puheistasi saa päätelmän että ehdoin tahdoin
pelaat uhkapeliä sielullasi, voi olla että Jumala kunnioittaa päätöstäsi,
tai sitten se päätös on kääntänyt streosi soittamaan sen verran kovalla
motörheadin ace of spadesia, että et kuule koputusta. ;)
"Luuletko, että kaikki kristityt ovat saaneet jonkin jumalkokemuksen?"
Uskosta uudelleen syntyneet. Uskon tosin, että vastaava kokemus, tai sen
kaltainen on ollut myöskin pakanoilla joita kutsun Jumalan salaisiksi agenteiksi.
Heitä tosin ei juurikaan enää ole, mutta jos asenteet puolin ja toisin rauhoittuisivat
voisimme saavuttaa keskinäisen harmonian, mutta totta puhuen tässä maailmanajassa
se lienee toiveajattelua.
”Se vain että millä mielellä sen tekee, Raamattu käskee kyllä kyselemään
Jumalaa, ja pyytämään Häntä, mutta toistaalta Jumalaa ei saa testata.
Jännä paradoksi eikö?”
"Ei erityisen. "
No ei varmaan olekkaan sen panteististoorisi rinnalla. ;D
"En. Olento, johon uskomista voidaan perustella ainoastaan henkilökohtaisen,
muilta salatun kokemuksen avulla, ei ole olemassa."
Tuo ei pidä paikkaansa. Ellei sitten kokemattomuus ole suurempi todiste
kuin kokemus.
Teoreettisesti äänet maailmalla ovat Jumalan puolesta 33% vs. 2.5% eli voisi
sanoa että ateistit ovat tuossa tapauksessa väärässä oleva vähemmistö, joka
luulee että heidän kokemattomuutensa olisi kokemus jostain.
"Jumala on siis fyysisesti läsnä? Vaikuttaa siltä, että olet itse se, joksi
kaikkia muita väität: panteisti nimittäin."
Pikemminkin panenteisti.
"Ateistina (tai tarkemmin sanottuna ateistisena agnostikkona, samapa tuo)
voin sanoa, että ateistin logiikalla tuo paikka olisi kyllä Tampere. Tampereelle
voi viedä kenet tahansa, Tampereen voi nähdä kuinka suuri joukko tahansa
ihmisiä samalla kertaa…"
Sama pätee paikkaan nimeltä Jumala. Voit viedä minut mihin tahansa kaupunkiin,
ja voin kiistää emotinaalisin perustein että se ei ole se kaupunki, aivan
kuten ateistit voivat kiistää Jumalan, mutta sehän ei tee siitä kovinkaan
validia todistusta.
”Tosiasioita voi kyllä kieltää valehtelemalla itselleen, ja toisille, mutta
se on vain kumpaisenkin ajanhukkausta.”
"Lopeta sitten moinen. "
En ole erityisemmin koskaan syyllistynyt siihen. Itsepetoksesta tulee huono
omatunto. Sen siitä saa jos alkaa uskovaksi, ja onhan kotikasvatuksellakin
pohjansa tuossa itsepetosallergisuudella.
"Mitenköhän tämän tuhdin sapuskan pariin sitten siirrytään?"
Olet vielä siittiövaiheessa, odota kun pääset vauvaksi sanan maidon pariin,
ja vasta sitten ala kyselemään lihaa. Tosin, Jumala on kasvattaja, joka
voi vilpittömälle etsijälle suoda väkevän kasvupyrähdyksen.
"Hyvä teko voisi olla vaikkapa teko, josta on seurauksena enemmän onnellisuutta
kuin epäonnea."
Kenelle?
"Jokaisen on joka tapauksessa itse pääteltävä, mikä vaihtoehto on missäkin
tilanteessa ”hyvin”. Ei siinä Raamatun opetusten sokea noudattaminen nyt
paljon auta – vaikka kyllähän Raamatun jokaisen valinnan edessä käteensä
ottava ihminen on kuitenkin ”hyvempi” kuin ihminen, joka arpoo, mitä milloinkin
tekisi. Mutta kaipa ihminen nyt aika hyvin tietää, mistä teosta koituu muille
iloa ja mistä surua (esimerkiksi homojen kivittämisestä ei koidu hyötyä
kellekään)."
Homojen hyysäämisestä ei myöskään koidu hyötyä kenellekkään, ja kun ajattelee
homoruttoa, eli aidsia, olisi homovastaisuus ollut poikaa. Muuten, on kuitenkin
syytä nyt sanoa, että kivityksen sai homoilusta, ei siitä että on homo.
Tuo loppu että mistä koituu iloa ja surua, jos se on altruistiseen egoismiin
perustuva ajatus, niin silloin se perustuu Raamattuun, joten ei taaskaan
mitään uutta auringon alla.
Raamattu ei itsekkään täysin sokeaan lain noudattamiseen pyri, itse asiassa
uuden liiton päälakina on kymmenen käskyä, ja rakkauden kaksoiskäskyt. Viisauskirjallisuus
Raamatussa sitävastoin kehoittaa kultaiseen keskitiehen.
”Moraalinen hyvä perustuu siis Jumala tahtoon, mikä puolestaan perustuu
Hänen muuttumattomaan luonteeseensa, Jumala itse voi ainoastaan kehoittaa
meitä esim. humanismiin. 'Rakasta lähimmäistäsi, ja armahda häntä, kuten
minäkin armahdin sinua.'”
"Miksi? Jos ihmiset saisivat ilman Jumalan opetuksia aikaiseksi onnellisemman
maailman, eikö olisi syytä pudottaa Jumala pilven päältä?"
Onko se mahdollista? Et voi ihmisenä sanoa että onko esim. unescon toiminta
aborttiklinikan toimintaa parempi, jos esim. toinen ihminen sanoo sinua
vastaan. Ateistina et voi sanoa sitäkään vähää. Jumala on kaiken tämän yläpuolella,
ja on luonnnollista etttä Luoja saa päättää luomuksestaan. Jumala loi ihmisen
rakkaudesta, ja rakkautta suurempaa hyvettä ei ole. Joten siksikin mielummin
luotan itse rakkauteen, kuin johonkin joka kykenee (jos kykenee) rakastamaan
vain koska sitä rakastettu ensiksi.
"Ja hyvä niin, sillä muutenhan hän jo vaikertaisi helvetissä."
Kuka hänet sinne tuomitsisi? Sinäkö? Miten monen ihmisen puolesta olet kuollut?
Jumala on äärimmäisen oikeudenmukainen, Hän ei ole myöskään ihminen joka
olisi syntinen, ja jonka vuoksi lait ovat, siten ei häntä varten ole helvettikään.
Kai olet muistanut rankaista itseäsi, sillä maailman toisella puolella mies
hakkaa vaimoaan? Vai olisiko tuolla miehellä ollut vapaa tahto määrätä tekemisistään?
"Eipäs viisastella.
Savivaasi ei ajattele. Jos sen sijaan tekisin ajattelevan savivaasin, esittelisin
kyllä itseni sille.
Enkä ole sitä paitsi väittänytkään olevani absoluuttisen hyvä."
Miksi sitten tuomitset Jumalaa helvettiin? Lisäksi Jumala on Logos, ja ajattelumme
Hänen rinnallaan on melkoisen kyseenalaista.
"Voisi vaikka aloittaa noudattamalla niitä lakeja, joita on käskenyt ihmisten
noudattaa."
Miksi ihmeessä?
"Jumala ei ilmeisesti rakasta ihmistä, jos tämä ei noudata Jumalan antamia
käskyjä. Miksi meidän sitten pitäisi rakastaa Jumalaa, joka ei itse noudata
näitä käskyjä?"
Me kuulumme Jumallalle, me emme ole täällä omasta tahdostamme vaan syystä,
joten meidän on myöskin toimittava sen mukaisesti.
Jumala loi ihmisen rakkaudesta, mutta koska rakkauteen ei voida pakottaa,
annettiin ihmiselle vapaa tahto.
Ihminen lankesi, joten ihmiselle piti tulla laki. Laki on siksi että se
määrittää ihmisen subjektina, suhteessa itseensä, Jumalaan, sekä muihin
ihmisiin. Ihminen ei itse vastaa täälläkään monesta asiasta, vaan monet
vastaavat hänen oloistaan, joten siksi ihmisen on toimittava hyvin toisiakin
kohtaan.
Jumala on eri asemassa kuin ihminen, Jumala ei ole ihminen, eikä yksi meistä,
jälleen sekoitat käsitteitä jos kyselet että miksi Jumala ei vastaa kenellekkään
teoistaan. Kenelle pitäisi?
Jumala määräsi kivitettäväksi vanhemmat, jotka polttivat lapsensa eläviltä
saatanallisissa rituaaleissa, olisi Jumala pitänyt tuomita kymmenen käskyn
rikkomisesta?
"Siksikö, että Jumala on luonut maailman, ja ilman Jumalaa ei meitä olisi…
Mutta tästä herää se kysymys, että onko tässä maailmassa nyt mitään kiittämistä."
Ahaa, sieltä pääsi elintasopurnaaja ääneen, jolla löytyy jokaisesta asiasta
valitettavaa?
Jälleen tässä määritellään moraalinen ja muukin hyvä varsin subjektiivisesti.
Se miltä sinusta tuntuu, mr. maailmanapana. Vielä lopulta, kun meidän oma
holtittomuutemme, ja Jumalan tahdon noudattamattomuus on ajanut meidät epämielyttävään
tilanteeseen, sinä fiksuna poikana syytätkin Jumalaa?
Ateistina tuo on kaiken lisäksi vielä hyvin epärelevanttia toimintaa, kun
sinulla ei ole muuta kuin ilmaan ripustettu käsite hyvästä tai pahasta,
oikeastaan niiden perusteluja ei sinulle edes oikeasti ole. Lähin perustelu
oli sekin kopioitu Raamatusta, mikä saa sinut aika säälittävään asemaan.
"Hyvä ja paha, onni ja epäonni ovat täällä aikalailla ”tasapainossa”. Luonnollinen
reaktio olisi minun mielestäni se, että ihminen rakastaa Jumalaa maailman
hyvien asioiden takia ja vihaa pahojen asioiden takia. Ja koska pahuutta
ja hyvyyttä näyttää olevan saman verran, rakastaminen ja vihaaminen neutralisoisivat
toisensa ja jäljelle jäisi tilanne, jossa Jumalaa ei pitäisi sen enempää
vihata kuin rakastaakaan. On siis kohtuutonta käskeä meitä rakastamaan ”Jumalaa
yli kaiken”."
Jumalaa ei voi mielestäni rakastaa yli kaiken, jos ei ole tarpeeksi lähellä
Jumalaa. (Siinä on uskon, toivon ja rakkauden tasapaino.)
Maailmaa katsomalla voimme havaita, että emme ole enää paratiisissa. Vaan
olemme siirtyneet maailmasta omillemme, emme enää ole Jumalan pitämässä
lepokodissa, vaan leipä on syötävä otsa hiessä. Joten siitä tilanteesta
voimme kiittää vain itseämme.
Sen sijaan Jumala, jolla ei ole mitään velvollisuuksia meitä kohtaan, kun
siitä huolimatta on meille armollinen, ja silti oikeudenmukainen ansaitsee
kiitokseksensa.
"Mutta säätäessään lakeja Jumalan pitäisi ottaa kyllä jotenkin huomioon
se, millaiseksi hän on ihmisensä luonut."
Kuka sanoi ettei hän ole ottanut huomioon? Kuinkahan moni murhaaja on pakotettu
murhaamaan, kuinka moni raiskaaja raiskaamaan? yms yms.
Useimpien moraalinen intuitio kuitenkin kertoo, että on nimenomaan oikeudenmukaista
ja hyvää vastustaa vääryyttä ja rangaista siitä, ehkäpä sinä olet eri mieltä?
Se että kehoittaa ihmisiä rakastamaan lähimmäistään kuten itseään, sekä
Jumalaa, on ainoastaan ihmisien parhaaksi.
Jos olet tätä vastaan niin silloin sinä olet nihilisti.
"Niinpä niin! Jos hyvyydellä tarkoitetaan ainoastaan Jumalan tahdon noudattamista
ja pahuudella ainoastaan sen rikkomista, mitään hyvyyttä tai pahuutta ei
ateistin mielestä olekaan."
Voiko hyvyys ja pahuus ollakkaan muuta?
"Ei ateismi sinällään tietenkään sisällä mitään oppia siitä, miten ihmisen
pitäisi elää."
Niinpä, tee mitä haluat. Sen toimintametodin tuloksia ollaan voitukin seurata
pitkin historiaa.
"Jos ja kun Jumalaa ei ole, joutuu ihminen itse näkemään sen vaivan että
päättelee mitkä teot ovat enemmän ”hyväksi” ja mitkä enemmän ”pahaksi”.
Voi voi! Eihän sille mitään voi!"
Ihminen ei voi sanoa lainkaan mikä on hyvää tai huonoa tuossa tapauksessa.
"Ilman Jumalaa kaikki olisi sallittua"
"En kuitenkaan näe mitään perustetta väittää, että yksi ateisti toisi maailmaan
enemmän epäonnea kuin yksi uskova."
Takuulla tuo, ainakin siinä mielessä että se rikkoo yhteistä harmoniaa kun
mukana on yksi huono omena joka pilaa koko kopallisen. Joka ei kykene oikeaan
asemaan suhteessa muihin, joista kuitenkin on riippuvainen.
"Itse olen ollut huomaavinani ihan päinvastaista: keski-ikäisistä vapaa-ajattelijoista
en tiedä, mutta ainakin uskonnottomilla aikuistumisleireillä käyvät nuoret
ovat hyvinkin ajattelevaista porukkaa – esimerkiksi kasvinsyöjiä on melkeinpä
puolet porukasta. Sinusta kasvinsyönnissä ei tosin varmaankaan ole mitään
hyvää, kun Raamatussa ei käsketä niin tekemään."
Niinno, samaan porukkaan kuuluva Hitler oli myöskin kasvis-syöjä.
Minun puolesta saa syödä heiniä, tai olla syömättä. Kertoo vain jotain ko.
jumalattomista hurskastelijoista, jotka voivottelevat kun poliisikoira on
loukkaantunut, samalla kun poliisi jonka koira se oli on ammuttu. Itse asiassa,
en näe mitään syytä heidän kasvisyönnilleen, millä he oikeuttavat sen, saati
koko olemassaolonsa?
Antikristilliset, ja jumalattomat voivat olla ihan yhtä rasittavia kuin
mitkä tahansa fanaatikot.
Mutta myönnän kyllä, että olen joutunut havaitsemaan, että ihmisiä jotkut uskovatkin vain ovat, ja siten kykeneviä kusipäiseen käytökseen. Kun taas joskus skeptiset, lähinnä eksyneet agnostikot voivat olla hyvinkin kehittävää juttuseuraa.
Kouluni eräs skeptikko, jonka kanssa ohimennen olemme keskustelleet, ei ole tuominnut minua, enkä minä häntä, vaikka molemmat ovat kyseenalaistaneet toistemme näkemyksiä. Hän jopa antoi minulle joululahjaksi CD:n.
Toisaalta, lähes kaikki uskovat kaverini ovat hyvin vieraanvaraisia, lähes aina tarjoten ruokaa, ja juomaa. Eräs uskova tuttuni antoi tuossa jokin aika sitten minulle komean nahkatakin.
Eli ainakin oman kokemuksen perusteella poikkeuksiakin löytyy teikäläisistä, mutta pääosin uskovat ovat vieraanvaraisia.
"Ei ateismia voida vaatia antamaan moraalisia opetuksia. Se on yhtä naurettavaa,
kuin jos väittäisi että evoluutioteorian pitäisi kertoa meille mikä on kovin
kivilaji tai että ensimmäisestä Mooseksen kirjasta pitäisi löytyisi pölynimurin
käyttöohje, tai muuten kirjan opetukset eivät ole uskottavia. Ja eihän sitä
paitsi teismi myöskään sinällään mitään ohjeita anna siitä, miten ihmisen
tulisi elämäänsä elää. Sen tekee jonkun teistin/teistien kirjoittama kirja."
Liittyhän ilmoitukseen Jumalasta, myöskin Jumalan tahto.
"Rikoksesta rankaisun tarkoituksena on estää rikollista tekemästä rikosta
uudestaan. Mistään kostamisesta ei siinä siis ole kyse."
Se on sinun käsityksesi asiasta. On toki jaloa, jos sinun kämppäsi tyhjentäneen
ei tarvitse antaa mitään omastaan korvaukseksi, mutta minusta se olisi kohtuullista,
jos häneltä vietäisi sama minkä hän on vienyt sinulta.
Ehkäpä enempikin.
"Ymmärrän kyllä sen, että Jumala saisi tehdä luomilleen olennoille mitä
haluaa. Mutta sitä en ymmärrä, että kuinka sen, mitä hän on niille aikojen
saatossa tehnyt ja sen että hän olisi absoluuttisen hyvä ja rakkaus, saisi
yhdistettyä."
Sinun rakkautesi, ja käsityksesi hyvästä ja oikeudenmukaisesta on vajavainen.
Et näe kokonaiskuvaa.
"Jos tekisin saviruukun, olisinko automaattisesti saviruukun näkökulmasta
absoluuttisen hyvä? Jos, niin miksi?"
Vaikuttaako saviruukun mielipide siihen mitenkään?
"Kohtelisitko sinä lapsiasi niin kuin Jumala on kohdellut ihmisiä aikojen
saatossa (välillä rakastaisit, välillä taas kiduttaisit ja tappaisit heistä
muutaman…)? "
Onko maailam sellainen kuin Jumala toivoo, vaiko onko maailmasta tullut
ihmisen luoma kadotetun paratiisin tila? Sinun tulisi todistaa, että onko
kidutetuilla ja tapetuilla ihmisillä oikeutta väittää Jumalan tehneen heille
moraalitonta pahaa? Vai missä tilanteessa olet nähnyt Jumalan tappaneen
ihmisiä, jotka ovat viattomia?
Ihminen joka on sortanut elämänsä muita ihmisiä, halveksunut Jumalaa, ja
joka joutuu sitten helvetiin, voi syyttää Jumalaa moraalittomuudesta? Olisiko
se oikein hänen uhreilleen jotka ovat esim. kuolleet martyyreina? Tietenkin
Jumala voi ja saa pelastaa kenet tahtoo.
Jumala on armollinen sillä tietää että olemme inhimillisiä, mutta myöskin
oikeudenmukainen sillä tietää viekkautemme.
Sinä et voi toimia muita ihmisiä kohtaan ylen itsekkäästi, vaikka ateisteille
tyypillistä on olla maailmannapa, vaan sinun on otettava huomioon että elämäsi
ei ole 100% sinun ansiotasi, vaan jatkuvaa vuorovaikutusta. Niin Jumalan
kuin muidenkin ihmisten taholta.
Mieti omaa asemaasi huonommin menestyvien kesken, ja häpeä mitä lauot suustasi.
"Turha kai minun olisi ollut yrittää sinua ”johtaa harhaan”, kun nyt olet
sen Raamatun kuulemma lukenutkin…"
Ainahan voi yrittää, enkä ole lukenut koko Raamattua. Varmaankaan.
"Tykkäsikö Jumala Nooasta nyt vielä tuollaisen hölmöilyn jälkeen?
Pelkääkö Jumala ihmisiä vai miksi hän tuhoaa heidän kaupunkinsa, huvikseenko?"
Millä oikeudella kiellät ettei Jumala olisi voinut tykätä? Miksi Jumala
olisi saanut tuhota heidän kaupunkiaan? Miksi Jumala ei saisi estää kaupunkin
toimintaa, joka vielä meidänkin ajassamme olisi moraalisesti arveluttava?
Jos nyt satut tykkäämään itsekkäästä ajattelusta, siitä että rikollisia
jätetään rankaisematta, ja muutenkin nihilistisestä tavasta katsoa maailmaa,
niin kannattaa ottaa huomioon sen haittapuolet.
"Vaatimuksiin pitäisi kuitenkin minun mielestäni olla jokin syy.
Ja turha väittää, että ”homostelu” olisi luonnonvastaista tms. Esiintyyhän
tällaista toimintaa eläimilläkin."
Onko ihminen eläin?
Tarvitseeko Jumalan kertoa sinulle jokin syy? Oletko tyhmä?
Kuitenkin, selitystä jos haetaan, niin ihminen on tarkoitettu mieheksi ja
naiseksi, joiden välinen yhteys kaiken lisäksi on symboliselta arvoltaan
ylen suuri, joten homostelu oli suuri rikos ihmisyyttä, ja sitä mitä se
edustaa vastaan.
Lisäksi olemme nähneet homoelämäntavan haitat nyky-yhteiskunnassa, joten
siinä mielessä tuo oli jopa kaukokantoista ajattelua.
"En minä niin sanonut, vaan että osa Raamatun käskyistä/laeista on huonoja."
Sinulla on oikeus suhteelliseen mielipiteeseesi.
Rangaistus rikoksesta voi olla syyllisen mielestä pahaa, mutta todellisuudessa
rikoksesta rankaiseminen on kaiketi hyvää.
Sen rankaisematta jättäminen olisi vääryyttä, piittaamattomuutta ja moraalisesti
pahaa.
Tässä et vain osaa oikein päättää kumpaa mieltä olla, Jumalaa yleensä syytetään
päinvastaisesta -- siitä, että hän ei puutu tarpeeksi maailman pahuuteen.
*huoh*
Oletko rukoillut?”
"Joka ilta pienempänä. "
Miksi olet lopettanut sen? Pelkäätkö saavasi vastauksen?
"Monia kummallisia vääristelyjä ja yksinkertaistuksia esitetään tavallisille
kansalaisille tarkoitetuissa dokumenteissa ja kirjoissa, paljon pahempiakin.
Esimerkiksi sellainen, että asteroidi tms. putosi maapallolle miljoonia
vuosia sitten, ja maapallolla valta-asemassa olleet dinosaurukset muka kuolivat
yhtäkkiä asteroidin nostaman pölypilven aiheuttaman talven aikana, joka
kesti muutaman vuoden… Todellisuudessa dinosaurusten katoaminen oli monta
miljoonaa vuotta kestänyt prosessi, jossa tuolla asteroidilla oli jokin
pieni osa. "
Eikö koko elämä ole suuri prosessi?
”Kuka on mielisairas, ja kuka ei?”
"Esimerkiksi sellainen, joka näkee, kuulee ja kuvittelee olemattomia, on
mielisairas."
Mistä tiedät mikä on oikein siitä mitä olet nähnyt, ja mikä väärin?
”Jumala on paikka, joka ei ole koskaan paikassa, vaan paikka aina Hänessä.”
"Ja tämä tarkoittaa käytännössä…?"
Aika-avaruus on jana ikuisuuden kehässä.
"Rationaalisesti ajatteleva suostuu myös myöntämään, että saattaa joskus
nähdä, kuulla tai tuntea harhoja."
Ilmeisesti rationaaliselle siinä tapauksessa kaikki emotinaalista emotinaalista
uskoaan vastaan olevat seikat ovat harhoja? Kaikkia ei vain vakuuta ihminen,
joka julistautuu totuuden indikaattoriksi, joka ei edes tarvitse minkäänlaista
tietoa tai kokemusta totuudesta.
"Jos siis sanon, että olen nähnyt tuon kaupungin, uskotko sinä?"
Voin epäillä toki sinua. Voithan viedä minut paikalle jossa on tuo kaupunki,
niin voin käydä siellä? Tai jos sinulla on kartta, niin voit todentaa senkin
siinä samalla.
Toisaalta, tuon kaupungin olemassaolo on minulle irrelevanttia, joten on
aivan sama että onko sitä vaiko eikö ole.
"Miksi se olisi sellaiseksi luotu?"
Et tainnut ymmärtää mitä ajoin takaa?
"Mutta minä kysyin että jos örvelöä ei olisi, miten sen olemattomuuden voisi
todistaa. Ei mitenkään, vai mitä?"
Siten että se ei osoittaudu sellaiseksi mikä se on. Jos sanotaan että tampereella
on näsinneula, ja sitä ei siellä olekkaan, niin silloin tuo väite oli väärä.
"Mikä hyöty tällaisesta asenteesta olisi? Olisivatko he tietoisesti ”ohjelmoineet”
aivoihinsa tämän asenteen?"
Sitä minäkin ihmettelen. Pelko kohdata vastuu, ateistit omahyväisen typeränä
sakkina kun voivat tehdä mitä huvittaa, ja ajatella että ei tarvitse tulla
teoistaan vastuuseen.
"Enemmän päätä joutuu vaivaamaan, jos miettii miten maailma on voinut syntyä
ilman luojaa. Ateistit siis ennemminkin pitävät päidensä vaivaamisesta."
Sinä sen sanot.
"Mutta evoluutioteoria on saanut suuren määrän kannattajia vasta muutaman
viime vuosisadan aikana."
Nykyään harvat tietää että tuo vanha myytti ei olekkaan tiedettä.
"Onhan sekin eräänlaista laiskuutta. Jos jokin asia jäisi pyörimään mieleen,
sitä joutuisi miettimään ja aprikoimaan läpi elämän, mutta näin pääsee helpommalla:
Tekaistaan sille nyt äkkiä jokin selitys."
Niin, juurikin ateismi on tuollainen selitys, jossa ollaan vain laitettu
pää puskaan. Kerran eräs tyyppi, suunnilleen sinun ikäinen kanssa retosteli
samaa. Sitten kun jututin häntä, hän katsoi ihmeissään ja sanoi että "jumalaa
ei ole", sitten jututin hieman lisää, hän seuraavalla kerralla kysyi miten
maailma oikeasti on syntynyt.
Itsepetos on helppoa joillekkin ihmisille. En toki tiedä muuttuiko hänen
kantansa, mutta näki ainakin että kovinkaan perusteellisesti hän ei ollut
asiaan perehtynyt, kuten et muuten sinäkään. Olet kerännyt vain vastaväitteitä,
ja sinun sisäinen pelkosi siitä että olet luopio uskollesi pitää sinut hyvin
kiirellisenä niiden suhteen.
"Ai siis mitä he käyttävät perusteena?"
Rivienväleistä voidaan lukea, että he eivät osaa edes kuvitella minkälainen
Jumala olisi. Sen huomaa esim. rinnastuksista ihmiseen. Että miksi Jumalaa
ei koske ihmisille suunnatut lait yms.
"Niinpä sekin, ettei ole kokenut mitään, on ihan hyvä uskottomuuden peruste."
Ei muuten ole.
"Kokemuksesi on siis jotain ”kuudennen aistin” avulla saatua tietoa, vai?"
Niin voisi sanoa, mutta siihenkin sisältyy hauska paradoksinkaltainen asia.
"Saisit perusteltua uskomistasi muille ja itsellesi."
Ei se olisi perustelua.
"Haastaa mihin? Kuvittelemaan, että astmani katosi Jumalan aiheuttaman ihmeen
ansiosta? "
Ei se olisi kuvittelua, se on kuvittelua että olisit ilman Jumalaa. Kokemaan
unio mystican on haasteeni nimi, ongelmana on se, että olet paljastanut
että et todella edes halua sitä, vaan heität kädet ilmaan sillä et näitä
asioita jaksa pohtia. Se on huono päämäärä.
"Lukeeko Raamatussa, ettei maailma olisi todella olemassa?"
Jumalan rinnalla kaikki on illuusiota, illuusio on asia joka on "olemassa"
riippuvaisena. Mekin olemme koska Jumala on. Tämä on tarkoituksella ristiriitaisesti
sanottu, enkä tähänkään anna tarkempaa perustelua, vaan saat pohtia sitä
itse.
”On sanottu että Jumalan luomistyö on kesken.”
"Raamattuko niin opettaa?"
Ainakin Raamatulla sitä on perusteltu.
"Mutta jos siirtelen kynää ilman sen kummempaa syytä?"
Turhuutta.
"Tai muuttuu, miten vain. Kai sinäkin nyt myönnät, etteivät eliölajit aina
tismalleen samanlaisina pysy?"
En. Tai riippuu miten tarkennat tuota käsitystä.
"Miten rakkauden kaksoiskäsky saataisiin muunnettua laiksi? Jokaisen on
rakastettava Jumalaa, ja ne jotka eivät tätä suostu tekemään joutuvat maksamaan
sakkoja?"
Oletko tyhmä?
"Niinpä niin, nämähän ovat kaikkien kristittyjen mielestä kiusallisia kysymyksiä."
Mitä kiusallista tuossa on? Tyhmät kysymykset ovat mielestäni suurin kiusa
vain kysyjilleen.
"Mutta et osaa sen paremmin selittää, miksei asia ole näin?"
Pitäisikö?
"Ja miten niin Jumala voi määrätä ”jotain”, Jumalahan määrää kristinuskon
mukaan kaikesta ja kaikki on täsmälleen sellaista kuin Jumala halusi."
Kristinuskon mukaan ihmisellä on myöskin vapaa tahto. Jumala ei olisi kaikkivaltias,
jos hän ei voisi antaa valtaa, vaan olisi pakotettu vallitsemaan.
"Esim. siihen, että on tuhansia muitakin uskontoja, ja sitä paitsi loputon
määrä ”mahdollisia uskontoja”, joita ei todellisuudessa ole. Yksikään niistä
ei minusta ole sen uskottavampi kuin toinenkaan, niinpä olisi aika arpominen
jos niistä nyt pitäisi valita yksi."
Eikö Saatanalle ole hyvä bisnes luoda erilaisia uskontoja, jotka saavat
ihmisen ajattelemaan kuten sinä, tai sitten riitelemään totuudesta? Jumala
on kuitenkin määrännyt että pahassakin on oltava jotain hyvää, se tarkoittaa
tässä sitä, että tutkimalla uskontoja voit löytää niistä suuntaviittoja,
ja myöskin todentaa niiden pahuuden jolloin ne eivät voi enää eksyttää.
"Ihmiset ovat itserakkaita kuvitellessaan, että koko maailmankaikkeus olisi
luotu vain heidän takiaan."
Kenenkä takia sitten?
Ateistit ovat typeriä kun kaikkien intelligent designin merkkien
valossa vielä sanovat että kaikki tämä olisi olemassa ilman syytä. Ei ole
mitään syytä sanoa tuolla tavoin. Ja vieläpä kun ajattelu johtaa omahyväiseen typeryyteen, sekä säälittäviin alkupremisseihin että kaikki hyvä tulisi omasta itsestä, ollaan silloin kuusessa.
"Melko todennäköistä lienee, että todellinen maailmankaikkeudentekijä ei
vaivautuisi ottamaan meihin yhteyttä, jos nyt kiinnittäisi meihin ylipäätään
mitään huomiota."
Miksi ei ? Miksi maailma oltaisi muka muuten luotu kuin rakkaudesta?
"Mikä tekee Jumalasta paradoksin ja maailman synnystä ilman Jumalaa absurdin?
Molemmat jutskat ovat (ainakin sinun mielestäsi), ihmisjärjen käsityskyvyn
yläpuolella, mikä niistä siis tekee niin erilaisia?"
Huomaatko, oletkin korottanut ateismin jumalakseksi? Joten näin tulit todistaneeksi,
että Jumala on joka tapauksessa.
Tässä maailmassa hallitsee tietty tekemisen laki, mitään ei tule tyhjästä,
eikä kuollut aine voi tehdä nyhjästä tyhjästä älyllistä kehitystä. Se mikä
on tämän ulkopuolella onkin Logos, eli Jumala josta kertomiseen ei riitä
universumin tila, vaikka meret muutettaisi musteeksi ja puut puiksi.
"Eräänä päivänä absoluuttisen hyvä, aina olemassa ollut ihmisjärjen yläpuolella
leijuva pikkupoika rakensi hiekkalinnan, jossa kaikki oli hyvää vaikka pahaakin
oli mukana, kukaan ei tiedä miksi, mutta silti jotkut uskovat että se olisi
jotenkin loogisempi selitys kuin että hiekkalinna olisi syntynyt jonkin
muun paradoksaalisen taikka absurdin jutun seurauksena.
Aika vekkulia, sitten tässä keskustellessa"
EI se ole vekkulia, sillä se on "toisesta maailmasta". Oikeastaan suostut
uskomaan että jokin yhtä rajallinen, ja riippuvainen järjestelmä olisi jossain
toisessa ulottuvaisuudessa saanut aikaan kosmoksen, sen sijaan että se olisikin
Logos. Kohta kierrät kehän, ja huomaat että Jumala on sinua lähempänä kuin
niskasi, ja otsasi. Jokaisella maailman laidalla.
"Väitätkö, että kristinusko olisi johdonmukaista?"
Se on, riippumatta väitteistäni. Tai sinun väitteistäsi.
"Niinkö? Pitääkö ihmisen olla kaikkien uskontojen mukaan täydellinen jotta
hän pääsisi kuolemansa jälkeen Hyvään Paikkaan? Eikö se riittäisi, että
hän olisi tehnyt enemmän Hyviä Tekoja kuin Pahoja Tekoja?"
Ei. Saavatko hyvät teot pahat tekemättömiksi? Lopulta se veisi pois sen
asetelman että ihminen on epätäydellinen, sillä jos epätäydellisen teot
vastaisivat täydellisen tekoja.
"Sanopas nyt, että ketkä sinne Taivaaseen kristinuskon mukaan pääsevät.
Kristitytkö ainoastaan armahdetaan, vai jopa vain osa heistä? Vaiko kristityt
ja sen lisäksi ne, jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta mutta ovat tehneet
hyviä tekoja enemmän kuin pahoja?"
Jumala on se joka tuomitsee ja armahtaa. Ilman Jeesus joka on Kristus ei
ole pelastusta. Se taas että mikä kullekkin lasketaan uskoksi on eri asia,
Jeesus osoitti että ei kiihkouskovaisuuskaan ole tae, joten itse ajattelisin
mahdollisimman vilpitöntä ja kohtuullista elämäntapaa. Jumalan lahjan vastaanottamista,
mikä on siinä mielessä vilpitöntä että tunnustetaan oma pienuutensa. Jumala
tästä päättää loppukädessä, ja on sanottu että viimeiset tule ensin, ja
että yksi uskova pelastaa perhekuntansa, joten en ala paukutella henkeseleitä,
ja jaella tuomita. Edustan resignaatiota, tyydyn kadotukseen, enkä odota
muuta, mutta luottamuksesta Kristuksen armoon on minussa toivo. Mutta en
paukuttele henkseleitä että olisin niin hyvä kristitty että minut on keskimääräistä
helpompi armahtaakkin. Armahtamista minussakin on, ja luulen että minussa
se armon arvo vasta näkyykin. :)
En silti luovuta, sillä kohtaloani en voi tietää. Ja kehoitan jokaista ottamaan
armon, eli resignaationi ei ole sen halveksumista, vaan pyrkimystä ylevään
nöyryyteen´, sekä pienuutensa ymmärtämiseen.
Eli Jumala tietää, ihminen ei.
"Mikä sitten on selityksen ja tulkinnan ero. Lopulta yksi on totuus loput
tulkintoja, kumpaa sinä mielummin uskot?”
Tulkinnat eivät siis ole totuuksia? Raamattua ei tule tulkita?"
Et vastannut kysymykseen.
"Ei jumalan/jumalien alun perin mitään äärettömiä ajateltu olevan. Se ajatus
on tullut myöhemmin, kun äärettömyyden käsite on ”keksitty” (vaikka oikeastaan
sitä ei olekaan keksitty, sillä ihminen ei kykene kuvittelemaan millaisia
äärettömät asiat olisivat)."
Niinpä, eli Jumalaa ei olla voitu keksiä. Sen sijaan ihminen on tehnyt jumalankuvia.
Ehkäpä siitä johtuukin, että monet antiikin panteonin jumalista ovat saattaneet
olla väritettyjä vanhoja kuninkaita, tai sitten henkivaltoja, jotka ovat
olleet mahtavan oloisia. No Jumalahan joka tapauksessa on, niin mitä sitä
suotta spekuloimaan, eikö niin?
"Eiköhän ole niin, että suurimman osan uskovaisistakin mielissä Jumala muistuttaa
parrakasta miestä?"
En tiedä suurimman osan uskovien mieltä.
Oliko tämä taas niitä kiusallisia kysymyksiä?
"Ei 0 ole ikuisuus. Se voisi olla ikuisuuden symboli, mutta ei ikuisuus."
Pilkunnussinta on sen luokan irstautta, jota minä en oikein sulata.
Symbolit eivät olekkaan the real thing, vai oletko juonut kokista 2ulotteisesta
mainoksesta, vaiko ostanut sitä pullossa ja avannut, sekä juonut? (Itse
pidän enempi pepsistä, mutta sillä ei ole merkitystä tässä vertauksessa
;)
"Eipä kai mitenkään. Ihmisen mielikuvitus pystyy siis keksimään asioita?"
Ei tuo ole kuin vastateesi, joka on heitetty teesin perusteella.
Tai jopa pelkkää siansaksaa. Onko Papukaija krauta, ihminen, eläin, vaiko
kauppa?
”"Näkymätön kappale on kappale jota ei näy. Siinä kuvailu."
"En mistään. Eihän sitä voi havaita. Kuvittelen sen olevan kappale."
Eli kyseessä on siis kuvittelu, eikä lainkaan mikään kappalen jonka olet
uskonut vasta kun olet nähnyt?!
"Mutta että Jumala loi tuon muodottoman aineen tyhjästä. Ei kai hän mitään
omaa olevaista ruumistaan luomistyössä hyödyntänyt (vai onko hänellä ylipäätään
ruumista…), vai hyödynsikö (samaan tapaan kuin eräs luomistaru Afrikassa
kertoo: luojajumala alkoi yhtäkkiä tuntea olonsa huonoksi ja oksensi sitten
yllättäen ulos suustaan taivaankannen, ihmisen, puun, parranajoterän jne.)?
"
Nuo alkukantaisen teologian luomiskertomukset ovat sitten herttaisia, eivätkö
olekkin? :)
Sama se vaikka Jumala olisi leikannut viipaleen pöydällään olleesta leipäjuustosta,
ja tehnyt siitä maailman, mutta tyhjyys ei sitä itsestään ottanut. Jumala
on Luoja, tyhjyys ei ole luoja, näillä on vissi ero.
"Ensimmäisten joukossa? Et kai nyt vain usko naurettavaan teoriaan, jonka
mukaan ihminen olisi kehittynyt samanaikaisesti kaikilla mantereilla?"
Adamista ja Eevasta emme juurikaan voi tehdä havaintoja, sen sijaan uskon
että Nooan laivassa olleet ihmiset olivat niitä joiden kautta nykyiset rodut
yms. tulivat.
En tosin pidä Adamiakaan ihan tavallisena 178cm pitkänä, mattimeikäläisenä,
vaan olentona joka eli melkein 1000vuotiaaksi, ja jonka perimä meissä on
laantunut, kuten aikojen kuluessa on tapana.
"Alempi lajiltaan? Siksikö, etteivät muut eläimet ole aivan yhtä älykkäitä
kuin homo sapiens?
Ja eikö olisi sitä paitsi Jumalan taholta ystävällisempää, että pahojen
ihmisten hengetkin vain hajoaisivat maahan, eikä että he joutuisivat helvettiin?
Onko kiduttamisesta jotain hyötyä?"
Minun käsitykseni mukaan helvetti on vain tilana ikuinen, jonka johdosta
sielut hajoavat sinne ajan myötä.
Niin käy ainakin Saatanalle, ja en näe syytä miksi Jeesus olis muuten verrannut
helvettiä paikkaan jossa poltetaan rikollisten ruumiit.
"Miksei minulla sitten ole sellaista?"
Koska et ole antanut Jumalan sinua kosketaa, jotta olisit herännyt siihen.
Tai paremminkin, se on jokaisella, mutta uinuvana.
"Eipäs. Ja vaikka joku ”kuudes aisti” olisikin, ei se välttämättä liittyisi
mitenkään Jumalaan."
No se liittyy henkimaailman havaitsemiseen. Se on taas ruumiin, sielun ja
hengen kommunikointia.
"Aika erikoinen päätelmä, ja epäuskottava vertaus.”
"Mikä siitä sellaisen tekee?"
Tuo ei vaikuta kovinkaan luonnolliselta, tai todennäköiseltä vaihtoehdolta.
"Millä lailla erotetaan? Eikö jokaisen Raamatun totuuden tulisi toimia myös
”yksittäisenä totuutena”?"
Se riippuu.
"Muutenhan kaikki rippikoulut ja koulujen uskonnonopetus olisi turhaa, eihän
lapsille pitäisi tiputella vain yksittäisiä tiedonmurusia vaan käskeä lukemaan
koko Raamattu – tämä oikeudenmukaisuus olisikin hyvä keino saada siirrettyä
oppilaat ET-opiskelun pariin! :)"
No tuossa olisi itua. Mutta koska Raamatussa silti on eri asteisia kohtia.
Uskotko todellakin että sinulle on yhtä tärkeää tietää se että eräs heppu
Raamatussa veteli hernesoppaa, kuin että eräs hieman merkittävämpi Herra
kuoli vuoksesi monoteismin ja ikuisen elämänsymbolilla?
Tämä menee siihen sanan maito ja liha-jaotteluun. On hyvä että pääasioita
opetetaan, mutta harmi vain että se saattaa joskus olla tulkinta-, kuin
selityskeskeisempää.
"Koska kosto ei ole oikeudenmukaisuutta. Rangaistus on, vaan ei kiduttaminen."
Mitä tarkoitat rangaistuksella? Eikö se toimi koston periaatteella?
”EIkä Saatana siellä ketään kiduta, se itse vieläpä tuhoutuu helvetissä.”
"No missäs se Saatana nykyisin on?"
Hyvä kysymys, joidenkin mukaan se olisi tiputettu ennen maailmanluomista,
joidenkin mukaan vasta lopunaikoina. (erään tulkinnan mukaan se tapahtui
vuonna 1914, mikä on sikäli hyvä kuvaus, että sen jälkeen on ollut vaikeita
aikoja, ja "synnytystuskia" odotettua enempi, mikä sopisi profetioihin kuin
Saatana helvettiin. ;)
Jälkimmäisessä mallissa, se tulee tänne meidän seuraksemme, ja jos se vielä
on taivaassa enkeleiden seurana se puhuu meistä paskaa Jumalalle.
Vittumainen tyyppi, ja hyvin rasittava, eikö totta?
Sitten oli kumpi tahansa tulkinta oikea, se viimeisessä tuomiossa sitten
joutaa helvetaan käristymään, omiensa kanssa.
"Tarkoitatko rakkaudettomuudella tässä sitä, ettei rakasta Jumalaa yli kaiken?
Entäs sitten, jos elämä on ollut yhtä helvettiä? Miksi Jumalaa pitäisi sitten
rakastaa ja kiittää?"
En vaan kumpaakin puolta rakkauden kaksoikäskystä.
Jos taas elämäsi on ollut helvettiä, maksaa Jumala sinulle sen vaivan.
Jos armahdat esim. köyhää, niin se on kuin lainaisit Jumalalle, hän maksaa
sen takaisin. Jumala on parhain Armahtaja, eikä muuta apua lopulta ole.
"Niin, ajatus ikuisesta elämästä ja sen luonnottomuudesta ja ”vääryydestä”
on kieltämättä mielenkiintoinen. Sitä on käsitelty aika hyvin Ursula Le
Guinin fantasiakirjassa Kaukaisin ranta.
En tiedä, olisiko ikuisen elämän saavuttaminen tieteen keinoin hyvä asia.
Tuskinpa."
Riippuu, kuten sanoin, ihan että minkälaisissa olosuhteissa se olisi.
Mielenkiintoinen ajatus se joka tapauksessa on, eikä siitä ole syytä sanoa pahaa, koska sitä ei ole kokenut. Oikeastaan juurikin ajallisuus aiheuttaa turhuuden ja kärsimyksen.
Mutta koska Luoja tuntee minut paremmin kuin minä itse, tiedän että taivas
on minulle paikka jossa olen onnellinen.
"Miksi ristiriidat osoittaisivat Raamatun olevan kokonaisuus?"
Kultaiseen keskitiehen kuuluu että kulketaan kahden ääripään välissä, totellen
kumpaakin, ja ollen tottelematta kumpaakin. Sitä voidaan sanoa kohtuudeksi.
Se on hyvin kiehtovaa, ja kovin Raamatullinen ajatus. Eräässä käännöksessä
Jeesus tokaisi siitä farisealaisille.
"Mitäs sieltä peilistä pitäisi näkyä? Maltti tässä tuskin auttaa…
On minulle itse asiassa jo ”ymmärryksen lahja” annettu, ja saatuani sen
erosin pari vuotta asiaa harkittuani kirkosta."
Eli Jumala haluaisi että et usko Häneen? Eipäs nyt puhuta joutavia.
Kun olet katsollut itseäsi peilistä, mitä siitä olet nähnyt.
On sanottu että Mooseksella oli kirkas peili.
Usko tuottaa tekoja”
"Ei kyllä pidä paikkaansa, että kristityt tekisivät parempia tekoja kuin
muut. Tämä nähdään esim. ristiretkistä."
Tekivätkö he silloin uskonsa mukaisia tekoja, vaiko uskon nimissä sydämensä
tekoja?
"Luterilaisuuden mukaan eivät, en sitten tiedä… Vaikka parempi se olisi,
kuin se, että pahat teot nollaantuvat jos uskoo Jumalaan."
Saa pitää itseään aika hyvänä ihmisenä että on varaa sanoa tuollalailla,
ja sitten vielä morkata Jumalaa siitä että on helvetti.
"Höpsistä. Ihminen tulee sellaiseksi kuin ympäristö (ennen kaikkea vanhemmat)
hänestä tekevät."
Se on vain osa totuutta. Kohtalo on risti joka on jokaisen kannettavana.
Meillä on vapaa tahto valita, mitä teemme, vaikka kuten sanoit, niin vaihtoehtoja
harvemmin voimme valita. Kuten aika-avaruus, on myöskin kohtalo-vapaa tahton
laita.
"Yhtä hyvin tämä pätee uskovaisiin. Eivät pahat teot kuormita uskovaisen
omaatuntoa sen enempää kuin ateistinkaan, vaan pienentävät hänen mahdollisuuksiaan
päästä taivaaseen ja harmittavat häntä sen takia."
Kyllähän synnintunto on siitä aika yhteiskuntaystävällinen, että ei ole
miellyttävä ajatus selitellä Jumalalle mitä on tullut tehtyä. Ateistina
on tuo moraalittomuus kovin vaivatonta, voidaan ajatella ettei kukaan näe,
mutta teistinä tiedämme että Jumala näkee kaiken.
"Onko oikeasti hyvä ihminen sellainen, joka tekee hyviä tekoja vain jotta
pääsisi kuoleman jälkeen Hyvään Paikkaan? Erityisen outoa on, ettei Taivaan
ja helvetin välillä ole mitään (paitsi ehkä Danten mukaan)."
Maailammehan on taivaan ja helvetin välillä, ainakin melko sekoitus-suhteiltaan
melko vaihtelevan makuinen cocktail kummastakin se on.
Mutta tuo kurimoraalijuttu on kiintoista, sillä olen muslimeja muistuttanut
heidän pelonsekaisesta legaismistään. Voitko siitä päätellä kantani?
Tämän taas ratkaisee kristinuskon tarjoama vastaus, eli armo.
Toisaalta, ei minusta ole väärin palkita, tai odottaa palkkiota siitä mikä on hyvän teko. Oikeastaan se on osoitus terveestä luonteesta.
"Olisi voinut valita paremmin, mutta olisi voinut valita huonomminkin. "
Ihan miten on tyytyväinen olemassaoloonsa. Se taas että johtuuko se Jumalasta,
vaiko sinusta, onkin whole new episode!
"Siis tuomionpäivänä (tai sen jälkeen), vai?"
Kutakuin silloin. Ehkäpä tämän keskustelun tarkoituksena on ollut että molempien
kannat rikastuvat.
Kaverini uskoo että koska miehen ja naisen yhdyntä on kuvaus Jumalan ja
seurakunnan uniosta, siitä myöskin tulisi lapsi. Ehkäpä Jumala onkin siten
iänkaikkinen luoja?
Itse en ihan tuota niele, mutta mielenkiintoinen ajatusmallihan se on.
En minäkään usko että kollektiivisessa unio mysticassa puhutaan mistää platonisesta
suhteesta. :)
"Kirkosta erotaan, kun aletaan ajatella järjellä. Uskonnollinen herätys
sen sijaan saadaan, kun johonkin vaikeaan elämäntilanteeseen tultaessa tai
jostain muusta syystä järki unohtuu ja sen tilalle tulee tunne. "
Itse asiassa ei. Silloin tajutaan tehdä järkevä ratkaisu. Onhan se ikuisuus
aika pitkä aika olla väärässä.
"Mutta eihän täydellisen epätäydellisen luomiseen tarvitsisi mitään vaivaa
nähdä. Esimerkiksi kaikki ihmisaivoin kuviteltavissa olevat maailmankaikkeudet
olisivat täydellisen epätäydellisiä. Jos Jumalan oli tarkoitus luoda täydellisen
epätäydellistä, hän olisi yhtä hyvin voinut luoda jotain ihan muuta."
Ne olisi epätäydellisen epätäydellisiä.
"Sanoinhan juuri, että kuolemaisillaan oleva voi sekoilla ja nähdä harhoja.
Ateistifilosofikin siis voi kuvitella palavansa, mitäs kummallista siinä
on?
Mistä tiedät että ne olivat omahyväisiä typeryksiä?"
Miksi ihmeessä, eihän heillä pitäisi olla mitään alttiutta omata ajatuksia
joka johtaisi heidät kohtaloon mikä muistuttaa kristinuskon kertomia tapauksia,
etenkin kun tapaukset ovat tyypillisiä post mortemin tunnusmerkkejä.
Ateisti on omahyväinen typerys, sillä olettaa että mistään muualta kuin
omasta itsestä ei voi tulla mitään hyvää.
"Niinhän sinä luulet. Mistä voidaan tietää etteivät he tunteneet?"
Niin ja minä voin inttää että tamperetta ei ole, vaikka nyt kirjoitankin
tätä tampereelta. Eli voimme ottaa aina itsepetoksen linjan tukemaan emotionaalista
uskoamme, mutta sovitaanko ettei nyt sellaiseen ryhdytä, jookoste?
"Huoneeni on tällä hetkellä aika epäjärjestyksessä. Ei se nyt niin kauheasti
ahdista…"
Minunkin "karsinani" on kaaoksessa usein, nyt lähinnä levykokoelman myötä.
Kutsun sitä taiteelliseksi epäjärjestykseksi. Eräät kutsuisivat sitä itsepetokseksi.
"Maailmankaikkeudessa on käsittääkseni kaiken aikaa meneillään järjestyksen
ja epäjärjestyksen välinen taistelu. Tämä taistelu saattaisi olla jopa maailmaa
ylläpitävä voima.
Eivät kaikki asiat suinkaan ole järjestyksessä. Se on vale."
TOkihan ne ovat. Toinen on täydellinen järjestys, toinen täydellinen epäjärjestyksessään,
muuten tuota "taistelua" ei periaatteessa voisi olla. Kuka pitää sitä yllä,
miksi? Jos et tiedä syytä, vastaa siltikin miksi?
"Jumala ei siis onnistunut luomaan olemassa olevaa maailmaa. Voi voi!
Ja tästä asiasta entisen kouluni (yläasteen siis!) uskonnonopettaja olisi
kyllä eri mieltä kanssasi. "
Ei vaan maailmaa ei olisi ilman Jumalaa.
"Vaikka totuus kuitenkin lienee, että jumalat ovat syntyneet vähän niin
kuin evoluutiokehityksen sivutuotteena."
Niin, satut nyt vain sanomaan Jumalaa evoluutioksi, silly boy, mutta joo,
Yhdestä oikeastahan nuo jumalatkin ovat kuvia.
"Jossittelenpas. Ei mitään voi varmasti tietää, koko tämä keskustelu, ja
oikeastaan kaikki ihmisen yritykset löytää totuutta ovat jossittelua."
Ellei sitten totuus löydä sinua, ja siten sinäkin totuutta.
Oikeastaan, jos tunnustat että et tiedä totuutta, ei sinun ole syytä ainakaan jossitella.
"Miten mikään täydellinen voisi luoda mitään epätäydellistä? "
Yhtä vähän kuin voisi olla nelikulmaisia ympyröitä.
"Niin, mutta et vastannut kysymykseen, luotiinko maailma ihmistä varten.
Jos luotiin, niin eihän ihminen silloin olisi pelkästään ”edusmies”. Eihän
maa-aluettakaan ole olemassa vain sen rajalle asetettavan omistajan symbolin
takia?"
Luotiin. Maailman on olemassa ihmiselle, ja ihmisen kautta Jumala ilmoittaa itsensä maailmalle- sitä tarkoittaa Jumalan kuva, joka on siis eräänlainen piste jossa luomakunta kohtaa Jumalan.
"Siinä tapauksessa sinun on hylättävä kuvitelmat täydellisestä ja absoluuttisen
hyvästä Jumalasta. Jos Jumala olisi sellainen, se ei voisi olla persoonallinen."
Miksi ei?
¨Jumala on olemassaolon ylipersoona. Sinäkin voit olla hyvä, persoonastasi
riippumatta, sillä teet sitä mitä olet ja päin vastoin.
Samoin Jumalan luonto on Yksi, jonka rinnalla muu on illusiota, illuusion
rajoissa. Vaikuttaako siten illuusion pohjalta tehdyt vertaukset tosiasiaan?
"Eikö äärettömässä Jumalassa pitäisi olla ääretön määrä ulottuvuuksia?"
Jumalan eräs nimi ulottuvaisuus.
”Eikö kaikkivaltias voi tehdä kaikkea?”
"Vain jos se pystyy tekemään sekä hyviä että pahoja tekoja. Absoluuttisen
hyvä voi tehdä vain hyviä."
Mutta koska kaikki on illuusiota Jumalan rinnalla, niin eikö ainoastaan
absoluuttisen hyvät teot ole olevaisia, ja kaikki pahat teot valheellisia?
Jumala on totuus, ja siten valheelliset teot olisivat häntä vastaan. "Saatana
on valheen isä" "Totuus tekee teidät vapaiksi."
"Jumala määrää tekomme? Predestinaatiota?"
Ei predestinaatiota, vaan kohtalon sekä vapaan tahdon eräänlainen symbioosi, josta on vaikea sanoa. (Muutenhan tietäisimme kohtalomme!) Jolloin vapaat valinnat vaikuttavat minkälaisen kohtalon saamme, joskus tosin kohtalolla on suurempi vaikutus. Jumala seuraa kokoajan tilannetta, ja on tietoinen mihin ihmisen valitsemat vaihtoehdot johtavat.
Predestinaatio ja determinismi sitävastoin kuuluvat islamin ja panteismin genreen.
"Ei, vaan siksi että JUMALA antoi meille valinnanvapauden. Jumala on siis syyllinen."
Pakottiko Jumala käyttämään sitä tavalla joka johtaa tuomioon, vaiko neuvoiko Jumala että sitä ei tule käyttää.
Mitä mieltä Jumalan olisi ollut luoda robotteja? Silloin oltaisiin valitettu, että kun Jumala ei anna ihmisen päättää.
"Pahuus ei voi tulla ihmisestä (eikä Luciferista), sillä JUMALA antoi ihmiselle (niin kuin Luciferillekin) vapauden valita hyvän ja pahan välillä, ja jotta tällainen valinnanvapaus olisi mahdollinen, oli pahuuden jo oltava olemassa. Mistä se tuli?Vaihtoehtoja on kaksi:
1) Jumala loi sen.
2) Jumala ei luonut sitä.
Kumpikaan vaihtoehto ei kuitenkaan tunnu mahdolliselta. Absoluuttisen hyvä ei näet voi luoda pahuutta, eikä se voinut myöskään olla olemassa ”ennen Jumalaa”, koska ennen Jumalaa ei ollut mitään. Eikä pahuus ole voinut päästä livahtamaan maailmaan ”vahingossa”, sillä Absoluuttisen Ihmeellinen Jumala ei tee vahinkoja. Pahuutta ei siis pitäisi olla – mutta kuitenkin on. Absurdia."
Aivan, pahuus syntyy teoista. Samoin synti asenteesta. On sanottu että Saatana loi itsestään synnin, yhtyi siihen, ja siitä syntyi kuolema.
Pahuus on siten suhteellista, se on valhetta, joka on Jumalan vastaista, sekä ihmisen vastaista. Totuus ei pala tulessakaan, ja kadotukseen menevät palavat, se siis tarkoittaa sitä että ihminen on sitä mitä tekee, ja tekee sitä mitä on. Jos hän tulee yhdeksi Jumalan kanssa (so. totuuden kanssa), tulee hänestä tulenkestävä. Erään tulkinnan mukaan Jumala on siten niin taivas kuin helvettikin.
Synti, eli paha hajottaa tuon luonnollisen tilan (diabolisoi sen) kun taas laki, ja käskyt ovat yhteenkokoavia luonteeltaan, eli symbolisia (sanan diaboli vastakohta).
Lait, yms. ovat ihmiselle, ja ihmistä varten, jotta hänestä tulisi subjekti elämässään. Ne ovat sitä varten että hän voisi löytää oikean suhteen muihin, sekä Jumalaan. Ne ovat maailman universaaleja lakeja.
”Tietenkään meiltä ei vaadita sen enempää mitä olemme, mutta emme täytä edes sitä mittaa johon kuulumme.”
"Eli meiltä vaaditaan enemmän kuin olemme? "
Osaatko lukea?
"Uskon siihen, että asioita kannattaa pohtia järjellä, jos haluaa löytää totuuden tai edes osan siitä. Tästä olen 100 % varma, muusta en."
Tuo on hyvä asenne, pidä se kokonaan. Jos et usko löytäväsi totuutta, etkä siten halua etsiä sitä, niin lakkaa edes hellimästä mielipidettäsi.
"Niinpä voimme päätellä, että absoluuttisen hyvä Jumala, jonka ansiosta pahuus putkahti, ei enää olekaan absoluuttisen hyvä? Tai että rauhan Jumala, joka komentaa ihmiset sotaan, ei olekaan enää rauhan Jumala? Tai että rakastava Herra, joka tuhoaa lapsiaan, ei olekaan enää rakastava Herra?"
Ensinäkin, Jumala voi olla indikaattori, siinä että hän määrittelee luomuksensa hyvän, tai pahan. Itse hän on näiden polariteettien yläpuolella. Syömällä hyvän ja pahan tiedon puusta, ihminenkin alkoi nähdä vain hyvää tai pahaa, mikä on vajavaiselle mielelle pahaksi.
Mystisen Raamatun tulkinnassa, tuosta näennäisestä hyvän ja pahan vahtaamisesta luovutaan.
Mutta ihminen, kuten edellä sanottiin, loi tuon pahan. Epätäydellisellä puulla on epätäydellinen hedelmä.
Se mitä Jumala tekee, tai sanoo hyväksi on hyvä. Eikä siinä ole ihmisellä mitään lisättävää, sillä ihminen on illuusiota, illuusion rajoissa. Jumalan ainoa tosiolevainen, siten hänen oikeutensakkin on ainoa tosiolevainen.
"Ahaa, ainoastaan Jumala voi olla maailman synnyn takana oleva paradoksi, sen takia että ainoastaan Jumala on olemassaolo?"
Jumala on ainoa tosiolevainen. Muu on illuusiota, illuusion rajoissa. Jumala on ikuisuus, josta syntyi ajallisuutemme, Jumala on se kehä, jossa on aikajana, Jumala on se joka sitä pitää yllä. Jumala on olemassaolo.
"Eli:
”Ainoa mahdollinen maailman synnyn selittävä paradoksi on Jumala. Syy tähän on se, että muita paradokseja ei ole, sillä Jumala on luonut maailman ja paradoksit kuten kaikki muukin tulee hänestä.”
Haiskahtaa vahvasti kehäpäätelmältä. Yritäpä keksiä parempi perustelu väitteelle, että Jumala on ainoa mahdollinen paradoksi! (sivumennen sanoen tämä ei ole ensimmäinen kehäpäätelmäsi tämän keskustelun aikana, ehkäpä suunnilleen kahdeskymmenes…) "
Osaatko sanoa että mitä epäloogista on kehäpäätelmässä kuten "totuus on totuus, koska se on totuus"?
Koko olemassaolo, taas on todiste tuolle paradoksille, nimittäin maailmamme on paradoksi, ja Jumala absoluuttine totuus sen takana. Joten Jumala ei ole edes paradoksi, vaan niin totta kuin olen, on Jumala.
"On toki muitakin selityksiä kuin Jumala."
Selityksiä joissa sanan Jumala on korvannut jokin muu, tai selityksiä jotka ovat empiirisen loogisesti torsoja. Esim. maailma on syntynyt itsestään, siitä huolimatta että maailmalla on todistettavasti alku, ja että maailmassa kaikki on syyn ja seurauksen alaista.
"Miksi sitten on tarpeen puhua lineaarisuudesta?"
Jotta myöskin ajalla olisi ikuisuuden rinnalla oma terminsä.
"Sivumennen sanoen: monien tiedemiesten mukaan maailmankaikkeus jatkaa laajenemistaan ikuisesti. "
Onko se totuus vaiko teoria? Kumpaa uskoa, jos alkupremissinä on että ihminen joka on tiedemies tietää totuuden?
"Ja miksi sinun on niin vaikea käsittää sitä, että minä EN TIEDÄ minkään maailmankaikkeuden olevan ikuinen! Tämä on tervettä, uteliasta pohdintaa (tai jossittelua, jos haluat asian niin ilmaista). "
Jossittelua se on. Miten loogisena pidät sitä, että henkilö joka ei tiedä, esittää jossitteluja henkilölle joka sanoo tietävänsä? Silloin henkilö joka ei tiedä, valehtelee itselleen ja toiselle. Jos hän olisi rehellinen, hän hyväksyisi sen mitä toinen sanoisi.
"Ei tuo ratkaise mitään. Maailma on siitä huolimatta ”olemassa vaikka sen ei pitäisi olla”. Ajatus ulkopuolisesta Logoksesta on myös ihan yhtä epälooginen."
Miten niin? Jos maailma on olemassa, niin täytyyhän siihen olla jokin syy, sillä maailmassa kaikki on syynalaista.
Sinun, jonka näkemykset ovat vahvasti panteistisia, tulisi tuo ainakin tunnustaa determinismin nimissä.
"Varmaankin tärkein ja mielenkiintoisin koskaan esitetty kysymys kuuluu: Miksi on olemassa mitään, kun paljon helpompaa olisi, ettei olisi mitään?"
Jotta jotain voisi olla, sen tulisi olla olemassa. Joten perimmäinen oleva, on Jumala.
Esim. ajatus, on minua. Siitä johtuu että ei voi lakata ajattelemasta. Ajattelen
siis olen olemassa (joskaan kaikki ajatukset eivät ole ajateltuja!)
Siten on mahdoton lopulta olla ajattelematta.
Ja vaikka kuinka vastustaa ja vihaa olemassaoloaan, huomaa että sitä enempi
on olemassa, samalla kun vetää itsensä esiin pyrkimään olemattomuuteen.
Tätä miettiessä huomaa ajatusten tulevan pyörteinä, ja huomaat että ne luovat
itse itseään, kilpaa sinun kanssasi.
Ja kun yrität niitä väistää ne suurtuvatkin suunnattomaksi, ja totisiksi
olioiksi, ja luo tuon olemassaolon.
(Olemassaolo on järjenvastainen, vain jollei olisi Jumalaa, sillä Jumala
on olemassaolo, jossa on olemme. Aivan kuten aika ja paikka on lötköttää
ikuisuudessa, ettäkö osaa sanoa meneekö se alusta loppuun vaiko lopusta
alkuun. Olemassaolo ei ole näet abstrakti käsite, sattumanvaraisuus, vaan
olioiden ydin- LOGOS!! Jolloin kaiken muun yksilöllisyys on hauras, symbolinen emanansi,
pintailmiö! Siinä jopa tarjoamasi tyhjyys on luotu, abstrakti suure, tai objekti. Tai pelkkä harha!)
"Ehkäpä sinusta, kun evoluutioteorian ymmärtäminenkin on herralle niin vaikeaa.
Mitä muuten tarkoittaa kataleptikoina?"
Evoluutioteorian pitäminen tieteellisenä, olemassaoloakin suurempana totuutena ei mene kaaliin.
Kataleptinen on psyykkinen tila.
"Alkaa jälleen lemahtaa kehäpäätelmältä: Jumala on paradoksi, koska on luonut maailman.
Maailman syntyminen ilman Jumalaa taas on absurdia, koska niin ei ole tapahtunut. Miksei? No siksi, että Jumala on luonut maailman. :D"
Mitä epäloogista tuossa oli? Eikö maailma olekkaan olemassa?
Kannattaa muistaa, että sinä tuosta muodostit kehäpäätelmän, jonka esitit minua edustaen. Etkö voi hoitaa tuota keskustelua soolonakin? ;)
"Jos se annetaan ihmiselle, joka ei tiedä mitä sokkeloilla pitäisi tehdä, ihminen tuskin pitää monimutkaisempaa sen ihmeellisempänä kuin yksinkertaista."
Mitä jos pitää?
"Millä lailla erilaiseksi minun tulisi vääntää mieleni? Pitäisikö Raamattua lukea ”hartaasti ja rukoillen”? Miten luetaan ”hartaasti ja rukoillen”?"
Etkö tiedä mitä on hartaus, etkö tiedä mitä on rukous? Vai etsitkö niille vain tärkeämpää määritelmää.
Riisu asenteelliset alkupremissit. Kuten se että olet päätt
Äläpäs hölmöile siinä!
”Aika-avaruus ovat toki suhteessa toisiinsa, mutta aika kulkee raiteilla eteenpäin, eli se on ikuisuuden kehässä oleva jana, jolla on alku ja loppu.”
Tarkoitat tällä kehällä nyt sitten Jumalaa? Mutta eikös aika jatku vielä tuomionpäivän ja niiden loppusotien ja semmoisten jälkeenkin?
”(Alkuräjähdys onkin siten osa totuutta, mutta ei toki totuus.)”
Miten se sopii yhteen ”Jumala loi maailman seitsemässä päivässä” -jutun kanssa?
”AIka loppuu, kun tähti kun tähti on käyttänyt oman painovoimansa loppuun, ja luhistuu siten oman painovoimansa vetämänä. Lopulta kun luhistuminen muuttuu mustaksi aukoksi, aika-avaruus on niin käyristynyt että ettei valo pääse pois.”
Sanoit tämän jo. Ja minä vastasin siihen, että tähden aika kyllä loppuu, mutta ei aika sinällään.
”"Niinpä niin, eihän sitä ole todistettu. Niinhän olen jo sanonut. Se on vain yksi vaihtoehto."
Mutta miksi vetoat siihen, kuten se olisi kenties hyvinkin todennäköinen mahdollisuus? Yhtä hyvin voimme heittää todennäköisyydet roskiin, ja ruveta pohtimaan josko maailma syntyikin esim. Edda-tarustojen kertoman mukaisesti.”
Koska se on hyvinkin todennäköinen mahdollisuus, ainakin verrattuna siihen, miten suuri mahdollisuus on siihen että kristinuskon Jumala-pappa on maailman luonut.
”(Voin taas kuvitella nasaaliääntä assossioivan arkkimaagin huomautuksen "mitäs jos se olikin lehmän nuolemasta jäästä josta maailma syntyi":D )”
Voi olla, jään sisältä löytyi näet ensimmäisen maailmansodan aikainen pommi joka alkuräjähti ja tuon räjähdyksen nostattama pölypilvi tappoi dinosaurukset seitsemässä päivässä, jonka jälkeen dinojen vankina ollut kivijätti heräsi uniajasta ja loi ihmisen kainalohiestään!
Voin tosin kuvitella nettikahvilan perällä näppäimistöä hakkaavan EclipsEn örisevän: ”Ei se noin mennyt! Kristittyjen Jumala loi maailman, sillä kristittyjen Jumala loi maailman. Tarjoilija, tuo lisää unio mysticaa ja jälkiruoaksi Raamatun syvällistä ymmärrystä!”
”Ei suinkaan, sillä ajan luontoon kuuluu että sillä on alku ja loppu, joten aika on suure joka on alun ja lopun välillä. Tokihan voimme vaikkapa puhua kissoista kaloina, ja päinvastoin, mutta eikö se olisi hieman hupsua ystävä hyvä?”
Mistä päättelet, että ajan ”luontoon kuuluu että sillä on alku ja loppu” (muualta kuin Raamatusta)? Olet voinut nähdä eläimen syntyvän ja kuolevan, mutta et ole voinut nähdä AJAN alkavan ja loppuvan. Myöskään tähden syntymä ja kuolema ei liity mitenkään ajan luonteeseen.
”"Koska vedenpaisumuksia on mahdollista syntyä ilman Jumalaakin."
Ei, sillä koko maailma on tarvinnut Jumalan. Jumala on luonut lait, mutta voi kumota jonkun lain tilapäisesti. Eli tässä maailmassa Jumalalle kaikki on mahdollista.”
Haisee. Kehäpäätelmä nimittäin: ”Jumala kykenee nostattamaan vedenpaisumuksia. Hän pystyy siihen, koska on luonut maailman. Hänhän nimittäin on luonut maailman, todisteena siitä monet ihmeet, esimerkiksi vedenpaisumukset. Ne eivät ole mitenkään voineet olla minkään muun kuin Jumalan aiheuttamia. Syy tähän on se, että Jumala on luonut maailman. Todisteena siitä ovat vedenpaisumukset…”
”No esim. Kiinassa on olemassa kirjoitusmerkkikin jossa on laiva, jossa on kahdeksen ihmistä jne..Eli kyllä se aikalailla samalla juonellakin menee. Esim. Hopi-intiaanien versio siitä lähes täydellisessä sopusoinnussa. Tosin, heidän versionsa tukee enempikin ajatusta paikallisesta tulvasta.”
Eli aikalailla eri juonilla menee…
”Niin, mutta me emme olekkaan robotteja.”
Mikäs meissä on niin erilaista (muu kuin se, että Raamatun mukaan me olemme Jumalan pikku kakaroita)?
”Toisaalta, kuka sinulta kieltäsi sen robottien suhteen? Lähellä Jumalaa olisit, kun et alkaisi kiusata.”
Olisinko? Miksi Jumala sitten kiusaa lapsiaan?
”"Kyllähän muidenkin uskontojen pyhät kirjat kertoilevat tällaisia juttuja, siis että muiden uskontojen jumalat olisivat vain vääristymiä heidän omasta oikeasta jumalastaan."
Kuten?”
Islam, jos oikein muistan.
”Kerro ihmeessä lisää? Olen nimittäin tehnyt vertailevaa uskontotutkimusta, joten tämä onkin mielenkiintoinen aihio, josta ainakaan mitkään tunnetuimmat uskonnot eivät anna tukea. Oikeastaan jos vetoat hindulaisuuteen, niin lueppa täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=4500000000000220&posting=220000000 01457824”
Mutta mainitaanko Raamatussa, kuinka hindulaisiin pitäisi suhtautua?
”"Olen sitä paitsi kuullut sellaista juttua, että ”pakanajumalien” palvojat palvoisivat todellisuudessa Saatanaa. Eikös asia olekaan näin? "
No, kyllä varmasti noinkin. Jotkut palvovat tienviittoja, epäjumalien pitäminen on aina enempi tai vähempi saatanallista.”
Miksi Jumalan luo johtavien tienviittojen palvominen olisi saatanallista? Minkä tienviittojen?
”Jotkut pakanajumalat ovat tosin selkeästi pahoja, eivät niiden puhemiehet toimi Jumalan salaisina agentteina.”
Ovatko epäjumalat sitten sinun mielestäsi oikeasti olemassa?
”"No korjataan: Miksi Jumala antaa unio mystica –kokemuksia (mitä sitten ovatkaan) niin harvoille?"
Noo, ateisteja on 2,5 % ja kristittyjä 33% niin voidaan sanoa että ei nyt kovin harvat ole sitä kokeneet, itse asiassa sinä kuulut tässä vähemmistöön. Et taida olla kovinkaan demokraattinen luonne? ;)”
Jaa, kaikki kristityt ovat vai kokeneet jonkin kokemuksen?
Tarkoittaako tuo ”unio mystica” jotain erityistä?
”"Kuinka voin todistaa, ettei minulla ole tätiä? Ei mitään olematonta voi todistaa olemattomaksi. Se ei silti tarkoita, että kaikki kuviteltavissa olevat olennot ja objektit olisivat olemassa."
Tai ettei niitä olisi. On siis suurempi uskon asia, että onko joku olematta, kuin olemassa.”
Jos siis sanon, että neliskulmaisten jääkarhujen laakso on olemassa, sinä uskot minua (tai ainakin ajattelet, että on yhtä suuri mahdollisuus siihen, että se on olemassa kuin siihen, että se ei ole)?
”Pelaat uhkapeliä sielullasi, joten tarjoan sinulle laulun, jonka tahdissa se sujuu hieman joutuisammin”
Uskovaisen on aika vaikeaa olla pelaamatta uhkapeliä. Jos jokin maailman sadoista ja tuhansista uskonnoista opettaisi oikein, olisi niiden joukosta yhden valitseminen aika arpomista. Niinpä en nyt viitsi tuohon arpapeliin ryhtyä, pysyttelen mieluummin sen ulkopuolella.
”Tätisi olemassaolon todistaminen ei välttämättä ole niin relevanttikysymys minkään kannalta kuin Jumalan olemassaolonkysymys. Mutta voit aina katsoa esim. sukulistoistasi että onko sinulla tätiä. Se on ainakin suht varma tapa.”
Onko? Entä jos minulla onkin avaruustäti jollain toisella planeetalla tai peilikuvatäti melko synkässä ja jännästi taipuneessa rinnakkaismaailmassa? Ainakin sinun logiikkasi mukaan minun kannattaisi vakavasti pohtia tällaisten tätien olemassaolon mahdollisuutta.
”Rakkaus-käsite oli jo ennen kuin me vajavaisesti rakastimme. Rakkautta ei voida pakottaa, joten saviruukku saa hyppiä pitkin seiniä, mutta jos se saa saviruukun luulemaan että se voi alkuperäiseen osaansa suostuineita saviruukkuja terrorisoida se erehtyy. Se voi myöskin luulla että rakkautta olisi sanoa ja tehdä toiselle se mitä se haluaa kuulla yms. sen sijaan että tekisi sen mitä toiselle tulisi tehdä (ja tietenkin tekisi toiselle sen mitä toivoisi itselleenkin.)”
Mutta eikös yksi Jeesuksen tärkeimmistä opetuksista ollut että tee niin kuin toivoisit itsellesi tehtävän?
”"Olen käynyt rippikoulun, mutta ei siellä mitään sen kummempaa uutta tietoa tuosta ”rakkauskirjeestä” tullut."
Rippikoulu missä ei puhuttu evankeliumista?”
Kaipa siellä jotain puhuttiin, sanoin ettei mitään UUTTA tietoa tullut.
”"Jospa oletkin todellisuudessa menossa päin helvettiä, etkä taivasta?"
Mistä sen voi tietää?”
Niin, se on siis hyvinkin mahdollista!
”Mutta en usko toisen uskonnon pahoihin jumaliin, ja olen tietoinen siitä mitä teen. Toki, onhan se voinut minuakin kusettaa, mutta se että miten paljon minä olen siitä vastuussa on asia erikseen, ja Jumalaan uskominen joka on pelastuksen avain ei olet tuo virhe.”
Millään muulla ei ole siis väliä, kunhan uskoo Jumalaan? Hitler pääsi Taivaaseen?
”He ovat siinä mielessä viattomuuden tilassa, että he eivät voi kieltäytyäkkään pelastuksesta, pakanat jotka eivät ole kuulleet yms. Jumalasta, pelastetaan sydämensä perusteella.”
Entäs sitten, jos jollekin on kerrottu pari lausetta kristinuskosta mutta hän ei tiedä siitä mitään sen enempää, eikä käänny. Kuinka hänelle käy?
”Saatana kuitenkin on turha, sitä ei tarvita mihinkään, ja se ei huoli edes armoa, siksi se tuhotaan.”
Höh, siis Jumala on valmis antamaan Saatanalle armoa, Saatanalle joka tietää hänen olemassaolostaan. Kai lähes kaikki ihmisetkin nyt anelisivat armoa, jos Jumalan olemassaolo olisi jollain lailla todistettu. Onko ihmisilläkin sitten mahdollisuus anella armoa vielä silloin, kun Jeesus (tai kuka sen nyt sitten tekeekään) herättää heidät henkiin tuomionpäivänä, silloin kun he näkevät että Jumala on tosiaan oikeasti olemassa?
”"Jos Saatana ei ole millään tasolla tasavertainen vastustaja Jumalalle, niin mikä hänen merkityksensä on? Tehdä Jumalalle pientä haastetta maailman hallitsemisessa, vai? Olla huvituksena Jumalalle, joka saa leikkiä Saatanan kanssa kissa-hiiri-leikkiä…"
Noinkin voisi sanoa.”
No onko Jumalalla nyt hauskaa?
”"Luuletko, että kaikki kristityt ovat saaneet jonkin jumalkokemuksen?"
Uskosta uudelleen syntyneet.”
Ja mitä tämä tarkoittaa käytännössä?
Entäpä jos he ovat uskoneet pienestä pitäen, eihän silloin tule mitään uskoontulon yhteydessä tapahtuvaa ”uudelleen syntymistä”?
”Uskon tosin, että vastaava kokemus, tai sen kaltainen on ollut myöskin pakanoilla joita kutsun Jumalan salaisiksi agenteiksi. Heitä tosin ei juurikaan enää ole, mutta jos asenteet puolin ja toisin rauhoittuisivat voisimme saavuttaa keskinäisen harmonian, mutta totta puhuen tässä maailmanajassa se lienee toiveajattelua.”
Niilläkö pakanoilla, jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta, vai kenellä?
””Tampereelle voi viedä kenet tahansa, Tampereen voi nähdä kuinka suuri joukko tahansa ihmisiä samalla kertaa…"
Sama pätee paikkaan nimeltä Jumala.”
Jaa? Miksei minua ole viety tuohon paikkaan? Suostuisin kyllä vierailulle lähtemään.
”"Hyvä teko voisi olla vaikkapa teko, josta on seurauksena enemmän onnellisuutta kuin epäonnea."
Kenelle?”
Minulle ja kaikille muille (ihmisille, ja miksei eläimille ja kasveillekin) yhteensä.
”Homojen hyysäämisestä ei myöskään koidu hyötyä kenellekkään, ja kun ajattelee homoruttoa, eli aidsia, olisi homovastaisuus ollut poikaa.”
Ilmeisesti. Mutta ehkä se aids olisi lähtenyt ennen pitkää leviämään ilman homojakin. Mutta entäs nykyään? Miksi homovastaisuus nyt enää olisi poikaa?
”Muuten, on kuitenkin syytä nyt sanoa, että kivityksen sai homoilusta, ei siitä että on homo.”
No miksi Jumala nyt sitten loi ihmiset sellaisiksi, että osasta heistä tulisi homoja, jos he eivät kuitenkaan saa ”homostella”?
”Tuo loppu että mistä koituu iloa ja surua, jos se on altruistiseen egoismiin perustuva ajatus, niin silloin se perustuu Raamattuun, joten ei taaskaan mitään uutta auringon alla.”
Luuletko että se on ollut ensimmäiseksi juuri Raamatussa?
”Raamattu ei itsekkään täysin sokeaan lain noudattamiseen pyri, itse asiassa uuden liiton päälakina on kymmenen käskyä, ja rakkauden kaksoiskäskyt.”
Entä pitääkö niitä noudattaa sokeasti? Eikö valtaan nousemassa ollutta Hitleriäkään olisi saanut tappaa?
”Viisauskirjallisuus Raamatussa sitävastoin kehoittaa kultaiseen keskitiehen.”
Millainen tämä Raamatun kultainen keskitie sitten on?
””Moraalinen hyvä perustuu siis Jumala tahtoon, mikä puolestaan perustuu Hänen muuttumattomaan luonteeseensa, Jumala itse voi ainoastaan kehoittaa meitä esim. humanismiin. 'Rakasta lähimmäistäsi, ja armahda häntä, kuten minäkin armahdin sinua.'””
Mikä humanismissa on huonompaa, jos sitä ei perustella sillä, että Jumala on käskenyt tekemään näin?
”"Voisi vaikka aloittaa noudattamalla niitä lakeja, joita on käskenyt ihmisten noudattaa."
Miksi ihmeessä?”
No ei ole pakko, mutta turha hänen on sitten valehdella, että olisi muka rakastava isä.
Jos rakentaisin joukon älyllisiä saviruukkuja, saattaisin sanoa niille että olen niiden rakastava isä, ja etteivät ne saa alkaa lyömään toisiaan, vaan niiden pitää olla ystävällisiä toisiaan kohtaan. Jos yksi niistä alkaisi kuitenkin yllättäen mukiloida toista, saattaisin iskeä sen pirstaleiksi. Olisihan minulla oikeus tehdä niin, mutta yhtä jäljelle jääneistä saviruukuista saattaisi kuitenkin ihmetyttää, että miksen vain ottanut kiinni mukiloija-ruukkua ja korjannut sitä sellaiseksi, ettei se enää mukiloisi. Tai miksi olin alunperinkään tehnyt sen rakenteen sellaiseksi, että se todennäköisesti alkaisi mukiloida? Jos ruukku oikein asiaa pohtisi, sen pienessä tyhmässä päässä saattaisi syntyä ajatus, että minä en ehkä olekaan niin rakastava ja hyvä isä kuin miksi itseäni väitin. Ruukulla alkaisi kenties esiintyä jopa kapinahenkeä, ja se saattaisi yrittää karata luotani. Jos se näin tekisi, pistäisin sen tietenkin päreiksi. Yksi jäljelle jääneistä ruukuista ei kenties pitäisi tästä käytöksestäni, ja se haluaisi käyttäytyä eri tavalla kuin minä ja alkaisi auttaa kaikkia muita ruukkuja. Silloin kysyisin siltä: ”Miksi olet niin ystävällinen muita ruukkuja kohtaan? Siksikö, että olen sanonut että teidän pitää tehdä niin?”
Tähän ruukku vastaisi: ”Ei, teen sen siksi että se tuntuu minusta oikealta.”
Tällöin minä suuttuisin kauheasti ja huutaisin: ”Paskat! Se kuuluu tehdä sen takia, että MINÄ olen määrännyt niin!” Sitten heittäisin tämän ruukun alas kerrostalon katolta.
Tällöin viimeinen savivaasi, nimeltään EclipsE-vaasi, tietenkin ihailisi minua kauheasti ja sanoisi, että olin kovin rakastava ja hyvä isä, ankara ja kaikkea.
Kysymys kuuluu: Olisinko nyt sittenkään niin kamalan hyvä ja rakastava isä?
”Maailmaa katsomalla voimme havaita, että emme ole enää paratiisissa. Vaan olemme siirtyneet maailmasta omillemme, emme enää ole Jumalan pitämässä lepokodissa, vaan leipä on syötävä otsa hiessä. Joten siitä tilanteesta voimme kiittää vain itseämme.”
Jaa että itseämme? Jumala laittoi siinä vaiheessa aika pienen lapsen kaltaiset Aatamin ja Eevan paratiisiin, ja sanoi sitten, että tuossa puussa on omena, jota ei MISSÄÄN TAPAUKSESSA saa syödä!
Mitäköhän lapset tekivät heti kun silmä vältti? Olikohan Jumala vähän tyhmä?
”Sen sijaan Jumala, jolla ei ole mitään velvollisuuksia meitä kohtaan, kun siitä huolimatta on meille armollinen, ja silti oikeudenmukainen ansaitsee kiitokseksensa.”
Miksi ansaitsee? Hänhän olisi (ainakin sinun logiikkasi mukaan) armollinen ja oikeudenmukainen vaikka tekisi ihan mitä tahansa. Miksi häntä siis tulee kiittää armollisuudesta ja oikeudenmukaisuudesta?
”"Mutta säätäessään lakeja Jumalan pitäisi ottaa kyllä jotenkin huomioon se, millaiseksi hän on ihmisensä luonut."
Kuka sanoi ettei hän ole ottanut huomioon? Kuinkahan moni murhaaja on pakotettu murhaamaan, kuinka moni raiskaaja raiskaamaan? yms yms.”
Tietyssä mielessä kaikki.
”"Ei ateismi sinällään tietenkään sisällä mitään oppia siitä, miten ihmisen pitäisi elää."
Niinpä, tee mitä haluat. Sen toimintametodin tuloksia ollaan voitukin seurata pitkin historiaa.”
Ateistejako ne kaikki ovat olleet, jotka ovat ”tehneet miten ovat halunneet”?
"”En kuitenkaan näe mitään perustetta väittää, että yksi ateisti toisi maailmaan enemmän epäonnea kuin yksi uskova."
Takuulla tuo, ainakin siinä mielessä että se rikkoo yhteistä harmoniaa kun mukana on yksi huono omena joka pilaa koko kopallisen. Joka ei kykene oikeaan asemaan suhteessa muihin, joista kuitenkin on riippuvainen.”
Ja sama suomeksi?
”Minun puolesta saa syödä heiniä, tai olla syömättä. Kertoo vain jotain ko. jumalattomista hurskastelijoista, jotka voivottelevat kun poliisikoira on loukkaantunut, samalla kun poliisi jonka koira se oli on ammuttu.”
Niinkös luulet heidän tekevän? Kasvinsyöntiä harrastetaan kyllä usein ihan talous-ekologisista syistä, eli siksi että muille IHMISILLE riittäisi paremmin ruokaa. En sitten tosin tiedä, hyödyttääkö tuo oikeastaan juuri mitään.
Mutta joka tapauksessa tällaiset nuoret yrittävät paljon kovemmin tehdä maailmaa paremmaksi paikaksi kuin ripareilla pyörivät ”tulin tänne jotta saisin rippilahjoja” -nuoret.
”Itse asiassa, en näe mitään syytä heidän kasvisyönnilleen, millä he oikeuttavat sen, saati koko olemassaolonsa?”
Millä lailla heidän pitäisi ”oikeuttaa olemassaolonsa”?
”Antikristilliset, ja jumalattomat voivat olla ihan yhtä rasittavia kuin mitkä tahansa fanaatikot.”
Siitä olen kyllä samaa mieltä.
”"Rikoksesta rankaisun tarkoituksena on estää rikollista tekemästä rikosta uudestaan. Mistään kostamisesta ei siinä siis ole kyse."
Se on sinun käsityksesi asiasta. On toki jaloa, jos sinun kämppäsi tyhjentäneen ei tarvitse antaa mitään omastaan korvaukseksi, mutta minusta se olisi kohtuullista, jos häneltä vietäisi sama minkä hän on vienyt sinulta.
Ehkäpä enempikin.”
Niin, mutta ei siinä olisi edelleenkään kyse kostamisesta. Ja puhuimme tuossa hetki sitten helvetistä, liittyykö tämä kämppäesimerkki jotenkin siihen? Jumalalle siis kuitenkin koituu jotain haittaa ihmisten huonosta käytöksestä, ja niinpä hän antaa heille samalla mitalla takaisin, tai ehkäpä enemmänkin?
”"Jos tekisin saviruukun, olisinko automaattisesti saviruukun näkökulmasta absoluuttisen hyvä? Jos, niin miksi?"
Vaikuttaako saviruukun mielipide siihen mitenkään?”
No, kysytään, että kuuluisiko saviruukun pitää minua absoluuttisen hyvänä? Olisinko saviruukku-perspektiivistä absoluuttisen hyvä?
”"Kohtelisitko sinä lapsiasi niin kuin Jumala on kohdellut ihmisiä aikojen saatossa (välillä rakastaisit, välillä taas kiduttaisit ja tappaisit heistä muutaman…)? "
Onko maailam sellainen kuin Jumala toivoo, vaiko onko maailmasta tullut ihmisen luoma kadotetun paratiisin tila?”
Ihminenkö maailman onkin luonut? Eikös maailmasta tullut täsmälleen sellainen, kuin Jumala halusi, vai eikö Jumala olekaan kaikkivaltias?
”Sinun tulisi todistaa, että onko kidutetuilla ja tapetuilla ihmisillä oikeutta väittää Jumalan tehneen heille moraalitonta pahaa? Vai missä tilanteessa olet nähnyt Jumalan tappaneen ihmisiä, jotka ovat viattomia?”
Oikeastaan kaikissa tilanteissa, sillä Jumalahan loi ihmisen sellaiseksi kuin ihminen on.
”Ainahan voi yrittää, enkä ole lukenut koko Raamattua. Varmaankaan.”
Et ole varma vai? Käytit Raamatun syvän ymmärtämisen apuna päihdyttäviä aineita, ja ne aiheuttivat pienen muistikatkoksen?
”Onko ihminen eläin?”
Onhan se.
”Lisäksi olemme nähneet homoelämäntavan haitat nyky-yhteiskunnassa, joten siinä mielessä tuo oli jopa kaukokantoista ajattelua.”
Mitkä haitat? Aidsin leviämisen, vai?
””Oletko rukoillut?”
"Joka ilta pienempänä. "
Miksi olet lopettanut sen? Pelkäätkö saavasi vastauksen?”
En, vaan koska en saanut vastausta eikä siitä ollut mitään muutakaan hyötyä.
Aikamoista humpuukia, kun koulujen päivänavauksissa käsketään koululaisia rukoilemaan Irakin siviilien puolesta tms., ja sanotaan, että vaikka tuntuu ettei rukoilusta ole hyötyä, niin rukoilkaamme kuitenkin. Käskettäisiin oikeasti tekemään jotain, osallistumaan vaikkapa keräykseen! Rukoilusta ei näet ole mitään hyötyä Irakin siviileille, ainoastaan koululaisille itselleen tulee parempi mieli kun he voivat elää siinä hölmössä harhaluulossa että olisivat muka rukoillessaan tehneet irakilaisten hyväksi jotain.
”Mistä tiedät mikä on oikein siitä mitä olet nähnyt, ja mikä väärin?”
Jos näen jotain, mitä muut eivät näe, sitä ei ole oikeasti olemassa.
””Jumala on paikka, joka ei ole koskaan paikassa, vaan paikka aina Hänessä.”
"Ja tämä tarkoittaa käytännössä…?"
Aika-avaruus on jana ikuisuuden kehässä.”
Miten nämä kaksi hienolta kuulostavaa mutta sisällöltään tyhjää lausetta liittyvät toisiinsa?
”Voin epäillä toki sinua. Voithan viedä minut paikalle jossa on tuo kaupunki, niin voin käydä siellä? Tai jos sinulla on kartta, niin voit todentaa senkin siinä samalla.”
No, sanotaanpa että tuo kaupunki on Kuussa. En voi viedä minua sinne, mutta olen siitä huolimatta käynyt siellä. Uskotko?
”"Mutta minä kysyin että jos örvelöä ei olisi, miten sen olemattomuuden voisi todistaa. Ei mitenkään, vai mitä?"
Siten että se ei osoittaudu sellaiseksi mikä se on. Jos sanotaan että tampereella on näsinneula, ja sitä ei siellä olekkaan, niin silloin tuo väite oli väärä.”
Mutta emmehän me voi tietää onko toisessa maailmassa mitään örvelöä, koska emme voi mennä toiseen maailmaan. Kuinka örvelö siis voi osoittautua minkäänlaiseksi?
”"Mutta evoluutioteoria on saanut suuren määrän kannattajia vasta muutaman viime vuosisadan aikana."
Nykyään harvat tietää että tuo vanha myytti ei olekkaan tiedettä.”
Kyllä se on tiedettä. Teorian ikä ei tee teoriasta uskottavaa tai epäuskottavaa.
”"Onhan sekin eräänlaista laiskuutta. Jos jokin asia jäisi pyörimään mieleen, sitä joutuisi miettimään ja aprikoimaan läpi elämän, mutta näin pääsee helpommalla: Tekaistaan sille nyt äkkiä jokin selitys."
Niin, juurikin ateismi on tuollainen selitys, jossa ollaan vain laitettu pää puskaan.”
Selitys mille?
”Rivienväleistä voidaan lukea, että he eivät osaa edes kuvitella minkälainen Jumala olisi. Sen huomaa esim. rinnastuksista ihmiseen. Että miksi Jumalaa ei koske ihmisille suunnatut lait yms.”
Luullakseni iso osa uskovaisistakin ajattelee Jumalan pilven päältä tähyilevänä äijänä.
Jos Jumala on älyllinen olento, siihen mitä todennäköisimmin pätevät älyllisiin olentoihin pätevät lait.
”"Niinpä sekin, ettei ole kokenut mitään, on ihan hyvä uskottomuuden peruste."
Ei muuten ole.”
No sanotaanko sitten, että se, ettei Jumala ”tule elämään”, vaikka henkilöllä ei olisi mitään sitä vastaan, on ihan hyvä uskonnottomuuden (tai jonkun semmoisen) peruste.
”"Kokemuksesi on siis jotain ”kuudennen aistin” avulla saatua tietoa, vai?"
Niin voisi sanoa, mutta siihenkin sisältyy hauska paradoksinkaltainen asia.”
Voi iik, miten jännittävää! Etkö yhtään kertoisi enempää?
”"Saisit perusteltua uskomistasi muille ja itsellesi."
Ei se olisi perustelua.”
Tuolla tavoin ajattelevien ihmisten mielestä se kelpaa perusteluksi.
”Ei se olisi kuvittelua, se on kuvittelua että olisit ilman Jumalaa. Kokemaan unio mystican on haasteeni nimi, ongelmana on se, että olet paljastanut että et todella edes halua sitä, vaan heität kädet ilmaan sillä et näitä asioita jaksa pohtia.”
Kuinka niin en jaksa?
Ja jos tuo unio mysticasi on jollain tavoin selittämätöntä kokemusta, niin mitä siinä pohtimiset muka auttaisivat?
”"Tai muuttuu, miten vain. Kai sinäkin nyt myönnät, etteivät eliölajit aina tismalleen samanlaisina pysy?"
En. Tai riippuu miten tarkennat tuota käsitystä.”
Millä lailla sinun mielestäsi eliölajit muuttuvat? Jos minkäänlaista muutosta tapahtuu, niin eikö sen pitäisi olla juuri sitä että sopeudutaan paremmin elämään elinympäristössä? Muutenhan eliölajit katoaisivat.
”"Niinpä niin, nämähän ovat kaikkien kristittyjen mielestä kiusallisia kysymyksiä."
Mitä kiusallista tuossa on? Tyhmät kysymykset ovat mielestäni suurin kiusa vain kysyjilleen.”
Kaikki kysymykset, joihin et osaa vastata, ovat tyhmiä?
”"Mutta et osaa sen paremmin selittää, miksei asia ole näin?"
Pitäisikö?”
Kyllä Herra sen tietää? Tuohon lauseeseen uskovaiset usein lopettavat keskustelun ja lähtevät sitten hieman harmistuneina pois.
”Kristinuskon mukaan ihmisellä on myöskin vapaa tahto. Jumala ei olisi kaikkivaltias, jos hän ei voisi antaa valtaa, vaan olisi pakotettu vallitsemaan.”
Mutta miksi hän antaisi valtaa? Jos haluaisin saviruukkujeni noudattavan orjallisesti ohjeitani, en antaisi niille valinnanvapautta.
”Kenenkä takia? Ateistit ovat typeriä kun kaikkien intelligent designin merkkien valossa vielä sanovat että kaikki tämä olisi olemassa ilman syytä. Ei ole mitään syytä sanoa tuolla tavoin.”
Ateistit uskovat siihen, ettei jumalia ole (minun kohdallani tuo tarkoittaa sitä, että pidän äärimmäisen epätodennäköisenä sitä että jonkin tietyn uskonnon jumala olisi olemassa). Kaikki ateistit eivät suinkaan sano että maailma olisi olemassa ilman syytä.
Kaikkeen on toisaalta syynsä, mutta toisaalta kaikki on sattumaa. Riippuu, miltä suunnalta asiaa katsoo. Mikä syy Jumalalla olisi ollut luoda maailma ja ihmiset?
”"Melko todennäköistä lienee, että todellinen maailmankaikkeudentekijä ei vaivautuisi ottamaan meihin yhteyttä, jos nyt kiinnittäisi meihin ylipäätään mitään huomiota."
Miksi ei ? Miksi maailma oltaisi muka muuten luotu kuin rakkaudesta?”
Korkeammassa maailmankaikkeudessa asusteleva fysiikan opiskelija olisi vaikkapa voinut tehdä maailmankaikkeutemme koeputkessa lopputyönään.
”"Mikä tekee Jumalasta paradoksin ja maailman synnystä ilman Jumalaa absurdin? Molemmat jutskat ovat (ainakin sinun mielestäsi), ihmisjärjen käsityskyvyn yläpuolella, mikä niistä siis tekee niin erilaisia?"
Huomaatko, oletkin korottanut ateismin jumalakseksi? Joten näin tulit todistaneeksi, että Jumala on joka tapauksessa.”
En huomaa. Perustelisitko vähän väitettäsi?
”Tässä maailmassa hallitsee tietty tekemisen laki, mitään ei tule tyhjästä”
Niin, tässä maailmassa hallitsee tuollainen laki. Mitä siitä? Ja vaikka noin olisi käynytkin, mikä siinä olisi ihmeellisempää kuin Jumalassa?
”eikä kuollut aine voi tehdä nyhjästä tyhjästä älyllistä kehitystä.”
No mikä siinä älyssä nyt on niin ihmeellistä? Totta kai voi. Ja vaikkei voisikaan, niin mikä siinä olisi järjettömämpää kuin Jumalassa?
”Se mikä on tämän ulkopuolella onkin Logos, eli Jumala josta kertomiseen ei riitä universumin tila, vaikka meret muutettaisi musteeksi ja puut puiksi.”
Pälä pälä. Et ole tietääkseni vielä vastannut kysymykseeni. Mikä tekee kymmenentuhatta ristiriitaista väitettä sisältävästä kristinuskon Jumalasta paremman vaihtoehdon kuin yhden mahdollisesti ristiriitaisen väitteen, sen että maailma olisi syntynyt ilman tekijää?
”EI se ole vekkulia, sillä se on "toisesta maailmasta". Oikeastaan suostut uskomaan että jokin yhtä rajallinen, ja riippuvainen järjestelmä olisi jossain toisessa ulottuvaisuudessa saanut aikaan kosmoksen, sen sijaan että se olisikin Logos. Kohta kierrät kehän, ja huomaat että Jumala on sinua lähempänä kuin niskasi, ja otsasi. Jokaisella maailman laidalla.”
Miksi kiertäisin? Miksi tämän mahdollisen paradoksijärjestelmän pitäisi olla juuri Logos?
”"Niinkö? Pitääkö ihmisen olla kaikkien uskontojen mukaan täydellinen jotta hän pääsisi kuolemansa jälkeen Hyvään Paikkaan? Eikö se riittäisi, että hän olisi tehnyt enemmän Hyviä Tekoja kuin Pahoja Tekoja?"
Ei. Saavatko hyvät teot pahat tekemättömiksi? Lopulta se veisi pois sen asetelman että ihminen on epätäydellinen, sillä jos epätäydellisen teot vastaisivat täydellisen tekoja.”
Niin, mutta jos vaakakupissa on enemmän tavaraa toisella puolella, se kallistuu sille puolelle. Ja jos on päätetty, että jos hyvässä kupissa on enemmän tavaraa, niin sielu pääsee Hauskaan Paikkaan, niin näin myös tehdään.
”"Mikä sitten on selityksen ja tulkinnan ero. Lopulta yksi on totuus loput
tulkintoja, kumpaa sinä mielummin uskot?”
Tulkinnat eivät siis ole totuuksia? Raamattua ei tule tulkita?"
Et vastannut kysymykseen.”
Jokainen ymmärtää tekstit omalla tavallaan, sitäkö ajat tässä takaa?
”Niinpä, eli Jumalaa ei olla voitu keksiä.”
Eipäs, vaan on hyvin voitu. Ihminen ei näet voi ymmärtää äärettömyyden käsitettä eikä Jumalaakaan, eikä ihmiselle ole tuottanut mitään ongelmia keksiä, että olisi jotain mitä hän ei voi ymmärtää.
”"Ei 0 ole ikuisuus. Se voisi olla ikuisuuden symboli, mutta ei ikuisuus."
Pilkunnussinta on sen luokan irstautta, jota minä en oikein sulata.”
Ei tämä ole mitään pilkunnussintaa. Käskin sinua kertomaan, mitä ikuisuus on, eikä tämä 0 kelpaa vastaukseksi.
””"Näkymätön kappale on kappale jota ei näy. Siinä kuvailu."
"En mistään. Eihän sitä voi havaita. Kuvittelen sen olevan kappale."
Eli kyseessä on siis kuvittelu, eikä lainkaan mikään kappalen jonka olet uskonut vasta kun olet nähnyt?!”
En tiedä onko sellaisia näkymättömiä kappaleita, joita ei voi havaita millään lailla. Kenties on, mutta jos on, niin en tule niihin tulevaisuudessakaan uskomaan.
Muistaakseni oli tosin puhe siitä, miten ihmiset ovat voineet kuvitella Jumalan. Osoitin tässä vain, että he ovat voineet myös kuvitella näkymättömän kappaleen.
”Nuo alkukantaisen teologian luomiskertomukset ovat sitten herttaisia, eivätkö olekkin? :)”
Niin, hieman herttaisempia kuin Raamatun jutut, mutta vain hieman.
”Sama se vaikka Jumala olisi leikannut viipaleen pöydällään olleesta leipäjuustosta, ja tehnyt siitä maailman, mutta tyhjyys ei sitä itsestään ottanut. Jumala on Luoja, tyhjyys ei ole luoja, näillä on vissi ero.”
Mistäs Jumala sitten oli tullut?
”En tosin pidä Adamiakaan ihan tavallisena 178cm pitkänä, mattimeikäläisenä, vaan olentona joka eli melkein 1000vuotiaaksi, ja jonka perimä meissä on laantunut, kuten aikojen kuluessa on tapana.”
On vai? Lyheneekö ihmisten elinikä sitten edelleenkin?
”Minun käsitykseni mukaan helvetti on vain tilana ikuinen, jonka johdosta sielut hajoavat sinne ajan myötä.
Niin käy ainakin Saatanalle, ja en näe syytä miksi Jeesus olis muuten verrannut helvettiä paikkaan jossa poltetaan rikollisten ruumiit.”
Mutta että sielut kuitenkin kärsivät, niinhän? Miksi?
”No se liittyy henkimaailman havaitsemiseen. Se on taas ruumiin, sielun ja hengen kommunikointia.”
Mitä eroa sielulla ja hengellä on?
”"Aika erikoinen päätelmä, ja epäuskottava vertaus.”
"Mikä siitä sellaisen tekee?"
Tuo ei vaikuta kovinkaan luonnolliselta, tai todennäköiseltä vaihtoehdolta.”
No ehkä se oli hieman karkea hahmotelma tapahtumista, mutta kuitenkin jotain tuon tapaista on voinut tapahtua.
”"Millä lailla erotetaan? Eikö jokaisen Raamatun totuuden tulisi toimia myös ”yksittäisenä totuutena”?"
Se riippuu.”
Mistä?
”Mutta koska Raamatussa silti on eri asteisia kohtia. Uskotko todellakin että sinulle on yhtä tärkeää tietää se että eräs heppu Raamatussa veteli hernesoppaa, kuin että eräs hieman merkittävämpi Herra kuoli vuoksesi monoteismin ja ikuisen elämänsymbolilla?”
Miten tärkeän ja ei-tärkeän kohdan tunnistaa? Mitäpä jos hernekeitollakin on jokin salattu merkitys?
”On hyvä että pääasioita opetetaan, mutta harmi vain että se saattaa joskus olla tulkinta-, kuin selityskeskeisempää.”
Mitä eroa niillä on?
”"Koska kosto ei ole oikeudenmukaisuutta. Rangaistus on, vaan ei kiduttaminen."
Mitä tarkoitat rangaistuksella? Eikö se toimi koston periaatteella?”
Ei, rangaistuksen tarkoituksena on (ainakin pitäisi olla) saada ihmisen ei-hyväksyttävä toiminta loppumaan mahdollisimman vähän kärsimystä tuottaen. Koston tarkoituksena on sen sijaan tehdä ihmisellä samantapaisia pahoja juttuja, mitä tämä on itse tehnyt.
”Jälkimmäisessä mallissa, se tulee tänne meidän seuraksemme, ja jos se vielä on taivaassa enkeleiden seurana se puhuu meistä paskaa Jumalalle.
Vittumainen tyyppi, ja hyvin rasittava, eikö totta?”
Tuota, öö… Etkö vähän aikaa sitten ikään kuin ollut sitä mieltä, ettet ole sortunut Jumalan inhimillistämiseen? Tämän perusteella voisi päätellä vähän niin kuin toista…
Kaikkitietävä Jumala siis ei vielä tajua, että Saatana on petturi – vaikka te uskovaiset fiksuina heppuina sen jo tiedätte?! Tai jos Jumala tietää, että tulee heittämään Saatanan alas taivaasta jonain päivänä, niin miksi hän ei tekisi sitä jo nyt? ;)
”Sitten oli kumpi tahansa tulkinta oikea, se viimeisessä tuomiossa sitten joutaa helvetaan käristymään, omiensa kanssa.”
Eikös sekin ole hieman hassua, että te uskovaiset tiedätte tästä jo nyt, vaikka Saatana itse ei tiedäkään… vai tietääkö?
”Kultaiseen keskitiehen kuuluu että kulketaan kahden ääripään välissä, totellen kumpaakin, ja ollen tottelematta kumpaakin”
Eikö olisi helpompaa vain yksinkertaisesti kertoa, miten kuuluu elää?
”Sitä voidaan sanoa kohtuudeksi. Se on hyvin kiehtovaa, ja kovin Raamatullinen ajatus. Eräässä käännöksessä Jeesus tokaisi siitä farisealaisille.”
Enpä usko että se on ensiksi ollut juuri Raamatussa.
"”Ei kyllä pidä paikkaansa, että kristityt tekisivät parempia tekoja kuin muut. Tämä nähdään esim. ristiretkistä."
Tekivätkö he silloin uskonsa mukaisia tekoja, vaiko uskon nimissä sydämensä tekoja?”
Toteuttivat lähetyskäskyä omalla tavallaan. Eipä niitä kristittyjä muuten niin paljon olisikaan.
Mutta nyt oli puhe siitä, tekevätkö kristityt parempia tekoja kuin muut. Ja asia saattaisi kyllä periaatteessa olla juuri päinvastoin: Luterilaisuuden mukaanhan omasta yrittämisestä on pikemminkin haittaa kuin hyötyä oman taivas-paikan aikaansaamisessa.
”Se on vain osa totuutta. Kohtalo on risti joka on jokaisen kannettavana. Meillä on vapaa tahto valita, mitä teemme, vaikka kuten sanoit, niin vaihtoehtoja harvemmin voimme valita.”
Ja oikeastaan emme edes voi valita yhtään mitään. Ainahan on jokin SYY valita kahdesta vaihtoehdosta toinen. ”Valitsemme” siis sen.
Olisimmeko voineet valita toisin? Sitähän ei voi tietää, koska jokainen valinta tehdään vain kerran. Meillä ei siis ilmeisesti käytännössä ole valinnanvapautta, joten jos Jumala olisi, hän olisi tehnyt kaikki valinnat puolestamme. Ja sitten rankaisisi meitä omista teoistaan.
”"Kirkosta erotaan, kun aletaan ajatella järjellä. Uskonnollinen herätys sen sijaan saadaan, kun johonkin vaikeaan elämäntilanteeseen tultaessa tai jostain muusta syystä järki unohtuu ja sen tilalle tulee tunne. "
Itse asiassa ei. Silloin tajutaan tehdä järkevä ratkaisu. Onhan se ikuisuus aika pitkä aika olla väärässä.”
Miksi järki alkaisi toimia vasta vaikeassa elämäntilanteessa?
”Miksi ihmeessä, eihän heillä pitäisi olla mitään alttiutta omata ajatuksia joka johtaisi heidät kohtaloon mikä muistuttaa kristinuskon kertomia tapauksia, etenkin kun tapaukset ovat tyypillisiä post mortemin tunnusmerkkejä.”
Ilmeisesti niillä ateisteilla on sitten ollut pieni epäilys siitä, että jotain kuolemanjälkeistä elämää kuitenkin olisi.
Kuoleman pohtimisen on muuten todettu lisäävän uskoon tulemisen mahdollisuutta jopa enemmän kuin uskonnollisten asioiden pohdiskelun.
”Ateisti on omahyväinen typerys, sillä olettaa että mistään muualta kuin omasta itsestä ei voi tulla mitään hyvää.”
Ennen luterilaisuutta kristinuskokin ilmeisesti opetti että taivaaseen pääsee omilla hyvillä teoillaan.
”"Niinhän sinä luulet. Mistä voidaan tietää etteivät he tunteneet?"
Niin ja minä voin inttää että tamperetta ei ole, vaikka nyt kirjoitankin tätä tampereelta. Eli voimme ottaa aina itsepetoksen linjan tukemaan emotionaalista uskoamme, mutta sovitaanko ettei nyt sellaiseen ryhdytä, jookoste?”
Mutta kun he eivät voi millään lailla todistaa, etteivät olisi tunteneet toisiaan.
”"Maailmankaikkeudessa on käsittääkseni kaiken aikaa meneillään järjestyksen ja epäjärjestyksen välinen taistelu. Tämä taistelu saattaisi olla jopa maailmaa ylläpitävä voima.
Eivät kaikki asiat suinkaan ole järjestyksessä. Se on vale."
TOkihan ne ovat. Toinen on täydellinen järjestys, toinen täydellinen epäjärjestyksessään, muuten tuota "taistelua" ei periaatteessa voisi olla. Kuka pitää sitä yllä, miksi? Jos et tiedä syytä, vastaa siltikin miksi?”
Ei sen olemassaoloon varsinaisesti mitään syytä ole. Se pitää itse itseään yllä, järjestys ja epäjärjestys pitävät sitä yllä.
Ei epäjärjestys ole järjestystä. Sekotat käsitteitä.
”"Jossittelenpas. Ei mitään voi varmasti tietää, koko tämä keskustelu, ja oikeastaan kaikki ihmisen yritykset löytää totuutta ovat jossittelua."
Ellei sitten totuus löydä sinua, ja siten sinäkin totuutta.”
Kuvittelet siis olevasi totuuden ylin määrittelijä? Itserakkautta, hyi!
”"Siinä tapauksessa sinun on hylättävä kuvitelmat täydellisestä ja absoluuttisen hyvästä Jumalasta. Jos Jumala olisi sellainen, se ei voisi olla persoonallinen."
Miksi ei?”
Ei ainakaan persoonallinen sanan varsinaisessa merkityksessä.
”Jumala on olemassaolon ylipersoona. Sinäkin voit olla hyvä, persoonastasi riippumatta, sillä teet sitä mitä olet ja päin vastoin.”
En kai minä voi absoluuttisen hyvä olla? Kuinka niin persoonastani riippumatta, eivätkös ”hyvyyteni” ja ”pahuuteni” ole tavallaan osa persoonaani?
”Samoin Jumalan luonto on Yksi, jonka rinnalla muu on illusiota, illuusion rajoissa. Vaikuttaako siten illuusion pohjalta tehdyt vertaukset tosiasiaan?”
Miksi siis itse teet esim. ”ei ruukkua ilman ruukuntekijää”-vertauksia?
”Mutta koska kaikki on illuusiota Jumalan rinnalla, niin eikö ainoastaan absoluuttisen hyvät teot ole olevaisia, ja kaikki pahat teot valheellisia?”
Jos niitä tekoja ei ole oikeasti, miksi Jumala rankaisee niistä?
Kommentit tuohon toiseen viestiisi seuraavat joskus myöhemmin…
”Ei predestinaatiota, vaan kohtalon sekä vapaan tahdon eräänlainen symbioosi, josta on vaikea sanoa. (Muutenhan tietäisimme kohtalomme!) Jolloin vapaat valinnat vaikuttavat minkälaisen kohtalon saamme, joskus tosin kohtalolla on suurempi vaikutus. Jumala seuraa kokoajan tilannetta, ja on tietoinen mihin ihmisen valitsemat vaihtoehdot johtavat.
Predestinaatio ja determinismi sitävastoin kuuluvat islamin ja panteismin genreen.”
Tai oikeastaan, jos totta puhutaan, emme valitse mitään (tietyllä tavalla se on tosin määrittelykysymys). Jos jokin Jumala on olemassa, hän on määrännyt tekomme, eli ne menevät kohtalomme mukaisesti. Kuinkakohan tuon kohtalon ja vapaan tahdon symbioosi käytännössä toimisi?
Todennäköisempi vaihtoehto on, että emme voi oikeastaan valita mitään, sillä aivomme toimivat niin kuin toimivat ja jokin hämmästyttävän ihmeellinen tiedemies voisi jo ennalta ennustaa tekomme.
Filosofiassa puhutaan myös aasista ja kahdesta heinäpaalista. Tässä esimerkissä on aasi, jonka tulisi valita kahden heinäpaalin väliltä kumman se ottaa. Aasi ei kuitenkaan valitse mitään, koska sillä on aina jokin SYY valita heinäpaaleista toinen – ellei ole, aasi tämän esimerkin keksineen filosofin mukaan jää paikoilleen ja kuolee lopulta nälkään. Tietenkään tosielämässä ei tällaista tilannetta koskaan tule, koska aina on jokin peruste valita kahdesta vaihtoehdosta toinen (jos ei olisi, aaseja tuskin olisi enää kauheasti jäljellä).
”Pakottiko Jumala käyttämään sitä tavalla joka johtaa tuomioon, vaiko neuvoiko Jumala että sitä ei tule käyttää.
Mitä mieltä Jumalan olisi ollut luoda robotteja? Silloin oltaisiin valitettu, että kun Jumala ei anna ihmisen päättää.”
Kuka sellaista olisi valittanut?
””Tietenkään meiltä ei vaadita sen enempää mitä olemme, mutta emme täytä edes sitä mittaa johon kuulumme.”
"Eli meiltä vaaditaan enemmän kuin olemme? "
Osaatko lukea?”
Miksi emme sitten täytä sitä mittaa johon kuulumme?
”Ensinäkin, Jumala voi olla indikaattori, siinä että hän määrittelee luomuksensa hyvän, tai pahan. Itse hän on näiden polariteettien yläpuolella. Syömällä hyvän ja pahan tiedon puusta, ihminenkin alkoi nähdä vain hyvää tai pahaa, mikä on vajavaiselle mielelle pahaksi.
Mystisen Raamatun tulkinnassa, tuosta näennäisestä hyvän ja pahan vahtaamisesta luovutaan.
Mutta ihminen, kuten edellä sanottiin, loi tuon pahan.”
Eihän edellä niin sanottu. Ja mistäs se puu oli tullut ja miksi?
”Osaatko sanoa että mitä epäloogista on kehäpäätelmässä kuten "totuus on totuus, koska se on totuus"?”
Ei liity aiheeseen. Kyseessä oli tällainen kehäpäätelmäsi, johon kaipaisin edelleen lisää ja selkeämpää ja järjellisempää selvitystä/perustelua: Ainoa mahdollinen maailman synnyn selittävä paradoksi on Jumala. Syy tähän on se, että muita paradokseja ei ole, sillä Jumala on luonut maailman ja paradoksit kuten kaikki muukin tulee hänestä.
”Koko olemassaolo, taas on todiste tuolle paradoksille, nimittäin maailmamme on paradoksi, ja Jumala absoluuttine totuus sen takana. Joten Jumala ei ole edes paradoksi, vaan niin totta kuin olen, on Jumala.”
Aiemminhan olet sanonut, että Jumalaan liittyisi paradoksaalisia piirteitä.
”"On toki muitakin selityksiä kuin Jumala."
Selityksiä joissa sanan Jumala on korvannut jokin muu”
Tai jospa kääntäisimme asia näin päin saadaksemme siitä hieman realistisemman: Sinun kaltaistesi ihmisten selityksissä jokin muu sana on korvattu sanalla Jumala.
”tai selityksiä jotka ovat empiirisen loogisesti torsoja.”
Jossain määrin totta ehkä toistaiseksi, sillä asioita on ehditty tutkia vasta niin vähän aikaa.
Niiden torsous on kuitenkin pientä verrattuna sinun selityksiisi.
”Esim. maailma on syntynyt itsestään, siitä huolimatta että maailmalla on todistettavasti alku, ja että maailmassa kaikki on syyn ja seurauksen alaista.”
Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat sanalla ”itsestään”?
”"Miksi sitten on tarpeen puhua lineaarisuudesta?"
Jotta myöskin ajalla olisi ikuisuuden rinnalla oma terminsä.”
Missä aika sitten kulkee lineaarisesti? Eikös taivaassa ja jumalassa hallitse ajattomuus?
”"Sivumennen sanoen: monien tiedemiesten mukaan maailmankaikkeus jatkaa laajenemistaan ikuisesti. "
Onko se totuus vaiko teoria? Kumpaa uskoa, jos alkupremissinä on että ihminen joka on tiedemies tietää totuuden?”
Kumpaa uskoa, EclipsE:ä, joka väittää tietävänsä totuuden vaikkei suostukaan kertomaan mistä tiedot tarkkaan ottaen ovat peräisin, vai tutkijaa, joka perustaa tietonsa paitsi omiin, myös satojen muiden tutkijoiden tutkimustuloksiin?
”Jossittelua se on. Miten loogisena pidät sitä, että henkilö joka ei tiedä, esittää jossitteluja henkilölle joka sanoo tietävänsä? Silloin henkilö joka ei tiedä, valehtelee itselleen ja toiselle. Jos hän olisi rehellinen, hän hyväksyisi sen mitä toinen sanoisi.”
Typeriä, itsepetoksessa ja itserakkaudessa piehtaroivia houkkia ovat ne, jotka luulevat tietävänsä.
Viisaita sekä rehellisiä ovat ne, jotka tietävät luulevansa.
”Miten niin? Jos maailma on olemassa, niin täytyyhän siihen olla jokin syy, sillä maailmassa kaikki on syynalaista.”
Mikä on syy ulkopuolisen Logoksen olemassaoloon?
”"Varmaankin tärkein ja mielenkiintoisin koskaan esitetty kysymys kuuluu: Miksi on olemassa mitään, kun paljon helpompaa olisi, ettei olisi mitään?"
Jotta jotain voisi olla, sen tulisi olla olemassa. Joten perimmäinen oleva, on Jumala.”
Miksi se Jumala sitten on?
”Esim. ajatus, on minua. Siitä johtuu että ei voi lakata ajattelemasta. Ajattelen siis olen olemassa (joskaan kaikki ajatukset eivät ole ajateltuja!) Siten on mahdoton lopulta olla ajattelematta.
Ja vaikka kuinka vastustaa ja vihaa olemassaoloaan, huomaa että sitä enempi on olemassa, samalla kun vetää itsensä esiin pyrkimään olemattomuuteen.”
Mutta etkös sanonut etteivät ihmiset ole oikeasti olemassa?
”Mitä epäloogista tuossa oli? Eikö maailma olekkaan olemassa?
Kannattaa muistaa, että sinä tuosta muodostit kehäpäätelmän, jonka esitit minua edustaen. Etkö voi hoitaa tuota keskustelua soolonakin? ;)”
Se olisi helpompaa kuin yrittää ymmärtää sinun epäselviä sössötyksiäsi.
”"Jos se annetaan ihmiselle, joka ei tiedä mitä sokkeloilla pitäisi tehdä, ihminen tuskin pitää monimutkaisempaa sen ihmeellisempänä kuin yksinkertaista."
Mitä jos pitää?”
Luuletko tosiaan että pitää?
”"Millä lailla erilaiseksi minun tulisi vääntää mieleni? Pitäisikö Raamattua lukea ”hartaasti ja rukoillen”? Miten luetaan ”hartaasti ja rukoillen”?"
Etkö tiedä mitä on hartaus, etkö tiedä mitä on rukous? Vai etsitkö niille vain tärkeämpää määritelmää.
Riisu asenteelliset alkupremissit. Kuten se että olet päättänyt että Jumalaa ei ole. Toimi vilpittömästi, etsien totuutta, ja hellimättä mielipidettäsi.”
Kuinka on mahdollista alkaa suhtautua Raamattuun hartaasti ja rukouksiin vakavasti, kuinka on mahdollista riisua nuo asenteelliset alkupremissit, jos pitää todennäköisenä ettei Jumalaa ole ja ajattelee että moinen on lässytystä? Kuinka näistä ajatuksista voi yhtäkkiä päästä eroon? Pitäisikö lyödä itseään vasaralla päähän, niin että menettäisi muistinsa ja unohtaisi ”asenteelliset alkupremissit”? Tässä maailmassa uskoon tuleminen ei ole vapaasta tahdosta kiinni. Jos olisi, saattaisin olla jo houkkien puolella – ei kun anteeksi, vasaralla päähän vasaralla päähän…
”Muuten, tuli mieleen, että kun puhuit konkreettisesta järjen äänestä, kuten järki olisi puhunut, jos alkaa päästä jyvälle uskon abstrakteimmista seikoista, niin eikö se tunnu melko erikoiselta? Itse olen kokenut suht saman (en ole kuullut tosin ääniä, koskaan) mutta mistä saakka järki on käyttäytynyt kuten metafyysinen olento?”
Tarkoitin nyt lähinnä symbolisella tasolla.
”Joten rukoile että löydät tuota saatanaa vastaan voiman, se ei ole suinkaan edes järki, vaan loukkaus sitä vastaan. Sillä mitä järkeä on luottaa illuusioon?”
Tuskinpa tulen näine eväineni löytämään. Tietysti nyt sanot, ettei tuollaisella asenteella ole ainakaan mitään mahdollisuuksia löytää mitään… En nyt kyllä keksi miten tästä asenteesta pääsisi eroonkaan. No, jos kuolet ennen minua, voit tulla kirjoittamaan hautakiveeni, että: Joutui poikaparka helvettiin.
”"Kunhan vain muistaa, ettei liikaa saa punniskella. Tärkeintähän on, että uskoo lapsen lailla."
Niin, jos liialla punniskelulla tarkoitaan kohtuutonta päättelyä, mikä lopulta lipsahtaa jopa täysin epäloogiseksi.”
Miksi runsas päättely lipsahtaisi epäloogiseksi? Eivät kai aivot mene rikki, jos niitä käyttää?
”Lapsen lailla uskominen on vilpitöntä, ei sokeaa.”
Eli sokeaa.
"Tai oikeastaan, jos totta puhutaan, emme valitse mitään (tietyllä tavalla se on tosin määrittelykysymys). Jos jokin Jumala on olemassa, hän on määrännyt tekomme, eli ne menevät kohtalomme mukaisesti. Kuinkakohan tuon kohtalon ja vapaan tahdon symbioosi käytännössä toimisi?"
Sitä ollaan tutustuttu panteismin perusdogmeihin. Eli tuo pitäisi siinä tapauksessa paikkansa, jos täydellinen panteismi pitäisi paikkansa. Mutta panteismi, kuten me sen tunnemme, ei ole relevanttia tai loogista. Siis siihen nojaten tuo määritelmä on täydellisen looginen, mutta kuten varmaan tiedät, se ei tee siitä totta.
"Todennäköisempi vaihtoehto on, että emme voi oikeastaan valita mitään, sillä aivomme toimivat niin kuin toimivat ja jokin hämmästyttävän ihmeellinen tiedemies voisi jo ennalta ennustaa tekomme. "
Miksi se on todennäköisempi? Tuo edellyttää sitä, että aivoissa olisi jokin tietty ohjelmointi, mikä toki jälleen viittaa Logokseen, mutta tuo ajaa ojaan sen suhteen että se ei ota lainkaan huomioon yksilöä. Me olemme esim. kantojemme kanssa siitä todisteina.
"Filosofiassa puhutaan myös aasista ja kahdesta heinäpaalista. Tässä esimerkissä on aasi, jonka tulisi valita kahden heinäpaalin väliltä kumman se ottaa. Aasi ei kuitenkaan valitse mitään, koska sillä on aina jokin SYY valita heinäpaaleista toinen - ellei ole, aasi tämän esimerkin keksineen filosofin mukaan jää paikoilleen ja kuolee lopulta nälkään. Tietenkään tosielämässä ei tällaista tilannetta koskaan tule, koska aina on jokin peruste valita kahdesta vaihtoehdosta toinen (jos ei olisi, aaseja tuskin olisi enää kauheasti jäljellä). "
Eläimet vaistoineen, ja vietteineen toimivat hyvin ohjelmoidusti. Sen sijaan ihmisen eläimestä erottaa kyky moraaliin. Mieli on kasvain eläimen päässä.
Joka tapauksessa, Logos on kaiken pääsyy.
"Pakottiko Jumala käyttämään sitä tavalla joka johtaa tuomioon, vaiko neuvoiko Jumala että sitä ei tule käyttää.
Mitä mieltä Jumalan olisi ollut luoda robotteja? Silloin oltaisiin valitettu, että kun Jumala ei anna ihmisen päättää."
Kuka sellaista olisi valittanut?
Sarkasmi ei tainnut mennä perille?
""Tietenkään meiltä ei vaadita sen enempää mitä olemme, mutta emme täytä edes sitä mittaa johon kuulumme."
"Eli meiltä vaaditaan enemmän kuin olemme? "
Osaatko lukea?"
Miksi emme sitten täytä sitä mittaa johon kuulumme?
Mm. Koska valitsemme väärin.
Eihän edellä niin sanottu. Ja mistäs se puu oli tullut ja miksi?
Vaan miten sanottiin?
Puu oli asetettu valinnan tähden. Ihminen luotiin ainoastaan rakkaudesta, mutta koska rakkauteen ei voida pakottaa, oltiin ihmiselle annettu tapa valita rakastaako vaiko ei.
"Osaatko sanoa että mitä epäloogista on kehäpäätelmässä kuten "totuus on totuus, koska se on totuus"?"
"Ei liity aiheeseen. Kyseessä oli tällainen kehäpäätelmäsi, johon kaipaisin edelleen lisää ja selkeämpää ja järjellisempää selvitystä/perustelua: Ainoa mahdollinen maailman synnyn selittävä paradoksi on Jumala. Syy tähän on se, että muita paradokseja ei ole, sillä Jumala on luonut maailman ja paradoksit kuten kaikki muukin tulee hänestä. "
Ei liity?
En ymmärrä mitä erikoista tuossa on, vaikka toki esität tuon hieman hankalasti, niin siltikin, se jota kutsumme Jumalaksi, on Logos josta kaikki on lähtöisin. Siten mikään ei voi olla ilman Jumalaa, vaan ainoastaan Jumala on se, joka on ilman että on riippuvainen mistään muusta.
Raamatussa puhutaan, ihmisen viisaudesta, joka on Jumalalle hulluutta. Käsitän että siinä tarkoitetaan pitkälti ihmisiä, jotka tietävät ettei tyhjästä voi nyhjästä, mutta silti sanovat että maailma on itsestään rakentunut linnoitus, joka on aineksineen muodostunut tyhjästä.
Tieteen mukaan se ei ole ikuinen, eikä siten myöskään logiikaan mukaan, vaan alkanut jostain. Näin ollen maailma on paradoksi, syntynyt omien lakiensa vastaisesti.Maailmamme on, vaikka sitä ei pitäisikään olla!
Jumala taas on Logos, jolla ei ole alkua, ei loppua, mutta joka on alku, ja joka on loppu. Hän joka ei ole paikassa, vaan paikka aina Hänessä, aivan kuten ikuisuuden kehässäkin on ajan jana. Hänestä tämä kaikki johtuu.
Sen sijaan, että tivaisit järjellisempiä yms. perusteluja, sinun tulisi itse tehdä kuten Kristus sanoi, eli tarkistaa kantasi. Sinä puhut Jumalasta kuin jostakin materialistisen maailman olennosta, ja siten luot läpipääsemättömiä ongelmia.Toisaalta, kyllä jopa uskovatkin saattavat tuohon langeta, kysyä että miten Jumala sitä, tai miten Jumala tätä. Mutta jotta se ei olisi tarpeeksi, sekoitat vielä materialistisen maailman suureita. Sovitaanko, että vaihdat nimimerkiksesi Shaky Stevensoniksi, se olisi mitä mainioin! :D (Käsitepirtelöä!)
"Aiemminhan olet sanonut, että Jumalaan liittyisi paradoksaalisia piirteitä."
Riippuu päätelmän vaiheesta, lopulta ei toki Jumala ole paradoksi, mutta jos katsomme materialistisin silmin, huomaamme aluksi paradoksin, sitten totuuden.
"7. sinetin takana on viisaus, ja viisauden takana on hulluus, ja hulluuden takana on kuva, ja kuvan takana on Jumala."
Lisäksi, Jumalan atribuuttit ovat paradoksaalisia, Jumalassa yhdistyy vastakohdat, ilman että niitä edes Hänessä on. Lisäksi, jokin ikuinen, meille aika-avaruuden junassa kulkijoille on niin vaikeaa käsittää, että kysymme, iättömän ikää! SE on yksilöllisen hulluuden ja "älyn" tonavien vapaana virtaamista, inhimillistä, mutta naiivia!
"Tai jospa kääntäisimme asia näin päin saadaksemme siitä hieman realistisemman: Sinun kaltaistesi ihmisten selityksissä jokin muu sana on korvattu sanalla Jumala. "
Se olisi irrelevanttia. Arvoltaan pitkälti yhtä rakentavaa kuin se että hiekkalaatikolla kaksi lapsukaista kiistelee, ja toinen vastaa kääntämällä asetelmia.
"tai selityksiä jotka ovat empiirisen loogisesti torsoja."
"Jossain määrin totta ehkä toistaiseksi, sillä asioita on ehditty tutkia vasta niin vähän aikaa.
Niiden torsous on kuitenkin pientä verrattuna sinun selityksiisi."
Vasta niin vähän aikaa? Kyllä ihmisellä aikaa on ollut, ei ole vain mitään uutta aurigon alla.
Raamattu puhuu "viisaista" jotka sotkeutuvatkin omaan näppäryyteensä, ja ovatkin lopulta hölmöjä jotka ovat rakentaneet hiekalle. Se on huono päämäärä. Itse en olisi valmis sijoittamaan senttiäkään epätodennäköisimälle vaihtoehdolle, jossa ei ole voittoa.
Miten moni ateisti onkaan valmis asettamaan panokseksi elämänsä?
"Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat sanalla "itsestään"? "
Maailma on itse itsensä rakentanut, nyhjäissyt tyhjästä.
Aika harva on toistanut saman. ;)
"Missä aika sitten kulkee lineaarisesti? Eikös taivaassa ja jumalassa hallitse ajattomuus?"
Aika-avaruus kulkee lineaarisesti, me siinä mukana.
"Kumpaa uskoa, EclipsE:ä, joka väittää tietävänsä totuuden vaikkei suostukaan kertomaan mistä tiedot tarkkaan ottaen ovat peräisin, vai tutkijaa, joka perustaa tietonsa paitsi omiin, myös satojen muiden tutkijoiden tutkimustuloksiin?"
Kumpia maailmassa on enempi, uskovia, vaiko tiedemiehiä? Entä uskova tiedemies?
Sinun logiikallasi, jossa tittelit ratkaisevat olisi sinun käännyttävä uskoon.
Lisäksi, jos otamme pienen logiikkaleikin.
Aistitiedon pettäminen, voidaan todistaa järjen avulla, sen sijaan ei ole minkäänlaista taetta etteikö järkitasonkin takana olisi tasoa, joka todistaa järjen illuusioksi.
Jälleen, Jumala on astunut esiin. Ainoana tosiolevaisena Hän voi tarjota unio mysticassa "uskon", joka on ainoa tosikokemus, niin järjen, tunteen, kuin vielä jonkin metafyysisen tasolla.
Entä materialistinen todellisuus? Sinun tulisi tuntea kouriintuntuvasti jokainen asia, mitä on tutkittu, jotta voit sanoa tietäväsi, sen sijaan ettäkö vain uskoisit. Jokainen tietää, että logiikkaa voidaan saada aikaiseksi vaikka asia ei olisikaan tosi. Et osannut kertoa mitä on antimateria, miten montaa muuta asiaa pidät totena, vaikka ainoa varmasti tosi niistä onkin niiden nimi?
Moni saattaa uskoa evoluutioteorian alusta loppuun, vaikka edes sen tarjoajilla ei ole 100% todisteita siitä. Se on vain tietyn tapahtumaketjun tapahtumisen spekulointia.
Entä, mistä tiedät, että ateistien kyynispessimistinen teoria siitä, että "kaikki mikä saa aikaan hyvää oloa ei ole totta", ei ole juurikin suuren "tieteen" kautta toteutetun salaliittoteorian perusmotiivi? Yritetään osoittaa tietävänsä enempi kuin tiedetään, mikä aiheuttaa harmaissa massoissa turvallisuuden tunnetta? En tiedä, etkä tiedä sinäkään.
Entä sitten tiedeyhteisö itse?
Se on erehtyvien olentojen vallitsemaa.
Sen ateistinen koulukunta ei omaa minkäänlaisia moraalivelvoitteita, sen petoksia on jopa todistettu. Eli luotatko näihin mielummin kuin omaan kokemukseesi? Näin ollen, sinun uskosi on huomattavasti emotionaalisempaa, ja uskontosi kirkko on rakennettu juoksuhiekalle. Uskovat huhuilevat sinua pois, mutta koska sinähän tiedät, niin voit olla rauhassa omahyväisen pöyhkeä.
Mutta jotta ei tulisi väärää kuvaa, kannatan rationalismia. Mutta kannatan sitä myöskin tieteen suhteen. Myöskin sen itsensä suhteen.
"Typeriä, itsepetoksessa ja itserakkaudessa piehtaroivia houkkia ovat ne, jotka luulevat tietävänsä.
Viisaita sekä rehellisiä ovat ne, jotka tietävät luulevansa. "
Niinpä.
Esitit muuten mielenkiintoisen paradoksin: esitit ryhmän jotka ovat tyhmiä siksi kun sanovat tietävänsä, sillä sinun mukaasi tietäminen ei ole mahdollista. Siltikin sanot että heidän vastakohtansa on ryhmä, joka TIETÄÄ myöskin jotain. Eli ovatko ihmiset, jotka tietävät jotain, viisaita, vaiko tyhmiä?
"Mikä on syy ulkopuolisen Logoksen olemassaoloon?"
Logos itse. Arvaan, että jatkat kyselyä, että miksi, joten sanon jo nyt että alat olla lähellä sen ymmärtämistä mitä tarkoitetaan käsittämättömällä. Maailman olemassaolon, voimme vielä käsittää, Jumala on mysteeri.
"Miksi se Jumala sitten on? "
Oho, kysyitkin sen jo tässä. Lue edellinen.
"Mutta etkös sanonut etteivät ihmiset ole oikeasti olemassa?"
Sanoin materian maailmaa illusooriseksi, ja kaikkea muuta paitsi Jumalaa illuusioksi. Mutta sinä et ilmeisesti tiedä, että illuusio itse asiassa tarkoittaa pohjimmiltaan ilmiötä, tai objektia jota ei ole olemassa muista ilmiöistä riippumatta, ja että niiden esiintymistä voidaan vain kuvitella.
"Se olisi helpompaa kuin yrittää ymmärtää sinun epäselviä sössötyksiäsi."
Olet tuosta päätellen masokisti, tai sitten muuten vain pidät vaivannäöstä?
""Jos se annetaan ihmiselle, joka ei tiedä mitä sokkeloilla pitäisi tehdä, ihminen tuskin pitää monimutkaisempaa sen ihmeellisempänä kuin yksinkertaista."
Mitä jos pitää?"
"Luuletko tosiaan että pitää?"
Jos hänellä on aivot, se lienee todennäköistä.
"Kuinka on mahdollista alkaa suhtautua Raamattuun hartaasti ja rukouksiin vakavasti, kuinka on mahdollista riisua nuo asenteelliset alkupremissit, jos pitää todennäköisenä ettei Jumalaa ole ja ajattelee että moinen on lässytystä?"
Silloin se onkin mahdotonta. Luovu kyseisestä ohjelmoinnista, niin voit päästä liikkuumaan vapaasti kahleistasi.
Lisäksi ehdotan, että kertoisit Jumalalle nuo ajatukset, ja ongelmat, se voisi olla käänteentekevää.
"Kuinka näistä ajatuksista voi yhtäkkiä päästä eroon? Pitäisikö lyödä itseään vasaralla päähän, niin että menettäisi muistinsa ja unohtaisi "asenteelliset alkupremissit"? Tässä maailmassa uskoon tuleminen ei ole vapaasta tahdosta kiinni. Jos olisi, saattaisin olla jo houkkien puolella - ei kun anteeksi, vasaralla päähän vasaralla päähän…"
Lakkaa hellimästä mielipidettä, uskomasta sitä mitä toivot, ja ole rohkea.
Puhut muistamisesta, mutta eihän sinulla ole kokemuksen kokemusta, joten sinulla on vain mielenohjelmointi.
Osoitin jo tässä, että sinä itse asiassa olet se sokea moukka, joka on rakentanut epäloogisuuden varaan, joten en sen johdosta juurikaan ihmettele miksi sinulla on tapana ratkaista ajatusongelmia vasaroimalla päätäsi. Tai sitten se on liiallisen vasaroinnin tulosta?
"It's disturbing, the joy that I feel- But I feel it more."
"All you workship in life, is destroyed by human hands- come taste the loss that I feel- challenge paradise"
"Muuten, tuli mieleen, että kun puhuit konkreettisesta järjen äänestä, kuten järki olisi puhunut, jos alkaa päästä jyvälle uskon abstrakteimmista seikoista, niin eikö se tunnu melko erikoiselta? Itse olen kokenut suht saman (en ole kuullut tosin ääniä, koskaan) mutta mistä saakka järki on käyttäytynyt kuten metafyysinen olento?"
"Tarkoitin nyt lähinnä symbolisella tasolla. "
En usko.
"Tuskinpa tulen näine eväineni löytämään. Tietysti nyt sanot, ettei tuollaisella asenteella ole ainakaan mitään mahdollisuuksia löytää mitään… En nyt kyllä keksi miten tästä asenteesta pääsisi eroonkaan. No, jos kuolet ennen minua, voit tulla kirjoittamaan hautakiveeni, että: Joutui poikaparka helvettiin. "
Olen antanut joitakin neuvoja. Ja pyrin olemaan arvostelematta, jollen ole ollut toisen asemassa. Helvettiin en myöskään ala julistamaan tässä tapauksessa.
Se mitä sinusta voisi sanoa, on että skeptisyyttäsi jalostamalla, voit saavuttaa tuloksia. Epäily voi olla paine joka muuttaa hiilestä timantin. Itsekkin olen lievästi allerginen sokealle uskolle, ainakin jos siitä kanonisoidaan virallinen opin kappale. Toki, en vihaa niin tekeviä. Uudesti syntynyt "sokea" uskova voi lähinnä olla vain tapaus joka ei osaa puhua kokemuksestaan teorian tasolla.
"Lapsen lailla uskominen on vilpitöntä, ei sokeaa."
"Eli sokeaa".
Sinusta vilpitön on sokean synonyymi?
Ellet sitten halua keskustella julkisesti (luulen että tällä keskustelulla ei ole paljoa enää katsojia) voit suoraan mailatakkin minulle.
[email protected]