Ensiksi väitätte ettei maailmankaikkeus ole voinut syntyä tyhjästä, koska se on niin ihmeellinen ja monimutkainen paikka.
Heti perään te kyllä vingutte että jumala, jonka siis pitää olla n^c kertaa ihmeellisempi ja monimutkaisempi, olisi kuitenkin nyt vaan aina ollut.
Ettekö te tosiaankaan tajua, että te tuolla väitteellänne maailmankaikkeuden synnyn mahdottomuudesta kumoatte samalla myös sen oman jumalanne olemassaolon mahdollisuuden.
Raamattua on turha siteerata, koska se on ihmisen kirjoittama, ei jumalan.
Heti perään te kyllä vingutte että jumala, jonka siis pitää olla n^c kertaa ihmeellisempi ja monimutkaisempi, olisi kuitenkin nyt vaan aina ollut.
Ettekö te tosiaankaan tajua, että te tuolla väitteellänne maailmankaikkeuden synnyn mahdottomuudesta kumoatte samalla myös sen oman jumalanne olemassaolon mahdollisuuden.
Raamattua on turha siteerata, koska se on ihmisen kirjoittama, ei jumalan.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Raamatun on tosiaan kirjoittanut ihmis joukko, on olemassa myös (ainakin ollut) raamatun osia jotka on jätetty pois koska ne olisivat aiheuttaneet liian suuren ristiriidan raamatun tarinassa
"on olemassa myös (ainakin ollut) raamatun osia jotka on jätetty pois koska ne olisivat aiheuttaneet liian suuren ristiriidan raamatun tarinassa"
Jokunen kohta jäänyt sensoreilta vielä lopulliseen versioon :D
Mutta ymmärrän kyllä sua hyvin.
En mäkään uskois, (jos en uskois.) (=
Mutta yks lähestymis tapa asiaan vois olla semmonen, et eikös se ole jo ihmeellistä, että avaruus vaan jatkuu ja jatkuu ja jatkuu...
Mun mielestä se on todellakin ihmeellistä. Se vaan menee yli ymmärryksen.
Ps. Meni jo sillon ku en ollu vielä uskossa.(;
"Mutta yks lähestymis tapa asiaan vois olla semmonen, et eikös se ole jo ihmeellistä, että avaruus vaan jatkuu ja jatkuu ja jatkuu...
Mun mielestä se on todellakin ihmeellistä. Se vaan menee yli ymmärryksen. "
Miksi yhden käsittämättömän asian vaihtaminen toiseen käsittämättömään asiaan on sitten hyvä juttu? Vaikka miten yrittäisin kusettaa itseäni, en mitenkään voisi perustella uskoontulemistani sillä että en ymmärrä jotain asiaa juuri nyt.
Etenkään, jos sen uskoontulemisen olisi tarkoitus johdattaa minut uskomaan kristinuskon jumalan tyyliseen jumalaan.
Näin monimutkainen ja täydellisen toimiva kokonaisuus sattumalta vai suunniteltu jonkin verran?
Elämä itsessään on jo tarpeeksi suunnitelmallista. Saatika luonnonlait...sattumaa nekin? Ei taida olla.
"Näin monimutkainen ja täydellisen toimiva kokonaisuus sattumalta vai suunniteltu jonkin verran?"
Mitä tarkoitat sattumalla tässä tapauksessa?
"Elämä itsessään on jo tarpeeksi suunnitelmallista."
Eihän ole. Se että jankuttaa jotain kerta toisensa jälkeen ei tee siitä totta.
"Saatika luonnonlait...sattumaa nekin? Ei taida olla."
Luonnonlait suunnitelmallisia? Voisitko täsmentää mikä luonnonlaeissa on sellaista että koet ne suunnitelmallisiksi?
"Näin monimutkainen ja täydellisen toimiva kokonaisuus sattumalta vai suunniteltu jonkin verran?"
Onko _vain_ kaksi vaihtoehtoa[1]? Nähtävästi et ole oppinut yhtikäs mitään, koska et halua oppia. Kuvittelet jo tietäväsi kaiken tai sitten arvostat tietämättömyyttä. Olet typerys ja todistat itsesi typerykseksi jokaisella viestilläsi.
[1] http://fi.wikipedia.org/wiki/Bifurkaatio_(argumentaatiovirhe)
"Raamattua on turha siteerata, koska se on ihmisen kirjoittama, ei jumalan."
Toivottvastai muistat sitten myös olla siteeraamatta tieteellisiä julkaisuja, ne kun ovat vain ihmisen kirjoittamia, eikä Jumalan.
"Toivottvastai muistat sitten myös olla siteeraamatta tieteellisiä julkaisuja, ne kun ovat vain ihmisen kirjoittamia, eikä Jumalan."
Totta kai muistetaan se ja että tieteellisten julkaisujen taustalla on paljon enemmän pätevyyttä kuin Raamatun kirjoittajilla.
jumalan sanaksi. Uskovaiset siis väittävät.
Tieteellisiä julkaisuja ei kukaan väitä muiden kuin tiedemiesten kirjoittamiksi. Siinä ero.
"Tieteellisiä julkaisuja ei kukaan väitä muiden kuin tiedemiesten kirjoittamiksi. Siinä ero"
Kysymys olikin siitä, että e.k.v kieltää Raamatun siteeraamisen, koska ei pidä sitä Jumalan kirjoittamana, jolloin kaiken muunkin siteeraaminen, mikä ei ole Jumalan kirjoittamaa, pitäisi olla kielletty.
Mutta ehkä olin ylinokkela tällä kertaa, pidin sitä lausetta vain niin tyhmänä, etten voinut olla puuttumatta.
"Raamattua väitetään jumalan sanaksi. Uskovaiset siis väittävät."
Jumalan sanaksi väittäminen on ihan eri juttu kuin Jumalan kirjoittama.
Kun minä sanon Raamattua Jumalan sanaksi, tarkoita, että kyseessä on Jumalan ilmoitus asioista. Asia on vain eri ihmisten kautta kirjoitettu ylös, eri ihmisten tilanteista eri aikoina. Jumalan sana tulee ilmi Raamatun ihmisten teoista ja tapahtumista, mutta tämä taitaa olla liian vaikea ateistin ymmärrettäväksi.
Mutta riippumatta siitä, mten tuon asian näkee, olisi mielestäni typerää, jos ei voisi lainata Raamattua, erityisesti silloin kun se liittyy asiaan.
Lainaus: "olisi mielestäni typerää, jos ei voisi lainata Raamattua, erityisesti silloin kun se liittyy asiaan."
Raamattu ei itseasiassa liity tähän mitenkään. Teistit väittävät että mitään ei voi tulla tyhjästä ja käyttävät itseasiassa jopa tiedettä todisteenaan tästä väittämästä mutta, kuitenkin väittävät että maailmankaikkeuden on luonut jokin enteetti jota ei ole edes luotu vaan on aina ollut.
Toisin sanoen, te väitätte ettei maailmankaikkeus ole voinut olla aina, vaan sen on pitänyt luoda jokin, joka kuitenkin on aina ollut.
Kumoatte siis kaikki alkuliikuttajat yms. teistiset "todisteet" mutta silti väitätte niiden todistavan jonkin jumalan olemassaolon puolesta.
Absurdisen typerää, niin typerää etten edes odota älyllisesti laiskan teistin ymmärtävän asian mahdottomuutta.
"Teistit väittävät että mitään ei voi tulla tyhjästä ja käyttävät itseasiassa jopa tiedettä todisteenaan tästä väittämästä mutta, kuitenkin väittävät että maailmankaikkeuden on luonut jokin enteetti jota ei ole edes luotu vaan on aina ollut."
En tiedä mitä joku uskova on väittänyt, mutta ymmärtäisin, että tieteellisellä ajattelulla kaikella on jokin syy ja seuraus. Ja tällä perusteella tieteellisesti ajateltuna maailmankaikkeudelle luulisi olevan joku syy tai lähde. Voiko tieteellisen ajattelun mukaan jotain tulla tyhjästä? Tai voiko tieteellisen ajattelun mukaan jokin ollut aina, ilman alkua tai loppua?
"Toisin sanoen, te väitätte ettei maailmankaikkeus ole voinut olla aina, vaan sen on pitänyt luoda jokin, joka kuitenkin on aina ollut."
Tietääksemme emme ole sanoneet niin :)
Jos kuitenkin ajatellaan asiaa vain siltä kannalta mitä "tiede" sanoo, maailmankaikkeudelle luulisi olevan joku aiheuttaja? Koska maailmankaikkeuden sanotaan olevan syntyneen ja kasvavan. Tieteen teorioiden mukaan ei ole mitään liikettä ilman, että olisi jokin voima, joka saa sen aikaan ja siksi tieteellisellä ajattelulla päädytään mielestäni äärettömään ketjuun. Olenko väärässä?
Mutta koska minä en ole ihminen joka pitää tiedettä korkeimpana, voin hyvin uskoa, että on Jumala ja se Jumala on kuten Raamattu sanoo, aina ollut.
Mutta kuten tässäkin käy ilmi, teisti voi väittää monia asioita, jotka ovat ihmisen henkilökohtaisia näkemyksiä ja tämän vuoksi Raamatun lainaukset ovat tärkeitä, koska Jumala on Raamatun sanan mukainen, ei ihmisten. Jos siis puhutaan Jeesuksen opetuslasten Jumalasta.
Lainaus: "koska Jumala on Raamatun sanan mukainen, ei ihmisten. Jos siis puhutaan Jeesuksen opetuslasten Jumalasta."
Eli siis onko raamattu
a.) Ihmisen kuvaus jumalasta.
b.) Jumalan kuvaus jumalasta.
c.) Jokin muu.
Nyt kannattaa olla tarkkana, koska mitä tahansa vastaat, tuolta tulee heti perään n^c raamatun tuntevaa attea paikalle lainaamaan hieman sitä raamattua.
"En tiedä mitä joku uskova on väittänyt, mutta ymmärtäisin, että tieteellisellä ajattelulla kaikella on jokin syy ja seuraus."
Ymmärrät väärin. Tieteellisessä ajattelussa ymmärretään, että tietyt asiat tapahtuvat spontaanisti jos sille on edellytykset. Ei siis mitään erityistä syytä tai tarkoitusta että ko. asia tapahtuu. Tottakai jos jotain tapahtuu, sillä on seurauksia sekä reaktiotuotteisiin että tapahtumaympäristöön. Siitähän seuraa se kretsuja usein ihmetyttävä asia, että jotain monimutkaista voi muodostua vähitellen, edellisten reaktioiden, välituotteiden jne. kautta.
"Ja tällä perusteella tieteellisesti ajateltuna maailmankaikkeudelle luulisi olevan joku syy tai lähde."
Edelleenkään ei. Koko tarkoitushakuisuus on joidenkin ihmisten kyvyttömyyttä kestää sitä, että ei just nyt tiedä kaikkea. Tiedemiehille se ei ole ongelma, sitä varten tutkimusta tehdään.
"Toisin sanoen, te väitätte ettei maailmankaikkeus ole voinut olla aina, vaan sen on pitänyt luoda jokin, joka kuitenkin on aina ollut."
Tietääksemme emme ole sanoneet niin :)"
Ai ette ole sanoneet että luojajumalanne on aina ollut olemassa? lol.
"Jos kuitenkin ajatellaan asiaa vain siltä kannalta mitä "tiede" sanoo, maailmankaikkeudelle luulisi olevan joku aiheuttaja? Koska maailmankaikkeuden sanotaan olevan syntyneen ja kasvavan. Tieteen teorioiden mukaan ei ole mitään liikettä ilman, että olisi jokin voima, joka saa sen aikaan ja siksi tieteellisellä ajattelulla päädytään mielestäni äärettömään ketjuun. Olenko väärässä? "
Samaan äärettömään ketjuun päädyttäisiin myös luojajumalan tapauksessa. Ennemmin uskon siihen, mikä on uskottavampaa. Sitäpaitsi on myös teorioita, joissa aika ei ole suoraviivainen jana. Mutta ei siitä nyt enempää. Kappaleen alkuosaan pätee edellä mainitsemani vastaus tarkoituksenhakuisuudesta.
"Mutta koska minä en ole ihminen joka pitää tiedettä korkeimpana, voin hyvin uskoa, että on Jumala ja se Jumala on kuten Raamattu sanoo, aina ollut."
Voit uskoa ihan mihin haluat. Ei kuitenkaan tarvitse ihmetellä miksei joku lähde mukaan ajatukseesi: En tiedä, joten taustalla täytyy olla älyllinen suunnitelma.
"tieteellisellä ajattelulla kaikella on jokin syy ja seuraus."
Väärin. Esimerkiksi kvantti-ilmiöt. Tämä liittyykin sitten läheisesti singulariteettiin.
Singulariteettiin liittyy myös aika ja painovoima.
"Voiko tieteellisen ajattelun mukaan jotain tulla tyhjästä?"
Todisteiden mukaan voi. Kts. kvanttifluktuaatio.
"Olenko väärässä?"
Oletuksesi ja johtopäätöksesi ovat molemmat vääriä.
""koska Jumala on Raamatun sanan mukainen, ei ihmisten. Jos siis puhutaan Jeesuksen opetuslasten Jumalasta."
Eli siis onko raamattu
a.) Ihmisen kuvaus jumalasta.
b.) Jumalan kuvaus jumalasta.
c.) Jokin muu."
Odotinkin, että tartut tuohon. Ensinnäkin, tarkoiukseni oli sanoa, nykyihmisen.
Minä uskon, että Raamatussa on useiden ihmisten kuvaus siitä, mitä ovat nähneet ja kokeneet. Ja uskon siis, että Raamatun on kirjoittaneet ihmiset, sillä perusteella, mitä ovat kuulleet, nähneet tai kokeneet.
Ja jos haluaa pitää kiinni Jumalasta,on pidettävä kiinni myös Raamatusta. Jos kehittää oman kuvauksen, asia ei ole enää sama.
"Tieteellisessä ajattelussa ymmärretään, että tietyt asiat tapahtuvat spontaanisti jos sille on edellytykset."
Kertoisitko esimerkin? Minun tietojeni mukaan, kaikilla spontaaneillakin jutuilla on jokin, mikä aiheuttaa sen. Vaikka olisi joku,mille tiede ei tietäisi aiheuttajaa, olisi mielestäni vastoin tiettyjä tieteen sääntöjä väittää että jokin tapahuu ilman, että on jokin "voima" joka sen aiheuttaa.
"Ei siis mitään erityistä syytä tai tarkoitusta että ko. asia tapahtuu."
Enkä tässä tapauksessa tarkoittanut mitään uskonnollisia tai filosofisia syitä, vaan ajattelen asian enemmänkin Newtonin lakien periaatteella.
"Edelleenkään ei. Koko tarkoitushakuisuus on joidenkin ihmisten kyvyttömyyttä kestää sitä, että ei just nyt tiedä kaikkea. Tiedemiehille se ei ole ongelma, sitä varten tutkimusta tehdään."
Vaikka tiedemiehet, eivät näkisi miksi jokin tapahtuu, heillä on usko siitä, että takana on jokin syy, eivät he muuten tutkisi ilmiöitä. Ja jos nyt ei ole tiedossa syytä, se ei ole todiste siitä, ettei syytä olisi.
"Samaan äärettömään ketjuun päädyttäisiin myös luojajumalan tapauksessa."
Mahdollisesti, jos asioita edelleen nähdään vain nykyajan tieteellisellä logiikalla.
Jumala ei kuitenkaan ole samanlainen kuin esim. ihminen, joka kuuluu luokkaan luodut.
"En tiedä, joten taustalla täytyy olla älyllinen suunnitelma."
Minun uskoni ei perustu tuohon. Mitä väliä sillä on, vaikka en tietäisi miten maailma on syntynyt?
Minä uskon, koska pidän Raamatun ilmoitusta totena, an siksi, että pakko saada joku selitys.
"Väärin. Esimerkiksi kvantti-ilmiöt. Tämä liittyykin sitten läheisesti singulariteettiin."
Kvantti-ilmiöillä ei siis ole aiheuttajaa? Mikä todistaa asian?
"Todisteiden mukaan voi. Kts. kvanttifluktuaatio."
Olen sitä mieltä, ettei ihminen kykene tekemään edes todellista tyhjiötä ja olosuhteita, joissa voisi väittää, että joku oikeasti syntyi itsestään, eikä tullut jostain lähistöltä. Kaikissa ihmisen tekemissä tyhjiöissä on olemassa tyhjiön seinät ja jo se tekee kokeesta kyseenalaisen ja tarjoaa paljon mahdollisuuksia tyhjästä syntymiseen.
Lisäksi huomauttasin, että wikipedia sanoo:
"Kvanttimeekanisella tyhjiöllä eli vakuumilla, joka on vakuumitilaksi kutsuttava kvanttitila, tarkoitetaan siten energian teoreettista minimiä, ei totaalisen tyhjää."
Tuolla perusteella koko tyhjiöjuttu on hiukan kyseenalainen, vaikka wikpediakin saattaa olla kyseenalainen.
Mutta olen myös sitä mieltä, ettei ihmisellä ole tästä asiasta riittäväti todellista tietoa, jotta asiasta olisi edes järkevä keskustella. Erityisesti, kun tähän sanot kuitenkin, "mutta" ei sinun mielipiteellä ole merkitystä".
Jos maailmankaikkeus on syntynyt joskus niin Jumalankin on täytynyt syntyä joskus? Miksi ihmeessä nämä pitäisi jotenkin liittää toisiinsa?
Enkä muuten väitä vaan uskon. Haluaisitko, että alan joka lauseessa toitottaa "uskon että..."? Olettaisi olevan ateistille selvää että uskonasioissa tarkoitetaan uskoa eikä väitettä tai tietoa. Mutta kun ei.
ennen jumalaa?
Samaa väriä kuin avaruuden peräseinässä.