"onhan nippu sekalaisia ja ristiriitaisia kertomuksia ja toteutumattomia ennustuksia."
Pari kysymystä sinulle:
Mitä sinulle tarkoittaa "nippu"? Montako todella täyttymätöntä ennustusta tiedät Raamatusta? Muutaman??
Tokihan on niin, että monet Raamatun ennustukset ovat aika ympäripyöreitä, mutta MONTAKO TÄYTTYMÄTÖNTÄ?
Toinen: miten kommentoit TÄYTTYNEITÄ ENNUSTUKSIA? Kyyros edelleenkin valloitti Babylonin Jesajan kirjoittelun mukaisesti.
Summa summarum: ottamatta kantaa siihen, onko Raamattu lähtöisin jostain ihmistä korkeammasta, niin miten selität yhdenkin TÄYTTYNEEN ENNUSTUKSEN? Ethän vain yritä kieltää sitä, että sellaisiakin ennustuksia Raamatusta löytyy...
Pari kysymystä sinulle:
Mitä sinulle tarkoittaa "nippu"? Montako todella täyttymätöntä ennustusta tiedät Raamatusta? Muutaman??
Tokihan on niin, että monet Raamatun ennustukset ovat aika ympäripyöreitä, mutta MONTAKO TÄYTTYMÄTÖNTÄ?
Toinen: miten kommentoit TÄYTTYNEITÄ ENNUSTUKSIA? Kyyros edelleenkin valloitti Babylonin Jesajan kirjoittelun mukaisesti.
Summa summarum: ottamatta kantaa siihen, onko Raamattu lähtöisin jostain ihmistä korkeammasta, niin miten selität yhdenkin TÄYTTYNEEN ENNUSTUKSEN? Ethän vain yritä kieltää sitä, että sellaisiakin ennustuksia Raamatusta löytyy...
Vastaukset 55
Vanhimmat
jos joku ennustaa minulle että hyppään kaivoon ensiviikolla ja sen teen.
Oliko ennustus oikeassa.
sääennustuskin sattua kohdalleen...tai maaajäristyksiä monin paikoin.. sekin on sattunut vuosituhansien aikana monta kertaa kohdalleen...
Minäpä ennustan, että tässä kuussa sataa vielä lunta...katsotaan toteutuuko
Yksistään Jeesusta koskien oli esitetty noin 300 ennustusta, jotka ovat täyttyneet! Vaikka monissa niissä kyse onkin melko vähämerkityksisistä yksityiskohdista, niin YHDESSÄ nuo kaikki ennustukset antavat kyllä (ainakin mulle) vakuuttavan todisteen Raamatun ennaltatietämys kyvystä. Huomatkaa nyt sitten sekin, että ei Jeesus itse olisi läheskään kaikkiin noihin kyennyt vaikuttamaan (vaikka joihinkin olisi kyennytkin). Kaikki, mitä vanha testamentti oli hänestä esittänyt, toteutui hänessä.
Eipä ole yksikään ennustus totetunut. Jos olisi, miksi juutalaiset pitävät Jessulia -joka muuten on satuolento- vääränä messiaana?
Onkos tuo niin kumma, jos ennustukset näyttävät täyttyneen:
1) Raamattu ennustaa 300 isoa tai pientä asiaa, joiden tulisi täyttyä Jeesus -nimisessä messiaassa
2) Raamattu kertoo, että kaikki nuo 300 asiaa täyttyivät Jeesus -nimisessä messiaassa
Mahtaakohan noille täyttyneille ennustuksille olla riittävästi Raamatun ulkopuolisia todisteita (paino sanoilla riittävästi ja ulkopuolisia)?
Sinä väität, ettei ole yksikään ennustus toteutunut. Miten on Jeesuksen kuolemaan liittyvien seikkojen kanssa, eikö muka toteutunut se, että hänet kavallettiin 30 hopearahasta?? Kyllä, hänet kavallettiin kolmestakymmenestä hopearahasta, kuten Sakarja kirjoitti paljon aiemmin.
Myöskin Jeesuksen syntymään liittyvät asiat toteutuivat!
Se, ettet sinä usko Jeesuksen olevan mikään muu kuin satuolento (tai "setä", joksi mielellään tituleeraat useitakin persoonia, en tiedä miksi, onko sinulla joku "setä"-syndrooma??) ei poista sitä, että häneen liittyviä ennustuksia on täyttynyt. Vaikka sinä ne kiellätkin. Mutta voithan sinä kieltää yhtälailla vaikkapa sen, ettei Aadolf Hitler -setä koskaan murhannut oikeastaan ketään... tai mitä muuta tahansa. Se, että jotakin on tapahtunut kauempana historiassa, ei katsos tee siitä yhtään vähemmän totta.
Yksinkertainen toteamus: Raamatun kirjoitukset ovat vilkkaan ihmismielen tuotetta, ei sen kummempaa.
Älä ota noita koo koon kommentteja niin vakavasti. Setä on vähän niinkuin lääkityksessä ollut jo jonkinaikaa. Luulee paljonenemmän kuin tietää. Täällä harva viitsii edes yhdenkäänkertaa vastata sille. Sääli. Apua varmaan sais jos ressukka osaisi hakea sitä.
Ei sen vastaukset ainakaan niitä asiallisimpia ole. Lapsellisen näsäviisaita juttuja, vaikka välillä jotain faktaa sisältäisivätkin...
Sisältävätpä ainakin sen verran faktaa, että uskis jos toinenkin on mennyt hiljaiseksi: eivät ressukat pysty vastaamaan. Kenties ovat menneet noloina virren tynkää ynisemään.
Vastaapa tuosta lonkalta tällaiseen lapsellisen näsäviisaaseen juttuun: miksi satuolento Jeesus-täti valehteli uskotuilleeen -mm. opetuslapsilleen- tulevansa takaisin silloisen sukupolven aikana? Jos herra kontyktööri B:n täytyy kysyä Raamatunpaikkaa, jossa Jessuli noin sanoo, niin heikoilla eväillä olet liikenteessä moosesaaprahamineisi.
Minäpä löysin tarkan henkästyneen tutkimuksen jälkeen Raamatusta lisää Jessulista kertovia toteutuneitä ennustuksia.
Mooses kertoo, että Messiaalla on sandaalit jalassa ja vaatteet päällä. Aaaprahami ennustaa, että Messias liikkuu sekä veneellä että kävelemällä. Sekä lisäksi syö näkyleipijä ja juo viiniä. Sakarija taas ennustaa yllätyksellisesti, että Messias juoksee nopeammin kuin kävelee.
http://www.uskontokritiikki.argumentti.fi/raamatun_profetiat_lopun_ajat.php?id=66
http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/artikkeleita.htm#ONKO
Aatu-veitikka ei käsittääkseni suoranaisesti (omin käsin) murhannutkaan ketään. Välillisesti kyllä sitäkin enemmän. Lisäksi hän varmastikkin I maailmansodan rintamasotilaana tappoi vihollisia.
Sun kirjoitustyyli on mitä naiiveinta. Viljelet monia ilmaisuja, jotka vain vähentävät sun uskottavuuttasi (mikäli joskus jotain asiaa kirjoittaisitkin). Pilkkaat aivan suotta Jehovan todistajien uskontoa, jos tarkoituksesi olisi saada heidät lukemaan juttujasi ja ajattelemaan oman uskontonsa mahdottomuuksia. Ärsytät aivan turhaan tyylilläsi ja otsikoillasi. Minusta sinusta huokuu lapsellinen känkkä-ränkkä -asenne.
Pari esimerkkiä:
"Kenties ovat menneet noloina virren tynkää ynisemään"
Virren laulajat varmasti joko laulavat tai veisaavat; eivät "ynise". Ja tuskin monikaan heistä noloina.
"Jessuli"
Olisiko niin mahdoton kirjoittaa yksinkertaisesti "jeesus"? Ja kyllä mä tiedän, että sinähän kirjoitat juuri niinkuin haluat etkä halua kenenkään sanovan sulle ohjeita. Olet ylpeä ihminen, ja jostakin syystä kukaan muu täällä ei käytä Jeesuksesta tuon kaltaisia nimityksiä (vaikka ei uskoisikaan hänen olevan jumalasta lähtöisin). Kertoo paljon sinusta.
Kirjoitustyylisi on ärsyttävä. Tarkoituksella?
osannut antaa.
Sun kirjoitustyyli on mitä naiiveinta. Viljelet monia ilmaisuja, jotka vain vähentävät sun uskottavuuttasi (mikäli joskus jotain asiaa kirjoittaisitkin).
>>>>>>>>>Ei _asia_ siitä muutu. Käytät sitä vaan keppihevosena, jotta voisit uskotella itsellesi kertomieni asioiden olevan epäuskottavia. Kun todellisuudessa sinut on aivopesty uskomaan uskissatuja.
Pilkkaat aivan suotta Jehovan todistajien uskontoa, jos tarkoituksesi olisi saada heidät lukemaan juttujasi ja ajattelemaan oman uskontonsa mahdottomuuksia.
>>>>>>>>>>En usko tuota. Yritin myös kirjoittaa asiallisesti, mutta tämän tavan olen hyväksi havainnut. Tätyyhän se ovilla valheiden levittäminen edes jollain lailla antaa takaisin;)
Ärsytät aivan turhaan tyylilläsi ja otsikoillasi. Minusta sinusta huokuu lapsellinen känkkä-ränkkä -asenne.
>>>>>>>>>>>>Höpö höpö. Uskiksista huokuu lapsellinen: olemme-jehova-sedän-valittuja-voi-teitä-harmassa-poltettavia-syntisiä. Se vasta ärsyttää, tietäen millaisia juoppoja, elostelijoita ja valhelinkoja osa on.
Pari esimerkkiä:
"Kenties ovat menneet noloina virren tynkää ynisemään"
Virren laulajat varmasti joko laulavat tai veisaavat; eivät "ynise". Ja tuskin monikaan heistä noloina.
>>>>>>>>>>>Kyllä ynisevät. Suomalainen kirkkohoilaus on oikeasti kamalaa: epäpuhdasta mölinää, rytmisesti laahaten. No ei varmasti noloina, sen olen joskus joutunut huomaamaan: rinta kaarella mylvitään nuotivierestä, rytmillisesti jäljessä.
"Jessuli"
Olisiko niin mahdoton kirjoittaa yksinkertaisesti "jeesus"?
>>>>>>>>>>>>>>Olisi. Teen sen mm. korostaakseni, että kyseessä on satuolento; niin kuin Mikki Hiiri.
Ja kyllä mä tiedän, että sinähän kirjoitat juuri niinkuin haluat etkä halua kenenkään sanovan sulle ohjeita.
>>>>>>>>>>Oikein arvattu.
Olet ylpeä ihminen, ja jostakin syystä kukaan muu täällä ei käytä Jeesuksesta tuon kaltaisia nimityksiä (vaikka ei uskoisikaan hänen olevan jumalasta lähtöisin). Kertoo paljon sinusta.
>>>>>>>>>>Ylpeydestä en tiedä, mutta en ainakaan niin höplästä vedettävä kuin satuolentoja sydämeensä ottaneet uskikset.
Kirjoitustyylisi on ärsyttävä.
>>>>>>>>>>>Kiitos paljon. Mukava kuulla.
Tarkoituksella?
>>>>>>>>>>>Ei oikeastaan. Asiayhteys sen tekee ihan automaattisesti (satuhahmoihin ja satuihin uskovat, sekä uskis-kymppien suoltamien valheiden marinoimat aikuiset, jotka kuvittelevat olevansa niin pyhiä, ja parempia kuin ei-stuhahmoihin uskovat).
luetteloa...vaikka eka 50...
uskosi..
Sinulla ei ole mitään.
aku ankkaa ja nalle puhin seikkailua, ja lähdet palstalta pois häiritsemästä.
>>aku ankkaa ja nalle puhin seikkailua, ja lähdet palstalta pois häiritsemästä. >>
..ei tarvitse lähteä mihinkään, huumoriakin täytyy olla, annetaan kookoon jatkaa...
Mene sinä lukemaan jehovajeesusaaprahami-satuja, ja pysy poissa palstalta ja ihmisten ovilta.
>>Mitä sinulle tarkoittaa "nippu"? Montako todella täyttymätöntä ennustusta tiedät Raamatusta? Muutaman??
En ole niitä erikseen laskenut.
>>Tokihan on niin, että monet Raamatun ennustukset ovat aika ympäripyöreitä,...
Niinpä, ympäripyöreitä ja kirjoitusajankohdistakin on useita erilaisia mielipiteitä.
>>Toinen: miten kommentoit TÄYTTYNEITÄ ENNUSTUKSIA? Kyyros edelleenkin valloitti Babylonin Jesajan kirjoittelun mukaisesti.
Jesajan kirjan jotkin asiantuntijat jakavat kahdelle eri kirjoittajalle ja sijoittavat lukujen 40-66 kirjoitusajankohdan eksiilin jälkeiseen aikaan, puhutaanpa ihan tritojesajastakin. Minusta luotettava ennustus edellyttää kiistattomasti ennalta tehtyä muistiinpanoa.
>>Summa summarum: ottamatta kantaa siihen, onko Raamattu lähtöisin jostain ihmistä korkeammasta, niin miten selität yhdenkin TÄYTTYNEEN ENNUSTUKSEN?
Katsotaan se sitten kun löydän Raamatusta sen ensimmäisen ennustuksen, jonka katson täyttyneeksi.
>>Ethän vain yritä kieltää sitä, että sellaisiakin ennustuksia Raamatusta löytyy...
En kiellä, mutta tunnen ainoastaan täyttymättömiksi luokittelemiani ennustuksia.
Raamattu ennusti luopumuksen ilmaantuvan Jeesuksen apostolien ajan jälkeen. Samalla tämä tarkoittaa sitäkin, ettei Jeesus voinut mitenkään tarkoittaa aikalaisilleen esittämäänsä lupausta palata kirjaimellisesti heidän elinaikanaan. Tätä ennen piti ilmaantua "suuri luopumus" ja "tuhon poika". Tuli siis oleman ajanjakso, jolloin kristillisyyttä ei enää niin diggailtaisikaan, ja tätä nimenomaan tarkoittavat kuvaukset rikkaasta miehestä, joka lähti pitkälle matkalle sekä se, että vehnän sekaan kylvetään rikkakasveja.
Kaikkea, mitä Raamattu esittää, ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Käytämmehän mekin puhekielessä kuvauksia.
" Kaikkea, mitä Raamattu esittää, ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Käytämmehän mekin puhekielessä kuvauksia."
Just joo. Nyt puhutankin (uskisten mielestä)erehtymättömästä Jumalan sanasta, eikä mistään kärsämäen torikielestä. Ja sinä latva B väität tietäväsi mikä pitää ottaa kirjaimellisesti ja mikä kuvaannollisesti.Heh. Eiköhän sen ole sinulle kertonut joku ylempi pomo, jota kyseenalaistamatta nöyristelet.
>>... ettei Jeesus voinut mitenkään tarkoittaa aikalaisilleen esittämäänsä lupausta palata kirjaimellisesti heidän elinaikanaan.
Minä en näe mitään kuvaannollista esimerkiksi sanoissa, joilla mainnitaan, että jotkin eivät maista kuolemaa tai jotain hommaa ei ehditä saamaan päätökseen ennen paluuta.
>> Tätä ennen piti ilmaantua "suuri luopumus" ja "tuhon poika".
Jeesuksen kuvaukset eivät ilmeisesti menneet perille, koska hyvin pian elettiinkin maailmanaikojen loppukautta. Ilmestyskirjakin päättyy Vt-seurasta tutuun pian-lupaukseen.
>>Kaikkea, mitä Raamattu esittää, ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Käytämmehän mekin puhekielessä kuvauksia.
Tulee mieleen Vt-seuran kuvaus vuodelta 1968, jolloin silloiset nuoret eivät ehtisi käymään kuvaannollisia opintojaan loppuun ennen kuin kuvaannollinen loppu koittaa vuonna 1975.
Samana vuonna minulle kirjoitettiin, että sitä ollaan niin onnellisia kun minä en ehdi täyttää kuvaannollista 30. ikävuotta ennen kuin sama kuvaannollinen loppu koittaa 1975.
Jos emme katso miten Jehovan todistajien lahko raiskaa raamattua opeissaan vaan sitä, mitä raamattu oikeasti opettaa, niin siinä on sinulle selkeä vastaus virheelliseen luuloosi.
Johannes kirjoittaa 1. kirjeen toisessa luvussa aiheesta hyvin selkeästi ja lainaan sen ydinkohdan tähän (lue itse laajemmin):
2:17 Ja maailma katoaa ja sen himo; mutta joka tekee Jumalan tahdon, se pysyy iankaikkisesti.
2:18 Lapsukaiset, nyt on viimeinen aika. Ja niinkuin te olette kuulleet, että antikristus tulee, niin onkin nyt monta antikristusta ilmaantunut; siitä me tiedämme, että nyt on viimeinen aika.
2:19 Meistä he ovat lähteneet, mutta he eivät olleet yhtä meidän kanssamme; sillä jos he olisivat olleet yhtä meidän kanssamme, niin he olisivat meidän kanssamme pysyneet; mutta heissä oli tuleva ilmi, että kaikki eivät ole yhtä meidän kanssamme.
Huomaatko että tuo luopumus oli tullut jo apostolien aikana Johanneksen mukaan. Hän kirjoittaa aikalaisilleen hyvin yksiselitteisesti, että HE elävät tuota lopun aikaa.
Voit lahkotovereidesi kanssa keksiä sata ja yksi selittelyä noille jakeille, mutta ne eivät siitä todellisuudessa miksikään muutu.
Lupaan ampua alas kaikki loputkin 'toteutuneet' ennustuksesi.
Johannes vain tiesi kertoa, että on viimeinen aika, muttei tiennyt sen pituutta. Antikristuksia on ollut monia. Johanneskin kirjoittaa niitä olleen monia jo siihen mennessä. Sen lisäksi hän puhuu yhdestä tietystä, joka on tuleva.
Antikristukset toki edustavat luopumusta, ja ihmisiä luopui jo apostolien aikana. Tässä siitä kuitenkin puhtaan laajempana ja vasta tulossa olevana ilmiönä:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=2. Tess. 2:1&mod1=FinPR
Jumala hajoittaa kansansa
>>Teidät minä hajoitan kansojen sekaan>>,3Moos26:33
>>He tulevat tietämään,että minä olen Herra,kun minä hajotan heidät pakanain sekaan>>Hes 12:15
Jumala kokoaa Hajotetun kansansa
>Minä kokoan teidät kansojen seasta ja kerään teidät maista,joihin teidät on hajoitettu> Hes 11:17
Siinä Raamatun profetia,joka parasta aikaa meidän aikanamme tapahtuu.
Niinpä. Kun poimii ja lukee yksittäisen jakeen käy juuri noin. Tuossa Hese-hässäkässä (Hes 11:17)puhutaan Babylonian pakkosiirtolaisuudesta.
Paljonko muuten luulet juutalaisia asuvan Israelissa varrattuna muuhun maailmaan? Vaikea uskoa, että kaikki muualla asuvat muuttaisivat Israeliin.
Kun taas teidän asiasta luopuneiden mielestä AIVAN KAIKKI PITÄISI OLLA KIRJAIMELLISTA RAAMATUSSA, JOTTA SE OLISI USKOTTAVAA. Eihän kuvainnollinen ilmaisutapa ole synonyymi paikkansa pitämättömälle tiedolle, vaan se on vaihtoehtoinen tapa ilmaista joitakin (usein hengellisiä) asioita. Monelle voisi tulla mieleen sellainen, että Raamatun kritisoija ei vain halua nähdä, jotta voisi elää kuten tahtoo.. mutta enhän minä voi tietää, joten en väitä mitään.
Jeesus ilmaisi tulevan valtansa apostoleilleen Pietarille ja Johannekselle KIRKASTUSNÄYSSÄ, joka tapahtui muutamia päiviä sen jälkeen, kun hän oli sanonut: "tässä olevien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa ennen kuin ihmisen poika tulee kirkkaudessaan". Raamattu kertoo tuosta tilanteesta, ja sellainen, joka edes yrittäisi nähdä asioita mitenkään hengelliseltä kantilta, pystyisi varmasti käyttämään järjenkykyjään ja yhdistää tuon tapahtuman Jeesuksen taannoiseen lupaukseen. Eihän Raamattu kerro kaikkea jokaisesta asiasta suoraan valmiiksi, kuten esimerkiksi jonkun tietyn aineen oppikirja.
Meilo, tiedän ettet enää katsele asioita hengelllisesti, mutta yrittäisit edes tässä keskustelussa nyt nähdä pointin. Kyllä, yritän vetää sinua rehelliseen asioitten arvioimiseen. ja sekin kertoo jotakin, jos vain kiertelet etkä vastaa.
Sinä haluat lähtökohtaisesti nähdä kaikki Raamtun ennustukset täyttyämättöminä. Kerro nyt esim. vaikka se, miksi Juudas I. (tai fariseukset) päätyivät JUURI 30 HOPEARAHAAN, ennustuksen täyttyämykseksi! Kyllä heilläkin oli tuo profetia luettavissaan, mutta tuskin sinäkään haluat esittää, että nuo ihmiset olisivat TIETOISESTI PÄÄTYNEET JUURI TUOHON SUMMAAN. Jeesus taas ei voinut vaikuttaa tähän asiaan.
Vastaa tähän Markku!
Kun taas teidän asiasta luopuneiden mielestä AIVAN KAIKKI PITÄISI OLLA KIRJAIMELLISTA RAAMATUSSA, JOTTA SE OLISI USKOTTAVAA.
>>>>>>>>Minulle asia sinänsä aivan sama. Mutta kumma, että aina kun satukirja Raamatun jutut ovat omaa uskoa tukevia on juuri se teksti kirjaimellista Jumalan sanaa. Sitten kun mennään ristiriitoihin, onkin teksti kuvainnollista. Minusta aika heikkoa stooria kaikkitietävältä ja -valtiaalta.
Eihän kuvainnollinen ilmaisutapa ole synonyymi paikkansa pitämättömälle tiedolle, vaan se on vaihtoehtoinen tapa ilmaista joitakin (usein hengellisiä) asioita.
>>>>>>>>>Kyllä. Entä sitten? Miten Jumalan sanassa voi olla ristiriitaisuuksia? Mm. Amalekialaiset tuhottiin perusteellisesti -aaseja myöten- vaatimattomat kolme kertaa.
Monelle voisi tulla mieleen sellainen, että Raamatun kritisoija ei vain halua nähdä, jotta voisi elää kuten tahtoo.. mutta enhän minä voi tietää, joten en väitä mitään.
>>>>>>>>>>>Jaa. En vain voi käsittää, miksi uskoa sellaiseen kirjaan sekä olentoon, josta se on lähtöisin, joka on pullollaan ristiriitaisuuksia ja täysin vääriä tietoja.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/index.html
Olit oikeassa hes 11:17 suhteen
Tässä lisää koskien tapahtumia viimeisinä päivinä Jes 11:12 49:12 jer 16:14 31:8-10 sekä jakeiden ala viitteet.
Juutalaisia on jo Yhdysvalloissa enemmän kuin tämän päivän Israelissa.Muuttoliike on kuitenkin vilkasta joka maasta missä Juutalaisia on.
Minä taas uskon että Jumala toimii sanansa mukaisesti tässäkin asiassa.
>>Raamattu kertoo tuosta tilanteesta, ja sellainen, joka edes yrittäisi nähdä asioita mitenkään hengelliseltä kantilta, pystyisi varmasti käyttämään järjenkykyjään ja yhdistää tuon tapahtuman Jeesuksen taannoiseen lupaukseen.
Minä en näe pienintäkään perustetta pyöritellä Raamatussa olevia Jeesuksen sanoja sillä perusteella, että kuuden päivän kuluttua pojat olivat retkellä. Sen sijaan näen nykytarpeen sellaiseen veivaamiseen, koska täyttymätöntä lupausta on tekohengitettävä.
>>... mutta yrittäisit edes tässä keskustelussa nyt nähdä pointin.
Se olisi samaa kuin että olisin epärehellinen itselleni.
>> Kyllä, yritän vetää sinua rehelliseen asioitten arvioimiseen. ja sekin kertoo jotakin, jos vain kiertelet etkä vastaa.
Sinä haluat minut hyväksymään selityksesi.
>>Sinä haluat lähtökohtaisesti nähdä kaikki Raamtun ennustukset täyttyämättöminä.
Minä en tunne yhtään Raamatun täyttynyttä ennustusta, voit arvuuttaa lähtökohtiani ihan oman makusi mukaan.
>>Kyllä heilläkin oli tuo profetia luettavissaan, mutta tuskin sinäkään haluat esittää, että nuo ihmiset olisivat TIETOISESTI PÄÄTYNEET JUURI TUOHON SUMMAAN.
Jos ennustusta toteuttavalla on odotettu lopputulos tiedossa, niin kyseessä ei ole vakavasti otettava ennustus, vaan nk. itseään toteuttava ennustus.
Avaa Raamattusi ja lue 2. Tim. 3:1-5. Sanoppa sitten, kuinka moni siinä luetteloiduista 19 piirteestä ei ilmene nykyään ENEMMÄSSÄ MÄÄRIN KUIN KOSKAAN ENNEN. Ja nyt tähän ei auta se, että ihmisiä on maapallolla enemmän kuin koskaan ennen. Vaikka näin onkin, se ei yksinkertaisesti sulje pois sitä, että nuo sanat pitävät nykyään enemmän paikkansa kuin koskaan ennnen. Määrällisesti noita ominaisuuksia on maailmanlaajuisesti paljon enemmän kuin koskaan ennen! Vaikka loppu ei ole vielä tullut, se ei tarkoita, ettei se koskaan tule.
Sitten vielä boonuksena yksi sinulle tuttu juttu, se Luukkaan futuuri. Voisitko ystävällisesti kertoa yksiselitteisesti syyn siihen, MIKSI NUO JEESUKSEN MAINITSEMAT KANSAKUNTIEN MÄÄRÄAJAT EIVÄT OLISI VOINEET SAADA ALKUAAN JOLLOINKIN AIEMMIN, ENNEN NOIDEN SANOJEN LAUSUMISTA? Jeesushan vaan mainitsi niiden LOPPUMISEN futuurissa, eli ne tulevat päättymään. Kansakuntien määräajat voisivat siis aivan hyvin TULLA LOPPUMAAN noiden muiden mainttujen asioiden ohella (vaikka olisivatkin alkaneet joskus paljon aiemmin).
Määrääkö siis se estai-juttu sen, että noiden ko. aikojen PITÄISI MYÖS TULLA ALKAMAAN TUON MAININNAN JÄLKEEN, vaikka Jeesus puhui vain niiden LOPPUMISESTA futuurissa?????
Avaa Raamattusi ja lue 2. Tim. 3:1-5. Sanoppa sitten, kuinka moni siinä luetteloiduista 19 piirteestä ei ilmene nykyään ENEMMÄSSÄ MÄÄRIN KUIN KOSKAAN ENNEN.
En pysty vastaamaan noiden piirteiden yleisyyteen verrattuna nykyaikaan. 1. jakeen perusteella päättelen, että ne olivat yleisiä jo kirjoitusajankohtana. Tuolloinhan elettiin maailmanaikojen loppukautta, joten tuskin noissa jakeissa viitattiin Vartiotorniseuran vuosien 1799-1914 lopun aikaan taikka vuodesta 1914 eteenpäin käsitettyyn aikaan, tai muuhunkaan aikaan kaukaisessa tulevaisuudessa.
Noilla aikalaisilla, jos joillakin, oli varmaan hyvä käsitys noiden sanojen merkityksestä ja lopun ajasta. Esimerkiksi jo 100-luvulla vaikuttaneet montanolaiset odottivat loppua omana aikanaan ja olivat kovin huolisssaan moraalin tasosta.
>> Vaikka näin onkin, se ei yksinkertaisesti sulje pois sitä, että nuo sanat pitävät nykyään enemmän paikkansa kuin koskaan ennnen.
Eivät taida olla edes kyseisten asioiden määritykset aivan samoja nyt kuin paqri vuosituhatta sitten. On siinä yhteensovittamista tilastojen välillä, kunhan vanhat tilastot ensin löytyvät.
>> Vaikka loppu ei ole vielä tullut, se ei tarkoita, ettei se koskaan tule.
Olen samaa mieltä, loppu tulee viimeistään silloin kun päivänvalo sammuu.
>>Sitten vielä boonuksena yksi sinulle tuttu juttu, se Luukkaan futuuri. Voisitko ystävällisesti kertoa yksiselitteisesti syyn siihen, MIKSI NUO JEESUKSEN MAINITSEMAT KANSAKUNTIEN MÄÄRÄAJAT EIVÄT OLISI VOINEET SAADA ALKUAAN JOLLOINKIN AIEMMIN, ENNEN NOIDEN SANOJEN LAUSUMISTA?
Ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että futuuritempus rajaa nuo määräajat kokonaisuudessaan tulevaisuuteen.
>>Jeesushan vaan mainitsi niiden LOPPUMISEN futuurissa, eli ne tulevat päättymään.
Tuo on täysin uutta minulle, kerro lisää.
>>Määrääkö siis se estai-juttu sen, että noiden ko. aikojen PITÄISI MYÖS TULLA ALKAMAAN TUON MAININNAN JÄLKEEN,
Kyllä
>> vaikka Jeesus puhui vain niiden LOPPUMISESTA futuurissa?????
Kuten mainittu, kerro lisää.
Tuolla juutlaisten väkimääriä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaiset
"Minä taas uskon että Jumala toimii sanansa mukaisesti tässäkin asiassa."
Niin minäkin, eli niin kuin satuolennot toimivat.
Niin, ei siinä kyllä sanottukaan "tulee loppumaan" vaan "tulee olemaan tallattavana". Anteeksi vaan hätäisyyteni.
Mutta eikö tuo "tallaaminen" todella olisi voinut alkaa jo aiemmin, ja Jeesus vain muistutti tuosta asiaintilasta, kun olihan sama Jerusalem taas tuleva tuhottavaksi. "kunnes määräajat päättyvät.
Kyllähän Danielinkin kirjassa puhutaan suoraan tästä teemasta, nimittäin Jumalan hallintavallasta ja siitä, että Hän antaa sen kenelle tahtoo, lailliselle omistajalle. Ei ole mistään kaukaa haettu, että Jeesuksen sanat olisivat viitanneet juuri tähän. Tämä siis, jos luukkaan kielioppi sallii tuon tallaamisen ollun aloitetun jo aikaisemmin.
Minä vaan en näkisi tuossa mitään ristiriitaa (enkä paaluriitaa =), että se mikä TULEE OLEMAAN asiantila, olisi saanut alkunsa jo joskus aiemmin. Jeesus ei vain ottanut tuohon alkamisajankohtaan kantaa, vaan painotti asiaintilan voimassaolon merkitystä tämän uuden Jerusalemin tuhon aattona. Ja sitä, että nuo määräajat myös PÄÄTTYISIVÄT (loogisestikin Jumalan hallinnon alkamiseen).
"Eivät taida olla edes kyseisten asioiden määritykset aivan samoja nyt kuin paqri vuosituhatta sitten. On siinä yhteensovittamista tilastojen välillä, kunhan vanhat tilastot ensin löytyvät."
Tässä minusta vähän tunttuu, että vähän kiertelit asian hektistä ydintä... mutta olkoon menneeksi ja keskitytään tuohon yllä olevaan aiheeseen..
2:18 Lapsukaiset, N Y T on viimeinen aika. Ja niinkuin te olette kuulleet, että antikristus tulee, niin onkin N Y T monta antikristusta ilmaantunut; siitä me tiedämme, että N Y T on viimeinen aika.
Rintti hyvä. miten tämän nyt nätisti sanoisi.... sinulla on selvästi vaikeuksia ymmärtää lukemaasi.
Opettele lukemaan ja ymmärtämään raamatun tekstejä - älä lahkojen selittelyjä!
2:18 Lapsukaiset, N Y T on viimeinen aika. Ja niinkuin te olette kuulleet, että antikristus tulee, niin onkin N Y T monta antikristusta ilmaantunut; siitä me tiedämme, että N Y T on viimeinen aika.
Puhuuko Jeesus tässä opetuslasilleen futuurissa?
10:23 Ja kun teitä (apostoleita) vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te (apostolit) ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.
24:4 Silloin Jeesus vastasi ja sanoi heille (apostoleille): "Katsokaa, ettei kukaan teitä (apostoleita) eksytä.
24:6 Ja te (apostolit) saatte kuulla sotien melskettä ja sanomia sodista; katsokaa, ettette peljästy. Sillä näin täytyy tapahtua, mutta tämä ei ole vielä loppu.
24:9 Silloin teidät (apostolit) annetaan vaivaan, ja teitä tapetaan, ja te joudutte kaikkien kansojen vihattaviksi minun nimeni tähden.
24:25 Katso, minä olen sen teille (apostoleille) edeltä sanonut.
24:33 Samoin te (apostolit) myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä.
24:34 Totisesti minä sanon teille (apostoleille): tämä (apotoleiden) sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.
24:44 Sentähden olkaa tekin (apostolit) valmiit, sillä sinä hetkenä, jona ette luule, Ihmisen Poika tulee.
Lahkon raamatun raiskaamisoppaiden sijaan lue raamattua ja käytä omaa järkeäsi.
>>Niin, ei siinä kyllä sanottukaan "tulee loppumaan" vaan "tulee olemaan tallattavana". Anteeksi vaan hätäisyyteni.
Ja kun suomenkielessä tuntematon kreikankielen futuuri otetaan huomioon, niin ajatus on; "tulee [tulevaisuudessa] olemaan tallattavana".
>>Mutta eikö tuo "tallaaminen" todella olisi voinut alkaa jo aiemmin, ja Jeesus vain muistutti tuosta asiaintilasta, kun olihan sama Jerusalem taas tuleva tuhottavaksi. "kunnes määräajat päättyvät.
Miksi toivoa vaihtoehtoista käsitystä, jonka Raamattu sulkee poi?
>>Kyllähän Danielinkin kirjassa puhutaan suoraan tästä teemasta, nimittäin Jumalan hallintavallasta ja siitä, että Hän antaa sen kenelle tahtoo, lailliselle omistajalle. Ei ole mistään kaukaa haettu, että Jeesuksen sanat olisivat viitanneet juuri tähän.
Raamattu ei salli tuollaista "ei kaukaa haettua".
>> Tämä siis, jos luukkaan kielioppi sallii tuon tallaamisen ollun aloitetun jo aikaisemmin.
Miksi ihmeessä Raamatun sisällön olisi väistyttävä John Aquila Brownin 1823 julkaiseman Raamatun vastaisen laskutavan tieltä?
Tässä tuo futuuritempus on ytimekkäästi kuvailtuna:
"Unlike the other tenses in which the time element is not primary, the future tense always refers to event in the future." (Basics of Biblical Greek, William D. Mounce p. 157)
>>Minä vaan en näkisi tuossa mitään ristiriitaa (enkä paaluriitaa =), että se mikä TULEE OLEMAAN asiantila, olisi saanut alkunsa jo joskus aiemmin.
Vapaan maan vapaa kansalainen voi nähdä ihan mitä itse haluaa, minä ainoastaan kerron oman näkemykseni ja perustelen sen.
>>Jeesus ei vain ottanut tuohon alkamisajankohtaan kantaa,
Tämä pyörii tarpeettomasti kehää saman asian ympärillä, toki Raamatun sisällön saa ohittaa niin halutessaan, sellainen toimintamalli on uskovaisilla hyvin yleinen.
>>Tässä minusta vähän tunttuu, että vähän kiertelit asian hektistä ydintä...
Kunkin saa käsittää asian tavallaan, en kohdallani näe näissä asioissa mitään kierrettävää. Itse asiassa sinä tässä kiertelet.
>>mutta olkoon menneeksi ja keskitytään tuohon yllä olevaan aiheeseen..
Tässä alla on eräs tapa keskittyä Jeesuksen sanomisiin. Luukkaan 17 ja 21 (UM) sisältävät Jeesuksen kuvauksia lopun ajoista, lainataan seuraavaksi asiayhteyteen liittyviä jakeita, joissa tämä kreikan futuuri esiintyy:
17:24 ”Sillä niin kuin salama leimahduksellaan loistaa taivaan alla seudulta toiselle, niin tulee [futuuri] Ihmisen Poika olemaan.”
17:26 ”Lisäksi niin kuin tapahtui Nooan päivinä, niin tulee olemaan [futuuri] myös Ihmisen Pojan päivinä:”
17:30 ”Samalla tavoin on sinä [futuuri] päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.”
17:31 ”Älköön sinä päivänä se, joka on [futuuri] katolla mutta jonka irtaimisto on talossa, tulko alas noutamaan sitä, älköönkä se, joka on pellolla, myöskään palatko sen luo, mikä on jäänyt taakse.”
21:7 ” Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat [futuuri], ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?”
21:11 ”ja tulee olemaan suuria maanjäristyksiä ja paikassa toisensa jälkeen ruttotauteja ja nälänhätää, ja tulee olemaan [futuuri] pelottavia näkyjä ja taivaasta suuria tunnusmerkkejä.
21:23 ”Voi raskaana olevia naisia ja imettäviä noina päivinä! Sillä maassa tulee olemaan [futuuri] suuri hätä ja vihastus tätä kansaa kohtaan,”
21:24 ”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [futuuri] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”
Jerusalem tuhottiin vuonna 70 ya. Jeesus tiesi tämän ja varoitti apostoleitaan tämän johdosta. Nuo varoitukset TÄYTTYIVÄT ENSIMMÄISEN KERRAN TUOSSA RYTÄKÄSSÄ, jossa kuoli huomattavan raa'alla tavalla huomattava määrä (tuolloin) ihmisiä!
Eikö?
No tuliko Jeesus lupauksensa mukaisesti tuolloin (Jerusalemin hävitys)?
Viimeisen ajan alettua, se oli sillon "nyt".
Ellei se ole loppunut, se on vieläkin "nyt".
Uskosi mukaan tuo 'nyt' on siis kestänyt jo kaksi kolmasosaa ihmiskunnan hisoriasta.
Kuulostaako fiksulta selitykseltä?
Kolmasosan.
Mutta, jos ei oteta kantaa siihen, mikä olisi fiksua ja Jumalalle sopivaa, niin täysin mahdollinen selitys.
...Johanneksen opettama 'nyt' perustui?
Jeesuksen Matt.24 kertomiin tapahtumiin ja tunnusmerkkeihin. Hän sanoi niistä lopuksi:
24:32 Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä.
24:33 Samoin te (APOSTOLIT) myös, kun NÄETTE tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä.
24:34 Totisesti minä sanon teille (APOSTOLEILLE): tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.
Tuo 'nyt' ei siis ollut Jeesuksen mukaan sen pidempi kuin apostolien ajan sukupolvi. Kaiken piti toteutua HEIDÄN elinaikanaan. ;)
APOSTOLIT
Jeesus sanoi apostoleilleen niin ikään:
Parannusta syntien anteeksisaamiseksi on saarnattava
Hänen nimessänsä kaikille kansoille, alkaen Jerusalemista.
Te olette tämän todistajat.
Tämä ymmärrettiin alusta alkaen koskevan koko seurakuntaa. On paljon muutakin, mitä Jeesus puhui yleisölleen, mutta harva tulkitsee kaiken sen koskeneen ainoastaan silloisia kuulijoita.
NÄETTE
Jeesus sanoi heti tämän jälkeen, että ei Hänkään tiedä päivää. Miten Hänen olisi pitänyt sanansa asettaa? Minusta on luonnollista, että Hän puhui kohdistaen sanansa kuulijoilleen. Ei tämä ole sen kummempi kohta, kuin tuo tuossa yllä.
Tämä sukupolvi
Tämä on tulkinta: Jeesus pääsi juuri puhumasta lehteen puhkeavasta viikunapuusta. "Tämä" viittaa sukupolveen, joka nälkee sen ja monen muun puun puhkeavan lehteen. Viikunapuu viittaa Israeliin (Jer.24, Hoos.9:10)
HEIDÄN elinaikanaan
Tuokin on tulkinta. Voit uskoa niin, mutta et voi väittää sitä Ainoaksi Oikeaksi Totuudeksi tuon raamatunkohdan suhteen.
Israelin valtio perustettiin 1948.Israel=(viikunapuu).Sukupolven ikä 40-80 vuotta.
Matt.24:32-34
Jeesuksen seuraajille oli itsestään selvää että nuo Jeesuksen sanat tarkoittivat juuri sitä miten ne ymmärretään. Apostolit opettivat siksi aivan samaa heidän sukupolveaan kohtaavaa lopun sanomaa, kuten Paavali tässä hyvin selvästi osoittaa:
4:15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.
4:16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
4:17 sitten meidät, jotka olemme ELOSSA, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.
Julista siis minkä tahansa hihhulilahkon tulkintasanomaa tai nimeä se Rintin Totuuden Tulkinnaksi mutta älä väitä opettavasi raamatun oppeja. Muuten syyllistyt raamatun raiskaamiseen.
Mitä lahkoa itse edustat ,kun tunnut olevan niin ehdoton?Kuhan et kuuluis niihin hihhuleihin ,joka tekee Jeesuksesta luodun.
voi ihminen sanoa kauanko täälä eletään,odotuksia on ollu koska ohmismieli on se mikä se on ku tiiettiin et alko Jeesuksen läsnäolo.Mut muista,ihmiset on aina ollu kärsimättömiä,aina,ei semmoseen saa kompastua.Kuinka kauan meni erämaas,niin ja ne jäi välille jotka ei uskonu,mut usko palkittiin.Koita olla vähä lepposampi,elää.älä tuhlaa aikaas panetteluun.Me on eletty hetken aikaa,Israelin kansa ja apostolit koki kovia,mitä täs ny niin meteliä pitämään,asiat tapahtuu aikanaan mut tapahtuu,näin
>>voi ihminen sanoa kauanko täälä eletään,
Ai jaa, kyllä Vartiotorniseuran edustajina mm. Russell, Rutherford ja Fred Franz kunnostautuivat noissa sanonnoissa ja ihan Jehovan edustajina. Jehovan voideltuna profeettana kyseinen opettava luokka on esitelty.
>>odotuksia on ollu koska ohmismieli on se mikä se on
Juu, Jehovalta saaduiksi esitettyjä odotuksia Vt-seuralta jäsenistölle kaupattuna ja jos ei uskonut, niin on huono ihminen.
Mitä mieltä olet, ovatko nämä Vt-seuran johdon taholta jäsenistölle kaupatut ennustukset jumalalta vai ihmisiltä? Jos jumalalta, niin miksi jumala erehtyi, jos ihmisiltä niin miksi ne esitettiin jumalalta saaduiksi? Miksi yksikään Vt-seuran ennustus ei ole toteutunut?
>> ku tiiettiin et alko Jeesuksen läsnäolo.Mut muista,
No kun ei tiedetty. Vuoden 1874 paluuta opetettiin virallisesti aina vuoteen 1943 ja vuoden 1943 oppimuutoksen jälkeen onkin sitten valehdeltu, että 1914-paluuta opetettiinkin jo ennen vuotta 1914.
Sulla kuule on hyvin pahoja aukkoja tiedoissa, mutta sen estämättä esiinnyt asiantuntijana.
>>ihmiset on aina ollu kärsimättömiä,aina,ei semmoseen saa kompastua.
Ei noi huuhaat ole koskaan tullut jäsenistöltä, vaan hyvin tietoisesti Vt-seuran johdolta, joka siis on se kärsimätön. Etenkin Russell, Rutherford ja Knorr/Franz halusivat henkilökohtaisesti johtaa joukkonsa uuteen systeemiin ja iskivät jokainen kirvestä kiveen toistuvasti, ihan kun kerrasta ei järkevä henkilö lopettaisi.
Miksi jäsenistöstä erotetaan jos nyt ei usko 1914-valheeseen? Kuka silloin on kärsimätön?
>>Kuinka kauan meni erämaas,niin ja ne jäi välille jotka ei uskonu,mut usko palkittiin.
Ja tuon erämaavaellustarun takiako Vt-seuran on ennusteltava huteja urakalla ja laskuun sekä valehdeltava menneestä?
>>Koita olla vähä lepposampi,
Jos sinä koittaisit mielialani arvuutteluun ja muuhun henkilökohtaiseen ohjeistukseen käyttämäsi energian suunnata asiakysymyksiin. Siis ihan vaan siksi, että et lainkaan tunne minua, etkä elämääni.
>>Me on eletty hetken aikaa,Israelin kansa ja apostolit koki kovia,mitä täs ny niin meteliä pitämään,asiat tapahtuu aikanaan mut tapahtuu,näin
Tuo ei ole mikään syy olla paljastamatta sitä tosiasiaa, että vartiotorniseura valehtee kaiken aikaa.
>> Jeesuksen seuraajille oli itsestään selvää että nuo Jeesuksen sanat tarkoittivat juuri sitä miten ne ymmärretään.
Olet esittänyt vain oman tulkintasi. Myös minä esitin erään tulkinnan, johon et edes puuttunut. Päivittelit vain sitä kestoa. Sinä et tiedä yhtään paremmin, miten kuulijat nuo sanat ymmärsivät. Se on aina tulkintaa. Oma tulkinta tulkinnanvaraisesta asiasta ei kumoa niitä muita tulkintoja. On käytettävä muita keinoja, tai laitettava vähän niitä takinnappeja kiinni.
>> Apostolit opettivat...
Apostolien kirjoituksista käy ilmi yleinen usko Jeesuksen paluuseen jo heidän aikanaan. Mutta me-muoto ei ole oppikysymys, sillä yksi on varmaa: kukaan EI TIENNYT ajankohtaa. Paavali olisi voinut kirjoittaa "heistä, jotka ovat elossa". Se taas olisi ollut jotenkin ulkokohtaista siinä tilanteessa. Me-muoto on täysin luonteva - kirjettä lukevat ja sitä kuulevat ovat sukupolvesta toiseen aina niitä "meitä, jotka olemme elossa". Paluu oli viipynyt vuosia ja on viipynyt yhäkin, mutta seurakunnanhan oli määräkin odottaa.